בתשובה להאלמוני ממנג, 26/11/06 21:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שהיא לא הייתה מונעת את *כל* הבריחות. אז? מתי טענתי משהו כזה? מה זה "מעט מאוד בריחות"? גם בריחה פעם בחמש שנים של אסיר סטייל בני סלע זה הרבה יותר מדי, אבל "אפילו" בריחה של "סתם" גנב פעם בחמש שנים היא יותר מדי. אני מנסה להבין את טיעון ה"גם בני אדם", וכנראה שיש לנו תפיסה מאוד שונה של מה נכנס לתוך הגדרת ה"בן אדם" הזו, ומה זה "צלם אנוש וזכויות" במקרה זה. לי האזיקה נראית כמו פעולה בסיסית והגיונית, ודאי שלא כזו ששוללת "צלם אנוש". אני יכול לחשוב על כמה דוגמאות מציאותיות (בלי להיגרר לדוגמאות מהשואה) לדברים שלדעתי יהיו "שלילת צלם אנוש": 1) החזקת האסיר במשך שבועות בצינוק שבו אין לו מקום לשכב או לעמוד. 2) העברת האסיר בתוך תא מטען של מכונית. 3) כבילה מתמשכת של האסיר במשך 24 שעות ביממה. 4) מתן מכות יבשות לאסיר לפני שמסיעים אותו, כך שהוא יוכל ללכת בקושי. 5) העברה של האסיר במקום שבו הציבור יכול לראות אותו ולתקוף אותו פיזית (אפילו אם "רק" על ידי השלכת עגבניות). 6) קשירת האסיר בצורה כזו שמאלצת אותו לזחול או לדדות על ארבע כשמעבירים אותו ממקום למקום. ואלו רק דוגמאות. מכיוון שאני לא תומך בשום דבר מהדברים הללו, בתקווה תבין שאפילו אני לא חושב ש*כל* פגיעה באסירים מותרת ומעולם לא חשבתי כך. עכשיו, אחרי שנפטרנו מתפיסה השגוייה הזה, אולי תנסה להסביר לי מה כל כך דמוני ולא אנושי באמצעי הבטיחות שעומד על הפרק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הסברתי (ואין לי כח לתת קישור עכשיו לתגובה שלי). מותר לי לבקש ממך להסביר לי מה כל כך "דמוני ולא אנושי" בעיניך ב-"העברת האסיר בתוך תא מטען של מכונית" או ב-"קשירת האסיר בצורה כזו שמאלצת אותו לזחול או לדדות על ארבע כשמעבירים אותו ממקום למקום"? ברור לך שלפחות האחרון ימנע עוד יותר בריחות מאשר סתם אזיקה מאחור, נכון? לדעתי, יש אלטרנטיבות להפחתת מספר הבריחות שאינן כוללות אזיקה מאחור. לדוגמה - ליווי קבוע של אסירים על ידי מספיק שוטרים כך שתמיד אחד יוכל להתלוות לכל אסיר (כך שגם אם האסיר "שכח משהו באוטו" כפי שבני סלע אמר לשוטרים שליוו אותו הוא לא יחזור לשם לבד). לדוגמה - העברה של האסיר הישר מהרכב אל המבנה, עם הקטנת המעבר בשטחים פתוחים (ניתן להתקין רמפות במקומות כגון בתי משפט ובתי מעצר כך שעצירים יעברו ישר לתוך המבנה המיועד). אם הייתי סרקסטי הייתי יכול לכתוב שכדאי גם לבדוק שמועד הדיון אליו מובל אסיר הוא באמת המועד שנקבע... בהנתן האלטרנטיבות הללו, אזיקה נראית לי כפתרון הקל והפוגע, שיש להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה בתא מטען של מכונית היא לא נוחה בצורה קיצונית בגלל הקושי הרב לזוז (אין שום מקום) ולנשום, והתנוחה המכווצת שבה צריכים להיות. זחילה או דידוי על ארבע, פרט לאיטיות הרבה שבה, גם גוררת בהכרח פציעות ושריטות רבות ומאמצת מאוד את השרירים. כל זה לא קורה עם כבילה מאחורי הגב. שיווי המשקל נמוך יותר, אבל אפשר ללכת, ואפילו בקצב סביר. ההסעה מתבצעת בתוך רכב שבו יש מקום להתנועע ואפשר לנשום בחופשיות. האם אתה באמת תוהה מה ההבדל, או שאתה סתם מתקטנן? ה"אלטרנטיבות" נראות לי חלק מהפק"ל הבסיסי. אני חושב שהאזיקה צריכה להתלוות אליו, לא להיות מוחלפת על ידו. אגב, לא קיבלתי את הרושם שסלע הצליח להימלט כי לא ליוו אותו מספיק שוטרים, אלא כי השוטרים שליוו אותו פעלו בצורה לא מקצועית. אני לא חושב שאזיקה היא "פתרון קל" במובן זה שאפשר לומר "יופי, יש אזיקה, לא צריך שהשוטרים המלווים יהיו מקצועיים". היא פתרון רק במובן לפיו היא מונעת פאשלות בתחום עיסוק שאסור שיהיו בו פאשלות. וכן, אני מעדיף שמי שיסבול מכך שעלולות להיות פאשלות הם האסירים ולא הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים ברורים לי אבל אני לא מתקטנן. אני מנסה להבין איפה אתה מותח את הקו ועל בסיס אילו קריטריונים. אני לא יודע אם האלטרנטיבות הן חלק מהפק"ל הבסיסי (האם באמת האסירים מורדים מהרכב הישר לתוך הבניין? כי ממה שקרה עם סלע נראה שזה לא היה המקרה). בכלל - מדוע שעל אזיקה מאחור יקפידו יותר מאשר על ליווי האסיר? למה להוסיף את הנוהל הזה - באמת - מה זה יתרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי "נראות לי כמו משהו שצריך להיות חלק מהפק"ל הבסיסי". מדוע שעל אזיקה מאחור יקפידו יותר? כי זה נראה לי מסובך מבחינת רמת הביצוע בדיוק כמו אזיקה מלפנים, ואני מתקשה לחשוב שלא יאזקו אותו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאם הייתי אומר לך לפני ארבעה ימים שהיו נותנים לאסיר לחזור לרכב המשטרתי לבד כי הוא שכח שם משהו, גם היית "מתקשה לחשוב" שזה יקרה. נראה שהנהלים הקיימים מספיקים כדי למנוע בריחה בצורה יעילה, אם שומרים עליהם. הצעתי עוד כמה נהלים (שאולי כבר קיימים ואולי לא). אני לא מבין מה התועלת בהוספת נוהל חדש - אם לא שומרים על הקודמים, גם על זה לא בטוח שישמרו, ואם שומרים על הקודמים אז אין בו צורך. בקיצור - נזקו (האם אתה בכלל מסכים איתי שהוא קיים?) גדול מתועלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתקשה לחשוב, אבל פחות. הרבה הרבה פחות. בכל מקרה, אתה חוזר שוב ושוב על ''אם שומרים עליהם'' גם אחרי שהבהרתי שאני מודאג בדיוק מהמקרים שבהם לא שומרים עליהם. בקשר לנזק - ודאי שאני מסכים שהוא קיים. אבל לא ברור לי למה הוא גדול מהתועלת, ואיך אתה בוחר לכמת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''חדשות עשר'' פרסמו הבוקר שעוד שמונה אסירים ברחו השנה בדרך דומה לזו שנקט סלע. כך שיכול להיות שהבעיה בכל זאת בנהלים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון יכול להצביע דווקא שהבעיה היא במתנהלים ולא בנהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שיש הבדל תהומי בין הנהלים מבחינת אכיפוּתם. אם היית אומר לי לפני שמונה ימים שהיו נותנים לאסיר לחזור לרכב המשטרתי לבד כי הוא שכח שם משהו, לא רק שלא הייתי מתקשה לחשוב שזה יקרה, הייתי אומר שאם זה אפשרי טכנית אז כמעט בטוח שזה קורה לפעמים. הנה ההבדל: כדי לקיים את הנוהל "בהובלת האסיר לבית משפט יש לאזוק אותו [מאחור]" יש בדיוק צעד אחד קצר שיש לעשותו (עבור כל הובלה); יש נקודה מוגדרת בזמן שבה יש לעשות אותו (אני לא בקיא באדריכלות הפנים של בתי כלא, אבל נראה לי סביר שיש חדר כלשהו או מקום מסוים במסדרון שבו זה צריך להיעשות), ואם זה לא נעשה אז יש אינסוף נקודות אחר כך שבהן יהיה ניכר לעין שזה לא נעשה. לעומת זאת, הנוהל "אין להתיר לאסיר לנוע לבד" דורש מאמץ מתמשך כדי לקיים אותו. הנטייה האנושית היא לא להקפיד *כל הזמן* על דברים כאלה - וזו נטייה אנושית בסיסית, ולא דורשת טפשות או רשלנות מיוחדת. פעם אחת אסיר נחמד וטוב במיוחד מבקש דבר כזה מהשוטר, והשוטר מכיר אותו ויודע שהוא לא יעשה בעיות, אז הוא מסכים, ובאמת האסיר חוזר, ואז זה קורה עם אסיר אחר... אתה כבר מבין איך זה ממשיך עד למצב שפעמוני האזעקה בראשו של השוטר חלודים. צריך להשתדל להסתמך כמה שפחות על נהלים מהסוג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה מסביר הרבה יותר טוב את מה שרציתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה של ההצעות שלך היא שתקציב השב"ס צריך לגדול בהרבה (בקצרה: יותר כוח אדם, וכוח אדם טוב יותר). אני, אישית, לא מוכן לשלם פרוטה אחת למס הכנסה כדי שטיפוסים כמו האדון סלע לא "יושפלו", כל עוד ה"השפלה" הזאת נעשית מטעמים אמיתיים של מניעת בריחה ולא כחלק מהענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה למצא פתרון פרטני לאחד סלע אבל השב"ס לא יכול לקבוע נהלים לגופו של אדם אלא באופן כללי. למשל, אסיר/ה שנילקח מחוץ לבית הסוהר, ללא קשר לחומרת העונש או העבירה, יכבל מאחורי הגב. זה פתח לשימוש לרעה, כשרק בשוליים זה ימנע בריחות (שהן נדירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הבעיה היא לא סלע אלא כל האסירים האלימים, לגביהם צריך להתקיים הנוהל הזה, שתפקידו למנוע בריחות בשוליים, נדירות ככל שיהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה יותר קל להביא שופט אחד לאיזה לישכה בסמוך או בתוך הכלא,מאשר להפעיל מערך לוגיסטי עצום שמשנע אלפי אסירים הלוך וחזור בכבישים? כנראה פספסתי תסיבה שמונעת תפיתרון המעט מתבקש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט אחד? אתה מתכוון להעביר את כל בתי המשפט, ולשכן אותם בסמוך לכלא (שנמצא, ברוב המקרים, במקומות מרוחקים למדי ממרכזי הערים). כדי שמאן דהוא לא "יושפל" ע"י כבילה נאותה, כבוד השופט, הפקידים, הקלדנים, הצופים, הסנגורים והקטגורים יסעו יום יום ממקום מגוריהם לכלא נפחא ובחזרה. המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מיותר. בארצות הברית משתפים אסירים בדיונים בביהמ''ש באמצעות ועידת וידאו. מצד שני, בארצות הברית גם מוציאים להורג אסירים, אז אולי לא כדאי להעתיק מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מיותר ? בתי משפט שנוהגים להתעסק עם אסירים/עבירות אלימות יכולים להימצא בצמוד לבתי המעצר/כלא. איזו סיבה יש להעדיף מקום אחר ע"פ אבו כביר או צומת השרון ? לגבי וידאו, זה לטעמי פתרון עלוב בטכנולוגיה הנוכחית, שכן רוב התקשורת שאדם משדר היא לא-מילולית ואינה עוברת טוב בוידאו. השופט צריך לראות האם ברכיו של הנאשם רועדות בשעה שהוא אומר את דברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצוי, לדעתי, ששופטים יכריעו בהתאם לניחושים שלהם למשמעות של הרעד בברכיים או בקול של הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מעבודתו של שופט היא ליחס אמינות לעדים ועדויות, כך השופט נדרש לקבוע האם להרשיע נאשם על סמך בכי התמרורים של המאשימה או לזכותו על סמך עדותו ש"היא ביקשה את זה". זו תמימות להניח שתמיד יהיו בידיו ראיות מספיקות או דרכים אוביקטיביות לקבוע את אמינות העדים בכדי להגיע להכרעה ברורה, לעיתים קרובות שופט נדרש לבחור בין שתי גרסאות רק על סמך המֵסַפרים. במקרה הזה שופטים הם לא שונים משאר בני האדם, שבאופן מודע או לא מודע שופטים ומיחסים רמת אמינות לדברים לפי שפת גוף הדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. הוכחה, לא נוחשה על סמך הפרצוף שהוא עשה פעמיים במהלך המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שאם בפני שופט מובאת צעירה בוכיה, אולי עם כמה סימנים כחולים, שטוענת שבחור שנתן לה טרמפ אנס אותה, בעוד הבחור טוען שהכל יוזמה שלה והסימנים הכחולים הם כי היא אוהבת את זה אלים, אין מקום אפילו לשקול הרשעה ? אין ראיות תומכות, זו מילה שלו נגד מילה שלה, לשופט אין זכות להפעיל שיקול דעת ולהגיד "עדותה של זו אמינה עלי יותר" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימנים הכחולים, הבכי וגרסת הנגד של הבחור ברורים לכולם, הם לא שניה של הבעת פנים מרוצה שנדמה לשופט שהוא ראה, ושמשמעותו הייתה כך וכך. שופטים אחרים, והציבור, יכולים לבחון את השופט, זה לא ''סמוך עליי, אני הייתי שם וראיתי, ואני מרגיש שזה המצב.'' לשער שהנאשם לא אמין בגלל שהוא הורשע בעבר במעשה דומה, זה לא דומה ללנחש שהוא לא אמין בגלל ש''ככה הוא נראה לי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנאשם הדמיוני שלנו הרשעות קודמות, העדות שלו עקבית לחלוטין ומסבירה בצורה סבירה את כל הממצאים. האם לשופט מותר לקבוע שהוא מעדיף עדות אחרת על פניו, למרות שאין לו ראיות שיכולות להכריע מי דובר אמת ? במידה והתשובה חיובית, האם אין הוא מושפע גם מהדובר והתנהגותו, בנוסף לתוכן הדברים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא מושפע גם מהתחושות שלו, אבל זה רחוק מלהיות אידיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשופטים יש גם הטייה מסויימת לטובת אנשים שמזכירים להם את עצמם או את קרוביהם. זה לא אידיאלי, כמו המציאות. אבל מנסים לרסן את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שקריאת שפת גוף היא תופעה ששופט צריך להתעלם ממנה, היתה רוצה ששופטים לא יראו את הנאשמים אלא יקראו את דבריהם ותגובותיהם לשאלות ויפסקו בהתאם ? בשביל מה להחזיק אולמות ולערוך דיונים, כל צד ישלח לצד השני רשימת שאלות ויקבל רשימת תשובות, הכל ישלח לשופט והוא יקבע מי לשבט ומי לחסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בשפה טבעית? כתיבה מסוגננת מידי, ר"ל, עלולה להשפיע על הכרעת השופט. אידיאלית יש לפרמל את העובדות לפני הצגתן בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה שלפתי את ''זכאי עד שהוכחה אשמתו'', אבל אולי אתה יודע, ואולי במקרה גם תוכל לספר לי אם כתוב באותו המקום משהו לגבי פרשנותך המרחיקה או פרשנותי הצרה ל''הוכחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורס מתמטיקה בדידה של מיכאל טרסי באוניברסיטת ת''א הוא נהג לפתוח את השיעור הראשון בסיפור על משפט תעבורה שהיה לו. המסקנה של הסיפור היא שמתמטיקאים מתיחסים למושג ''הוכחה'' בצורה הרבה יותר רצינית מאשר שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני צפיתי בהרצאות שלו באתר האינטרנט של האוניברסיטה. אהבתי יותר את ההרצאה עם המחק, זה שמישהו חי בתוכו ומתקשר דרכו עם רדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש שם המשך, "מעל לכל ספק סביר", כן? ואתה מבין שזה מכניס את שיקול הדעת של השופט, ובדלת הקדמית!? יכול להיות (בפרשנות סבירה) שהרעיון הזה מניח שיקול דעת אנושי כללי, לא מאוד תלוי בשופט - אבל זה עדיין מניח שצריך להיות בן אדם ששופט את הספק, ומפעיל שיקול דעת. נשמע לי שזה בהחלט מסתדר עם שיפוט אמינות גם לפי שפת גוף, טון דיבור וכו' - בגבולות מסוימים, רוב האנשים ישפטו את אלו באופן דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוכחה'' נשמע לי כמשהו שיתפס באותה צורה אצל שני אנשים, באשר שניהם שפויים. התחושה של השופט לגבי הנאשם היא לא משהו כזה. ''בגבולות מסוימים, רוב האנשים ישפטו את אלו באופן דומה'' - לעניות דעתי, בגבולות צרים מאוד, ובדיוק מועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבמקום שופט אחד יש עשרה "שופטי אמינות" שצופים בעדות ללא תקשורת ביניהם, ובסוף בהצבעה חשאית נותנים "ציון אמינות" בין 1 ל-5. העדות מתקבלת רק אם כולם נתנו ציון 4 ומעלה (שחק בפרמטרים לפי רצונך). בנוסף לכך, צילום וידיאו של העדות נשמר עם פרוטוקול המשפט למען הדורות הבאים ובעלי עניין שלא היו באולם. האם עכשיו זה קביל? (אם תענה "כן, אבל ההבדל בין זה לבין המציאות הנוכחית עם שופט אחד הוא כל ההבדל" אז יש לי תגובת המשך. לא, זה לא איום במט, לצערי :-) נימוק אחר: מבחן התוצאה. יש כבר מידע אמפירי לא מועט על הרשעות שהתבררו בדיעבד ככוזבות. הידע שלי הוא רק זכרונות מהעיתונות, אבל זכור לי תמיד שמה שהביא להרשעות הקודמות הוא ראיות בדויות והודאות כוזבות. לא זכור לי ששמעתי על הרשעה כוזבת בגלל התרשמות לא-נכונה של השופט מאמינות של עד1. אם אין כאן טעות בגלל הטייה של התקשורת והזיכרון שלי, יוצא מזה שאמינות עדים היא נקודה פחות בעייתית להכרעה מאמינות של הודאות ושל ראיות. שים לב שבפירוש לשיטתך של "חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת" (בניגוד לפירוש לשיטת דיני הראיות המקובלים) נדמה לי שכמעט אף פעם אי אפשר לקבל ראיות והודאות, כי באופן שיטתי הן עלולות להיות בדויות או כוזבות בהתאמה. 1 תיקון: מן הסתם אם אמינות ההודאה או הראיות עלתה בעצמה כנושא בעדויות, אז השופט טעה בשיפוט האמינות של מישהו. אבל זו בעיה מסדר שני; ואם אתה רוצה להתבסס עליה, אז - ראה סוף הפסקה - אתה נאלץ לוותר כליל על מוסד הראיות וההודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע אתה מקשר בין ספק לאינטואיציה - או לפחות, מקשר אותו אליה יותר משהיא קשורה למהלך המשפט בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את ה''ספק'' קישרתי לאינטואיציה (ליתר דיוק, לשיקול-דעת סובייקטיבי), אלא דווקא את ה''סביר''. שיקול הדעת הסובייקטיבי אכן קשור למהלך המשפט בכלל, אבל מקומו במהלך המשפט בכלל הוא בדיוק מה שעליו דורפל משיג, לכן איני יכול להתבסס עליו. לעומת זאת, הנימוק של דורפל הוא עיקרון חזקת החפות, לכן רציתי להראות ששיקול הדעת הנ''ל נכנס אפילו בתוך העיקרון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ברכי הנאשם רועדות כי הוא דלוק על התובעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקהלת אמר. הבריחות הנדירות האלה גורמות סבל להרבה אנשים (קורבנותיו וקורבנות של פושעים מסוגו), מסכנות הרבה אנשים אחרים (קורבנות פוטנציאליים) ועולות לי ולך הרבה כסף. על פי המוסר הפרטי שלי, זכויותיו של פושע אלים שהורשע בדין לא מטות את הכף במידה מספקת כדי לקחת סיכונים כאלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |