בתשובה להאייל המזוקן, 05/11/01 8:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוכל להדגים לאלו אפיקים מרשימים התפתחה הכרתך או הכרתם של אלו עליהם מתבססת הכרזתך, להם לא זכתה זו שלי להגיע מפאת סרובי המתמשך ללמוד ערבית רוסית ספרדית ויפנית? אדרבה שפה קומפקטית (וספק עד כמה העברית כזו) בה אתה יכול לעמוד על הקשרים הבסיסים בין מילים על פי השורש, בין שורשים על פי צמדי אותיות משותפות, ועל צמדי אותיות על פי התכונה הבסיסית של כל אחת מהאותיות, פותחת פתח לעושר מחשבתי אינסופי, אם אם לא תתעקש ליחס משמעות מהותית לאותיות והמילים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
I, for one, would love to learn Japanese, even though it isn't quite practical, because it would allow me to watch my favourite Anime shows, without translation! So much is lost with translation from English to Hebrew, for example - imagine how much meaning is distorted when translating from Japanese..
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מודה. גם אני הייתי מעוניין ללמוד אצ'טקית כדי לבחון מקרוב כמה מן ההיבטים היותר מרתקים בסחר בחרוזי זכוכית, במאות ה16-17. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה קומפקטית מביאה למחשבה מצומצת. ילד מפגר מבין מעט מילים, מה שלא גורם לו עושר מחשבתי אין סופי. למרבה הבושה אני לא בטוח שהרעיון שאני מצטט הוא מ1984 אבל אם אני טועה סביר שייתקנו אותי. על כל פנים הרעיון היה להוציא מילים מסוימות מחוץ לחוק ולהביא לצמצום מספר המילים הקיימות כדי לגרום לשיעבוד האנשים. הרבה יותר קשה לחשוב על חופש אם המילה חופש לא קיימת. אם לא יהיו מילים מתאימות למהפכה, היא לא תעלה על הדעת. לך תסביר מהי אש בלי המילה אש. גם בעברית ישנם מילים נרדפות רבות. האם יש הבדל בין לאמור להגיד ולדבר? במקור, כן. אילו היית קורא ומבין את מלוא המשמעות של טולסטוי ודוסטויבסקי ברוסית, לא היה הדבר קל בעיניך. ואם היית מבין ערבית אולי היית יכול להבין יותר טוב לליבם של שכניך. התרבות היפנית עשירה במידה שאינה מצויה במערב, וחסומה לך לחלוטין בשל בורותך בשפה היפנית, להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לרעיון הכללי, השאלה היא איזה סוג של דברים אני לא יכול לבטא בעברית, או במילים שהתמזגו בה. למיטב הבנתי הלא מלומדת לכל המילים בשפות הזרות ניתן למצוא מקבילה בעברית במידה ולא אשמח לקבל דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לענות, בייחוד בעברית :-) אני לא חושב שישנו קטע שהוא "בלתי תרגים" לחלוטין, אבל אם לתיאור מצבי התודעה העוברים עלייך בין שינה להתעוררות (דימדומים, יקיצה וכו') היו נוספים עוד שבעה שמונה תארים, אולי היית יכול לחשוב על הנושא בצורה אחרת. אסתי הביאה דוגמה מעניינת בנוגע לסנסקריט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו שבעה שמונה תארים לתאור סוגי הסכינים בראש הבלנדרים הידניים, ואם היו מאתיים? צא וחשוב כמה עושר טמון כאן. "... הוא קרא באיזשהו מקום שלאסקימואים יש מאתיים מילים שונות המתארות שלג, שבלעדיהם היו שיחותיהם בוודאי חדגוניות מאוד. הם הבדילו בין שלג דק לשלג עבה, בין שלג קל לשלג כבד, שלג בוצי, שלג פריך, שלג שיורד במערבולות, שלג שיורד בזרמים, שלג שהגיע מסוליות שכנך לרצפת האיגלו הנקיה שלך, שלגי החורף, שלגי האביב, השלגים שאתה זוכר מילדותך שהיו הרבה יותר מוצלחים מהשלג המודרני, שלג עדין שלג פלומתי,שלג הרים, שלג עמקים, שלג שיורד בבוקר, שלג שיורד בלילה, שלג שיורד פתאום כשיוצאים לדיג, ושלג שכלבי הסקי השתינו עליו למרות כל המאמצים לאלף אותם." (דוגלאס אדאמס, 'היו שלום ותודה על הדגים') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין וזה נשמע מגוחך, אמת. מעולם לא טענתי שיש צורך בשבעת אלפים מילים להגיד ''גם''. בשבילי, תאורטית, מספיקים המצבים נוזל, צמיג, מוצק וגז. בשביל כימאי הם עלולים לא להספיק. לישראלי המצוי מילה אחת לשלג היא, למרבה הצער, על גבול היותר מדי, לאסקימואי לא די בעשר. אין צורך להכביר מילים לריק, לחקלאי יש צורך ביותר מאדמה או חול. זה כל כך ברור שקשה לי להבין מה אני מסביר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות מילים לשלג באסקימו זה סתם מיתוס: יחי ססיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדגלאס אדאמס עסקינן, אנא תרגם לעברית בצורה טובה (מצידי תביא את התרגום הרשמי, אין לי מושג מהו) את המשפט הבא שאני מצטט כרגע מהזכרון: The spaceships hung in the air like bricks don't. התיאור המקסים הזה לקוח מתחילת הספר הראשון בטרילוגיה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדאמס יודע לנצל בשפה האנגלית את המכמנים הרטוריים שלה כדי לייצר הפתעה, משפטים שהמשמעות שלהם מתעבה מאוד, ולפעמים משתנה לחלוטין, כשאתה מסיים לקרוא אותם. זה נובע מסידור המילים באנגלית, והיא תכונה אופיינית שלה. אבל. גם לעברית יש תכונות ייחודיות שלה, שאני מניח שמסבות סבל/עונג למתרגמים לאנגלית. דוגמה נוספת למשפט אדאמסי בעייתי לתרגום: Arthur began very very slowly to faint.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[פרסום עצמי חסר-בושה: היום, 21:30, יס+, ביקורת תתקבל בעין ביקורתית] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, ראיתי שאתה מתרגם, או תרגמת לפחות תוכנית אחת של "The Daily Show," בביפ. אין לי יס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדעת בלי הקשר, אבל מה לא בסדר ב"ארתור החל לאט לאט להתעלף"? אגב, אם כבר מישהו שעושה שימוש בשפה כדי ליצור הפתעות - דייב בארי לוקח בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיימון ראניון די טוב בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר דיימון ראניון היה גם: 1. עיתונאי 2. זמר 3. ספר 4. חקלאי מה התשובה הנכונה? אשמח לקבל עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלליות היו תלויות באוויר כמו שלבנים לא. (תרגום ישיר שעשיתי זה עתה). מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות המשפט המקורי היא: "החלליות היו תלויות באוויר כמו שלבנים בדרך כלל לא יכולות להיות", ואילו המשפט שלך מוגבל לזמן מסוים מאוד, ובעצם אומר: "החלליות היו תלויות באוויר כמו שרוב הלבנים באותו הרגע ברחבי העולם לא היו". באנגלית הטריק הזה נעשה ע"י שימוש בזמן עבר וב-Present simple, כשהאחרון משמש לציון פעולות שמתרחשות באופן כללי או שגרתי. בעברית יש שלושה זמנים בלבד ויש צורך להשתמש בתארי-פועל כדי לתאר Habituality, מה שאכן הופך את המשפט הזה לקשה לתרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שבניגוד למקור, שהוא משפט תקני לחלוטין באנגלית, מה שכתבת הוא לא משפט תקני בעברית. כמו כן בגלל חוסר התקניות נפגע גורם ההפתעה שקיים במשפט המקורי (ראה הודעת שק''ר בנדון) והוא מה שהופך את המשפט הזה לכל כך מיוחד מלכתחילה. תרגום מדויק היה צריך להיות ''החלליות נתלו באוויר'' (עדיף לדעתי במעט על ''היו תלויות'' המסורבל) ''...כמו שלבנים אינן נוהגות לעשות''. כדי שהמשפט לא יצא כל כך מסורבל קיצרת את סופו ל''כמו שלבנים לא'' ואי אפשר להאשים אותך, אך בכך הפך המשפט לתרגום מילולי מאנגלית שצורם לדוברי עברית ובהחלט לא מסוגל לספק את אותו עונג שנגרם מקריאת המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום המדויק שלך גם לוקה בחסר, משום ש''נתלו באוויר'' הוא ביטוי סביל (מישהו תלה אותן), בעוד ''כמו שלבנים אינן נוהגות לעשות'' הוא ביטוי פעיל, ובכך נוצרת במשפט סתירה תחבירית פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהתרגום לא מושלם. טענתי המקורית היתה שאי אפשר לתרגם את המשפט הזה לעברית באופן מושלם. אני לא לגמרי בטוח, אבל נדמה לי שזה יהיה עדיין תקני (אם כי ארכאי ודי מוזר ממבט ראשון), להשתמש ב''תלו'' במקום ''נתלו'' (הספינות תלו באוויר וכו') ואז תימנע גם התופעה שתיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלליות עמדו באוויר כמו שלבנים לא עושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעברית do ו-don't והמלה "עושות" נשמעת מאולצת בהקשר הזה. מדובר הרי בתיאור תכונה אינהרנטית של לבנים באשר הן ולא במשהו שהן באמת עושות או לא עושות. "עמדו באוויר" הוא ביטוי לגיטימי פחות או יותר אך איננו תרגום מדויק של מה שהלבנים של אדאמס לא... נו טוב, עשו. כשבאים לתרגם משפט ממין זה צריך להחליט האם מעוניינים לשמור על המשמעות המדויקת של המלים במחיר של סרבול התוצאה, או שעדיף (כמו בג'אברווקי שהוזכר פה ואשר הפך בזמנו ל"פטעוני") לשמור על הקצב והסגנון במחיר שינוי התכנים ומשמעותם. המשפט של אדאמס והדיון שהתפתח אחריו ממחישים היטב כיצד טקסט מתורגם, ולא משנה כמה נתאמץ כולנו לתרגמו כיאות, מעביר רק חלק מהחוויה של קריאת המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "עושות" אולי נשמע לך מאולץ. לי לא: א. כי אני משוחדת לטובתי. ב. אתה נכנס לסלון ובאמצעו עומד עב"ם. אחרי שגמרת להתעלף אתה אומר "מה לעזאזל הדבר הזה עושה כאן?" (לא?). 2. אני בהחלט בעד ויתור על הצמדות למלים המדויקות אם זה עוזר לשמור על המשמעות הכללית, ועל רוח (או סגנון) הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לתרגם את המשפט הזה: "נולדת, תסבול!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי "זהו זה" תרגמו בזמנו את "מה שהיה, היה" ל-What was was, was was. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפועל Do באנגלית יש משמעות כפועל רגיל וכפועל עזר (כמו Be, Have). במשפט של אדאמס הוא משמש כפועל עזר, ובמשפט שלך - כפועל רגיל. אסור לערבב בין שני התפקידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אם זה המוצא היחיד מהבעייה. (אם יש לך מוצא אחר, כולי אוזן). ולאלה שמנתחים פה יותר מדי, ספור קצר: באחד מקורסי "המבוא ל..." נשפטנו לשנה שלמה בידיו של מרצה, שבסוף כל משפט היה נעצר ומתחיל להסביר את משמעותה המדויקת של כל מלה, שמא מישהו הבין אותו לא טוב. אחר כך הוא התחיל להסביר את מלות ההסבר... עד מהרה התדלדלו שורות הנוכחים, כך שבכל הרצאה נכחו בין 2-5 אנשים. למרבה השמחה האיש לא עשה מזה עניין. (עברתי מהר על החומר לפני הבחינה, ומיהרתי לשכוח את החומר אחריה. ומכל העניין נותר במוחי רק זכר דמותו הטראגית מול האולם הריק...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את טעויותיך אני כמובן אמנע מלתקן בעתיד, כי אני צופה שתמיד תתחמקי ותנזפי בי על שאני מנתח יותר מדי. קיבלת פטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וגם במבחן ההוא קיבלתי 100. תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלא כמנהג הלבנים, תלו ספינות-החלל באויר." – היה התרגום אותו רציתי להציע, אולם לא הצלחתי למצוא ביסוס לתקניות השימוש ב-"תלו", אף על פי שזה "נשמע" תיקני. האם יש ביכולתו של מישהו (מוסמך), לחוות את דעתו בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתרגום כזה נעלם כל האפקט הקומי של הפתעה - התרגום הוא תקני להפליא, אבל משאיר את הקורא עם הרגשה של "כן, אז?" ולא עם חיוך. אפקט קומי זה מה שאני ניסיתי ליצור בתרגום שלי, ולכן בחרתי לעצור את המשפט פחות או יותר באמצע ("כמו שלבנים לא", להזכירך), כדי ליצור גורם של הפתעה. זה אולי לא תרגום תקני, אבל מבחינה קומית (וזה הרי מה שחשוב), לטעמי הוא מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם לא קיים כאן מרכיב ההפתעה המקורי, אבל האפקט הקומי נשמר (לפחות חלקית) מעצם ההשוואה המפתיעה בין לבנים לחלליות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית היה כמובן גם צורך לנקד לבֵנים (שהקוראים לא יתבלבלו עם לבָנים) מה שמוסיף עוד שכבה של סרבול לעסק. אני מסכים בכל מקרה שהתרגום שלך היה הכי פחות גרוע מכל ההצעות שעלו כאן. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכל ההערות שכבר נכתבו, ''שלא כמנהג הלבנים'' מוסיף ללבנים ה' הידיעה שאיננה קיימת במקור, וזה מפריע. ''שלא כמנהגן של לבנים'' הוא תרגום יותר מדויק (ומסורבל, אני יודע) לחלק הזה של המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לכם עוד ציטטה נחמדה: "`You'd better be prepared for the jump into hyperspace. It's unpleasently like being drunk.' נסיון שלי:`What's so unpleasent about being drunk?' `You ask a glass of water."' "כדאי שתתכונן לקפיצה אל העל-חלל. חוויה לא נעימה, כמו להיות שתוי." "מה כל כך לא נעים בלהיות שתוי?" "שאל כל כוס מים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 2072 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אני מניח שהסיפור ההוא נופל תחת הקטגוריה של "מניח רעפים נוצרי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שימוש כל כך מתוחכם בשפה אלא סתם משחק מלים, אך משחקי מלים כאלה הם לפעמים אתגר רציני למתרגם. מקרה אחד בו עמד המתרגם בכבוד באתגר היה בספר "פו הדב", שבו מארגנים משלחת (expedition) שתצא לגלות את הציר הצפוני. החזרזיר לא בדיוק יודע מה זאת משלחת וחושב שזו חיה מסוכנת. כשמסבירים לו שמדובר ב"expedition, with an x" עונה החזרזיר "It's not their necks I'm afraid of, it's their teeth." (מי שלא מבין מה הקטע, שיקרא את זה בקול רם). למרות שזה נשמע בלתי אפשרי לתרגום, התרגום המקורי לעברית עמד במשימה בכבוד: - "זאת לא חיה, זה מסע, מסע בע'." - (חזרזיר:) "לא העיניים הן מה שמפחיד אותי, אלא השיניים." (כל הציטוטים הם מהזכרון ואינם מדוייקים כלל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר מפועל יוצא לפועל עומד מתרחש בעברית לא אחת. לדוגמה, המילים ''זרם'', ''הריח'', ''שוקל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי: "החלליות תלו באויר באופן שלבנים אינן." הבעיה היא שהסוף נשמע מאולץ משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה לי רושם מליצי מדי ה"אינן" הזה. לא יודע. אני עדיין מעדיף את שלי. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מיתוס. בשפת האינואיט אין יותר מילים לשלג מאשר באנגלית יש מילים לגשם (דבר די דומיננטי בעולם הבריטי, כמובן). חלק גדול מה"מילים" הן בעצם "מילים משולבות" (composite words, כמו בגרמניה), שזה לא ממש חוכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה איזה קושי. לעומת זו, נניח שתהייה לך את כל הטרמינולוגיה שבעולם, את האפשרות לפרוס בעזרת השפה כל חוויה וחוויה לפרוסות הכי דקות ועדינות שלה, ותוכל לתאר כל דבר על קרעיו וקרביו בצורה הכי מפורטת. עדיין, אם לא תראה אש, לא תדע מה זה אש. סייג - מהפכה, חופש הם מושגים אבסטרקטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הוא מושג אבסטרקטי עד שמישהו שם לך אזיקים על הידיים ועל הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא סתם בחרתי באש. אבל הבה נניח ששנינו ראינו אש, או במקבילה, ראינו בדמיוננו ובשאיפותנו חופש. אם יש לנו מילה משותפת נוכל לדבר על זה, אפילו שהחופש שלי הוא לא החופש שלך ואפילו האש שלי היא לא האש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעצם אתה טוען כי לא ניתן להסביר לאדם, שאף פעם לא ראה אותה, מהי אש? אם זוהי אכן טענתך, אני משוכנע שיש בכוחי לתאר לאדם את התופעה הקרויה אש, כך שיוכל לזהותה ככזאת ברגע שיראה אותה לראשונה. לעומת זאת, צבעים למשל, לא ניתנים לתאור ע"י מילים אחרות. אדם אשר מעולם לא ראה את הצבע האדום, לא יוכל לזהותו על סמך תיאור מילולי מראש. ייתכן שניתן לנסות לתאר ירוק כשילוב של כחול וצהוב, אולם אינני בטוח אם יכול אדם שמעולם לא ראה את הצבע הירוק, לבצע ערבוב צבעים מחשבתי שכזה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם תצליח. אתה מוזמן לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנוני. אני לא בטוח שתוכל לתאר לי אש ושאני אבין שמדובר באש בלי הקשר ברור (דוגמת ממרכז הכירה...) למרות שראיתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה מילים לשלג... כמה נובליסטים אסקימוסים יהיו ברגע שיבנו איגלוניברסיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי קשות ולא הצלחתי להזכר בשמו של הספר \ סרט, שכמובן ציטוט מפתיחתו היתה מתאימה כאן ביותר, חרף העובדה שיש צליל זילזול בדבריך (לא היה צליל זילזול... היה צליל...). (חלום ליל שלג?) משהוא נדפק לי בזיכרון, כנראה מחוסר בסמים. אופס, זה מדיון אחר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ms. Smila Sense of Snow (?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אטימותך העקרונית לנושאים רבים ומגוונים לא צריך להדגים. אתה עושה זאת מצוין בעצמך אפילו בדיון הזה. למעשה נראה שאתה אפילו מתגאה בה משום מה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |