בתשובה ליהונתן אורן, 27/07/06 22:03
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399839
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 28/7/2006, 20:42
כליל כמובן ינזוף בי שאני מעוות את הדברים אותם הוא מנסה להגיד, אבל אני אנסה בכל זאת, משום שאני חושב שאני כן מצליח לקלוט איזה שביב של מידע מהתגובות שלו.

אני *חושב* שהעמדה של כליל באייל (בזמן האחרון) היא די ברורה. מדובר בעמדה שמנסה לעשות דקונסטרוקציה לאופן שבו אנו מבינים את האופי של המאבק ברוע (בקנה מידה של תרבויות/חברות).

הוא לא שולל את קיומו של הרוע בעולם (להיפך) והוא גם לא אומר שאסור לנסות להלחם ברוע. הוא מצביע על סוג מאוד ספציפי של רוע, שהוא החמור והאלים ביותר בעיניו - הנטיה הכמעט "חרקית" של בני אדם לחבור יחדיו לכדי האורגניזמים הכוורתיים המכונים "מדינות", להתחמש קולקטיבית עד הצוואר מתוך נימוקי "הגנה עצמית ומלחמה ברוע המאיים עלינו מחוץ" ולנמק אלימות רצחנית באמצעות רטוריקה שהיינו מתיחסים אליה כאל ילדותית, אם היא היתה נאמרת בהקשר של סכסוך בין פרטים ("הם התחילו", "הם התגרו בנו", "הם פגעו בכבודנו", "צריך להראת להם מה זה", "עין תחת עין", "הם גרמו לנו להראות רע בעיני הבלונדינית של הכתה, מי יודע איך זה יפגע במעמדנו בעתיד").

כליל טוען, אני חושב, שתופי המלחמה הלאומיים "בצד שלנו", גם כשהם נראים לנו צודקים או חיוניים כדי למגר את הרוע מולו אנו ניצבים, אינם הפתרון. הרי המדינה והרגש הלאומי הם מהות הבעיה. אם מספיק אנשים יבינו זאת בשני הצדדים, ע"י יוזמות הידברות בין *פרטים* שמחזיקים ברעיונות הללו (או לפחות בגירסה מעודנת יותר שלהם), אז זו השיטה הטובה והראויה ביותר שהפרט יכול לנקוט בה על מנת למגר את הרוע. אחרת מדובר, בעצם, בהצטרפות אליו (גם אם אנו כותשים אותו ואת כל מי שבסביבתו, כפי שכה מקובל בשעות מלחמה).

אני שוב אתנצל בפני כליל על אי הדיוקים הקטנים והגדולים - אני גם בסה"כ *מנסה* להבין.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399851
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 28/7/2006, 22:28
מעניין, תודה. קצת לא מסתדר לי עם זה שלפי כליל המנהיגים הם אלו שרשעים. בהסבר שלך המנהיגים הם רק חלק מההמון. אבל לא משנה. בוא נראה אם אני מבין.

האם אני יכול לומר שלדעתך הטענה היא שאינדיבידואלים הם רציונאלים ומוסריים בבסיסם, בעוד שקבוצות חברתיות (כמו לאומים ומדינות) הופכות את היחידים החברים בהן ללא-רציונאלים וללא מוסריים?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399870
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 1:17
אני מניח שרשעותו של מנהיג המדינה איננו נובע רק (או בעיקר) מאופיו האישי, אלא מעצם מהות תפקידו.

אני לא חושב שצריך להניח שאינדיבידואלים הם רציונאלים ומוסריים בבסיסם אלא שלפרטים יש את האפשרות להיות כאלה. אני בטוח שכליל יסכים שרשע יכול בהחלט להתקיים גם ברמת הפרט.

לעומת זאת, רציונליות של קולקטיב זה מושג הרבה יותר בעייתי. "רצון העם", "רצון השלטון" או "רצון המפלגה" הוא יותר תוצר של מאבקי כוח בין קבוצות אינטרסים ואידיאולוגיות סותרות מאשר תוצר של תהליך חשיבה רציונלי מסודר. נזקי חוסר הרציונליות של החלטות של קולקטיבים הם אולי פחות נוראיים כאשר מנסים להחליט על תקציב החינוך לשנה הבאה(אולי פרט יכול להגיע להחלטות רציונליות יותר, אבל בהינתן חברה/מדינה שצריכה למצוא איזו דרך שתרצה את מרכיביה או לפחות לא תיצור התנגדות חריפה מידי, אז הויתור על הרציונליות הפוטנציאלית יכול להיות ויתור של "הרע במיעוטו").

כאשר תוצאות חוסר הרציונליות הנ"ל יכולות להיות לחיצה על "כפתורים אדומים", שליחת "מתנות" קטלניות לישובים מעברו השני של הגבול ו/או שאר שיטות מרנינות לפצלוח עצמות אנושיות, הבעיה של כסילות הקולקטיב הופכת להיות בעיה החמורה של עוולות הקולקטיב.

אבל עדיף שכליל יציג את עמדותיו בעצמו. מאוד יכול להיות שאני אפילו לא בכיוון.

נ.ב.
סתם הרהורון אחרון, שאני לא בטוח איזה ערך יש לו (כנראה שאין): נראה לי שמהגישה הזאת נובע בהכרח שגם אם הדמוקרטיה הליברלית נותנת פתרונות טובים למדי עבור הפרט *בתוך* החברות שמממשות אותה (זכויות אזרח, מנהל תקין...), היא עדיין שיטה איומה (כמו כל שיטה אחרת המתבססת על המושג "מדינה") כאשר מדובר ביחסי חוץ בין אוכלוסיות גדולות (בין מדינות). כלפי פנים יש כוח שיטור מוגבל, איזונים ובלמים, בתי משפט, הגנה על זכויות הפרט, החופש להתארגן, בחירות וחופש דיבור. כלפי חוץ יש דיפלומטיה (שעיקרה לשון מצוחצחת למען האינטרס הלאומי), אמנות בינלאומיות שלא באמת שוות את הנייר עליהן הן כתובות ופצצות. המון פצצות. כמה שיותר פצצות.
לגבי ההרהורון, 399886
MRP • בתשובה לאביב י. שבת, 29/7/2006, 11:04
אם להמשיך באותו קו, הרי נראה שאם אנחנו רוצים למנוע את עוולות הקולקטיב כלפי פרטי קולקטיב אחר, ניתן להעלות על הדעת שני (כנראה יותר, אבל אלה המיידיים ביותר) פתרונות אפשריים;

"ביטול" המדינות כליל – מה שלא יחזיק מעמד זמן רב, כי ברור שתמיד קבוצות יקומו ויתארגנו כדי להקנות יתרון לחברים בהן. הקבוצות הקטנות יתאחדו לקבוצות גדולות יותר, וכנראה לא מופרך יהיה להניח ששיווי המשקל יתאזן למצב דומה למצב כיום.

"איחוד" כל המדינות לכלל ישות מדינית אחת – קצת קשה לחשוב על האפשרות משום חוסר הפרקטיות שלה כרגע, אבל נניח והדבר באמת מצליח להתרחש, איכשהו, בעקבות מפגש עם תרבויות חוצניות, או ארוע מכונן אחר באותו סדר גודל. הבעייה המרכזית בתסריט זה היא האפשרות הלא בלתי-סבירה שהשלטון המרכזי, אם יגיעו בו לעמדות כח האנשים הלא-נכונים, ימשוך לכיוון של 1984, ולא יהיה מי שיבוא מבחוץ עם פצצות. המון פצצות. כמה שיותר פצצות, ויעצור בעדו (מצטער, אני לא עד כדי כך סומך על חברינו האקסטרטרסטריאלים בהקשר הזה).
הרהורון נוגה 399888
אסתי • בתשובה לMRP שבת, 29/7/2006, 11:42
מבט על ההיסטוריה של ה- umma האיסלמית מראה שביטול היחידות המדיניות אינו מבטל את המלחמות. בתוך האימפריה העותומנית רחבת הידיים, למשל, עדיין התקיימו סכסוכים מזויינים בלי סוף. הם לא היו בין מדינות אומנם, אלא בין שבטים, כפרים, חמולות, אידאולוגיות דתיות יריבות (שיעה/סונה), בין תומכיהם של יריבים לכס המנהיגות, (כאשר כאן היריבים הם לא נציגי מפלגות אלא נציגי חמולות, ו/או אידאולוגיות דתיות). אבל הסכסוכים האלה היו לא פחות אכזריים מאשר אלה שבין מדינות.

יש סיכוי טוב שזה טבע האדם, ושנדרש מאמץ אידאולוגי ממושך, שיקיף את /כל/ בני האדם, כדי לעדן את זה לאפיקים אחרים (יריבויות כלכליות למשל). אבל הדחף התחרותי תמיד יהיה קיים, בגרסה כלשהי.

הערבים אוהבים לצייר תמונה של אידיליה שהתקיימה בין בני כל הדתות והמעמדות תחת מטריית האיסלם, עד שהגיעו הפולשים האירופים והרסו את האידיליה. אבל זה ממש לא היה כך.
הרהורון נוגה 399907
MRP • בתשובה לאסתי שבת, 29/7/2006, 15:53
אני חושב שהדוגמאות מהעבר לא כ''כ רלוונטיות למה שקורה היום. הקשיים של אימפריות העבר בהשלטת סדר פנימי נבעו בעיקר מאילוצי תקשורת ותחבורה. אילוצים שהוסרו בימינו.
הרהורון נוגה 400296
רודי וגנר • בתשובה לMRP יום ב', 31/7/2006, 11:11
והדוגמא הטובה לכך (בינתיים) היא האיחוד האירופי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399903
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. שבת, 29/7/2006, 15:13
אני לא בטוח מה כוונתך במושג "רציונאליות של קולקטיב". כשמדברים על "רצון העם" זה דבר אחד, שמניח הוליזם. דהיינו, שרצון העם הוא משהו שונה מצירוף פשוט של כל מרכיביו האינדיבידואלים. לעומת זאת, אם אתה מדבר על "תוצר של מאבקי כוח בין קבוצות אינטרסים ואידיאולוגיות סותרות", זה נראה זהה לרציונאליות של האינדיבידואל שפועל בחברה. ככה מתקבלות החלטות גם בחברות מסחריות, שאין להן "רצון העם".

אם בא לך:
1. איפה נכנס כאן הקולקטיב? למשל, בסכסוך האחרון שלנו עם חיזבאללה, קשה לי לראות השפעה של הקולקטיב. מר אהוד אולמרט החליט להגיב באופן מסוים. הוא לא שאל את הקולקטיב, והקולקטיב לא בחר בו בגלל זה. הוא היה יכול להחליט אחרת, אבל הוא ראש הממשלה. "הציבור" בינתיים מעניק לו אשראי מוגבל בהנחה שיש לו מידע ותוכניות שאין לשאר האנשים, ושהוא יודע מה הוא עושה. אם קצת נסתבך בלבנון, נדמה לי שהציבור ימהר למשוך את ידו מההחלטות של אולמרט.
2. מי אמר שהקולקטיב מקבל החלטות פחות טובות מהפרט הבודד? נדמה לי שחלק מהמחקרים מגיעים לתוצאות אחרות.
3. איך זה שפרויקטים קולקטיבים - למשל המדע והטכנולוגיה - כן מתפתחים ומתקדמים למרות השימוש ברציונאליות קולקטיבית, בעוד שהמדינה היא שורש כל רע בגלל השימוש ברציונאליות קולקטיבית?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399905
האיילה הרדיקלית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 15:19
*אם* קצת נסתבך בלבנון? עוד לא עשינו את זה?
ומדוע לדעתך המדע והטכנולוגיה משתמשים ב"רציונליות קולקטיבית"?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399906
יהונתן אורן • בתשובה להאיילה הרדיקלית שבת, 29/7/2006, 15:31
מוקדם מדי. המלחמה בלבנון תבחן במבחן התוצאה.

מקובל כיום לראות את המדע כפועל בקונטקסט חברתי. הויכוח הוא באיזו מידה ומה זה אומר על הריאליזם של האמיתות שהוא מציע. בכל אופן, אני לא מכיר מישהו בימינו שטוען שלקהילייה המדעית -כקיהילייה- אין תפקיד בתהליך ייצור האמיתות הללו. אם מדובר על טכנולוגיה, זה הרבה יותר ברור. הכיוונים שאליהן תתפתח הטכנולוגיה תלויים לחלוטין בהכרעות אנושיות של מוסדות, ארגונים, קהילות משתמשים וכדומה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399909
האיילה הרדיקלית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 16:12
בזה אני חולקת עליך, אבל לומשנה.

ולרציונליות הקולקטיבית של הקהילייה המדעית ודאי שיש תפקיד בייצור המוצרים המדעיים. באמת חשבתי יותר על החברה בכללותה: המוסדות, הארגונים, ומשתמשים וכיו"ב משפיעים כמובן - אבל מצד הרצונות, הנטיות המטרות ועוד - לא מצד ברצויונליות בדיוק.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399918
יהונתן אורן • בתשובה להאיילה הרדיקלית שבת, 29/7/2006, 17:15
לא רק מבחינת הרצונות, הנטיות והמטרות. גם מבחינת התהליכים. מה זה הליך ה- Peer review, הקריטריונים לפרסום וההתייחסות לפרסומים, אם לא הליך שנועד ליצור סוג מסוים של רציונאליות? מדען לא "עושה מדע" לבד.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399925
האיילה הרדיקלית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 17:54
מתגובתי הקודמת: "ולרציונליות הקולקטיבית *של הקהילייה המדעית* ודאי שיש תפקיד בייצור המוצרים המדעיים".
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399915
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 16:51
על פניו, נראה שלמדע ולפוליטיקה יש מאפיינים שונים מאוד. המדע - לפחות הקשה - ניתן לאימות, ויכולת ההשפעה היא די ''לא מרוכזת''. לא שאין תפקיד לפוליטיקה בקהילייה המדעית, אבל לא נראה לי שיש כיום משהו שמונע ממדען זוטר אי שם להעלות תורה פיזיקלית חדשה שתהפוך את ה''מציאות'' המדעית על פניה. האנשים שמגיעים לתחום המחקר המדעי גם הם מטיפוס מסוים, שונה מאוד מהטיפוס שמגיע לפוליטיקה.

הפוליטיקה, בניגוד למדע, עוסקת למעשה כמעט אך ורק במאבקי כוחות. בניגוד למדע, כנראה שאין איזו מטרה אחת שמאחדת את העוסקים בתחום.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399917
יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 17:15
טוב, כצפוי, יש לי מה לומר על כל מה שאמרת.היפותזות מדעיות אינן ניתנות לאימות (אינדוקציה, underdetermination וכאלה, ואלו הדברים שמלכתחילה דחפו אותנו לבקש הסבר להליכי המדע בתרבות ובתהליכים חברתיים); גם פוליטיקאי או הוגה חדש וזוטר יכולים לעלות משום מקום ולשנות את המציאות לחלוטין (קלינטון, טרומן - או אם תרצה אידיאולוגים - הציונים, הפשיסטים והקומוניסטים וכולי); ולמדענים יש מטרות רבות (קביעות, יוקרה, שכר וכדומה). רוב המדענים לא קמים בבוקר ומתחילים את הרדיפה אחרי האמת המוחלטת.

אבל כל זה לא משנה וגדול עלינו כרגע. למה אתה חושב שהפוליטיקה עוסקת למעשה כמעט אך ורק במאבקי כוחות? אני חושב שהיא עוסקת בניסיון להגשים מטרות ויעדים שמשותפים פחות או יותר לכולנו: ביטחון, רווחה, שגשוג וכדומה. המטרות האלו משותפות לרוב הפוליטיקאים (אולי למעט הקיצונים ביותר משני הצדדים). מדוע לדעתך במדע הרציונאליות הקולקטיבית עובדת בעוד שבפוליטיקה היא אינה עובדת? ולמה שלא נוכל להעביר קצת רציונאליות מההליך המדעי להליך הפוליטי?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399922
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 17:51
הכוונה ל'אימות' היפותזות מדעיות לא היתה בהכרח לאימות מעבר לכל ספק. יש טעויות במדע, ורמאויות, ובהרבה מאמרים מדעיים שקראתי אפילו בתחום המתמטיקה מצאתי טעויות קטנות שחומקות מעיני התהליך של peer review. אבל אחרי הכל, יש איזו מציאות אובייקטיבית שחוקרים במדעי הטבע (מדעי החברה והרוח זה סיפור אחר), והיא פועלת על פי חוקים קבועים. זה מאפשר, לפחות בתאוריה, לבקר ולאמת במידה רבה (אוקי, לא מוחלטת) כל תוצאה וכל קביעה מדעית. כשרון פוליטי או יוקרה מועילים מאוד באקדמיה, אבל כשרון מדעי פנומנלי תמיד יזכה בהקרה ויפרוץ קדימה.
הפוליטיקה היא איננה תחום עיסוק כמו "מדע". אני רואה את הפוליטיקה כאומנות השלטון. אותו משחק חברתי שהאבולוציה הביאה לכדי שלמות, המביא יחידים (בדר"כ זכרים) לרצות לשלוט על אחרים. היא מופיעה בכל מקום - במדע, במקום העבודה, בוועד הבית, בשלטון המקומי. בכל מקום בו יש יותר משני אנשים, יש פוליטיקה. אלא שבכל מקום היא תחומה באיזו מסגרת בעלת כללים, בעוד שבתחום שניתן אולי לכנותו "ניהול המדינה", הפוליטיקה קובעת גם את הכללים. זו המסגרת החיצונית (פחות או יותר). מי שרוצה לשלוט, הולך לשם. לא לאקדמיה (למרות שגם שם יש פוליטיקה). ולנסיכים, מטבעם, יש אינטרסים רבים. רק חלק (קטן) מהם רואים את עצמם כאחראים לרווחתם ולשלומם של כל נתיניהם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399940
יהונתן אורן • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 20:42
ההשקפה שלך על טבעה של הפוליטיקה מאוד נוקשה וקצת מוזרה בעיניי.

התיאוריה על תכונות השליטים קצת מזכירה את החלוקה של אפלטון. אין לה כול ביסוס אמפירי. אם כבר, למשתנים סוציולוגיים (כמו מעמד חברתי ומקצוע האב) יש יכולת ניבוי שעולה בהרבה על משתנים פסיכולוגיים בכל האמור להימצאות בשלטון. וכמו שהזכיר האלמוני, גם המעברים של אנשי אקדמיה לפוליטיקה ושל פוליטיקאים לאקדמיה רומזים לנו שהתיאוריה הזאת בעייתית.

גם הרעיון שב''ניהול המדינה'' הפוליטיקה קובעת את הכללים דורש תימוכין. אני דווקא מתבונן ומתרשם שניהול המדינה והפוליטיקה עצמה נקבעים ''מבחוץ'', ע''י כוחות כלכליים, מקריות היסטורית, ועוד יותר מזה - ע''י אידיאולוגיות שולטות והתפתחות הרעיונות. למנהיגים יש חירות של עשרה סנטימטר לכאן או לכאן.

אם זאת ההשקפה שאתה מחזיק, כנראה שבאמת תוכל לייחס למנהיגים תכונות אופייניות (שנוכל לפרש כ''רשע''). עדיין נשארת השאלה אם יש ברירה אחרת. אבל, כאמור, לדעתי ההשקפה הזאת לא עומדת במבחן המציאות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399962
גיל לדרמן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/7/2006, 22:18
איזו תאוריה על תכונות שליטים? שליטים הם אנשים רגילים, בדר"כ עם דחף ויכולת חזקים בתחום התחרות על שלטון. לא נראה לי שונה מזכרי האלפא של שבטי האדם מלפני מאות אלפי שנים, ששלטו אולי בחמישים איש. בוודאי שלמשתנים סוציולוגיים יש קשר לעניין, אני מניח שיש אורח חיים שתורם או פוגע בהכשרת נסיכים. היות אדם מדען לא בהכרח פוגע או מוסיף.
באמרי שהפוליטיקה בניהול המדינה קובעת את הכללים לעצמה, התכוונתי לכך בהשוואה לפוליטיקה של האקדמיה למשל. זו האחרונה יכולה להשתולל במלוא עוזה, אולם עדיין יש מגבלות תקציב ואחרות אשר נכפות עליה מלמעלה. בניהול המדינה, החופש (לפחות בתאוריה) נתון לנסיכים להפוך את ארגז החול כולו. אין ספק שזה לא תלוי בהם בלבד - יש שליטים אחרים, כוחות כלכליים, גורל. אני לא מסכים לכך שתמיד טווח החירות שלהם הוא "עשרה סנטימטר", אבל זה דיון ישן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399967
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 22:28
מיהו/מהו זכר האלפא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 22:45
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 23:05
תודה. לא בדיוק הבנתי איך הם נבחרים, השרירנים האלה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400005
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 0:35
עורכים הצבעה. מי שמסוגל לשבור את כל הידיים המונפות, זוכה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399926
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 29/7/2006, 17:59
...ובכל זאת, אפילו בכנסת ישראל יושבים כמה מדענים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399927
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 18:02
כן, יש אנשים בעלי סקרנות מדעית ותאוות שלטון גם יחד.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399881
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 29/7/2006, 9:24
שמתי לב שאתה מאוד אוהב לדמות את המדינה לכוורת ואת בני האדם לחרקים. מה בחברה האנושית מזכיר לך דווקא כוורת, ולא מבנים חברתיים אחרים מהטבע?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399894
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/7/2006, 13:34
כמויות הפרטים ומקומו של הפרט בחברה. למרות שאנחנו יונקים, אימצנו לעצמנו, לטוב ולרע, מאפייני התנהגות של נחילים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399914
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 29/7/2006, 16:49
בוא נתעלם לרגע מכמות הפרטים (שאותה אני לא מבין אבל נשמעת לי כמו ויכוח טכני) - איך זה מתקשר ל"מקומו של הפרט בחברה" ומה הדמיון בינו לבין חרקים (ואיזה חרקים?).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399936
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 29/7/2006, 20:11
איזה ויכוח טכני יכול להיות על העובדה שחברות אנושיות *היום* מונות מליוני פרטים (אפילו מליארד במקרה אחד)? איזה בעל חיים אתה מכיר עם מאפיינים דומים?

האם יותר קל לך להבין את הדימוי, כאשר מדובר במדינות טוטאליטריות?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399989
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 29/7/2006, 23:49
אי אפשר להסתכל על הכמות נטו - לדעתי יותר חשובים פרמטרים של גודל התא המשפחתי, למשל. כאמור, זה ויכוח טכני לא מעניין (מה למדוד ואיך, ומאיזה פרמטרים זה מושפע).

כאשר מדובר במדיניות טוטליטריות אולי קל יותר להבין את הדימוי, אבל עדיין קשה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400246
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/7/2006, 2:53
למרות שקשה לך, אני מבין שבכל זאת אתה מבין במידה מסוימת את הכוונה. הסיבה, לדעתי, שקל לך יותר להבין את הדימוי בהקשר של מדינות טוטליטריות הוא שאתה נותן יותר קרדיט לחברת ההמונים המערבית מאשר שאני חושב שראוי, זה הכל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400259
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 31/7/2006, 9:36
אני מבין את הכוונה, אבל אני לא מסכים איתה (אני לא רואה את בולגקוב הדבורה). מה שכן, ייתכן מאוד שאנחנו מתווכחים בעיקר על ההתאמה של הדימוי שלך ל"חברת ההמונים המערבית". רוצה להצדיק אותו? למה אני דבורה פועלת, למשל?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400380
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/7/2006, 19:43
סלח לי (באמת), אבל אני לא רוצה להצדיק אותו, משום שזה עיסוק מיותר בתפל. אולי בפעם אחרת כשתבוא עלי המוזה. בינתיים, אם הדימוי לא מוצא חן בעיניך, פשוט החלף אותו במושג ''חברת ההמונים'' (אני מקווה שאתה לפחות מסכים שלמושג הזה יש משמעות מוסכמת).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400383
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 31/7/2006, 19:59
אני בטוח שיש לו משמעות מוסכמת שאותה אני לא מכיר. אני די שמח שאני שקוע במדעי המחשב מספיק כדי לפספס מושגים סוציולוגיים רבים.
עיסוק מיותר ב*טפל* 400443
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 1/8/2006, 11:26
עברית קשה שפה
עיסוק מיותר ב*טפל* 400465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/8/2006, 14:55
הזדמנות לפרסם אתר נחמד:
עיסוק מיותר ב*טפל* 400468
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/8/2006, 15:07
זה באמת אתר נחמד, אבל לא הבנתי איך מחפשים בו.
עיסוק מיותר ב*טפל* 400475
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/8/2006, 16:51
אכן
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400009
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 30/7/2006, 0:42
שני קווי הדימיון היחידים הם מידה מסויימת של שיתוף פעולה וריבוי פרטים ביחס לשטח עליו הם חיים (בהשוואה למינים אחרים שיש אצלהם שיתוף פעולה, לא בהשוואה למינים אחרים בכלל). אבל אצל חרקים אין אפשרות התרבות לכל הפרטים, חלקם חיים רק בשירותם של המעטים המתרבים. אצל בני אדם אין את זה. אצל בני אדם יש הרבה יותר תחרות פנימית, ושיתוף הפעולה, למרות שהוא גבוה בהרבה מבחינה איכותית, הוא נמוך בהרבה מבחינה כמותית - חרקים מסויימים חיים בשביל אחרים. בני אדם עושים יותר זה בשביל זה רק בגלל שיש להם יכולות מגוונות יותר, אבל הנכונות היא בסדר גודל אחר לגמרי.

דמיון ושוני אפשר לראות, צריך רק לחפש. מה הייתה המטרה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400010
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 30/7/2006, 0:45
שכחתי כמובן את הדמיון בקיומה של היררכיה חברתית, שאלו הנמצאים בראשה הם הנהנים ממנה. אבל זה לא יחודי לבני אדם ולחרקים. גם את הנטייה להתמחות לא כללתי. הערה-עוקבת-זהה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400245
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ב', 31/7/2006, 2:46
המטרה היתה פשוטה: הגזמה ושימוש בדימוי לשם הדגשת היבט עליו דיברתי. דיברתי על חברות המונים (יש מושג כזה והוא מבדיל חברות מסוימות מחברות אנושיות אחרות שאנחנו מכירים) שמתחמשות עד הצוואר, שמתלכדות סביב סינוורים אידאים כעשי לילה‏1 ושהתקשורת שלהן עם חברות המונים אחרות מתבססת, בעיקר וקודם כל, לא על שיח חי ודינאמי בין הפרטים שבהן (כמו שקורה, אולי, בתוך החברות הנ"ל), אלא כקבוצות מונוליטיות עם מוח משותף שהשפה העיקרית שלהן עם החברות האחרות היא גודל הארסנל. במובן הזה, אנו מתנהגים *קצת* כנחילים.

לא אני זה שנדבק למילה "חרק" והפך אותה לדבר החשוב ביותר בתגובה שלמה. גם אני, כמוך וכמו גדי, חושב שבני אדם הם דברים מאוד מאוד שונים מחרקים.

אני אפילו לא מחזיק בעמדה אותה ניסיתי להציג/להבין למעלה. הפתעה: אני בקושי ראוי לכינוי "שמאל", שלא לדבר על שמאל רדיקלי ואני תומך בלחימה בלבנון‏2.

______________
‏1 אמאל'ה, עוד דימוי!
‏2 יש לי רק בעיות עם הביצוע. דעתי האישית דומה למדי לזו שהציג האייל היפני בכמה תגובות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400252
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 31/7/2006, 8:55
ואולי אפשר צד נוסף לפריזמה שאתה מציע: כיוון שחברת ההמונים, יצירת העידן החדש, אינה מותאמת לדפוסי החשיבה המולדים של האדם (שמותאמים לקבוצה בת כמה מאות אנשים מקסימום, רובם קשורים משפחתית זה לזה), הוא נוטה לפתח/לשאול דפוסי חשיבה אחרים בלית ברירה, ומצא לו דפוס אחד כזה בעולם החרקי/נחילי.
מנה מנה תקל ופרסין 400287
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 31/7/2006, 10:45
באין חידודי שכ"ג, למשחקי מילים אני אדאג:
האם "תרבות המונים" זה Counter culture ?
מנה מנה תקל ופרסין 400290
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 31/7/2006, 10:51
כן :-) וגם תרבות הבאסטות.
מנה מנה תקל ופרסין 400336
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 31/7/2006, 14:24
וזה המקום לשאול: מדוע אין שכ"ג?
מנה מנה תקל ופרסין 400353
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 16:04
הוא קיבל צו 88.
מנה מנה תקל ופרסין 400354
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 31/7/2006, 16:14
אהה... עשו לו קיצור הדרך?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400263
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 31/7/2006, 9:43
כפי שאולי אתה מסוגל לנחש מהתגובה שלי אלייך למעלה, אני מתנגד לרעיון שאתה מציג כאן בעיקר בגלל "אפקט זכוכית המגדלת" - אם נסתכל ברמת הפרט הבודד אני בספק אם זה מה שנראה, ויהיה די קשה להציג דוגמאות לאדם שהוא אכן "חרק" במובן הזה.

לעומת זאת אצל החרקים אני מנחש שכן אפשר למצוא.

וכדי שלא נישאר עם טעם רע בפה, הנה מאמר נחמד שמראה שאולי גם לחוקרי הרובוטיקה יש עוד מה ללמוד מהנמלים:
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות