בתשובה לראובן, 06/11/06 10:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק, סליחה, טעות בקישור. אני מתכוון לזה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3324118,00.h... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת זה יותר קשור ( ראיון עם פייגלין), אבל ספציפית מה ההערות ה"סטיטזמיות" שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358327 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ולמתעניינים: התשובה נמצאת קצת הלאה, בהפניה שבתגובה 358331. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ראיון עם, מאמר של) "האם זה באמת רק עניין של פגיעה ברגשות? בהחלט לא. עם הרגשות שלי הייתי מסתדר. אלא שכאן מדובר בפגיעה אנושה, לא ברגשות - אלא בעצם יכולת קיומנו בארץ הזו." "צריך להבדיל בין זכותו של כל אדם לחיות על פי הבנתו - ותהיה זו הבנה חריגה ככל שתהיה - לבין ניסיון לאכוף את החריגה הזו על רשות הרבים." "ישנו קו ברור בין חטאי היחיד, הנעשים במחשכים ובחוסר לגיטימציה ציבורית, לבין מצב בו הסטייה הופכת לנורמה מקובלת. זהו בדיוק הקו שבין בני התרבות לסדום. ובדיוק את הקו הזה מתאמץ המצעד לנפץ" "שאלה במקרה זה אינה אם יחסים הומוסקסואליים זה טוב או רע; השאלה היא האם יש לנו כאומה איזה מכנה משותף ערכי בסיסי כלשהו. מי שמתאמץ בכל שני וחמישי לנפץ את מה שעד אתמול היווה בסיס משותף לחיינו הציבוריים, מתאמץ למעשה לפורר אותנו כעם וכמדינה. מה שווה צבא מודרני בחברה, שאיבדה את המכנה המשותף הערכי שלה - ראינו לפני זמן קצר בצפון." "יש להילחם1 בכפייה האנטי-דתית, אנטי-לאומית, אנטי-מוסרית ואנטי-חברתית שמנסים ההומואים לכפות על כולנו" 1 "להלחם", הוא ממש השתמש במילה הזאת. טוב, אבל זה שייך לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חלק מהציטוטים הם אם לא בדיוק סטאטיזם, לפחות לא ליברליזם. מצד שני הציטוט שהבאת "צריך להבדיל בין זכותו של כל אדם לחיות על פי הבנתו - ותהיה זו הבנה חריגה ככל שתהיה - לבין ניסיון לאכוף את החריגה הזו על רשות הרבים." וציטוט שלא הבאת ( החלק הראשון של התקבולת של הציטוט האחרון): "בזמננו לא ניתן לכפות דבר על איש. כפייה דתית היא הצעד המטופש ביותר שניתן לנקוט בו, ויש להילחם בה. עדיף היה לוותר כליל על עצם קיומן של מפלגות דתיות" נראים דווקא די "חירותניקים", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירותניקים במובן הבגיני של המילה? אולי. במובן היעקובי של המילה, למיטב הבנתי, לא. המשפט הראשון מדבר באופן מפורש בהתערבות של המדינה בחיי אזרחיה, המדינה היא זאת שאמורה מהאזרחים מ"לאכוף" את ה"חריגות" שלהם על רשות הרבים. בהמשך הציטוט השני יש מאין "אבל". מי ש"נלחם" ב"כפיה" אנטי כפייתית, הוא בעצם תומך בכפיה. (בכלל, אין דבר כזה, ולא יכול להיות דבר כזה "כפייה אנטי-דתית", יש כפיה דתית, ויש מאבק נגד הכפיה הדתית, שאין בו שום כפיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו יעקב חושב שרשות הרבים (במידה שהיא קיימת. חרותניק אמיתי יתקשה לקבל את הקיום של רשות ''הרבים''.) זקוקה לשיטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיטור שימנע מאנשים לעבור על החוק, אני לא משוכנע באשר לשיטור שגם ימנע מאנשים לחרוג מהנורמות. יעקב, איכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביט מלמעלה בהנאה. כל מה שפייגילין כתב זה שצריך למנוע מהם להשפיע על רשות הרבים, כלומר למנוע מהם התערבות של המדינה בחיי האזרחים. למנוע מהם הכרה של המדינה בקשרים שלהם, למנוע מהם לכפות על אל על להעניק כרטיסי טיסה להם וכו'. בשום מקום הוא לא כתב שהמדינה צריכה אפילו למנוע את המצעד. והמילה ''להלחם'' פירושה בהקשר זה - להאבק. בדיוק כמו שהשמאלנים מדברים על המלחמה על השלום ולא מתכוונים, לפחות לשיטתך, לרצוח מתנחלים כדי להגיע לשלום הנכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשיטתו לא המדינה צריכה למנוע, אז מי כן (ואל תגיד לי שאף אחד, זאת כבר פרשנות מוגזמת לחלוטין). אני יודע מה הפירוש של להלחם, ומסכים לגמרי להסבר שלך, וכמו שאמרתי זה שייך לדיון אחר עם מתדיין אחר1. 1 תגובה 283834 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו ציבור שהיה אמור למנוע את גירוש גוש קטיף. אל תשכח שמדובר על חסיד האי ציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסע''ר בגוש קטיף הייתה אתחלתא דגאולה. חסד גדול עשה לנו הקב''ה שהקנה צרינו לפנינו והשיגם מאיתנו אל מדבריות ציה ושמה. שמידת הענווה כפולה ומכופלת בשעה שמוטלים עוונותינו לפניך ואומרים אנו תפילה חדשה הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת אי ציות ציבור יכול, אולי, לשנות את ההחלטות של הממשלה. אבל לשנות את ההחלטות של אנשים פרטיים? אתה יכול בבקשה לפרט< | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין ניצל את זכות הדיבור שניתן לו והביע את דעותיו שאינן קשורות לנושא שהקנה לו את זכות הדיבור (כרגיל). תתרכז בדעותיו. הנושא המקורי לא עניין אותו וגם לא אותי. לעצם העניין, אם אתה מעוניין בהוכחות על סטייטיזם אצל דתיים, יש לי, לצערי, למכביר (דווקא פייגלין לרוב לא נופל לפח הזה). זה עדיין לא משנה את העובדה שהסטייטיזם היא תועבה מוסרית לא פחות מהמצעד המתועב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרכזתי בדעותיו. אני תמיד משתדל לעשות את זה, לפעמים זה מצליח. הפעם נראה לי שהצלחתי. לעצם העניין, זה משעמם לחפש הוכחות על סטייטיזם אצל דתיים (או חילוניים), ואני לא כל כך משועמם. בזמנו ניסיתי (בחוסר הצלחה, אני יודע) לשכנע אותך שדעותיהם של רוב חברי מנהיגות יהודית בכלל, ופייגלין בפרט שונות מדעותיך בנושאי פנים (מעורבות המדינה בחיי אזרחיה וכאלה). כשקראתי את המאמר של פייגלין, נזכרתי, וקישרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למנוע מהם לכפות על אל על להעניק כרטיסי טיסה להם וכו'." כדי למנוע טעות, מעט רקע: לא היתה "כפייה להעניק כרטיסי טיסה". חברות שונות נותנות לעובדיהן הטבות עובד - ובמסגרת זו, בחברת אל על מקובל מתן כרטיסי טיסה חינם לבני זוגם של העובדים. עד לתביעת הדייל יונתן דנילוביץ' בשנת 94, סיפקה אל על כרטיסים לבני זוג בזוגות הטרוסקסואליים בלבד. פסיקת בג"ץ 721/94 קבעה כי "המונח 'בן זוג' אינו מתייחס לבן זוג ממין מסוים וכי אין בהגדרת הזוגיות משום הטייה מגדרית כזו או אחרת". אי לכך נקבע כי אפליית בן הזוג בזכות לכרטיסי טיסה חינם לבן זוגו, לעומת בני זוג שאינם בני אותו המין - היא אסורה על פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. אין כאן עניין של כפייה אלא של השוואת זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היתה כפייה להעניק כרטיס טיסה. העובדה שזה נעשה בתוקף הערכים שלך לא אומר שזו לא כפייה, למרות שחילונים רבים עוורים לכפייה התואמת את השקפת עולמם. אגב, גם ביישום ערך השוויון את/ה קובע/ת שוויון רק על פי הערכים שלך. האם אחים החולקים בשותפות דירה כדי לחסוך בהוצאות כדי שיוכלו לשלוח את אמם החולה למוסד סיעודי ראוי זכאים לכרטיס חינם? כנראה שלא. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיגדירו עצמם כבני זוג, אחר כך נדון בשאלה אם צריך או לא צריך להעניק להם כרטיס טיסה. שים לב: אף אחד לא דיבר על "מגורים ביחד" או על קריטריון אחר שכזה. הקריטריון היחיד הוא היות האדם השני "בן-זוג" של עובדי אל-על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז היתה כפייה להעניק כרטיס טיסה". לא הבנתי את כוונתך. מיהו הכופה ועל מי? כרטיסי הטיסה החל מדרגה מסויימת חינם לבני הזוג הם, עכש"י, חלק מהסכמי העבודה. האם גם הענקת כרטיסי טיסה לבני זוג הטרוסקסואליים בלבד, כפי שהיה נהוג עד שנת 1994 - היא בגדר כפייה? כפייה על מי וע"י מי? "העובדה שזה נעשה בתוקף הערכים שלך לא אומר שזו לא כפייה, למרות שחילונים רבים עוורים לכפייה התואמת את השקפת עולמם." בתגובה 418528 הבאתי משפט מפתח מפסה"ד התקדימי בעניין דנילוביץ'. בפסה"ד הנ"ל מופיע הסבר השוויון המעוגן בחוק (שוויון הזדמנויות בעבודה) - ההסבר, וגם החוק בנוסחו המקורי משנת 1988 - אינם המצאה פרטית שלי, האמן נא לי. על סמך מה אתה קובע כי "זה" (מה זה "זה"? איזה "זה"?) נעשה בתוקף הערכים שלי? באילו ערכים שלי מדובר? האם בדיבוריך על "חילונים רבים" פסקת חילוניות גם במקרה שלי? על סמך מה? את הפיסקה האחרונה לא הבנתי, ומאחר ואנלוגיות מופרכות אינן הצד החזק שלי - אוותר בזאת על הנסיון להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל על ידי בית המשפט שלה אשר מינה את עצמו כופה על אל על לתת כרטיסי טיסה לאנשים שהיא לא התכוונה לתת להם. האם אתה חולק על עובדה זאת? האם יש מישהו שפוי שיכול לחלוק על עובדה זאת בלי למצמץ? חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא חוק כפייתי מעין כמוהו ולדעתי מתועב. לדעתך הוא דווקא חוק טוב ולכן אין לך בעייה עם הכפייה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל חוק הוא כפיה. למה לא תלבש חצאית ותצטרף אל כליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לגבר ללבוש בגדי אישה. נכון. כל חוק הוא כפייה. יש כפייה מותרת ויש כפייה אסורה. ויש כפייה שלהם המנסה לגרום למדינה צביון מסויים שפייגלין מתנגד לה. אני מבקש לקחת מהמדינה את התחומים הנוגעים ליחסים בין בני זוג וליחסי עבודה ובכך למנוע כל כפייה בנושא, כפייה שהיא מיותרת ומזיקה. אחרים רוצים להמשיך בכפייה אבל שהיא תתאים להשקפת עולמם. אחד רוצה שיכפו רק למען ערכי המשפחה היהודית והאחר רוצה כפייה למען ערכי השוויוןכפי שהוא מגדיר אותם (שזה לא ממש שוויון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה שאני מחכה לרגע שהמדינה תפסיק להתערב בתחומים הנוגעים ליחסי עבודה. או אז, אני אפצח בקמפיין שלא להעסיק חובשי כיפה בבתי עסק חילוניים, ונראה כמה כיף יהיה לך ולשכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיכוי של חובשי כיפה לקבל עבודה במקום עבודה של חילוני כיום? אלו שישמעו לקמפיין שלך, כבר מחרימים דתיים, ואלו שלא, הם לא. קח למשל את נושא התרומות למוסדות חרדיים. הרי שם לא צריך אפילו חרם. הרי יום ולילה מלעיטים בתקשורת שמדובר בגנבים רמאים ונוכלים. ואף על פי כן, הם שורדים, קיימים ומקבלים תרומות מחילונים (יוסי שריד למשל). אז אל נא תפחידני. וזכור, שהחרם יכול לעבוד גם בכיוון הפוך אם יהיה צורך (לא יהיה). רק טיפש (או אדם שהוא עובד מדינה וכו' וממש לא מזיז לו) יקח עובד גרוע רק בגלל שהאופציה היותר טובה חובשת כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. כי מעולם לא הייתה אפליה בעולם, ובשום מקום אין בעלי עסק שמעדיפים, למשל, להעסיק גבר גם אם יש אישה שיותר מתאימה לתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנו מסכימים. יש אפליה בעולם והחוק לא עוזר. ואף על פי כן השמיים לא נופלים ואנשים המעוניינים לעבוד מוצאים עבודה. אז בשביל מה מחוקקים חוק שלא עוזר? כדי לסדר ג'ובים לכמה מקורבים שלא ישיגו עבודה עקב כישוריהם אלא בגלל שהם מקורבים למאן דהו. וכדי שהמושחתים שם למעלה יוכלו לספר לעבדים הצמיתים למטה המשלמים את רוב פרי עמלם כמס למושחתים הללו איך הם עוזרים להם, כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים בעולם, והשמיים לא נופלים וכולם מסתדרים בסוף. אבל זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לנסות לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בחפים מפשע. גם אלימות יש שם בחוץ, ונהגים מטורפים, ורוב האנשים עדיין מצליחים להגיע בשלום הביתה. אז בשביל מה לחוקק חוקים שלא עוזרים (למשל, איסור חציית קו לבן, או איסור על חציית צומת באור אדום)? כדי לסדר ג'ובים לכמה שוטרים שלא ישיגו עבודה. איזה עולם נפלא הוא זה שאתה חי בו - כל כך הרבה מקורבים, כל כך הרבה ג'ובים. אבל מה שהכי מצחיק הוא שאתה בטוח לגמרי שלא פחות מאשר הדת היהודית עצמה דוגלת בעמדותיך. זה משעשע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלצמצם כמה שאפשר לא מצמצם כלום, רק עושה צרות אחרות. והנזק גדול מהתועלת גם מכיון שאין תועלת. תפקח עיניים. תלמד ותדע. הספרים פתוחים לכל. אני מניח שאם היית יודע היית אדם דתי. רק תמונה מעוותת של הדת הרחיקה אותך מכור מחצבתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקח עיניים - כמות האפליה כנגד קבוצות מיעוטים ושאר חלשים ירדה פלאים על פני העשורים האחרונים. זה שיש עוד כברת דרך לעשות, לא משנה את זה שכבר פסענו לא מעט צעדים. .. אחרי שתשכנע את כל הדתיים שאתה צודק, תחזור אלי. בינתיים, אתה בבדידות מזהירה עם העמדות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בוודאי בגלל החוק ולא בגלל חינוך וכדאיות כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדאיות הכלכלית השתנתה במהלך עשרים השנים האחרונות? כן, החוק משפיע - במיוחד כשהוא חלק מהלך רוח חברתי שתומך בשיוויון (או כופה אותו, איך שתרצה לקרוא לזה) ומתנגד לאפלייה. הדברים קשורים זה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא השתנה. יותר כדאי לי להעסיק ערבים היום כי יש יותר ערבים ראויים לביצוע העבודה. יש גם פחות יהודים שעושים "עבודות של הערבים". יותר כדאי לי להעסיק נשים כי יש יותר נשים הראויות לעשות את העבודה. יש פחות גברים העושים "עבודות של נשים". אתה לא סטודנט במדעי החברה? אתה לא אמור לראות את התהליכים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מביא לך סטטיסטיקות, אבל אני בספק אם אני אוכל להעלות על דעתי משהו שיספק אותך. מעשית, גם היום יש אפליה, והיא כוללנית, בלי להתחשב בעד כמה האדם הספציפי שמולך ראוי או לא ראוי לקבל את התפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חושב כמוך, הייתי פועל בשם האחוה והשוויון כדי למנוע מכירת בשר פיגולים ושאר מאכלים בלתי כשרים במדינת ישראל כדי שיהיה שוויון: כולם יאכלו אותו דבר, וכדי למנוע את הנזקים החמורים שאני רואה באכילת אוכל לא כשר על ידי יהודים. אבל אני לא. כפייה של המדינה לא עוזרת, לא עזרה ולא תעזור. היא גם אינה ראויה גם אם מטרתה נעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך של שיוויון (לכפות על כולם לעשות אותו דבר, במקום לאפשר לכולם לעשות מה שהם רוצים) היא מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו חירות, גם שיוויון יש שניים. שיוויון חיובי (כולם שווים -> כולם מקבלים את אותו הדבר) או שיוויון שלילי (כולם שווים -> כולם יכולים לקחת את אותו הדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה בעד לאפשר לכולם לעשות מה שהם רוצים. עכשיו רק תתחיל ליישם. נתחיל בלאפשר לאנשים להעסיק מי שהם רוצים, לבחור איזה בית ספר שהם רוצים ולבחור איזה ביטוח בריאות הם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לאפשר לאדם לעשות מה שהוא רוצה, אם מה שהוא רוצה הוא להגביל את האפשרות של אדם אחר לעשות מה שהוא רוצה, סתם כי ככה בא לו. בהתחשב במגבלה הזו, אני בעד לאפשר כל מה שאמרת (ובלבד שבחירתו של הורה לשלוח את ילדיו לבית ספר מסויים לא תפגע בזכויותיהם של הילדים - שהרי הם אינם רכושו של ההורה). למיטב ידיעתי אנשים עדיין רשאים להעסיק מי שהם רוצים, הם פשוט לא יכולים להחליט מראש שהם לא רוצים נשים. לפי השקפתך, בין כה וכה כל מעסיק מחליט רק על בסיס שיקולים ענייניים, ולכן אין צורך לדאוג - אף אחד לא אוסר עליך להעסיק אנשים על פי שיקולים ענייניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהשקפותינו לא רחוקות זו מזו. אבל נקח למשל את שרת החינוך המוכחית ואת קודמיה לבנת ושריד אשר התנגדו לחינוך פרטי כי הוא פוגע בשוויון. הם קבעו שהם יכפו על אנשים לתת לילדיהם חינוך גרוע כדי שלא יהיו פערים, והם עשו את מלאכתם נאמנה - החינוך באמת גרוע. זכותו של אדם להחליט שהוא לא רוצה להעסיק נשים. החלטה אחרת היא פגיעה בזכות הקניין שלו וכפייה פסולה. איני רואה הבדל בין כפייה כזאת לכפייה על אדם לקנות בשר דווקא אצל משווק מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך אם יאסרו עליו שלא לרצות להעסיק נשים? הרי בכל מקרה אין אפליה על בסיס לא ענייני. אתה אמרת. (ויותר ברצינות - מכיוון שנשים הודרו ממעגל העבודה במשך זמן כה רב, מן הראוי לאסור על מעסיקים להמשיך ולהדיר אותן ממנו, כדי לשבור את המעגל. מרגע שלא תהיה יותר בעיה לנשים באופן כללי למצוא עבודה, אפשר יהיה לוותר על החוקים נגד אפלייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום אפשרות לאסור. האיסור פוגע פגיעה אנושה בזכות הקניין. לא ידוע לי על כך שנשים הודרו משוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שרבי אליעזר אמר "כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תפלות". לא ידוע לי שהרמב"ם דיבר בכל כתביו בנשימה אחת, בצמוד, על "הנשים והטפשים", ולא ידוע לי שאמר "אין בלימוד הנשים תועלת, שהנשים לומדות טעות" וזאת "מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד, אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן". לא ידוע לי גם שהרמב"ם אמר: "גנאי הוא לאישה שתהיה יוצאת תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות.." - ולכן המליץ: "ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או כמו פעמיים בחודש...". לא ידוע לי שדעת הרמב"ם היתה שיש להרוג את הנאנסת אם היא גויה, גם אם היא בת 3 שנים, ממש כשם שכאשר יהודי שוכב אם בהמה מוציאים את הבהמה להורג. לא ידוע לי שבבשני המקרים - הבהמה והילדה הנאנסת הגויה בת ה-3 - נימוק הרמב"ם הוא "שהביאה תקלה לישראל על ידה". לא ידוע לי שהלל, כן - הזקן החביב ההוא שאנחנו רגילים לקרוא לו "בית הלל", ולציין את היותו מקל בניגוד לבית שמאי המחמיר - האיש הטוב והמקל ההוא הקל כל כך, שאמר שמותר לבעל לגרש את האשה "אפילו הקדיחה תבשילו". לא ידוע לי שהראי"ה קוק, איש אהבת ישראל ואהבת הכלל, אמר: "ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי". לא ידוע לי. לא ידוע לי. לא ידוע לי. אבקש מכל האיילים והאיילות לפרט בזאת את כל מה שלא ידוע להם. ככל שתהיו יותר לא-יודעים - תהיו יותר חכמים ונבונים ותהיה לכם זכות וסמכות להטיף לאחרים ולהעביר מדינה ועם, חוק ומשפט, עולם ומלואו - תחת שבט ביקורתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינך יודע כפי שדבריך וחוסר ההקשר שלהם לדברי מעידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אי הבנה בסיסית לכל אורך הדרך כאן - עקרון השוויון אמור לפעול בנושא הזכויות (זכויות עובד, במקרה של הפתיל הזה) ולא לצורך מימוש ההלוסינציות של מישהו, בין אם גסטרו-רליגיו-דיקטטוריות או אחרות. לעניין הקלה חלקית של בעיית ההלוסינציות, כשהיא נעשית כבדה מנשוא - יש מוסד אחר, לא החוק ולא בית המשפט (אם כי לפעמים נעזרים בבית המשפט לצורך הכנסת האדם הסובל למוסד המתאים, במקרה שאדם זה גורם נזקים לעצמו ו/או לסביבתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם זכויות העובד? אתה מוכן להסביר לי מה זה? אני מעסיק בן אדם. אחרי שנה בא לי לפטר אותו. מה זכותו? אני מעסיק אדם ואומר לו אתה מקבל את העבודה בלי שתוכל להנות מהגלידה הניתנת חינם לשאר העובדים. באיזה זכות אתה מתערב בזה? להדביק תוויות של זכויות גם אני יכול. "זכות הנשמה לאוירה נקייה" - זה אפילו כאילו מתחרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרם בכיוון ההפוך קיים כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין איך אדם דתי שכל כולו כפוף לחוקים בני אלפי שנים, מדבר בזעם על חוקים מתועבים שכולם כפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלמד תורה תדע. החוקים הללו, בני אלפי שנים, הם אלו אשר קבעו את הפרדת הרשויות, את זכויות הפרט, את הגבלת כוחו של השלטון, את חירויות הפרט וזכויות הקניין שלהם. תלמד ותדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי תורה וגם דברים אחרים. נהוג מאד לקרוא לכל מערכת ההלכה היהודית-דעת תורה. בוא נעזוב רגע את כל התורה שבע"פ והגמרא. נתייחס רק לתורה. מדוע אינך מקבל כלשונם את דיני השמיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הם לי חידה. מה עניין שמיטה בהר סיני? איפה כתוב בתורה שהמדינה (או המלך) צריכה לכפות על אנשים לשמור שמיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על מדינה? אני מדבר עליך ושואל אותך. חוץ מזה מדינה המתנהלת על פי דיני התורה צריכה לשמור עליהם, לא? כל זה היה כתגובה לאמירה שלך שבתורה הוגדרה חירות הקניין (אל תביא לי דיונים מהגמרה- בתורה עסקינן). תסביר לי את הקשר בין דיני שמיטה מהתורה לחירות הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצוות השמיטה פוגעת בזכות הקניין? זכותו של אדם על רכושו והתורה אוסרת עליו לעשות בו שימושים מסויימים. היא לא לוקחת ממנו את רכושו ומעביר אותה למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת שמיטה השדה הוא הפקר, לא? כל אחד יכול להיכנס לרכושך ולקחת את היבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת השמיטה, אתה מצווה להפקיר את התוצרת החקלאית הגדלה בשדה שלא כתוצאה מעבודתך. באותה מידה, יש מצוות רבות אחרות הפוגעות בזכות הקניין, למשל האיסור לאכול את הבשר הטריפה שלך האיסור להעביד אנשים אחרים ובהמות בשבת ועוד. מכאן ועד חלוקה מחדש של רכוש הדרך רחוקה כרחוק מזרח ממערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חייבים לך משהו האם המשהו הוא קניינך? מדוע את צריך לשמוט את החוב-הקניין בשנת היובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיטת כספים מטילה על האדם חובה שלא לנגוש את החייב שאיננו יכול לשלם את חובו. דבר זה דומה להרבה מצוות של עזרה לעניים אשר מעולם לא הכחשתי שמוטלות על האדם וגם על החברה כאשר היחידים אינם דואגים לכך מספיק. שמיטת הכספים דומה לפשיטת רגל שנועדה לתת לאדם להשתקם. מכאן ועד צמצום פערים הדרך רחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן כאן קדושת הקניין שנבראה במקרא? אפשר לעזור חעניים בגמ"ח אבל שמיטת חובות? אדם היה חייב לאחר ומישכן את שדהו; בשנת השמיטה המשכון מבוטל. מה זה? קומוניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רבי עקיבא היה עם הארץ. כל העם הארץ יהיו אל התרומה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. לא כל רועה צאן היה עם הארץ. חוץ מזה עניין רעיית הצאן הוא לא לגמרי בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרמב''ם, בהלכות מלך משיח. זה אחד מהדברים שהוא צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת אולי זה רק כשיהיה מלך המשיח ולא כל "סתם" מלך (שלטון מדיני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים שהמלך היה *ה*מלך *ה*משיח, רק אם הספיק לעשות (בטרם מת. למות על צלב כי אלוהים מוגבל משהו ולא מסוגל לסלוח לאנשים על חטא שחטאו אבותיהם 4,000 שנה לפני כן וכבר נענשו עליו, זה לא חלק מרשימת המטלות של משיח) את מה שמשיח צריך לעשות. מדינה ריבונית הלכתית היא אחת מהן. זו כמובן אמורה להיות שאיפה של כל מלך. אם עשה את כל הרשום מטה, הוא אכן משיח. " ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בידקה וילחם מלחמות ה"' כולל בתוכו אכיפת שמיטה. איך מגיעים בין מדינת הלכה ל"כל העולם כולו עובד את ה' ביחד", זו שאלה טובה, ואני משערת שרוב המלכים המשיחים-כמעט יפלו בנקודה הזו. תגובה 307831 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''יכוף'' שם מובנו יעודד וימריץ ולא כפייה כפי שאת מבינה אותו. זה נובע בפשטות מכך שלמלך כלל אין סמכות לכפות דברים אלו. כלומר מלך שיעסוק בכפיית שמירת שמיטה אינו יכול להיות המשיח מכיון שהוא אינו עוסק במצוות כדוד אביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את תגובתו של האלמוני, ניסיתי לנחש ביני לבין עצמי מה תהיה התגובה שלך. האפשרויות שחשבתי עליהן היו: א. העובדה שבית המשפט החליט להתערב ביחסי העבודה בין מעסיק למועסק היא סטייטיזם. ב. העובדה שהמדינה מעסיקה דיילים היא סטטיטיזם. ג. העובדה שהמדינה מרשה לעצמה להתערב בחייהם האישיים של אזרחיה (ולתת על בסיס זה לחלק מהם כרטיסי טיסה) היא סטייטיזם. זה רק נדמה לי או שהתרככת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה צודק בכל הדברים. כל שלושת הדברים אינם ראויים. למזלינו, מדינת ישראל מכרה את אל על, אולם היא עדיין לא תוותר על היכולת להתערב באיך היא מחלקת כרטיסי טיסה לעובדיה. אבל לדעת חלק מהאנשים כאן זו לא כפייה כי הם מסכימים שהמדינה תכפה את הדברים הללו. בדיוק כמו שלקיחת מיסים כדי לממן ישיבות אינו גזל בעיני הדתיים כי הם מסכימים שיגזלו את כספינו כדי לממן ישיבות. ובדיוק כמו שפיצוץ אוטובוס מלא אזרחים בחיפה איננו טרור בעיני הפלסטינאים כי הם תומכים בפיצוץ אוטובוסים. אני אגב אמרתי את א' וג' במילים אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כפייה, משום שזו הגנה על הפרט מפני מי שחושב להתעמר בו. האם לדעתך אין זה מתפקידה של המדינה להגן על הפרטים מפני פגיעה בזכויותיהם? מדוע זכותו של אדם לקניינו חזקה יותר מזכותו לשיוויון? למה אם יבוא אדם ויגנוב מאותו דייל כרטיס טיסה ששייך לו, על המדינה להתערב, אבל אם אל-על באה וגוזלת מאותו דייל כרטיס טיסה שמגיע לו על פי הסכמי העבודה להם מחוייבת אל-על, אל למדינה לדחוף את אפה לתחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם של הדייל עם אל על לא היה כתוב בשום מקום שמגיע לו כרטיס טיסה. הוא כפה עליהם לתת לו את מה שלא ביקש כשניסה להתקבל לעבודה. אבל אכן כל המקרה הזה מעוות לחלוטין כי מדובר על חברה ממשלתית ועל הסכמים קיבוציים. אבל הפרשנות שמי שכתב את ההסכם הקיבוצי חשב על ה''זוג'' הזה הוא הזוי. אין זכות לשוויון, ואין שוויון בעולם. לא יעלה על הדעת שהמדינה תכפה על מעסיק לתת שכר שווה לכל עובדיה וגם לא הטבות שוות לכל עובדיה. אם החברה מפירה את ההסכם עם העובד יש מקום להתערב כדי להגן על הסכם. מעבר לזה אין למדינה להתערב. ושוב. זו כפייה. כפייה מוצדקת לדידך, אבל כפייה. אל נא נשחית את השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם של הדייל עם אל על היה כתוב שמגיע לבן/בת-זוגו כרטיסי טיסה חינם. הוא בסך הכל דרש שבן-הזוג שלו יקבל את מה שמגיע לו. אני בספק אם בעת שנכנס לתפקידו מישהו שאל אותו אם במקרה הוא הומו, והבהיר שמדובר רק על בן-זוג מהמין השני. מי שמך לקבוע שמה שאל על עשתה לא היה הפרה של החוזה? מי אתה שתחליט ש"הפרשנות שמי שכתב את ההסכם הקיבוצי חשב על ה"זוג" הזה היא הזויה"? המדינה (באמצעות בתי המשפט) דנה בשאלה, והכריעה שהפרשנות שלך היא היא ההזויה, בעוד שהפרשנות שהציע הדייל היא המדוייקת. יש זכות לשיוויון בפני החוק, וחוזים נתונים למרות החוק, ולפיכך יישומם צריך להיות גם הוא שיוויוני. זו כפייה בדיוק כמו שזו כפייה לאסור על אדם לפוצץ אותך במכות כי עצבנת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי הפסקאות הראשונות אתה טוען להפרת חוזה. בפסקה השלישית אתה מכניס שוויון בפני החוק. תחליט, האם הפרו איתו חוזה או שהפלו אותו לרעה. מי שכתב בן זוג לא חשב על זוג כזה. זו עובדה. כשהחוזה נכתב, מעשי הזוג הזה נחשבו עבירה פלילית. בית המשפט העליון שינה למפרע את משמעות החוזה. נכון. כפייה היא כפייה היא כפייה. תפקיד המדינה לכפות על אזרחיה שלא להפעיל אלימות אחד על השני. ברוב המקרים, במקום לעשות זאת היא עובקת בהפעלת אלימות נגד אזרחים שלא רוצים להעסיק נשים או מפטרים נשים בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרת חוזה, בתואנה של חוסר שיוויון (כלומר, לא רק שהם מפרים חוזה, התירוץ שלהם לכך הוא שלא מגיע להומוסקסואלים שיוויון!) מתי בדיוק לקיים חיי זוגיות בין שני גברים או שתי נשים נחשב עבירה פלילית? רק יחסי מין בין שני גברים נחשבו לעבירה פלילית, ולמיטב ידיעתי, ההגדרה של "חיי זוגיות" חורגים מעבר לקיום יחסי מין מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה הוא בערך כמו הויכוח שלך עם המלש"ב - בזבוז אנרגיה וזמן, נטו. זה בערך כמו הויכוח על כמה מלאכים ניתן להעמיד (להושיב, להרקיד) על ראש סיכה - עניין שהיה בוער, בשעתו, בכנסיה הקתולית - אבל למה שהוא יבער למישהו שראיית העולם שלו היא אנושית ורציונלית, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ראיית עולם אנושית ורציונלית" אתה מתכוון למשל לקמפיין שבתגובה 418724? מנקודת מבט אנושית ורציונלית, דובי מאיים שם שאם ירגיזו אותו הוא יעקור לעצמו עין; אלא אם המטרה (לעצבן את יעקב) מקדשת את האמצעים הגזעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אנה צריך דובי להרחיק עם הסרקזם כדי שתזהה את הנימה הסרקסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיד לך בדיוק: עד לויתור על ההקדמה ("הו, כמה שאני מחכה לרגע"), שמפריעה ל- suspension of disbelief שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי! ואני דווקא חשבתי שהיא תורמת להשעיית הספק. נו, שוין. ראה את ההקדמה מבוטלת, אם זה מה שיעזור לך להפסיק לחשוב שאני באמת חושב ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולה להיות כפייה אנטי-דתית? אפילו לו ברוסיה הקומוניסטית? כדאי שתכייל מחדש את הפוסטולטים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ברוסיה הקומניסטית היתה כפיה דתית, לא כפיה אנטי דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה לך יוצא ליהרג? - על שמלתי את בני. - מה לך יוצא ליהרג? - על ששמרתי את השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, יש קשר בין מה שאתה כתבת לבין משהו שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פשוט עוד דוגמה לכפייה אנטי-דתית. הפעם לא מרוסיה, אלא מרומא. (הטלגרמות שלך מעצבנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה כפיה *אנטי דתית? יש לך כפיה יותר דתית מזאת? (איזה טלגרמות, אני כותב יותר מילים ממך, והכל מילים שלי לא ציטוטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נניח שאתה באמת לא מבין. "כפייה דתית" היא הכרחת אדם לקיים מנהגים דתיים. "כפייה אנטי דתית" היא הכרחת אדם שלא לקיים מנהגים דתיים. גם תחת ההגדרה הזו לא יכולה להיות כפייה אנטי דתית? לדעתי - בהחלט כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר בתגובה 420698 הסברתי את חוסר ההבנה ביננו. כמובן שלפי ההגדרה שלך יכולה להיות, והיתה, כפיה אנטי דתית. רק שזאת נראית לי הגדרה קצת מוזרה (למשל איסור תפילה לבעל, לפי ההגדרה שלך, כפיה אנטי דתית, אבל נראה לי שלפי כל אדם סביר, מעשה דתי במובהק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המועצות התקיימה מ-1917 עד 1992. ברית המועצות הצרה את צעדיהם של יהודים שהגישו בקשות הגירה ושאפו לעלות למדינת ישראל, אך לא ידוע לי שבמסגרת המשטר הקומוניסטי נהרגו יהודים על שמלו את בניהם או על ששמרו את השבת - אלו דברים שהיו דווקא במשטרים הצאריים. האם יש לך סימוכין לטענה שאתה (כנראה?) מביא כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס אל דבריך כפשוטם ואניח שבאמת אינך יודע מה קרה בברית המועצות. על כן אצטט מכמה ספרים: ברוך סטופניקרף "ענויי היהודים ברוסיה הסובייטית", תל אביב - ארץ ישראל, תרצ"ב, עמוד 16: "הטירור נגד הדת ברוסיה הסובייטית הגיע למרום שיאו. הרבנים וכל משמשי הפולחן הדתי, השוחטים, החזנים, השמשים, המוהלים וכדומה - הם מחוץ לכל חוק ואין להם ממש זכות הקיום. מטילים עליהם מיסים מיוחדים שאין להם אפשרות לסלקם, גוזרים עליהם גזירות שאינם יכולים לעמוד בהן. רבים מהם כבר הושמו במאסר, רבים שולחו לחוץ לארץ. הרב אברמסקי מסלוצק נשלח לעבודת פרך. הרב שניאורסון מיקטרינוסלב נאסר על שסרב לחתום על גילוי דעת, המכחיש את רדיפות הדת. גם יצאה גזירה שרופא לא ילך אל החולה (אם הוא מכלי קודש או בכלל נטול מעמד), אף אם יהיה מסוכן, ורופא אחד ממכרי הלך אל חולה מסוג זה ודנו אותו לשתי שנים מאסר;" עמוד 18: "מכל 43 בתי הכנסת שהיו, כפי שאתם זוכרים רק בפרבר העיר, נשארו עכשיו קיימים רק שבעה וגם מצבם בסכנה ... כל הרבנים הושלכו הם ובני משפחותיהם מדירותיהם החוצה זה כבר." מרדכי אלטשולר, היבסקציה בברית המועצות, ספרית פועלים, עמוד 295-: "המאבק נגד החדרים והישיבות היה מעוגן בחוק הסובייטי, שאסר הוראת דת. ... היבסקציה לא נרתעה מלהיעזר בחוק לשם סגירתם. ... המאבק נגד החדר והישיבה השתלב במסע להחרמת בתי כנסת. ... נהגו פעילי היבסקציה לארגן בשעת התפילות אספות ומסיבות ולערוך מצעדים מעליבים ומרגיזים בסביבות בתי הכנסת." עמוד 303: "שנות השלושים התאפיינו אמנם בצמצום יחסי של תעמולה אנטי דתית, אבל בכפייה משטרתית נוקשה נגד דתיים. ... אם גם יש להטיל ספק במידה שהיה בכוחם של אמצעים משטרתיים לעקור מהשורש אמונה דתית עמוקה, הרי היה בהם די כדי להטיל פחד על מרבית היהודים ולהביאם להימנעות מכל גילוי העשוי להתפרש כדתיות." רפאל נחמן הכהן, מאחורי מסך הברזל, אלול תשל"ה, כפר חב"ד, עמוד 3: "הממשלה סגרה את המקוה במוסקבה בתואנה כלשהי, הקימו מקווה במקום אחר, אולם גם הוא לא מצא חן בעיניהם, אמרו: "הנקיון אינו מספיק כאן" וסגרוהו. בכל פעם שהקימו מקוה היתה הממשלה סוגרת אותו. על נהרות היגון, משרד החינוך, האגף לתכניות לימודים, תשמ"ז, עמוד 90: "בשבת ובחגים מגיעים לבית הכנסת אנשי קג"ב רבים המצלמים את הבאים ומכינים רשימות סודיות. לאחר מכן סטודנטים יסולקו ממוסדות להשכלה גבוהה ..." אני יכול להמשיך כך עוד ועוד. מליוני יהודים הועברו על דת בכח הזרוע על ידי הקומוניסטים. על אלה אני בוכיה עיני עיני יורדה מים. אני מופתע שיש אנשים שאינם יודעים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מר ונורא - וידוע! ועם כל הכבוד, עוד לא הבאת סימוכין לטענה שיהודים נהרגו ביוזמת השלטונות על קיום מצוות הדת, ואני עדיין מחכה. זה לא שיש לי משהו בעד השלטון הקומוניסטי הישן, בפירוש אין לי - יש לי רק משהו נגד הנוהג של כמה אנשים להגזים מתוך מגמתיות ושנאה. ועוד משהו קטן, בלי כוונה לזעזע או להרגיז אותך - לגבי בעיית ההיגיינה במקוואות - אני לא בטוח שזה לא נכון, גם אם לא בעיית ההיגיינה היא שהביאה לסגירה וגם אם זה היווה רק תירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהודי אחד ולא שניים מתו בגולאגים אליהם נשלחו בגלל שקיימו את מצוות הדת. הפסקה השנייה שלך אינה ראויה להתייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצורך הוויכוח אתה מגדיר את האנטי־תאיזם הקומוניסטי כ"דת" אתה צודק. ניצחת. אני מקווה שבתוך לבך פנימה אתה מבין שאם אתה הורס מקדשים בודהיסטים וכולא נזירים, או אוסר על שחיטה מוסלמית כשרה, או מכריח יהודי לעבוד בשבת, אתה מבצע מה שנקרא "כפייה אנטי דתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומניזם הוא דת. אני מקווה שבתוך לבך פנימה אתה מבין שאם אתה הורס מקדשים בודהיסטים וכולא נזירים, או אוסר על שחיטה מוסלמית כשרה, או מכריח יהודי לעבוד בשבת, ועושה את זה בגלל *טעמים דתיים*, אתה מבצע מה שנקרא "כפייה דתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י איזו הגדרה הקומוניזם הוא דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Religion is a system of social coherence based on a common group of beliefs or attitudes concerning an object, person, unseen being, or system of thought considered to be supernatural, sacred, divine or highest truth, and the moral codes, practices, values, institutions, traditions, and rituals associated with such belief or system of thought.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
considered to be supernatural, sacred, divine or highest truth אתה כנראה נאחז בתואר האחרון כדי להצדיק את הסיווג של הקומוניזם כדת. האם לדעתך פיזיקה קוואנטית היא דת? האם החיפוש אחר TOE הוא מסע דתי?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישה שטוענת שהסטרינגאים כבר לא עושים פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |