בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 30/08/06 19:02
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405874
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 13:13
זה מאד תלוי באנשים. קהילה של מאות אלפי אנשים זה גדול מדי, קהילה של שני אנשים זה (אולי) קטן מדי. יש אנשים חברותיים יותר ופחות, סובלניים יותר ופחות.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 14:08
הניחוש שלי הוא שהקהילה לא תמנה יותר משלושים-ארבעים איש, וכנראה פחות (ראית את "אבודים"?). גודל כזה של קהילה כופה צורת חיים מאוד מסויימת.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405890
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 14:33
גם קהילות כאלה יהיו. מה הבעיה עם צורת החיים הזו?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405902
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 15:00
לא לכולם היא טובה - ומכאן שברור שאנרכיה לא מסוגלת להתקיים בלי שיהיו משטרים אחרים לצידה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406714
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 13:09
נכון, לא לכולם היא טובה, ולכן יהיו כאלה שיחיו בקהילות גדולות יותר, ויהיו כאלה שיחיו בקהילות קטנות יותר. מה גם שתמיד אפשר לעבור מקהילה אחת לשניה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406767
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 15:00
אנחנו לא מדברים על גודל הקהילה, אלא על סוג המשטר. הטענה היא שתמיד יתקיימו משטרים שאינם אנרכיסטיים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405907
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 15:08
קהילה כזו לא יכולה לספק את צרכיה בעצמה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405920
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 15:52
היא יכולה, אם הצרכים הם בסיסיים בלבד.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405926
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 16:03
מי יתפור בגדים, וממה?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405932
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 16:20
מי צריך בגדים כשיש עצי דקל?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405938
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 16:25
טוב, אז מי יגדל דקלים?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405939
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 16:28
מגדל הדקלים.
בינתיים צריך רק 2 אנשים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405942
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 16:53
טוב, זה יעזור רק אם הקהילות מרוכזות באזור קו המשווה. אחרת החורף קר מדי להתכסות בדקלים.
ואחרת גם רצוי שיהיו בתים ממש, שמישהו צריך לבנות אותם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405943
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 16:56
אוקיי. אני מוסיף חמישה אנשים: צוות ציד דובים, תופר שיודע לתפור מהפרוות בגדים, ובנאי.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406402
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 5:40
בקהילה יהיו גם אוכלי בשר, אבל לא ציידים. או שנשכנע את הדוב להכנס לתנור, או שנאכל שוב פסטה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405944
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 17:04
המין האנושי מתקיים שלא לאורך קו המשוה כבר יותר משבועיים, ובני אדם הצליחו לייצר לעצמם מלבוש, מחסה וצרכים מהותיים אחרים הרבה לפני העידן התעשייתי.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405947
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/8/2006, 17:28
בקהילות של 40 איש?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405948
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 17:36
לגדל עדר של כבשים (שמספקות בשר, חלב ובגדים) לא צריך יותר מ-‏5 אנשים, לבנות בית בוץ או איגלו לא צריך יותר מעשרה אנשים (ובמשרה מאד חלקית, כמובן).
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406716
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 13:10
אני מפנה אותך שוב לתגובה 405563 שלי:

"כמובן שלא כל דבר ניתן לעשות בצורה מספקת באופן מבוזר. תחבורה ציבורית היא דוגמה אחת, ניהול מים ושפכים היא דוגמה אחרת. בשביל זה ישנו מה שנקרא סינדיקט. זהו מפעל בבעלות שוויונית של העובדים. סינדיקט אנרכיסטי יקבל החלטות כמו קהילה, למעשה. וכשאני אומר בעלות שוויונית, זה אומר שלכל אדם, מבכיר המהנדסים ועד למנקה, יש חברות שווה בחברה. אם נדבר בשפה קפיטליסטית, כל עובד של החברה מקבל מניה, תוך שריבוי עובדים מביא לאינפלציה במניות, ולהיפך."
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406785
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 15:57
קהילה כזאת תמצא פתרונות יצירתיים. כל עוד לא יהיה מחסור בדלק, הכל יהיה בסדר.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406794
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 16:13
יש לי ספקות בעניין הספקים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405946
האייל היפאני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 17:28
אין שום בעיה עם צורת חיים כזו.
להיפך, תפילתי היא שיום אחד תצליח לשכנע את האנושות לאמץ דרך חיים זו.
ברגע שזה יקרה אני מבטיח לך שג'ינג'יס חאן יראה כמו יצחק שמעוני לנוכח מה שאני יעולל עם החבורה שאאסוף מכל מיני חורים.

בזמן שאתה תתווכח עם המנקה של השבט שלך אם כדאי יותר לארגן קבוצות גרילה של שלושה לוחמים או ארבעה לוחמים (אמרת שלכולם יש מניות שוות בקבלת ההחלטות) אני כבר אעמיס על הסוסים את כל הבחורות שלכם, אשרוף את האוהלים ואשתין בקדירת המרק של המחנה שלכם.
(נו גדי, מאיזה ספר הקטע האחרון לקוח?)
כי לי לא מזיזות מלחמות הגרילה שלך בסגנון 'הא לך אויב אכזר'.
החיילים שלי לא מאמינים בשויון, מקבלים פקודה ומבצעים אותה ואם לא הם חוטפים בראש.
ולא, אני לא מוכן להתייעץ עם המנקה של הגדוד בנוגע לאופן תקיפת הקומונה הבאה - היא תנקה ואני אתקוף.
כל אחד שיתמקד בתחומים שהוא מבין בהם.
וכך, אמשיך לי במסע הביזה המסתורי שלי כי פראיירים לא מתים, הם רק מתחלפים.

טוב, אולי לא אני יהיה זה שיבזוז אבל יש לי תחושה שלא יחסרו מתנדבים לתפקיד.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 405982
ברקת • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 31/8/2006, 20:53
יצחק שמעוני זה ההוא שקשר אנשים לכיסא חשמלי ב"מקבילית המוחות", לא? אל תזלזל בו.

לדעתי כדאי שכליל יבהיר מהו בעצם החזון שהוא תיאר כאן - האם מדובר באוטופיה (שברור שלא תתממש, כי לא כל חברי האנושות יהיו בדיוק במצב רוח לקומונות פציפיסטיות, אבל לפחות נוכל לחתור לכיוון של מימוש חלק קטן מהאידיאל הזה), או שמא במניפסט/תוכנית פעולה שיש לשאוף אליה (כי אם כולם יבינו איזה כייף יהיה בקומונות, למה בעצם שלא יסכימו להשתתף?).
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406720
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום א', 3/9/2006, 13:17
אני מקווה לראות את החזון שהצגתי מתממש עוד בימי חיי. כן, אני מקווה שאנשים יראו כמה כיף בקומונות, ובקואופרטיבים, ובמנזרים, ובסינדיקטים, ובכל סוגי הקהילות והארגונים האנרכיסטיים האלה, וירצו להצטרף או להעתיק את המודל אליהם.

זה עונה לשאלה שלך?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406726
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 13:34
לא לכולם זה כיף, זה עניין של נטיה אינדיווידואלית. אני לא הייתי רוצה לחיות, אם להשתמש בביטוי של איזי, במקום שבו כולם תקועים כל אחד בתחת של השני. אני מכיר מקום אחד כזה שבו חיים קרובים שלי, ולא הייתי רוצה לחיות שם יום אחד. משום מה קרה שם לפני איזה שנתיים שלוש שאנשים ידעו שמישהי בהריון לפני שהיא בעצמה ידעה את זה, עד הרגע לא ברור לי איך.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406760
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 14:39
כפי שכבר חזרתי ואמרתי, קומונה היא רק מודל אחד לקהילה אנרכיסטית. אני, למשל, לא ארצה לגור בקומונה, מסיבות שונות. יש אפשרויות אחרות, כמו, למשל, חלוקה לתת-קהילות כאשר לכל תת-קהילה (משפחה, קבוצת חברות, או אפילו אדם בודד) יש שטח שלה ואוטונומיה ברמה מסויימת. אפשר לישון בנפרד ולאכול ביחד, או לאכול בנפרד ולישון ביחד. אפשר להיות קהילה שהיא גם סינדיקט של מפעל, או כמה סינדיקטים. הדמיון הוא הגבול.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406769
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 15:04
זה עדיין לא מעורר בי אופטימיות יתרה. אני מעז להתנבא שבכל הצורות שאתה מתאר, בסופו של דבר "יחיו כל אחד בתחת של השני", ברמה כזאת או אחרת. אולי בחלק מהן זה ייקח יותר זמן אבל זה יגיע. האפשרות של תת-קהילה של אדם בודד לא נראית לי בעלת סיכוי ריאלי, עקב מריבות, ויכוחים ואי כדאיות כלכלית. במקום שעליו אני מדבר יש "רווקיה", אבל היא לא פותרת שום דבר. חלון מול חלון, שירותים מול שירותים, להשתגע.

הקרובים שלי מתים לצאת משם אבל אין להם אפשרות כלכלית להסתדר, באופן אפילו אלמנטרי, במקום אחר. המקום בקריסה כלכלית כבר שנים ולא ברור איך הוא עוד מתקיים, כך שהאפשרות לתת להם כמה גרושים (לא זוכר אם זה נקרא "פיצויים", או באיזה שם אחר) נשארה על הנייר בלבד. בגלל הילדים (2) הם לא מעיזים להסתכן והם תקועים שם, לא לבלוע ולא להקיא. האשה מיואשת לגמרי, הבעל מיואש אבל עדיין נאחז בשרידי ה"חזון" שהיה לו פעם, ומדבר על זה ש"זה עוד יעבוד".
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406787
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:01
הבעיה היא שהשכנים שומעים אותם מתווכחים? מזדיינים? משהו אחר?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406791
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 16:10
לא רק שומעים אלא גם יש להם הרבה מאוד מה לומר, אחד לשני ומשפחה למשפחה, בכל נושא, גם בנושא חינוך הילדים ואפילו בנושא מספר הילדים. מישהו שם אמר למישהו שאשתו היתה בהריון חמישי, שבמקום הזה אפשר להביא מקסימום ארבעה ילדים, שאפילו ארבעה זה יותר מדי ושלמעלה מארבעה זה כבר ניצול של הקהילה. הזוג עם הכמעט-חמישה ענה שאי אפשר להתערב לאנשים בעניינים כל כך אישיים, וכולי וכולי, ומריבות על מוסדות החינוך של הילדים ועל כל נושא שבעולם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406795
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:16
לא נשמע לך הגיוני שאם אתה דורש ממני לממן את חינוך הילדים שלך, אני יכול להגיד לך כמה ילדים להביא לעולם, ואיך לחנך אותם?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406799
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:19
לדעתי הרעיון הוא שהוא אינו דורש ממך לממן, אלא אתה שמח לממן ממניעי ''אחווה''.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406801
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 16:23
אני שמח לממן מטעמי אחווה חינוך מסויים, שמתאים לאיך שאני חושב שחינוך צריך להיות, וכמות מסויימת של ילדים, שלא תמנע ממני להעניק את אותו חינוך שמתאים לאיך שאני חושב שחינוך צריך להיות, לילדי שלי. גם לפארזיטיות יש גבול.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406818
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:56
תמיד חשבתי שכל הרעיון באחווה הוא שעוזרים למישהו גם אם הוא לא מתנהג כמו שלדעתך הוא צריך, אחרת גם איין ראנד היא תומכת גדולה באחווה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406804
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:32
נו, אז בגלל דברים כאלה ובגלל שלכל צד יש נימוקים כבדים, ובגלל שהתוצאה היומיומית היא פשוט גיהינום - בגלל זה בדיוק אמרתי שאני לא הייתי חי ככה אפילו יום אחד.

אזא"מ הטיעונים של המשפחה עם החמישה ילדים הם: א. כשהם עברו לשם, בחוזה, או ההסכם, או התקנון או מה שזה לא יהיה, לא הוזכרה מילה אחת על הגבלת מספר הילדים וזה בא להם בהפתעה. ב. הם עובדי חוץ, שניהם, והכניסו למקום הרבה יותר כסף (אולי גם כשנכנסו לשם) מזה שהתחיל את הריב אתם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406814
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:51
אלה נימוקים משפטיים. כשאתה רוצה לבנות ''שותפות אמת'' עם אנשים, אתה צריך להתחשב בהם בלי קשר לחוזה (או לכתובה), אלא עם קשר לצרכים ולרגשות הקונקרטיים שלהם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406817
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:55
אז הבעיה היא לא המרחק מהשכנים, הבעיה היא שהשכנים אנשים מעצבנים. (ההנחה המקורית הייתה שלא מדובר בקיבוץ, או משק שיתופי אחר.)
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406825
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 17:10
זה גם וגם ועוד הרבה דברים, וזה אגב לא בדיוק קיבוץ אלא מין יציר כלאיים מיוחד, אבל לא ארחיב על כך כדי למנוע זיהוי.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406850
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 20:26
ניסים?!
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406854
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 22:12
מוסה!! אתה עוד אוכל את המרק רגל שלך עם דובדבנים וקינמון?!
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406858
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 22:57
אני מבין מהתבטאויותיך שאתה שייך למשפחת אוהבי האדם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406978
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/9/2006, 17:50
אמרתי "שהשכנים אנשים מעצבנים", לא "ששכנים הם אנשים מעצבנים". דהיינו/כלומר/יענו, הוא נפל במקרה על שכנים מעצבנים. קורה. גם לי קרה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 13:21
לך זה קורה רק לפעמים, אבל לשכנים שלך זה קורה תמיד.
________
לא החלטתי אם להוסיף :-) או לא.
נשמע לי כמו קיבוץ 407156
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 14:26
המדינה צריכה לגאול אותם מייסוריהם. לעשות מכרז על השטח ולהשתמש בכסף כדי לשקם את חברי הקיבוץ ולהפוך אותם לאזרחים מועילים לחברה.
אל''ג אבל... 405993
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 31/8/2006, 22:36
"שערי הבריאה".
חוצמזה, אחרי תגובה כזו אתה מתפלא שקוראים לך ברברי?
אל''ג אבל... 406084
האייל היפאני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/9/2006, 2:27
זכית בחומוס פול בננה אצל בתיה ושוקרון.
אל''ג אבל... 406185
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 1/9/2006, 15:45
זה ביפן?
אל''ג אבל... 406211
האייל היפאני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/9/2006, 17:53
זה מהחמישיה, הי''ד.
אל''ג אבל... 406271
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 1/9/2006, 21:53
אבוי כי הובסתי,
בלי מגן ובלי חרב,
מה היתה הטעות
שעשיתי הערב‏1?

הטעות היא שזה מ"בורא העולמות" ולא מ"שערי הבריאה".
בכל מקרה את הציטוט היותר מוצלח לא הבאת:
"מסרי לגברים שהיית לוקח אותך למיטתי וגורם לך לסבול לנצח מחוסר-סיפוק אצל החלשלושים שלכם... אבל יש לנו דברים חשובים יותר לעשות!".

‏1 נו, מאיפה זה?
אל''ג אבל... 406409
האייל היפאני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 2/9/2006, 6:57
1. עוץ לי גוץ לי?

היית יכול, מבחינתי, לתת לטעות שלך לחמוק מתחת לרדאר. את הספרים קראתי לפני כעשרים שנה ולא הייתי בטוח באיזה סדר הם נכתבו.

החידה שלך קלה מידי, אני אומר את זה כל יום לשכנות היפניות.
אל''ג אבל... 406405
דורפל • בתשובה להאייל היפאני שבת, 2/9/2006, 5:46
שכחת לשאול אותי אם יש לפעמים דברים שאני מתחרט עליהם. דברים שלא הייתי עושה שוב. דברים שאוכלים אותי מבפנים.
אל''ג אבל... 406410
האייל היפאני • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 7:01
אני ממתין להכפלת מספר השרתים של האתר.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406404
דורפל • בתשובה להאייל היפאני שבת, 2/9/2006, 5:44
קפוץ לדיון השכן, אורח__יניב מנפיק את הצבא בבורסה. גם יעילות מוגברת, גם הטבות מס. אל תתמהמה, זה דיל משגע.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406718
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל היפאני יום א', 3/9/2006, 13:14
לי יש אמונה מוזרה כזו, שאנשים מסוגלים לשתף פעולה בצורה חופשית בשביל להגן בפני בוזזים מבלי שיהיה איזה דיקטטור גדול שיגיד להם מה לעשות. תתפלא, אבל יצא לי לראות בדיוק את זה קורה בהפגנות. כמובן, שבהפגנות לבריונים במדים היה את כל כוח האדם, כוח האש והתמיכה הציבורית, אבל בעולם שאני שואף לו המצב יהיה הפוך, וחבורת הבוזזים שלך תחיה חיים קצרים וברוטליים בעוד שהקהילות האנרכיסטיות משגשגות בשמחה.

לך תשאל את צבא ארה''ב איך הם נהנו מה''הא לך אויב אכזר'' של ההתנגדות הוייטנאמית.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 15:06
עד כמה שאני יודע, ארה''ב לא באה לוייטנאם למטרות בזיזה. ניתן לשער שאם הם היו מעוניינים לבזוז (או לחילופין, להשמיד הכל ובצורה מוחלטת) הם היו מצליחים יותר.

בנוסף לזאת, זכור שנהרגו יותר ממיליון צפון וייטנאמים במהלך המלחמה. אני לא חושב שהקהילה האנרכיסטית הקטנה שלך הייתה מסוגלת להתמודד עם כמות אבדות שכזו.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406788
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 16:03
"חבורת הבוזזים שלך תחיה חיים קצרים וברוטליים" - חשבתי שאתה פצפיסט?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407212
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 17:33
אני לא פציפיסט, דווקא. אני אנטי-מיליטריסט. יש הבדל גדול בין השניים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 412686
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 28/9/2006, 22:37
הדיעות שאני זוכר שהבעת עדיין נשמעות לי כפציפיסטיות, להוציא מקרה אחד שבו דיברת על לוחמת גרילה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 412722
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 0:53
מה ההבדל?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406842
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 20:10
נניח לרגע שאני מסכים עם ההנחות שלך לגבי אי היכולת של צבא "בוזזים" להתמודד, לאורך זמן, עם אוכלוסיה שבחרה להתמודד עם הדיכוי באמצעות מלחמת גרילה/התנגדות.

האם שקלת את המשמעויות ואת המחיר שיש לאימוץ טקטיקה כזאת על מקומו של הפרט בחברה? חשוב על גובה ההקרבה העצמית שהפרט באותה חברה יצטרך להסכים לה, על מנת שההתנגדות תהיה אפקטיבית. הניסיון מלמד שמלחמה שכזאת, מעמדת נחיתות שכזאת, דורשת מחברות לארגן את הפרטים שבה למאמץ הקולקטיבי באופן טוטאלי (מאוד לא נדיר שחברה כזו זקוקה להפעיל אפילו ילדים ונוער לצורך המאמץ המלחמתי).

הצורך בגיוס נרחב שכזה, הן במישור המעשי והן במישור התודעתי, גורם לחברות להיות דורסניות כלפי צרכי הפרט. הוא הופך אותן לטוטאליטריות. המוטו "אחד למען כולם" הופך להיות מרכיב עיקרי במבנה החברתי וערך קדושת ההקרבה יגבר ככל שהסכנה מחוץ גדולה יותר.

חברות, שנוקטות בטקטיקה כזאת, הופכות להיות מסואבות יותר כלפי עצמן וכלפי חוץ, מאשר ה"בוזז" שמאיים עליהן. סביר להניח שחברות כאלה יהפכו לחברות מיליטריסטיות וטוטאליטריות יותר באופיין מאשר החברה המיליטריסטית שהפעילה צבא כנגדן. קשה לשכנע קבוצה גדולה של אנשים להקריב ולהסתכן בדררגה גבוהה כל כך, מבלי להפעיל מערכתה נרחבת של פימפום ערכים ושטיפת מוח.

כאן אתה יכול לא להסכים עם האפשרות שאני מעלה לסיאוב שכזה (אני חושב שההיסטוריה דווקא תומכת במה שאני אומר, אבל תמיד אפשר להתווכח) או לעשות את המהלך הערכי הבא: להאשים את הכוח המאיים מחוץ כהגורם הבלעדי לסיאוב אותה חברה. הרי אם הוא לא היה מאיים עליה, לא היה צורך להפעיל את טקטיקת הלחימה מעמדת נחיתות והחברה המתגוננת היתה נשארת חברה בריאה, שלווה ועם יחס ראוי אל הפרטים בה.

אני חושב שמהלך כזה (אם תבחר בו) הוא "בלתי חוקי" משום שהוא פוטר אותך מהצורך להצדיק את הבחירה הערכית ב"מלחמת הגרילה" כבחירה שמיטיבה עם פרטים. מלחמת גרילה/טקטיקת ההתנגדות משמעותה היא אחת: "כל האוכלוסיה צבא". מדוע עלינו להעדיף טקטיקת התנגדות צבאית כזאת על פני טקטיקה צבאית "קונבנציונלית"? אם התשובה היא "סיכוי גדול יותר לנצח במאבק, לאורך זמן", אז אני בוחר לחיות בקרב המפסידנים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406851
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 3/9/2006, 20:29
הנה עוד חלק נחמד - לפרזיטים יש סיכוי טוב יותר לשרוד מלחמה שכזאת מלאלטרואיסטים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406859
אביב י. • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 23:02
זה נכון גם לגבי "סתם" מלחמות.

למה צריך לרדד כל דיון איילי לויכוח הנצחי בין ה"אלטרואיסטים" לבין ה"חופשיסטים"?

אני די משוכנע שהטיעונים שאני מעלה מספיק רדודים כדי לעמוד בפני עצמם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406979
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 17:54
במלחמות עד היום הפרזיטים צריכים היו להעמיד פנים. אצל כליל הם יכולים להשאר בבית, אפילו לגנוב אספקה מהצבא, והוא עדיין לא ינקוט צעדים אלימים נגדם.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 411594
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/9/2006, 13:11
טאגליין! :-)
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406866
האייל היפאני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 4/9/2006, 3:10
אתה צודק, לא צריך דיקטטור על מנת שחברה תהיה מסוגלת להגן על עצמה, צריך כח צבאי.
חברה אנרכיסטית לא יכולה להחזיק כח צבאי ולהשאר אנרכיסטית.

הדוגמא שהבאת היא בחזקת יריה ברגל.
קשה לי לדמיין איזה סוג של אנרכיסטים ירצו לחיות בחברה נוסח ויאטנם בה החופש האישי קטן הרבה יותר מזה שבמערב.
אתה באמת תרצה להשען על בעלי ברית כדומת סין וברית המועצות אשר יתמכו בך במלחמה רק על מנת לבלוע אותך אחר כך?
אף אחד לא מבטיח לך שהאויב שלך ימנע מלהפעיל את כל כוחו בניגוד לארה"ב. אף אחד גם לא ערב לך שהאויב ימתין לך עד שתסיים את סיבוב ההצבעות הראשון, אולי הוא כבר יגרום את הנזק וימשיך הלאה.
דוגמא טובה יותר היא המליציות במלחמת העצמאות האמריקאית, אך גם כאן לא מדובר על אנרכיה כלל וכלל.

זה שחבורת הבוזזים תחיה חיים קצרים וברוטלים זה ברור, אבל לאו דווקא בגלל יכולת ההתנגדות שלך. מצד שני מי אמר שמדובר בחבורת בוזזים אחת ויחידה בהסטוריה של החברה האנרכיסטית.
כפי שכבר הסבירו בפתיל הזה, החברה שלך תייצר מספיק פורשים באופן עקבי על מנת להמשיך ולהפיק את מקס הזועם בדרכים חמשתאלפים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406989
איציק ש. • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 4/9/2006, 18:38
מי בלע את ויאטנם?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406994
האייל היפאני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/9/2006, 19:19
עוגיפלצת
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 408634
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 11:28
וראו גם תגובה 408449.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406092
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 1/9/2006, 3:46
אני בסה''כ חברה של אדם אחד ובכל זאת אני חווה קרעים מסוג זה כל יום.

אולי אני צריך לשקול הקמת סינדי-קט.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406095
האייל היפאני • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/9/2006, 3:58
לא כדאי יותר סינדי בר?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406098
אביב י. • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 1/9/2006, 4:58
או קניבר. תלוי במצב הרוח.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406100
האייל היפאני • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/9/2006, 5:49
לא מכיר, שווה להשקיע?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406744
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום א', 3/9/2006, 14:00
גדול!

כן, אני מניח שגם קהילות של אדם אחד יכולות להתקיים, כמו נזירים מתבודדים לכל אורך ההיסטוריה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406835
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 18:41
אז זהו שאני חושב שזה בלתי אפשרי. גם הנזיר שיושב במערה ומתבודד הוא חלק מחברה אחת או יותר. יותר מכך - הנזיר המתבודד הוא דוגמה גרועה למדי לפרט המנותק מנחיל. הנזיר מסגף את גופו בניסיון לישם חלל אידיאות נוקשה, *חברתי* ו"מן המוכן" - ערכי הדת.

אני, כמעט כמו ניצה(אבל עם הבדלים מהותיים בתפיסת העולם), חושב שהאדם הבודד/האינדיבידואל-המנותק-מהחברה זו פיקציה אידאליסטית (אידאל של התרבות המערבית) ואין לנו יכולת להשתחרר מהטוטאליות של עיצוב אישיותנו ע"י החברה/חברות בה/ן אנו חיים. המקסימום שאנו יכולים להגיע אליו הוא (אשליה של?) מאבק להגדרה עצמית באמצעות בחירת התבניות הקיימות או לנסות לנתב את דרכנו האישית באמצעות זרמים קיימים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 407214
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/9/2006, 17:36
אני מדבר על עניינים פראקטיים, קרי, מי שאינו מעוניין ביתר חברה אנושית, יכול להקים קהילת יחיד, ולשלם את המחיר בחיים קשים יותר, וכן הלאה. אתה מייחס לי דיעות שאינן שלי, ושלא הבעתי: שהאדם הוא אי, ושרעיונותיו באים לו מן הריק. לו חשבתי כך, הייתי ראנדרויד, לא אנרכיסט.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406800
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 3/9/2006, 16:23
אתה רוצה להיות החתול של קרופורד?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406099
איציק ש. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 1/9/2006, 5:45
אתה צריך לשמוח שמדינת ישראל הולכת בדרך שלך. הנה תקום קהילת מלון רמת אביב שתהיה לה מישטרה משלה ותהיה סגורה לפשוטי העם- ממש חזון אחרית הימים של האנרכיסטים.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 406746
כליל החורש נאורי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/9/2006, 14:01
מדינת ישראל הולכת בדרך שבהחלט אינה שלי. לשכור אנשים שיגנו על הרכוש שלך (כפי שהמדינה עושה) זה מעשה בלתי-אנרכיסטי בעליל.

ולעצם העניין, על מה אתה מדבר בדיוק?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות