שלומציון 390612
שוקי שמאל יום ב', 12/6/2006, 11:05
''אל תתיראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס''. (ואולי במצבנו מוטב שנתירא גם מן הפרושים וגם מן הצדוקים).
שלומציון 390619
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/6/2006, 12:10
אפשר לקבל הסבר?

הציטוט אומר "אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין, אלא מן הצבועין שדומין לפרושין, שמעשיהן מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס" (אלכסנדר ינאי)
שלומציון 391144
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 13:02
הצבוּעִים הם אלו המאוהבים באלימות מזויינת ורואים בה האמצעי הכשר היחיד להשגת מאוייהם האישיים-לאומיים-דתיים ואח"כ מיללים כצבוֹעִים כאשר נפגעים אזרחים ומנפנפים בדברי הבל נוסח "הצבא המוסרי ביותר וגו"'.
כאשר שומעים בצד הפלשתיני על אב המבטיח לילדיו פיקניק אם יצליחו במבחנים ונהרג כאשר הוא מקיים את הבטחתו ובצד שלנו שומעים את הברברים הקוראים להרוס עיירה שלמה בגלל ש"הילדים שלנו מרטיבים בלילה", נזכרים בפעם האלף ששום סכסוך מזויין אינו מאבק בין צודקים ומנוולים, בין מלאכי עליון לחלאת המין האנושי. לעומת זאת כל סכסוך מזויין הוא כלא בו אסורים הרבה מאוד אנשים שאין בידם שום כוח לשנות את גורלם.
שלומציון 391148
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/6/2006, 15:09
"ששום סכסוך מזויין אינו מאבק בין צודקים ומנוולים" - על מרד גטו ורשה שמעת ? האם זה לא היה סיכסוך מזויין ?
שלומציון 391149
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 17/6/2006, 15:25
לא, זה לא היה סכסוך מזויין, וברור לעין כל שזה לא היה סכסוך מזויין במובן אליו התכוון שוקי.

הוא בוודאי שמע על מרד גטו ורשה, ולך יש היכרות מאוד אינטימית עם העלמה המצויינת, מיס "דמגוגיה". בחורה עלא כיף כיפאק שאתה מרבה להשתמש בשירותיה הטובים.

סעיף "אנלוגיה שקרית".
שלומציון 391156
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 16:50
טעות שלי, לא ידעתי שמותר להגדיר מחדש מושגים מוכרים (סכסוך מזויין) במסגרת הדיון.
רק שאני ארד לסוף דעתך, אתה חושב שזה לא היה סיכסוך או שהוא לא היה מזויין ?
שלומציון 391388
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 7:06
אין לי אלא להצטרף לדעת האייל האלמוני. יש כאן דוגמה מובהקת של אנלוגיה שקרית. אחת הצורות של אנלוגיה שקרית היא ההתעלמות מעיקרו של עניין והצמדות לזוטי העניין ולאנלוגיות קלושות ותלושות. הרי עיקר טענתי היה שאם אתה פוסל ולו באופן תאורטי פתרונות של פשרה ומעדיף מכל מיני טעמים הכרעות בכוח מזויין, עמדתך כאשר אתה בא לטעון כנגד פגיעות ב"זכויות האדם" שלך נגועה בהיפוקריטיות. האם לעניין מרד גטו ורשה יש איזושהי רלאבנטיות לטענה הזו?
אם להשתמש במטבע שלך, אפשר לציין כי איפיון המרד בגטו ורשה (או כל היבט אחר של שואת יהודי אירופה) כ"סכסוך מזויין" היא עניין קרוב מאוד להכחשת השואה.
שלומציון 391434
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 12:14
אין כאן אנלוגיה שקרית כי אין כאן אנלוגיה כלל. לא השוותי שום דבר ולא הגבתי לגבי נכונות עיקרם של דבריך.
לקחתי משפט אחד, שולי ככל שיהיה, מדבריך והראתי שהוא שגוי.
המשפט האחרון שלך תמוה בעיני, מרד גטו ורשה היה סיכסוך מזויין, כמו עשרות ומאות סיכסוכים מזויינים אחרים בהם עמדו יהודים ונרדפים אחרים אל מול הצורר הנאצי. בוודאי שאין בכך הכחשת שואה (אלא אם מושג זה גם כן מומצא מחדש במסגרת הדיון).
שלומציון 391639
שוקי שמאל • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 20:45
אמור מעתה שגם שוד בנק הוא סכסוך מזויין.
מרד גטו ורשה הוא פרשה מעניינת מאוד בפני עצמה, אבל אם חפשת משהו שהוא רחוק מכל פרוש סביר של המונח ''סכסוך מזויין'', מצאת אותו.
שלומציון 391159
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת שבת, 17/6/2006, 17:46
גודווין! הפסדת.
שלומציון 391164
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/6/2006, 18:21
לא ממש.
"חוק גודווין (ידוע גם כחוק גודווין להקבלות נאציות) הינו אמרה בתרבות האינטרנט שטבע מייק גודווין ב-‏1990. החוק קובע כי:

ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או היטלר מתקרבת לאחת. " ויקפדיה.

אני לא הקבלתי כלום לנאצים, בטח שלא את הסיכסוך שלנו עם הערבים, אלא יצאתי נגד הקביעה המכלילה שאין סיכסוכים בהם צד אחד צודק לחלוטין והשני טועה.

נ.ב. "בנוסף, כל מי שמצהיר שחוק גודווין תקף עבור דיון מסוים "מפסיד" אף הוא בדיון, משום שהזכרת החוק באופן מפורש נחשבת פסולה." שם.
שלומציון 391175
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 17/6/2006, 22:19
באייל נהוג להשתמש בחוק גודיווין המורחב, תגובה 130099
שלומציון 391178
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/6/2006, 23:31
זה למעשה שולל כל שימוש במלה"ע II כאסמכתא או דוגמא היסטורית (להוציא אולי את חלקה של יפן במלחמה, למרות שגם שם מישהו יזכיר מי היו בעלי בריתה). נשמע לי נוקשה מדי, אני מצביע נגד.

(הצעת פשרה : מעתה, הפותח בויכוח יכול להכריז מראש אם הוא מאסכולת השכ"ג או מהאסכולה שלי, כאשר מי שנכנס לדיון איתו מחוייב לכללי האסכולה. נ.ב. אצלי חייבים להביא ראיות אם קיימות ברשת).
שלומציון 391219
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום א', 18/6/2006, 9:57
ההפרדה שאתה עושה בין אסכולת שכ''ג לזו שלך מזכירה לי ימים אפלים באירופה, כשאנשים הופרדו זה מזה עפ''י קריטריונים שרירותיים. תתבייש.
שלומציון 391265
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/6/2006, 12:11
:-)

הקבלות עדיין אסורות.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391401
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 9:16
מהיכן האקסיומה "שום סכסוך מזויין אינו מאבק בין צודקים למנוולים"? האם לא קרה וקורה שאוכלוסיות שלוות מותקפות רק בשל תאוות התוקף להרג, התפשטות טריטוריאלית או רכוש?
נדמה לי שבדוגמא אחת שהביא קהלת, שיתרונה במוסכמותה על הכל, הופרכה טענה זו, אך ישנן רבות אחרות שאתה יכול לדלות מן הידע ההסטורי והאקטואלי שלך.

אפילו ב"התקוטטות" בין ילדים יש הרבה פעמים צד רע וצד טוב. אתה מוזמן לשבת על הספסל בגל הציבורי הקרוב ולהתבונן כיצד מתפתח אירוע כזה (רק על תתור באותו הזמן אחר נימפיות!‏1), לפחות בחלקם של המקרים. עכשיו תן לצד הרע נשק ותקבל חלק ניכר מן ההסטוריה האנושית.

אם כבר יש לך זמן לשבת על ספסל בגן, למה שכבר לא תעשה משהו מועיל? למשל: http://img252.echo.cx/img252/8159/006wo.swf .
----------------------------------------------------------
‏1 אפופידס קורא בימים את ספרו של נבוקוב.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/6/2006, 11:10
לא הבנתי. בקישורית שלי מופיע רק כפתור אדום עם הוראה לא ללחוץ עליו. לא לחצתי.

מה הלאה?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391418
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/6/2006, 11:25
ואם היה כתוב שם לקפוץ מהגג?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/6/2006, 11:41
תגובה 391412
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391657
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/6/2006, 21:22
אני לא יודע מה מוסכם על הכל, אבל אני בטח לא מקבל את ההפרכה ההיא.
א. טענה המסתמכת על קישור בין מאורע שבו נעשה טבח באוכלוסיה שלמעט בודדים כלל לא היתה חמושה וכל מה שעשתה הוא לנסות להתחבא, לבין המושג "סכסוך מזויין", הוא בעיניך טיעון מוחץ המסוגל להפריך משהו?
ב. רוב החוקרים מסכימים כי רוב די גדול של האומה הגרמנית בכל שלב של תולדות הרייך השלישי לא היה מעוניין בסכסוך מזויין עם שכנותיה של גרמניה (לא צ'כיה, לא פולניה, לא צרפת ואנגליה ואפילו לא בריה"מ). האם לא היו מיליוני גרמנים שבאופן אישי לא עשו שום רע לאף אחד, שנסחפו לסופת האש שהציתו היטלר ותומכיו? האם הם לא שילמו את המחיר בדיוק כמו כל האחרים?
ג. בכל סכסוך יש צודקים יותר ופחות, ועוד יותר ויכוחים מי הוא מי. האם זה סותר את העובדה שכל סכסוך גורף לתוכו גם את אלו שלא יזמו אותו ולא רצו בו? האם לא תופסת כאן הפארהפראזה שחכם יודע לנצח בויכוח שפיקח יודע לא להכנס אליו? האם זה פסול אפריורי לנסות למנוע סכסוך מזויין ולדבר על עוולותיה ופגיעותיה, גם אם יריבך הוא מנוול גדול?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391658
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 21:25
חוששתני שהחלפת את החכם והפיקח.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391661
קהלת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/6/2006, 21:44
א. ניכר שאינך מכיר את מאוראות המרד. מאות גיבורים חמושים לחמו בצורה אקטיבית בנאצים תוך נסיון לגרשם מהגטו, זאת על מנת למנוע את חיסולו.
ב.הרוב הגדול שאתה מדבר עליו עשה די מעט כדי למנוע את הסיכסוך. למעשה רוב אחר בחר במפלגת ימ"ש להיות המפלגה הגדולה ביותר. אבל נניח את זה בצד, הלוחמים בצבא, הם גם לא אשמים במעשיהם ?

כמו כן, אם אתה דבק בהגדרה המילונית, אז אפשר להתיחס לשוד בנק מזויין בתור סיכסוך מזויין, זו לא תהיה טעות. במובן המקובל מתיחסים רק לקבוצות.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391662
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 21:49
אם אתה הולך בלילה ברחוב ואתה מבחין שהולכים אחריך קבוצת צעירים. אתה מקווה שהם לא ישיגו אותך אך הם משיגים. הראשון שניגש אליך, אתה מכניס לו אגרוף וההמשך צפוי- מכים אותך מכות רצח. פשוט פרץ ביניכם סכסוך מזויין.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391778
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ג', 20/6/2006, 12:10
זה לא מדוייק, 43.9% זה לא רוב (http://en.wikipedia.org/wiki/German_election%2C_1933).
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391780
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 12:28
אבל זה "רוב יחסי" (http://en.wikipedia.org/wiki/Plurality)
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391781
. • בתשובה לסמיילי יום ג', 20/6/2006, 12:29
אם כבר להתקטנן, אז "רוב" איננו בהכרח "רוב מוחלט".
כדברי פירוש 2 של רב מילים:
2. קבוצת הקולות הגדולה ביותר; הקבוצה, המפלגה או הסיעה שזכתה במספר הקולות הגדול ביותר.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391782
סמיילי • בתשובה ל. יום ג', 20/6/2006, 12:47
כשתדבר עם רב מילים תפנה אותו לאייל תגובה 391780
לקרוא את לוליטה בהרצליה 391946
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 21/6/2006, 8:40
א) בהחלט, כאשר טענה מנוסחת באופן בו בחרת, די בדוגמא אחת כדי להפריכה.
ב) אכן ישנן דרגות של רוע ואחריות. במקרה הזה, חובתה של האוכלוסיה ההיא היתה למסור את החיים ולא להתגייס, לעבוד בבתי החרושת של מכונת ההרג או לשלם מיסים. למעשה, חובתה היתה אף לפעול באופן אלים כנגד המשטר שם, אחרת דינה כבתגובה 114686 סעיף ג': "על אוכלוסיה, שאינה נלחמת עד חורמה בגורמים פוגעניים היוצאים מקירבה, לדעת שהיא בת פגיעה וענישה, לפחות כמידת הפגיעה אליה חותרים גורמים אלה כלפי חוץ".
ג) כאמור, איני מקבל את הטענה שבכל סכסוך אין צד שהצדק בצידו. עדיין, אין אנו חלוקים על המשפט האחרון, אם כי בחלק מן המקרים דחוף וראוי יותר להתגונן קודם לכן.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392033
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 14:38
הקושי בדבריך הוא הראיה שהיא מעט חד מימדית וההגדרות שכתבת, מוגדרות לא פעם באופן שאפשר היה לקרוא להן-קומי, אם לא היו טרגיות. תחת העיקרים האלה בוצעו הרבה זוועות בעולם.
ולסעיף ג' שלך: קח את הסעיף כפי שניסחת אותו ותוכל למצוא אותו אצל כל אחד מהמישטרים הטוטליטריים ביותר. יגאל עמיר למשל, התחבר מאד למישפט הזה. כמובן שמושאי המישפט שונים אצל בעלי תפיסות העולם השונות. אפילו אוסמה בין לאדן היה מסתדר איתו.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392053
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 15:44
זה שאנשים רעים הסתמכו על טענה מסויימת, לא אומר שהיא שגויה. המשטרים הטוטליטריים הגרועים ביותר עשו דברים נוראים בשם החופש והשיוויון, וזכויות הפועלים. גם סטאלין ופוט פול הסתדרו מצויין עם השאיפה לשיוויון. אני מציע לא להסיק מזה כלום על הצורך בשיוויון בישראל. אני מקווה שתצטרף אליי בהצעה לא להסיק כלום מיגאל עמיר על הטענה שלפעמים (לא תמיד!), יש בסכסוך צד אחד שהוא צודק.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392058
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 15:48
פול פוט. פול פוט.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392063
חשמנית על מונית • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 15:58
לא נורא, לא נורא.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392065
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 21/6/2006, 16:05
נורא לא.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392064
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:04
רב המישטרים אינם סטלין, היטלר או פול פוט. הפניתי את תשומת ליבו של אפופידס לפוטנציאל המניפולטיבי שבעקרונות ''הפוזיטיביים'' השונים. גם בדמוקרטיה הותיקה בעולם
היו מקרתי, כליאת היפנים ומעללי מישטר בוש בהרחבת המושג טרור -מסתדרים בתוך שלושת העקרונות הללו.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392068
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:08
גם לאנגלים היה מקרתי ובוש?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392070
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:17
גם לאנגלים היו גילויי ''אחריות ציבורית'' שונים.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392077
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:34
התייחסתי ל''דמוקרטיה הותיקה בעולם'' שהיא, אנגליה ולא ארה''ב. אבל בינתיים תיקנו אותי שאיסלנד ותיקה יותר.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392078
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:38
באיסלנד היה הפרלמנט העתיק בעולם. פרלמנט לא בהכרח חופף לדמוקרטיה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392082
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:41
אז שיהיה אנגליה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392085
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:46
אני חושב שזו היתה ארה"ב. אמנם לא דמוקרטיה כמו היום, אך הרבה יותר מאנגליה של סוף המאה ה-‏18 .
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392075
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:33
אני לא מבין מה זה עקרון פוזיטיבי‏1. אני יודע שהטענה "לפעמים בסכסוך יש צד אחד שהוא צודק" יכולה להיות שגויה או נכונה (או אולי נכונה חלקית). כך, גם הטענה "הירי הארטילרי של ישראל על רצועת עזה אינו מוסרי". הפוטנציאל המניפולטיבי שיש לשתי הטענות האלו לא משפיע על מידת הנכונות שלהן.

כמו שאומרים אצלנו, FYI.

---
‏1 ואני פונה בפניה נרגשת: אנא אל תסבירו לי. אני אדם מאותגר פוזיטיבית. תודה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392079
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:39
פניתך התקבלה בקבלה נרגשת.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392086
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:47
אתה מתאר לעצמך שאין לי בעייה עם הרחבת המושג טירור ע"י בוש וגם לא עם כליאת היפאנים. אפילו ממקארתי אני לא לגמרי מסתייג.

הבעייה אינה המשטרים והאוכלוסיות החופשיים, שנזקם קטן, אלא האחרים, שאינם זקוקים כלל להכשר מוסרי אמיתי כדי לפגוע באוכלוסיות חופשיות.

שאלה: נניח שאנו ב1939 וגרמניה מקיימת הפצצות על אוכלוסיה של מדינה שכנה שלא עשתה מאום לאוכלוסייה הגרמנית. נניח באופן היפותטי שהיתה אז למטוסים בריטיים אפשרות לגרום נזק ממשי למכונת המלחמה הגרמנית ע"י הפצצה מאסיבית של ערי גרמניה מגבוה מאוד (מחשש נ"מ). האם מעשה כזה היה ראוי, או שדין אוכלוסיה גרמנית כדין זו הפולנית ומעשה כזה אסור שכן הוא רק מוסיף על פשע הפגיעה באוכלוסיה באשר היא?
לקרוא את לוליטה בבווריה 392123
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 20:26
אגב הגרמנים. החל מ1933 הם נקטו בכמה צעדים נכונים אשר סייעו להם להגן על הצביון המדיני שלהם. למעשה, חובתם של האזרחים היהודים בגרמניה של אותה התקופה, הייתה להעביר את רכושם לידי המדינה, ולמצוא דרך אסתטית להתאבד. זו הדרך היחידה בה היו מוכיחים את מוסריותם.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392135
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 21:50
השאלה שלך מאד היפותטית ולו רק מהסיבה שבמציאות, ההפצצות על ערים גרמו באופן כללי יותר נזק מתועלת וביטאו יותר תאוות נקם מאשר השגת משימות בעלות אופי טקטי או אסטרטגי.
הפצצת דרזדן לדוגמא לא היתה יותר מתאוות נקם. בהרבה מהמקרים
לא עמד מוסר כנגד תועלת, אלא דוקא ההיפך; מוסר הלך עם התועלת.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392136
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 21:55
ציינתי שמדובר במצב היפותטי כדי לא להכנס לויכוח היסטורי. אם כבר הסטוריה, השאלה מתייחסת דווקא לתקופת סוף המלחמה. אם תהיה לך תשובה, אשמח לקרוא אותה.
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392142
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/6/2006, 22:05
עניתי לך. הפצצות על ערים מגובה רב לא גרמו נזק בעל ערך איסטרטגי. הם בעיקר גרמו לכיף לבריטים וסבל רב לאוכלוסיה האזרחית. אז למה אתה חושב שב-‏1939 זה היה אחרת מב-‏1944/5?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392168
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 23:25
עזוב מה היה, אני לא רוצה להתווכח על זה כעת. השאלה היא היפותטית: נניח שזה כן היה מחליש את מכונת המלחמה בסיטואציה אותה תיארתי, האם בנסיבות דימיוניות אלו (המבטאות עיוות, הקצנה ואף סילוף מוחלט של מה שכן היה), ראוי או לפחות מותר לפגוע באוכלוסית התוקף?
לקרוא את לוליטה בהרצליה 392199
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום ה', 22/6/2006, 6:49
דילמה קשה, לטעמי. כמו שעוזי ו. כתב פעם, מזל שבחיים האמיתיים אין לנו ידע מושלם.
דילמה קשה? 394496
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 19:20
איני חושב שזה המקרה. גם כאשר ברורה מה צריכה להיות ההכרעה המוסרית, אין ההכרה בכך דבר נעים בהכרח. יש להבדיל בין קושי בהתמודדות הרגשית עם הנובע מחלק מהשלכות ההחלטה, לבין הקושי ה''חישובי'' בשקלול העובדות והשיקולים. ההכרעה כאן היא די ברורה לדעתי.
דילמה קשה? 394736
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 10:28
אם לשחק בתנאים שלך - אתה צודק, ההכרעה המוסרית שלי היא בבירור כשלך. אבל עכשיו אני משרבט בכתב ידי בשולי הטופס, ליד המקום שכתוב "נניח באופן היפותטי שהיתה אז למטוסים בריטיים אפשרות לגרום נזק ממשי למכונת המלחמה הגרמנית" - כדאי שתהיה לנו ודאות מאוד גבוהה שאנו גורמים לנזק ממשי.

עכשיו תקשה, מה אם אין לנו ודאות כה גבוהה, ובכל זאת אנחנו סבורים שנגרום לנזק ממשי? האם הספק הזה צריך לגרום לנו לשבת בחיבוק ידיים? אני עונה - לאו דווקא, אבל זה המקום שבו הדילמה מתחילה להיות קשה.
דילמה קשה? 394786
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/7/2006, 14:58
(כבר כתבתי את זה במקום אחר). המזכיר האישי של צ'רצ'יל כתב ביומנו הסודי (הלא חוקי) ב 1940 באמצע הבליץ הגרמני על ערי בריטניה, שצ'רצ'יל נתקף חמת זעם ונשבע להפוך את גרמניה ל"מדבר שממה."
דילמה קשה? 394813
אפופידס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/7/2006, 17:19
זה כבר נראה לי יותר הגיוני.
לגבי הסוגיה שהעלית, אני מניח שכאן אנו נחלקים: גם אם ישנו סיכוי סביר (נניח 20% ומעלה) שפגיעה באוכלוסיה התוקפת תפחית ולו במעט את הרג המותקפת, ראויה בעיניי הפגיעה בראשונה.
זה באופן עקרוני. בפועל, כמובן, כל מקרה לגופו, בהתאם למכלול ההיבטים המעשיים והמוסריים - למשל שלטון נבחר לעומת שלטון דיקטטורי, עוצמת הפגיעה הנוכחית והצפויה, הצורך במתן דוגמא הומניסטית - גם במחיר פגיעה גדולה יותר במותקף וכן הלאה...
דילמה קשה? 394881
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 5/7/2006, 22:14
כלומר - אתה, בלי ספק, מצדיק את הפצצות הירושימה ונגאסקי?
דילמה קשה? 394885
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 23:05
עם ספק, אבל מצדיק.
דילמה קשה? 394909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/7/2006, 8:35
עזוב אותי מגרמניה, מה עם עזה?
דילמה קשה? 394915
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 9:14
שימוש בנשק גרעיני אינו רלוונטי לגבי עזה, אך במצב אותו יצרה שם האוכלוסיה, לא צריכה להיות בעייה מוסרית בפגיעה בה, ככל הנדרש להפסקת מתקפתה על האוכלוסיה השכנה. ישנם כמובן שיקולים נוספים המונעים הפעלת מלוא הכח הנדרש כל שבסיכומו של דבר, איני רואה כיצד הייתי פועל באופן השונה מהותית מזה בו פועלת ישראל.
דילמה קשה? 395091
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ה', 6/7/2006, 22:56
נניח שאני תושב עזה. לא הצבעתי לחמאס. מה אני צריך לעשות כדי לשנות את המצב?
דילמה קשה? 395096
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 23:33
הרבה דברים, החל מאירגון הפגנות כנגד הפגיעה באוכלוסייה השכנה (לחמאס ישנה רגישות מסויימת לדעת הקהל) וכלה בסיוע פעיל למגננתה (למשל מודיעין שלא למען בצע כסף או עקב איומים אישיים עליך מטעם השב''כ).
דילמה קשה? 395106
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 5:17
כדי לארגן הפגנות יש צורך במשטר שמאפשר זאת. בשביל לקום ולארגן הפגנה נגד הגוף החמוש, האלים והחזק ביותר בסביבה צריך מוטיבציה *הרבה* יותר גדולה מאשר המחשבה "הוא לא מוסרי ביחסו לישראלים", בפרט כאשר אין שום סיבה טובה לאהוד את ישראל.

באשר להצעה השניה שלך - אתה יודע מה עושים שם למשת"פים שנתפסים, נכון? פלסתינאי צריך להיות מטורף לגמרי כדי לפעול כפי שאתה מציע.
דילמה קשה? 395109
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 7:57
אני עם האלמוני. נראה לי שההצעות שאתה מציע לא יחסלו את הטרור אלא בעיקר אותי.
דילמה קשה? 395119
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/7/2006, 11:01
לא הבנתי את הטענה. האם אני יכול להבין מזאת למשל שאתה טוען שאלמלא הפחד של הפלשתינים מן המשטר הדיקטטורי והאלים ברש"פ, הכולל מאסר והוצאות להורג של מבקרי המשטר וכמובן האיסור המוחלט שם על הפגנות, היינו רואים בעזה הפגנות כנגד המשך ההפגזות על תושבי שדרות, לאחר שישראל עזבה את הרצועה, ואפילו פעילות פיסית של תושבים שם למניעת הירי?
דילמה קשה? 395124
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 11:39
לא. אין לי מושג מה היה קורה, ואני גם לא מתיימר לדעת.

אגב, נניח שלא היה משטר ברש"פ בכלל, אלא סתם אנרכיה חביבה. מה האזרח שלי יכול לעשות עכשיו? מה זו "פעילות פיסית של תושבים למניעת הירי"? אני צריך ללכת למחבל ולתת לו בוקס? אולי אני צריך לקנות אקדח וללכת לירות במחבל, בתקווה שאני שולף מהיר יותר?
דילמה קשה? 395142
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/7/2006, 14:50
בשטחים אין אנרכיה ואין משטר דיקטטורי. יש שם הפגנות, גם כנגד השלטון. נפוצה שם הקרבה אישית וקבוצתית למען מטרות הנחשבות לראויות. גם מחוץ לעזה, גם כשהם חיים בחופש מוחלט אין הם מפגינים כנגד הזוועות שהצד שלהם מעולל לאחרים.

לו חצי אחוז מן האוכלוסיה היה מפגין ופועל, זה היה משפיע, גם אם לא מפסיק מיידית את ההרג, יש שם רגישות לדעת הקהל.
גם אם לא, אני רואה באוכלוסיות כנושאות באחריות על היוצאים מתוכן באופן מתמשך ושיטתי כדי להרוג באוכלוסיות אחרות.

מתחילה להיות בפתיל עירבוביה של טענות שלא ברור לי בדיוק מאחרי מי מהן אתה עומד ומה אתה מבקש לטעון באופן פוזיטיבי.
דילמה קשה? 395145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 15:11
אני לא מנסה לטעון כלום וגם לא עומד מאחורי אף טענה שבפתיל. אני פשוט מנסה להציב את עצמי במקומו של תושב טיפוסי של השטחים ולהבין האם גורלי נחרץ מראש ומה אני יכול לעשות. כנראה שמדובר בתרבות אחרת, כי לי אישית לא מתחשק להקרב את עצמי רק כדי שלא יפציצו אותי בטענה שאני מסייע למחבלים.
דילמה קשה? 395314
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/7/2006, 12:42
אתה בהחלט טוען טענות‏1, אלא שאינך שש לעשות זאת באופן שיחשוף אותן לביקורת. נראה שבינתיים נשאר חלוקים עובדתית ומוסרית.

ולנושא אחר.
רבים מאיתנו, הנסחבים בבוקר מן המיטה למקלחת, גונבים מבט לנזר הבריאה המציץ מן הראי שעל הקיר ופולטים בסיפוק "וואו, סוף הדרך", אינם משערים את מהמורותיה של הדרך שהובילה לסיום כה מוצלח. היום אנו יודעים כי דרך זו התאפיינה בלא מעט מבויים סתומים שחלקם נחשפים כאן, לראשונה מעל דפים אלו: .http://www.yuretz.ru/Novye_vidy_zverej_p471.html

‏1 למשל שפלשתינאי המתנגד לטירור באופן פעיל משול למת, או שאינך מכיר באחריות קולקטיבית של אוכלוסיה (אתה מתעקש לעשות רדוקציה ליחיד), למרות שזו עמדה מוסרית לגיטימית.
דילמה קשה? 395152
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 15:33
אני רוצה להצהיר כאן באופן חד משמעי ש*אינני* נושאת באחריות לישראלים היוצאים באופן מתמשך ושיטתי להרוג בפלסטינים:
דילמה קשה? 395228
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/7/2006, 20:05
מה אתה מכנה "באופן פוזיטיבי"?
דילמה קשה? 395313
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/7/2006, 12:31
צ''ל ''פוזיטיבסטי'' וגם זה לא בדיוק מתאים. הכוונה היתה לטענות עובדתיות או מוסריות או להצעות מעשיות קונקרטיות ולא רק שלילת הקיים ופיקפוק בדבריו של מי שכן מעז לחשוף את דעותיו לביקורת.
דילמה קשה? 395317
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 8/7/2006, 13:14
העניין הוא שלא לכולנו יש דעות שהם יכולים לחשוף לביקורת. חלקנו עוד מנסים להבין מה ההשלכות של כל אחת מההצעות שעולות כאן לפני שהם בוחרים אחת בעצמם.
דילמה קשה? 395320
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/7/2006, 13:25
מתישהו הסוקראטיות הסדרתית הזו של ''אני רק שאלה'' מעצבנת, במיוחד כשהיא מלווה בטענות ''מובלעות''.
דילמה קשה? 395337
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס שבת, 8/7/2006, 15:45
אני לא חושב שניסיתי להבליע טענות. הדבר היחיד שאמרתי הוא שלא ברור לי מה ''סתם'' פלסטינאי מן השורה יכול לעשות כדי לעצור פיזית את המחבלים. זה עדיין לא ברור לי.
דילמה קשה? 395473
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 9:42
סתם" פלסטינאי מן השורה אולי לא יכול לעשות הרבה, אבל "סתם" מליון פלשתינאים יכולים להתארגן ולעשות הרבה מאד, לא?
דילמה קשה? 395486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 10:24
נכון, וגם ''סתם'' מיליון ישראלים יכלו להתארגן ולעצור את ההתנתקות.

אני לא בטוח שאני, כ''סתם'' פלשתינאי, אהיה מסוגל לארגן עוד מיליון שיעזרו לי.
דילמה קשה? 395495
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 10:59
יכולים, וגם ניסו, לא?

אתה ואני אולי לא, אבל יש אנשים שהם "מנהיגים מלידה", והם כן יוכלו. יש לנו סיבה לחשוב שהאנשים האלה לא מתפלגים באופן שיוויוני בכל חלקי האוכלוסיה?
דילמה קשה? 395498
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 11:06
אבל אני שואל דווקא על זה שהוא לא ''מנהיג מלידה''. איתו אני יכול להזדהות.
דילמה קשה? 395502
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 11:16
גם ''מנהיגים מלידה'' לא פועלים בחלל ריק. אם היית מתלונן אצל השכנים, והם היו מתלוננים אצל שכניהם, היתה נוצרת האוירה שהיתה מביאה איזה מנהיג מולד להגיד ''באמת אי אפשר להמשיך ככה. צריכים לפחות להפגין''.

יש כמה ישראלים שמפגינים יחד עם פלשתינאים נגד גדר ההפרדה. מעניין אם הם ניסו לגייס את עמיתיהם לאיזו הפגנה משותפת נגד פיצוץ אוטובוס. אני מנחש שכל נסיון כזה היה נדחה בבוז (זאת בהנחה האופטימית שלפחות הישראלים ההם באמת מתנגדים לפיצוץ אוטובוסים).
דילמה קשה? 395523
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 12:20
אוקיי. אז מה שאני צריך לעשות כדי להיות זכאי מבחינה מוסרית שלא יהרגו אותי הוא להתלונן אצל השכנים? מצויין.
דילמה קשה? 395503
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 11:16
אפשר לטעון שמזה ש(אמפירית) אין סימנים שמצביעים שיש מנהיגים כאלה, המסקנה היא שמספר האנשים האלה הוא זניח?

(מצטער על הניסוח)
דילמה קשה? 395524
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 9/7/2006, 12:20
לא יודע.
דילמה קשה? 395475
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/7/2006, 9:49
אגב, לא זכורה לי גם התארגנות כלשהי של ערביי ישראל למחות על האמצעים המחרידים שננקטים כדי לקדם את המטרה הקדושה.
דילמה קשה? 395485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 10:23
אני לא חושב שלמישהו מתחשק להגן עליהם.
דילמה קשה? 395500
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:09
גם לא זכורה לי התארגנות של השחורים בדרום אפריקה למחות על הפעולות האלימות שננקטו על ידי "כידון האומה", הזרוע הצבאית של ה-ANC.
דילמה קשה? 395504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 11:17
זאת באמת נחמה גדולה.
דילמה קשה? 395512
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:28
(אני זה שכתבתי את ההודעה ההיא). אני לא יודע אם זו נחמה גדולה או לא (או מהיכן אמורה להגיע הנחמה הזו), אבל התגובה הזו היתה רלוונטית לכל הפתיל ופחות להערה על ערביי ישראל.
זה קצת מרגיז, ומאוד מתנשא, שאנחנו מתעסקים כל כך הרבה בסטנדרטים המוסריים של הפלסטינים (וערביי ישראל) ומזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו. הפניית האצבע המאשימה כלפי הפלסטינים משמשת כתירוץ נוח לנו כלפי עצמנו - "הם יותר גרועים". ואם כן, אז מה?
אבל מה שיותר מרגיז הוא, שאנחנו מסוגלים לנתק לחלוטין מקונטקסט כלשהו את הסכסוך ולבודד את הטרור כאילו הוא קיים בפני עצמו. ברור שכשמבודדים אותו אז הפלסטינים יוצאים הרעים ואנחנו הטובים.
אבל אני לא מבין איך אפשר לדרוש מפלסטיני, שבמשפחתו אולי נהרגו אנשים מירי ישראלי ‏1, לצאת להגנת ישראל (שגם מונעת ממנו לעבד את שדותיו, או להתגורר היכן שיחפוץ, או לעבוד בכבוד) וכנגד האנשים המתיימרים להגן על חירותו. גם אם הוא חולק על דרך הפעולה שלהם, קשה לי להאמין שהוא יכול בלב שלם לצאת כנגדם. שוב, זהו "מוסר של אדונים" המופנה כלפי הפלסטינים מצדנו. עד שהם לא יקומו וישירו את "התקווה" כל בוקר ימשיכו אפופידס וקהלת להסביר שמותר להרוג בהם - כי אין דבר כזה "פלסטיני חף מפשע".
אמת, הייתי מאוד שמח אם היה "סזון" פלסטיני. אבל הבה נזכור שגם ה-"סזון" לא התקבל בברכה רבה בקרב רבים מהיהודים שישבו אז בארץ ישראל, ושהוא החל רק בגלל מאבק פוליטי בין הארגונים, ולא באמת בגלל סיבות מוסריות.

‏1 אם בישראל רווחת הקלישאה ש-"כל אחד מכיר מישהו שנפגע בפיגוע", דמיינו איך זה כאשר מספר הנפגעים גדול פי שלושה והאוכלוסיה קטנה פי שניים.
דילמה קשה? 395514
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 11:44
בהקשר של ‏1, האם לדעתך יצחק פרנקנטל הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל?
דילמה קשה? 395515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 11:46
סליחה?

"מזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו"? בגלל זה הטילים שמשוגרים מהאויר מכילים כמות קטנה מאד של חומר נפץ? בגלל זה הפגזות ארטילריות לוקחות טווח בטחון (אולי לא מספיק. לא יודע, אבל זה לא משנה את ה"לחלוטין") מבתי אזרחים? בגלל זה הנחנו לתושבי שדרות לספוג את הקסאמים במשך חודשים ארוכים? בגלל זה מטפלים בפלשתינאים בבתי חולים בישראל? אפשר למנות כאן עוד הרבה "בגלל זה" רטוריים כאלה, אבל נמאס לי.

אתה צודק; הטרור לא קיים בפני עצמו. כמעט שום מעשה זועה לא קיים בפני עצמו, אבל המבצעים שלו "יוצאים הרעים" גם בלי "שמבודדים אותו". אחרת אין שום משמעות למוסר באשר הוא. גם לטד באנדי היו סיבות למעשי הזועה שלו.

לא דיברתי על "לצאת להגנת ישראל". דיברתי על משהו קצת יותר בסיסי מזה, אבל אם אתה לא מבין את זה חבל על הזמן של שנינו.
_______________
בסדר, דוקטור, אני יודע שהבטחתי. לפעמים אני לא מצליח. הנה אני רץ לי למחוזות אחרים, ולחץ הדם שלי יתייצב שוב.
דילמה קשה? 395518
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/7/2006, 11:55
"מזניחים לחלוטין את הסטנדרטים שלנו" - תכף תסביר לי שאני צריך להיות מאוד מרוצה מהעובדה שאנחנו לא פשוט חופרים בורות ויורים בכל הפלסטינים באופן שיטתי.

נכון, "מבצעי הטרור "יוצאים הרעים" גם בלי "שמבודדים אותו"" אבל אולי פספסת את הפתיל במסגרתו אנחנו מגיבים, בו הסבירו שלא רק "המבצעים שלו" יוצאים רעים, אלא כל הפלסטינים. אולי כדאי להזכיר שמבצעי הטרור הם לא כל הפלסטינים, כפי שלא כל השחורים בדרום אפריקה השתתפו בפעולות הגרילה החמושות והקטלניות של ה-ANC.

דומני שהרחבתי על ההבחנה בין "לצאת להגנת ישראל" לבין להתנגד לדרכי הפעולה של ארגוני הטרור בשתי הפסקאות האחרונות בתגובה שלי והסברתי אותה מספיק.
___
גם אני אעזוב שוב בקרוב, אני מאמין. ראוי יותר שבזמני הפנוי אשנן תעלות ונשאים, או לפחות את הנוסחה האינטגרלית של קושי, מאשר אטחן מים לריק בכתיבת הודעות כאן. מי יודע, אולי באמת חבל על הזמן של שנינו.
דילמה קשה? 395609
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/7/2006, 22:28
"תעלות ונשאים"? מה עושים במנג שלך?
דילמה קשה? 395655
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:35
לומדים במסלול משולב ביולוגיה-פיסיקה.

זו תעלה:
וזה נשא:
למה?
דילמה קשה? 395662
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 0:46
תודה. פשוט לא הצלחתי לקשר תעלות ונשאים לנוסחה האינטגרלית של קושי, ובלי ספק היה כאן קושי לקשר בין שני הראשונים בעצמם...
דילמה קשה? 395665
איציק ש. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 0:57
במידה רבה אתה מדבר על קיבעון שנובע מרמות שונות של דה הומניזציה שעשינו לפלסטינאים. אנחנו משקיטים את מצפוננו בקביעת העובדה שמטפלים לפעמים בפלסטינאים בבתי החולים שלנו.כמה שאנחנו הומניים!
דילמה קשה? 395674
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 1:11
אתה מזכיר לי כתבה במוסף הארץ על מוחמד בכרי, בתקופה שבה כולם האשימו אותו שהוא אחראי לפשע הנורא של אחייניתו (שלא התריאה על פיצוץ האוטובוס שנסעה בו. לא משנה שהיא לא ממש הבינה שזה הסיפור). הכתבת לא כתבה *במפורש* שהיהודים בנו את ביתו היפה, מימנו את לימודיו, יצרו את כשרונו למשחק ושדכו לו את אשתו. כלומר, לפחות לא *במפורש*...
דילמה קשה? 395718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2006, 9:06
מאחר ואני העליתי את הנושא הזה לאחרונה, אני מתייחס להערה שלך כאילו היא כוונה אלי.

כשכותבים לי "מזניחים *לחלוטין* את הסטנדרטים שלנו" (הדגשה שלי), אני מתעצבן. חלק גדול מפעולות החיסול שלנו נכשל בגלל שאנחנו רחוקים מאד מאותו "לחלוטין". בג'נין שילמנו על ה"לחלוטין" המזויין הזה במחיר הרוגים שלנו, תושבי שדרות חיים חודשים ארוכים בצל הקסאמים בזכות ה"דה-הומניזציה" שלך, ובג"צ מתערב בקביעת מיקום גדר ההפרדה מרוב אטימות שלטונית שלנו.

ויכוח בשאלות מוסריות בקשר לסכסוך שלנו הוא דבר חיוני, אבל מי שלצרכי ויכוח מעוות את העובדות, כנראה הקייס שלו חלש.
______________
די! לא עוד! הרף, שכ"ג, הן הבטחת!
דילמה קשה? 395731
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 9:38
מכיוון שאני עניתי לך לתגובה ההיא (וגם כתבתי את המקורית), אז אני רואה את התגובה שלך כאילו היא כוונה אלי.

כפי שכתבתי, אפשר תמיד להראות שאנחנו משתדלים. ישנם כאלה שבטוחים שהעובדה שאנחנו לא מעלים את כל הפלסטינים על משאיות ומתחילים לשלוח אותם מזרחה כמו שהטורקים עשו לארמנים רק מעידה על כך שהשמאלנים-עוכרי-ישראל הצליחו לכפות את נורמות המוסר המעוותות שלהם על הממשלה. בטוקבקים השונים, או סתם משיחות ברחוב, אתה יכול בהחלט למצוא לא מעט אנשים שיסבירו לך שצריך פשוט להתחיל להרוג אותם אחד אחרי השני. היו כאלו, באתרים מכובדים שונים, שהציעו להפציץ את יריחו בתגובה לפיגועים. את כל אלה ישראל לא עושה. אני עדיין לא מרגיש צורך עז למחוא לממשלה כפיים על האיפוק המרשים בסוגיות הללו, כפי שאני לא מרגיש צורך עז למחוא כפיים לשכן שלי כל בוקר על זה שהוא לא רצח אותי.
אני מקווה לסטנדרטים מוסריים יותר גבוהים. כאלו שימנעו החלטות שהמשמעות היחידה שלהן היא הגדלת מספר ההרוגים האזרחיים הפלסטינים (ואני אזכיר בפעם המאה את ''צמצום טווח הבטחון'' של ירי התותחים), או מסעות נקמה למיניהם.
יתר על כן - אני לחלוטין לא משוכנע... עצור. החלף זאת - אני משוכנע שהשיקולים המוסריים לא היו הראשונים בתור כשבאו להחליט האם להשתמש בפצצה מדויקת (שתהרוג רק כמה עוברי אורח) או בפצצה של טון כדי לחסל מבוקש. הרי כבר השתמשנו בפצצה של טון, ומה שקרה זה שדעת הקהל העולמית זועזעה. לצערי, לדעת הקהל הזו יש יותר משקל בקבלת ההחלטות של הממשלה מאשר לחיי הפלסטינים. אני לא מצליח לדמיין את דב וייסגלס, שצחק על כך שהוא הולך לעשות ''דיאטה'' לפלסטינים (כנקמה על כך שהם העזו לבחור את החמאס לממשלה), מתחשב בשיקולים מוסריים כשהוא ממליץ על פעולה צבאית.
בדיון הזה מישהו כבר הסביר לי שאני פסימי יותר מדי, ולכמה רגעים הוא שכנע אותי. אבל הספקות חזרו לנקר. אתה מוזמן לנסות ולשכנע בשנית.
דילמה קשה? 395746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 10:00
I'll pass.
דילמה קשה? 395873
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 18:48
Is it something I said?

(באמת. אם סגנון הדיון שלי מרתיע אותך מסיבה כלשהי, פשוט תגיד ואני אנסה לשנות אותו. אם אתה סתם לא רוצה לדבר על הנושא הזה, מה חבל).
דילמה קשה? 396039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 11/7/2006, 8:29
לא, לא, חלילה. לטעמי אין בסגנון שלך שום דבר לא ראוי, ואם היו לי הכוחות הנפשיים להתווכח עם מישהו על הנושאים האלה, היית מופיע אי שם בראש הרשימה.

רציתי להעיר על המילה ''לחלוטין'' ששיבצת כלאחר יד באחת ההודעות הקודמות, ואת זה עשיתי. השאר יצטרך לחכות לימים טובים יותר.
דילמה קשה? 396166
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/7/2006, 18:37
אני מצר מאד שהימים מאד לא טובים ואתה נאלץ לחכות לימים טובים יותר, כדי לבטא את כשרונותיך הפולמוסיים שהינם מעולים.
דילמה קשה? 395797
אחד שיודע • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/7/2006, 13:43
הרבה פעמים פעולת סיכול מהאויר לא מקבלת אישור למרות שהמטרה זוהתה בוודאות בגלל שברדיוס מסוים שלא אפרט נמצאים אזרחים.
  דילמה קשה? • האלמוני ממנג
  דילמה קשה? • איציק ש.
  לקרוא את לוליטה בהרצליה • האייל האלמוני
  לקרוא את לוליטה בהרצליה • איציק ש.
  לקרוא את לוליטה בהרצליה • קהלת
  לקרוא את לוליטה בהרצליה • האייל האלמוני
  לקרוא את לוליטה בהרצליה • שוקי שמאל
  לקרוא את לוליטה בהרצליה • אפופידס
  לקרוא את לוליטה בהרצליה • האייל האלמוני
  סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב • אפופידס
  סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב • איציק ש.
  סיימתי את לוליטה - אין, אין עליו על נאבוקוב • שוקי שמאל
  עכשיו אולי תקרא את הזעם והאי-חמלה • רון בן-יעקב
  עכשיו אולי תקרא את הזעם והאי-חמלה • שוקי שמאל
  Ceci n'est pas une titre • אפופידס
  Ceci n'est pas une titre • שוקי שמאל
  Ceci n'est pas une titre • אפופידס
  זו אינה כותרת • אפופידס
  זו אינה כותרת • האייל האלמוני
  זו אינה כותרת • שוקי שמאל
  זו אינה כותרת • אפופידס
  לקרוא את לוליטה בהרצליה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שלומציון • אסתי
  שלומציון • האייל האלמוני
  שלומציון • שוקי שמאל
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות