בתשובה להאייל האלמוני, 05/05/06 17:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לטעמי זאת הגדרה גרועה מאד לגזענות. מה קורה אם באמת יש קבוצה "אתנית/לאומית/גזעית1" שתכונה מסוימת, שלילית בעיני, מופיעה אצלה בשכיחות, או בעצמה, גבוהה? האם אתה כופר באפשרות התיאורטית שמצב כזה ייתכן? איך תכונה של קבוצה כזאת יכולה להפוך *אותי* לגזען? אני לא זה שהעניק לה את התכונה, והתכונה שלילית בעיני *מראש*, לפני שידעתי משהו על הקבוצה. __________ 1- כדאי להוסיף גם "מגדרית" לרשימה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבעתי את דעתי כמה פעמים, ההבדל הגדול הוא שלוגיקה לא מכירה דבר אנושי שנקרא ''מניעים.'' שלא לדבר על ''הקשרים,'' הצטברות מתמשכת של התבטאויות, והתייחסויות ובניה של אווירה כללית, ולא בהכרח ממוסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוסר סבלנות, רק אפנה אותך שוב ל-תגובה 383098 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוסר סבלנות, רק אומר לך שאין שם תשובה לנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בהזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לנסות להאיר את המציאות באור שונה במקצת, אם היתי טוען שקבוצה גדולה של אנשים שיעבדה תוך התעללות ורצח קבוצה גדולה אחרת, על רקע הבדלים בינהם, האם מישהו היה מאשים אותי בגזענות ? כעת אם החלטתי לתת לקבוצה הזו שם (נגיד הלבנים), מתוך הכרה בשמקומות מסויימים (די נרחבים) רוב האוכלוסיה הלבנה נותנת יד לאותה איוולת, ואף המשכילים של אותה תקופה רואים את עצמם כעליונים על הקבוצה השניה (מומלץ הדיאלוג בנושא הברירה הטבעית מספרו של דוקינס - השען העיוור), האם *אני* גזען ? אם אוכלוסיה שלמה יכלה לתת יד לשיעבוד ורצח מתוך מוסכמה חברתית (שהרי זו תהיה גזענות, כמו גם בורות בהיסטוריה, לטעון שדווקא הלבנים משעבדים), האם לא יתכן שבקבוצה מסויימת השקר נפוץ מתוך מוסכמה חברתית ? האם זו לא גישה פטריארכלית ומתנשאת לטעון שלא יתכן שקבוצה אחרת לא מקדשת את אמירת האמת (ועוד למי שאינו בהכרח שוחר טובתה) רק בגלל שאנו מקדשים תכונה זו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ברם, ניסיוני עם ערבים ישראלים שונה משלך. ניתקלתי ברמאות אך לא פחות ביושר. הרושם הכללי הוא כי בתוך עמם (עמנו) הם יושבים. ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף ויכוח על העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זו לא גישה פטריארכלית ומתנשאת לטעון שלא יתכן שקבוצה אחרת לא מקדשת את אמירת האמת (ועוד למי שאינו בהכרח שוחר טובתה) ... ?" החרדים, למשל, במדינה הציונית? היהודים מול השלטון (בכל הקהילות ובכל הדורות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.אין איסור מדאורייתא על שקר לגוי. "לא תענה *ברעך* עד שקר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדבר שקר תרחק'' - שמות כג ז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בהנחה מובלעת שאתה ממילא מדבר עם יהודים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה ? מראש טענתי ששקר הוא תולדה של נורמה חברתית, כמובן שיש והיו מקרים בהם יהודים שיקרו לגויים, האם זו היתה נורמה ? ספק. ראשית השקר היה מוגבל לחלק קטן יחסית של חיי הקהילה, שנית איננו יודעים עד כמה הוא היה נפוץ (זה לא חכם לשקר כל הזמן, די מהר יפסיקו להאמין לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(זה לא חכם לשקר כל הזמן, די מהר יפסיקו להאמין לך)". אני מסכים. אז איך, לדעתך, הערבים מתקשרים בינם לבין עצמם אם אין להם נורמה של אמירת אמת? אנשים הרי לא יכולים להעביר מידע ולשתף פעולה בלי קודים מקובלים של תקשורת אמינה מסוג כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אנשי תבאי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו מאמר (משהו פופולארי, לא מדעי) שניסה לנתח את התופעה, תוך הפרדה בין מקומות שונים. המסקנה היתה שערבים (ופרסים) משקרים תוך כדי שהם מצפים שיאמינו להם לאו דווקא בגלל שהם דוברי אמת. אצל האירנים, אליבא דאותו מאמר, הצפיה שיאמינו להם נבעה מהכוח שלהם, אולי קצת בדומה לשלטון הסיני כלפי נתיניו בנוגע לטיאנמן. ערביי 67 ציפו שיאמינו להם כי הם מסכנים (עובד להם לא רע) וכד'. לגבי התקשורת הפנימית, אין לי את הכלים לדעת מה הנורמות, אולי להוציא דוגמא אחת בולטת, שידורי התעמולה העירקית תוך נפילת המשטר. שם ראינו באופן בולט את חוסר המחוייבות לאמת גם כלפי האזרחים וגם כלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל שידורי התעמולה של הממשלה ומשתפי''ה בתקשורת מפגינים באופן בולט את חוסר המחוייבות לאמת גם כלפי האזרחים וגם כלפי חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, האבחנות ביחס לנטית השקרנות הן נכונות גם לגבי יהודים החיים בארצות ערביות ובאירן למעלה מדור-שניים (אם יש, נדמה לי שעוד יש קצת). האם אבחנת השקרנות היא נכונה גם לגבי יהודים שהם כיום ישראלים מבוגרים, שנולדו וחיו בארצות אלה, קיבלו שם את חינוכם ועלו ארצה בשלב מאוחר בחייהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתיחס לדברים האלו, כי אין לי ידע בתחום. שמעתי טענה שלפני כמה עשרות שנים בארץ, לאנשים ממספר עדות שאין בכוונתי לפרטן, היתה נטיה פחותה לקחת אחריות על משהו שקרה באשמתם (נגיד תאונה). בכל מקרה היום זה לדעתי לא נכון, אני לא יודע אם זה היה נכון אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך הפניה למאמר ההוא על הנטיה לשקר - אשמח להציץ שם. לגבי היכולת של שקרנים לתקשר זה עם זה - אני לא מבין איך אפשר לנהל חיי יום יום תחת ההנחה שכולם משקרים. בהקשר הזה, לא חשבתי על תקשורת במובן media, אלא על תקשורת בין אנשים כדי לשתף פעולה, לעשות עסקים יחד וכו'. שיתוף פעולה מחייב, נדמה לי, את קיומם של קודים כלשהם של תקשורת חברתית. הקודים האלו צריכים לאפשר לאנשים לחזות, ברמה כלשהי של ודאות, מה שותפיהם מתכננים לעשות. איך, לדעתך, יכולים להיות ממומשים הקודים האלו בחברה הערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "האם זו לא גישה פטריארכלית ומתנשאת לטעון שלא יתכן שקבוצה אחרת לא מקדשת את אמירת האמת (ועוד למי שאינו בהכרח שוחר טובתה) ... ?" ולכן שאלתי על הקהילה היהודית מול הגויים (או הממשלה הציונית). "ראשית השקר היה מוגבל לחלק קטן יחסית של חיי הקהילה" - הפסקה שלך התייחסה בעיקר להיתר לשקר לזרים, לא לבני הקהילה. "שנית איננו יודעים עד כמה הוא היה נפוץ (זה לא חכם לשקר כל הזמן, די מהר יפסיקו להאמין לך)" - אם מגיעים לנקודה שבה ההחלטה אם לשקר או לא נובעת משיקולי יעילות ולא מנורמה מוסרית, הויכוח לגבי הנטיה הבסיסית "לא לקדש את אמירת האמת" כבר הוכרע. מתוך האפולוגטיקה שלך לגבי ההרשאה לשקר למי שאינו חבר בקהילה, אפשר בקלות לחשוב שהגויים צודקים כשהם טוענים שכל היהודים שקרנים. זה נשמע דומה מאד לנסיון האישי שלך עם ערבים. המסקנה שלי מהדיון, נכון לעכשיו, היא שאנשים משקרים כשהם מרגישים שלגיטימי לשקר, ובכל תרבות זה קורה בסיטואציות אחרות. גם אצל הבדואים היה מקובל, אאל"ט, המנהג לבחון אמירת אמת באמצעות הנחת גחל בוער על הלשון, אולי מפני שאחד הסימפטומים המוכרים של לחץ נפשי הוא יובש בפה. סביר להניח שגם לתרבויות אחרות היו "מכונות אמת" פשוטות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה המערבית היום מקדשת את אמירת האמת, גם החוצה ממנה (לפחות למראית עין), לא כך היו הדברים מקדם ובכל מקרה אין ציפיה לדבר כזה מצד מיעוט נרדף (ע''ע יהודים, להבדיל אלף אלפי הבדלות מערבים לסוגיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההיתר - ואפילו העידוד - לשקר לגויים קיימים בספרי הלכות עד עצם היום הזה. ב. "החברה המערבית מקדשת את אמירת האמת"? על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכיח. ב. אולי זכורה לך פרשה בה דוברת צהל כעסה על הרמטכ"ל שנתן לה להאמין (ולהעביר לתקשורת) שחיסול מסויים בוצע עם סוג אחד של טילים ולא סוג אחר ? או המאמצים שארה"ב עושה כדי להוכיח שהיא לא משתמשת בחומרים מסוכנים (אורניום מדולל) בעירק, במקום פשוט להגיד "נו טוב, ככה תלמדו לא להתעסק איתנו" ? או ההודאה של מי מראשיה בקיומה של אשלון ? הורדת סיווג למסמכים לאחר תקופה (רוב העולם המערבי) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני יודעת אם זה מופיע באינטרנט, אבל בספרי הלכות מסחר מהשנים האחרונות שקראתי בתור לרופא הדתי שלי, בסוף *כל* פרק שהגעתי אליו, הופיע סעיף שאמר שהכל תקף לעסקים עם יהודים בלבד. לגבי הגויים - מותר לשקר, להונות, להרבות במחיר ועוד כהנה וכהנה הפגנות של מידות טובות. ולא זו בלבד, אלא שזה אף משובח. ב. האם היית אומר שהפוליטירקאים שלנו אמונים על אמירת אמת? האם היית אומר שהפוליטיקאים האמריקנים אמונים על אמירת אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל ספרי ההלכה החשובים מופיעים ברשת, אם לא מצאת את זה ברשת (ואם את לא יודעת איך קוראים לספר, אולי עדיף לא להשתמש בו בתור מקור ידע) כנראה שזה לא מקור אמין (מה שלא אומר ההפך). הפוליטיקאים שלנו מנסים להראות ישרים, לצערי בארץ הם כבר לא כל כך מתאמצים, אבל ברוב העולם המערבי עדיין נהוגה מידה של יושר, גם בקרב הפוליטיקאים (בתור דוגמא רק אזכיר את טום דיילי, שנאלץ להתפטר ולהימנע מלהתמודד על משרת הנשיא, משום שעוזר במשרדו שיקר והונה (בערך, מישהו עם זיכרון טוב יותר ימלא את החסר)). בכל מקרה פוליטיקאים הם לא אמת מידה, לראיה כמות הפושעים והעומדים לדין בקרב הח"כים/לשעבר היא לא מידתית לשום פלח באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טום דיליי http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=369486&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles3.... (ההקדמה ב http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles.h...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני מכיר, רק לא מצאתי שם איפה כתוב שזה משובח לגנוב מגויים, לכל היותר שיש רבנים שאומרים שאיסור הונאת הגוי אינה מהתורה. בכל מקרה כבר הפתיח מבהיר שישנו איסור מדרבנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. האלמוני בתגובה 384308 לא דיבר על לגנוב, אלא דיבר על לשקר. אתה ביקשת ממנו שיוכיח שיש היתר לשקר לגויים בספרי ההלכה. המאמר של דעת אמת מדבר על הרבה נושאים, אבל אני קישרתי לסעיף ז' "טעות הגוי", ולא לסעיף ה. "גזילת וגניבת הגוי". http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles3.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שתי תגובות, הראשונה "ההיתר - ואפילו העידוד - לשקר לגויים קיימים בספרי הלכות עד עצם היום הזה."' כמדומני זו לא האלמונית המקורית. ו"אינני יודעת אם זה מופיע באינטרנט, אבל בספרי הלכות מסחר מהשנים האחרונות שקראתי בתור לרופא הדתי שלי, בסוף *כל* פרק שהגעתי אליו, הופיע סעיף שאמר שהכל תקף לעסקים עם יהודים בלבד. לגבי הגויים - מותר לשקר, להונות, להרבות במחיר ועוד כהנה וכהנה הפגנות של מידות טובות. ולא זו בלבד, אלא שזה אף משובח." בכל מקרה דובר על עידוד ושבח, כשהקטע אליו קישרת מראה על כך שישנם מפרשים הטוענים שאין איסור. מכאן המרחק עד לעידוד הוא גדול מאוד, וגם זאת רק לדעת חלק מהפרשנים (דבר שכל ספר הלכה בן ימינו חייב לציין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה האלמונית המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו 384,524 תגובות. ועדיין, התגובה שלי התייחסה לתגובה ספציפית שלך שהתייחסה לתגובה ספציפית של אלמוני. בכל מקרה, אתה צודק, יש מפרשים הטוענים שאין איסור, יש הטוענים שיש איסור. זה מה שרציתי להגיד. ולצורך כך, הבאתי את הקישור שאמר את מה שרציתי להגיד, ועשה את זה בצורה מוצלחת ממה שאני הייתי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לאמירה המכלילה שהערבים שקרנים, אולי אפשר להסתכל על עניין אמירת האמת גם באור פסיכולוגי. היכולת לבטא את המחשבות בכנות משקפת אווירה של אמון ובטחון. בהעדר אמון ומתוך תחושת הסכנה, נולד השקר. דוגמאות: א. העלמת מס. אזרחים המאמינים שעובדים במנגנון הממשלתי עושים כמיטב יכולתם למען הציבור ייטו יותר לדווח על הכנסותיהם האמיתיות. ב. העתקה במבחנים. סטודנטים המרגישים שניצבת מולם מערכת אטומה שאינה נותנת להם סיכוי הוגן מרמים יותר במבחנים (לפי כמה מחקרים, זו תופעה נפוצה בקרב סטודנטים ערבים, רוסים, ורבים אחרים). ג. היחסים בין קהילה סגורה וחשדנית לבין מוסדות השלטון. ככל שהשלטון אוהד יותר, גדלה הנכונות לשתף עמו פעולה ונוצר רצון וצורך בכנות משני הצדדים. נראה לי שהערבים אינם שונים בעניין זה משאר בני האדם. ייתכן שיש להם קודים תרבותיים שאיננו מבינים (דוגמה לקוד תרבותי המאפשר "שקרים מוסכמים": המנהל האמריקאי הטיפוסי, המגיע בבוקר לעבודה ומספר לכולם שהוא מרגיש נפלא, ללא כל קשר להרגשתו האמיתית). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |