בתשובה לדובי קננגיסר, 03/10/01 0:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה: היום מקרינים בטלויזיה את הסרט הנהדר ירח אפל, אך ההקרנה, מה לעשות, היא בתשע. תשע היא השעה שבה אני מקבל בנתב"ג את פני דודתי צילה ששבה מטיול בפיליפינים. האם מותר לי להקליט את הסרט, לצפות בו שעתיים מאוחר יותר ולמחוק לאחר מכן את הסרט? ולעינין עצמו. אני את הזמר א. צרצרי לא יכול לסבול. אבל שירו האחרון, "להיט משמים", הוא חלום חיי ותמצית ההויה המוזיקלית עבורי. כל יום בשובי עייף ויגע מיום עבודה מפרך אני מאזין לו ואור קורן מעיני. אבל מה, הדיסק עולה ביוקר (שבעים שקל בהנחה בטאואר, 50 שקל ושבועיים המתנה לעניים בבאלנס), מה גם שכאמור איני סובל את צרצרי ואין לי עניין בתשע השירים הנוספים בדיסק (ששנים מהם קניתי גם כך, באלבום אוסף ישראלי במבצע בתחנת הדלק). הרדיו, כידוע, משלם תגמולים לאמנים בעבור השמעת שיריהם. הרדיו לא מדפיס את הכסף, אני, כמשלם מיסים משלם לאמנים. אם איני שומע רדיו, (שבו מושמע שירו הנ"ל של צרצרי אחת לעשרים דקות עגולות) מדוע לא יותר לי להוריד את שירו ולשמוע אותו פעם אחת ביום? ובהרחבה, אני משלם (עקרונית אם לא מעשית) עבורMTV, VH1 ועוד כל מיני מפרנסי אמנים, שמספקים הרבה יותר מוזיקה משאני, או כל השכונה צורכת. איני רואה סיבה מדוע עלי לשלם כסף נוסף עבור שמיעת השיר בזמן שמתחשק לי ולא לשדרן לשמוע את השיר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, מותר לך להקליט סרטים מהטלוויזיה. למעשה, על כל קלטת וידאו או אודיו ריקה שאתה קונה, בלי קשר לשימוש שאתה מתכוון לעשות בה, אתה משלם מס שמועבר לארגוני זכויות יוצרים בדיוק בגלל שכנראה תשתמש בה כדי להקליט חומר עם זכויות יוצרים. כמובן שהכסף לא יגיע לאמן אלא לארגון, אז זה קצת פחות שווה והוגן כלפי האמן. אתה עדיין צריך לקנות את הדיסק. או לבדוק באם הסינגל ניתן לרכישה איפשהו (בארץ, לצערנו, הרעיון אינו מקובל במיוחד). הרדיו משלם תגמולים מתוך הכספים שהוא מרוויח מפרסומות, ולא מכספי המיסים שלך. במקסימום - אתה רשאי להקליט את השיר מהרדיו (אותו מס ארור שאנחנו משלמים על קלטות, כאמור), ולשמוע אותו כך. אכן - איכות פחותה, אבל זו הפשרה שאתה נאלץ לעשות. VH1, MTV ושאר מפרנסי אמנים עושים זאת מכספי פרסומות. התשלום עבור זמן פרסום בערוצים השונים נקבע בעיקר ע"פ הרייטינג שלהם. אם הרייטינג יורד, משום שאתה מאזין לMP3ים, הרי שהתשלום עבור זמן הפרסום יורד, ובכך אתה למעשה מונע (תיאורטית) תשלום תגמולים עבור השירים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת המס על קלטות וידאו וקלטות אודיו מועבר לארגוני זכויות יוצרים, כתשלום על השימוש שתעשה בו (מסופקני) אז למה לא מחילים את אותו המס בדיוק על דיסקים ריקים ? יש להם הרי אותו השימוש, רק בטכנולוגיה אחרת... ועוד עניין, האם מותר להם לגבות ממני כזה מס על קלטות וידאו ? ואם אני קונה קלטות וידאו בשביל להסריט את יום ההולדת של בת דודתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, קראתי את החוק, ולפיו מותר לי להוריד mp3 מהאינטרנט, כל עוד זה לשימושי הפרטי... אז מה הבעיה פה ? ועוד, כל סעיף בחוק האמור שדיבר על האיסור לעשות העתקה פירטית של יצירה, השתמש בפירוט העבירה במונח "קלטת", הגדרת החוק ל"קלטת" (הרשומה מעל סעיפי החוק הרלונטיים) היא "התקן שאין עליו טביעה ושניתן לטבוע בו טביעה קולית או טביעה ויזואלית, למעט התקן המיועד לשימוש במחשב". למעט התקן המיועד לשימוש במחשב, לכן חוקים אלו לא תקפים לגבי mp3... אני איני משפטן ולכן איני בטוח במסקנותיי, לכן, אם מישהו רוצה לחלוק על מסקנותי (משפטן ?), אשמח לשמוע את פירושו לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שקראת בהמשך הדיון הזה, אסור למישהו - מלבד בעל-הזכויות - לאפשר לך להוריד mp3 מהאינטרנט. כך שאם לקחת mp3 מעבריין כזה, מצבך דומה בעיניי למצבו של מי שהתגלגל לידיו רכוש שהוא יודע שהוא גנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את נוסח החוק כלשונו ואמור לי, בבקשה, איפה רשום שם שאסור לי להוריד שירים מהאינטרנט ? הרי רשום שם בפרוש שכל ההתיחסויות ל"קלטת" אינם מכלילים בתוכם פורמט אלקטרוני של מחשב, אין כל התייחסות לצורת הmp3 בחוק עצמו (לפחות כך אני הבנתי זאת...) אנא הראה לי סעיפים בחוק המציגים את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחסתי לזה. התייחסתי להכנת עותק לצורך שאינו שימוש פרטי (למשל: שיתוף ברשת) ולחלוקת עותקים (למשל: שיתוף ברשת). אמרתי שביחס לצד ה"מקבל" בעבירה הזו, הדבר נראה לי (אך אולי לא לחוק) כהחזקה ברכוש גנוב ביודעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך... זה ''נראה'' גם לי כך... (מעולם לא טענתי שזה מוסרי או חוקי להוריד שירים מהאינטרנט) אז אולי הגיע הזמן שיעדכנו את החוק הישראלי שיותאם לפשעים אלקטרוניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מותאם היטב לעבריינות אלקטרונית מסוג העתקת שירים: הוא קובע איסור על יצירת עותקים של יצירה, הן בצד שיוצר עותקים והן בצד שמרשה ליצור. קובץ מחשב הוא יצירה (בין היתר). שכפול קובץ = העתקת היצירה. לכן השכפול אינו חוקי. הבעיה העיקרית בחוק היא באשר לכלי ההעתקה (תוכנות כדוגמת נאפסטר), וכמובן באשר לאכיפה של כלל ההיבטים. אבל הקרימינליזציה, ברמת הערכית והעקרונית, נמצאת שם עוד מלפני המצאת המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קובע איסור על יצירת עותקים בכל מדיה אפשרית >מלבד< פורמט אלקטרוני כדוגמת mp3... ראה את הלינק לחוק עצמו מהתגובה של מיץ פטל, בהגדרת "קלטת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק קבע איסור על יצירת כל עותק מכל סוג ומין בכל מדיום שהוא. זה בסעיף 1(2) חוק זכויות יוצרים, 1911 1. פשוט סתם כתוב שם "להעתיק" וזהו. אח"כ הוא התיר העתקות ל_קלטת_, לשימוש פרטי וכו'. זה בפקודת זכויות יוצרים, 1924 (שמיץ ץיטט קודם). מכאן, שמה שאינו "קלטת" (ו-mp3 אינו מועתק לקלטות) – אסור, כי יש עליו איסור בחוק, ואין עליו פטור בפקודה. מצטער אם זה פלצפני.... אבל משפטנים משמינים מנחת משטויות כאלה. לכן, אין צורך באיסור מפורש ספציפי ל-mp3, מכיוון שאם מחר ייצא mp6 או שיטת העתקות שמבוססת על גרעיני חמניות, גם זה יהיה אסור, אוטומטית, כי זה לא "קלטת". קלטת? :-) הרעיון של קלטת הוא לא להיות נחמד למעתיקים, אלא ליצור סימטריה: התקן מדיה שעליו מוטל מס יזכה את המשתמשים בו בפטור מזכויות יוצרים כי שילמת "תמלוגים" בעצם הקניה במחיר שיש בו גם מס. (בפועל, אגב, המס אינו נגבה, אבל אני חושב שתמלוגים מועברים. אבל זה לא משנה את פירוש החוק.) אז יש התקנים מסוג "קלטת" שממוסים ולכן יש לגביהם פטור, והתקנים אחרים שאינם "קלטת" ואינם ממוסים, ולגביהם אין אישור להעתיק. זה כמעט שרירותי במובן של מה כלול במושג "קלטת", כל זמן שנשמרת הסימטריה המשולשת לגבי כל מדיום כזה: יכולת לגבות מס מהקונה, העברת תמלוגים ליוצרים וחופש שימוש של הקונה. --- זו אגב לא הפקודה שאוזכרה קודם, אלא החוק של הפרלמנט בבריטניה. אחת הדוגמאות הנדירות לחוק בריטי אמיתי שחל כאן. כשאתה מעתיק, לכן, סע בנתיב השמאלי של הדיסק. זו הזדמנות להגיד שאולי כבר הגיע הזמן שיחוקקו כאן חוק זכויות יוצרים חדש, רציני ומסודר. זה נמצא בהליכים כבר מאות שנים במשרד המשפטים ובכנסת, וזה עוד מקרה מני אלפים של חקיקת בלגאן שצריך לשלם למישהו 150 דולר לשעה רק כדי שהוא יסביר לך מה אומרות מילות החוק – מילים שאמורות להיות ברורות למדי לכל אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערתך האחרונה: לפי דעתי בנושא זכויות היוצרים לא רק שאין חוק מסודר כפי שכתבת אלא שעדיין ישנן שאלות עקרוניות שאין עליהן תשובה ברורה, וחלקן עלו גם בדיון הזה. נאפסטר יצר כמה מהן, ורשתות P2P אמיתיות הרחיבו את הבעיה עוד יותר בהיותן דבר כמעט אמורפי שלא עומד מאחוריו שום אדם או ישות ברת תביעה. לפני שאפשר יהיה לנסח חוק רציני ומסודר, צריך לתת תשובות רציניות ומסודרות לכמה שאלות שאם תעלינה היום בבית המשפט יידרש כבוד ביהמ"ש בעצמו לעזרה של סוללת מומחים כדי להבין על מה מדובר בכלל ועד כמה שונה המצב במהותו ממה שהיה רק לפני כמה שנים. כמו בתחומים אחרים הקשורים באופן הדוק להתפתחות הטכנולוגיה, המחוקק נמצא בפיגור מתמיד מול הטכנולוגיה ואינו מצליח לתת מענה למצב הקיים בשטח. במקרה הטוב החוק עונה על המצב שהיה קיים לפני עשר שנים ויותר, ובמקרה הרע, יוצא לו משהו כמו "חוק המחשבים התשנ"ה-1995" 1. כשנוסח חוק המחשבים בישראל, התחמקו מנסחיו באופן אלגנטי מהצורך להגדיר מושגים טכניים מורכבים שעד שהיו מסיימים להגדירם היתה ההגדרה הופכת מזמן למיושנת, והסתפקו בהגדרות הבסיסיות של מהם מחשב, תוכנה, מידע, וכו'. מכיוון שהפשעים עצמם אינם מוגדרים כלל בחוק, יוצא שמה שמותר אפריורית לעשות באמצעות כל מדיום אפשרי (אלא אם יש בכך עבירה על חוקים אחרים כגון הוצאת לשון הרע או פגיעה בבטחון המדינה) אסור לעשות באמצעות מחשב! ראה למשל את סעיף 3 (א): "העושה אחת מאלה, דינו - מאסר חמש שנים: (1) מעביר לאחר או מאחסן במחשב מידע כוזב או עושה פעולה לגבי מידע כדי שתוצאתה תהיה מידע כוזב או פלט כוזב; (2) כותב תוכנה, מעביר תוכנה לאחר או מאחסן תוכנה במחשב, כדי שתוצאת השימוש בה תהיה מידע כוזב או פלט כוזב, או מפעיל מחשב תוך כדי שימוש בתוכנה כאמור." היה ניתן לחשוב שכל זה יסוייג היטב בכך שהצד התובע הוכיח בדרך כלשהי שנגרם לו נזק משמעותי מהפעולות שצוינו לעיל, אך גם פה יש הפתעה: סעיף 8 (נטל ההוכחה) קובע כדלהלן: "בתובענה שהוגשה לפי פרק זה, על הנתבע הראיה כי המעשה נעשה כדין." כלומר, אם אני אכתוב פה עכשיו שהיום יום חמישי (והיום בעצם שבת), אפריורית עלי להישלח למאסר לחמש שנים אלא אם אני אוכיח שהדבר נעשה כדין. על פניו נראה גם שאסור לי לכתוב שהיום יום חמישי אפילו באמצעות notepad שמותקן במחשבי הפרטי, באישון לילה, בלי שאף אחד יראה, כי גם אז הרי ביצעתי "אחסנת מידע כוזב במחשב" וכך עברתי לכאורה על החוק. אישית, נראה לי שהחוקים צריכים להיות מנוסחים כך שהמדיום בו נעשית העבירה אינו מעלה ואינו מוריד מחומרתה. לדעתי בכלל לא צריך להיות "חוק מחשבים" אלא רק חוקים כמו חוק הגנת הפרטיות, חוק לשון הרע, וכהנה וכהנה מעשים שכולם ניתנים לביצוע עם או בלי מחשב, וזה ממש לא משנה את שאלת החוקיות שלהם. מה שכן, אני לא משפטן ולא בן של משפטן, ואם פספסתי משהו יסודי בטענותי אשמח לקבל תיקונים והבהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמצב היום בעייתי. לא רק בישראל, אגב. וברור שהבעיה היא לא סתם צורנית. זו פשוט עבודה רשלנית, המעבירה לבית-המשפט את ההכרעה, וזורעת אי-בהירות בתחום. אפשר רק לקוות שבית-המשפט כשיר לקבל החלטה כזו. אשר להיוועצות בסוללות של מומחים, נראה שבנקודה הזו אין בעיה. אני לא חושב שכל התחומים האלה של כלכלה חדשה הם מסובכים יותר מהתחומים ה"קלאסיים" של רשלנות רפואית, למשל. שיפוט הוא ממילא פעולה מסובכת מאוד. לגבי חוק המחשבים. קודם כל ממה שנתקלתי אני יכול להעיד שהציפיות מהחוק הן מוגזמות. היית יכול לחשוב שהחוק מרכז את כלל הסוגיות הנוגעות למחשבים. זה לא קרוב לכך, אבל זה מעולם לא נועד להיות אחרת. לסעיף 3, קראתי עכשיו, ואני מסכים שזה סעיף גרוע. צריך עם זאת לשים לב למפתחות הפרשניים שניתנים בסעיף 3(ב), המסייגים את הסעיף. לכן אולי פרשנות יצירתית יכולה לחלץ אותנו מהבעיה. קודם כל, לגבי כתיבת מידע כוזב במחשב האישי שלך וודאי עומדת לך הגנה: הסכמת הנפגע. אתה ה"נפגע", ואתה "הסכמת". הגנה נוספת, מאשר שאתה יוצר המידע, לפי סעיף 3(ב) המידע אינו יכול להטעות אותך מעצם זה שהוא על המחשב. לגבי שקרים באיל. קשה עם זה, אבל לא תמצא בית-משפט שירשיע אותך בעבירה לפי סעיף 3. אני חושב שהמפתח הוא בשאלה האם יש בכך כדי להטעות מעבר "למטרות השימוש" במידע. אם מטרות השימוש כאן הן לראות מה כתבת... אז אולי זה לא מטעה, כי זה משקף נאמנה את מה שכתבת. אבל אני רוצה לציין שהקשיים האלה לא נראים לי קשים מקשיים דומים אחרים בעשרות חוקים אחרים. אני לא חושב שהיה נכון להגדיר יותר מדי מונחים כמו "מחשב" או "פלט". החוק אמור ליצוק תבניות חשיבה, והוא בפירוש יכול להיקרא באופן שונה עם הזמן, וגם להשאיר מקום מעורפל במתכוון ל קריאה חלופית כזו. אבל אם יש לך דוגמא ספציפית אשמח לחשוב על זה מחדש. לסעיף 8, המדובר הוא לא במצב של יש/אין נזק. אלא במצב שבו הנתבע טוען "יש לי הצדק חוקי לעשות מה שעשיתי". נראה לי הדיוני שמי שטוען שיש לו הצדק חוקי לפעול הוא זה שצריך להוכיח מהו היסוד הזה. אבל אני מודה שאני לא זוכר את תלמודי בסוגיה הזו. הבעיה שעומדת בבסיס החוק, שבגללה צריך את החוק, היא (לעניות דעתי, אינני מומחה) שקשה ליישם קטגוריות משפטיות קלאסיות על החדרת וירוסים או שיבוש פעולה. הקטגוריה הקלאסים מדברת על הקמת הגנה סביב קניין פיזי. אסור לי לפעול בקניין פיזי בלי אישור של הבעלים שלו; וגם אסור לפעול בחריגה מהאישור (למשל, להטמין פצצה באמבטיה בזמן שאני מתקן את המקלחון). זו הסגת גבול. אבל זה בעייתי ביחס לחומר מחשב – כי זו לא מניפולציה פיזית, אלא מניפולציה של מידע. אם אני מתכנת פרילאנסר שלך ואני משלב backdoor במערכת שלך ושולח לך את הקובץ, ברור שלשינויים שעשיתי יש ייצוג פיזי, ברור שעשיתי כאן תרמית, הטעיה, הפרת חוזה וכאלה. אבל ברור גם שכל המונחים האלה לא "תופסים" את המהות האמיתית: גרימת נזק בשל מידע שגוי. זה דומה לגניבת חשמל. המשפט התמודד בהעדר חוקים עם דברים קשים מאלה, אבל למה לא להגדיר בצורה מסודרת את גבולות האחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם הבנתי נכון, אז מה שאתה אומר שאם הmp3 >כן< היו נכנסים להגדרות "קלטת" אז מותר היה להעביר שירים באינטרנט למטרות פרטיות ??? בקשר ללינק שהבאת... אני לא הבנתי משם כלום, מה לחוק ולהפיכת יצירה דרמטית ללא-דרמטית ? וראינוע ? לא עבר זמנו מזמן ? ועוד שאלה אחרונה (בהנחה שאתה משפטן, לא ממש הבנתי אם כן או לא...), כאשר מאמצים לשון חוק ממדינות זרות כמו בריטניה, לא ניתן להוציא ממנה את הקטעים הספציפיים שלא קשורים אלינו לדוגמא "בכל חלקי מושבות הוד מלכותו" וכו' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "קלטת" מתייחס לאמצעי האחסון, לא לפורמט המידע שבו מיוצגת ה"יצירה" (נגיד השיר). לכן אם אתה מקליט mp3 לקלטת ביתית (זו עם הרעש-רקע), לשימוש פרטי וכו', אתה בסדר. זה בגלל שכשקנית את הקלטת שילמת כבר ליוצרים. אם אתה מקליט ל-CD, דיסקשיח, וכאלה, אתה עובר על החוק. המינוח של החוק מאוד מיושן. יש רשימה של סוגי יצירות. כשאתה נתקל בתופעה כלשהי ורוצה לבדוק אם יש עליה זכויות יוצרים, אתה צריך לבדוק אם היא נכנסת לאחד הסוגים. שיר (song) הוא יצירה מוסיקלית. המילים שלו הן יצירה ספרותית. וידאו הוא יצירה ראינועית (כשהיה החוק עוד טרם היה הקולנוע, רק הראינוע, אבל הפרשנות של הקטגוריות היא מאוד גמישה). סרט קולנוע, למשל, הוא אסופה של המון המון יצירות, וכנראה גם יצירה שלמה בפני עצמו. לגבי החלת החוק מבריטניה.... למעשה זה חוק של הפרלמנט, ויש חוק אחר (קטנצ'יק) שמחיל אותו כאן על ידי הפניה. לכן אנחנו קוראים את הטקסט הבריטי ומייחסים אותו לעצמנו. אז כשאומרים "כל מושבות הוד מלכותו", מדברים במקור על פלשתינה (א"י) וחברותיה. מה המשמעות של זה היום כשזה למעשה חוק ישראלי? אני לא יודע, אני מתאר לעצמי שנוצרים כמה אבסורדים (בטח כמה פוינטרים בחוק שמפנים לעצמם), ושבית-משפט פשוט יתעלם מהם. זו שיטת עבודה קלוקלת שכזו. חקיקה עצלנית. זה עובד ככה: הכנסת לא מחוקקת, לפעמים כי היא לא רוצה ולפעמים כי היא לא יכולה, ואז כועסים או מתפלאים כשהדברים נאלצים להיות מוכרעים בבית-המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם אני מקליט את הסרט למחשב? ב. האמנם ממומן הרדיו במלואו מכספי פרסומות? גל"צ לא מקבלת כסף מצה"ל? הרדיו הממלכתי לא מקבל כסף מהממשלה? אני לא חושב שהתקציבים מכסים את מלוא תשלומי התגמולים אבל לפחות חלק מהם. ובכל מקרה הרדיו הוא שלי, בדיוק כמו שהוא שלך או של מנכ"ל רשות השידור, וכל עוד הוא מעביר כספים, בין שהם באים מפרסומות מעצבנות ובין אם הוא מדפיס אותם במדפיס הממשלתי, הרי אני מעביר כספים לאמים. ושוב, אם אני מקליט רדיו באינטרנט (רוחב הפס שלי מאפשר, בא נאמר, להקליט ללא הפרעות) לMP3? ג. אני לא ממש בקיא בטלויזיה ובדרכי המימון שלה, בעיקר משום שאין לי ואף פעם לא הייתה לי אחת. אבל אם אני משלם עבור החיבור לערוץ X, האם איני שותף במימונו? ואם אני יושב בD1 ושלושים איש צופים ביחד בMTV, האם אנחנו שודדים את האמן(הרייטניג נמדד הרי עבור מכשיר, מבלי לחשוב שכמות גדולה של אנשים יצפו ביחד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה כי "שימוש פרטי" כזה מותר: עוד מידע ניתן למצוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וגם אחרי קריאה שלישית לא מצאתי את הסעיף המתיר, אבקש ממך ציטוט מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו כוונת סעיף 4ג. (פטור מהסכמה): "הוראות סעיף 4א(1) ו-(2) לא יחולו אם המעשים האמורים נעשו לשימוש פרטי או לשימוש הוגן.", כאשר 4א(1) ו-(2) עניינם הוא באיסור הקלטת שידורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז המחוקק מתיר לי להקליט לשימושי הפרטי שיר מהרדיו אבל לא להוריד אותו מהרשת. שיהיה לו לבריאות, למחוקק. אין לי מכשיר רדיו, אני יכול להוריד אותו מהרשת? ולמעשה, איך יבדיל השוטר או השופט בין השיר המורד מהאינטרנט לבין השיר המוקלט מהלויין אחרי שנעשה לו שיעתוק לMP3? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אוקיי, בוא ננסה להתחיל מההתחלה. בשלב ראשון, כשמדובר בזכויות יוצרים, כל מה שהחוק לא אוסר - מותר. בשלב שני, החוק אומר "יש דברים שאפשר לעשות עם 'יצירה', ולדעתנו - חלק מהדברים האלה, זכותו של היוצר להחליט אם הוא מרשה לעשותם או לא." אלה הן 'זכויות היוצרים', והן מפורטות במפורש בחוק. כלומר, מבחינתך כלא-יוצר, החוק אומר רק מה *אסור* לך לעשות עם יצירות. למשל - החוק לא אומר שאסור לך לזמזם להנאתך את 'להיט אלוהי' בזמן שאתה תקוע בפקק באיילון, ולכן מותר לך לעשות זאת, וליוצר *אין זכות* למנוע זאת ממך. ולעניין ההורדה מהאינטרנט, העבירה המובהקת כאן היא של מי שנותן לך להוריד את השיר - שכן אין זו זכותו לעשות זאת - זו זכות השמורה ליוצר. מה שמשאיר אותך, המוריד, במצב של מי שמחזיק סחורה גנובה. אני לא בטוח לגבי החוקיות של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, כל מה שבחלק הראשון, לא הבנתי את הקשר לעניין. בנוגע לחלק השני. אומנם זו לא אשמתך, אבל דובי השווה אי שם למעלה בין הורדת שיר לבין התפלחות לקולנוע, שהיא במפורש עברה של השגת גבול וגנבה. ברור שכמוריד שירים אני גם משתף שירים בדיסק שלי, על איזה חוק אני עובר? אני הרי לא "דוחף" שירים, אני נותן לאנשים "למשוך" אותם, האם זה נחשב להפצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד, אבל סעיף 3, ס"ק 1ג בפקודת זכויות-היוצרים נראה לי תשובה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את החוק (לא מספיק בעיון, אני מודה) ולא ראיתי שם שום איסור לשאול דיסק מחברי ולשמוע אותו. בהנחה שזה מותר אז למה שלא יהיה לי מותר באותה הזדמנות לשמוע אותו גם במחשב בצורת mp3 אחרי שהפכתי את כל השירים שם לmp3? ולמה שאני לא אוכל לשאול מחברי שבשבדיה mp3 ממחשבו בעזרת תוכנה מסוימת? ואם אסור להשאיל דיסק לחברים, אז בינינו מי לא עבר על החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שההגנה אמורה להיות כמו על תוכנות: עליך לנקוט בצעדים שיבטיחו שהשיר לא יוכל להיות מושמע בו זמנית על מספר מערכות. כלומר - שאילה מותרת. גיבוי לצרכיך האישיים מותר. שאילת קובץ מבלי שיובטח שהמקור לא יכול להשמיעו - אסורה. אני מסייג את דברי בכך שאין לי ידיעה של ממש בנושא. מהרהורי לבי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שגם מותר להשאיל את הדיסק וגם לגבות אותו אז מה קורה אם חבר שלי (שקנה את הדיסק, כאמור) הפך אותו לקלטת כדי שהוא יוכל לשמוע אותה באוטו ואז הוא השאיל לי את הדיסק? האם הוא חייב להתקשר אלי ולשאול אותי אם אני שומע את הדיסק כרגע או שהוא יכול לשמוע את הקלטת באוטו? משום מה לא נשמע לי הגיוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הסיבה השניה בחשיבותה לכך שאני לא משאיל דיסקים לחברים. הסיבה הראשונה היא שאין לי חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא הכין קלטת לשימושו, אסור לו להשאיל לך את הדיסק. לחילופין - אסור לו להשתמש בקלטת כשהדיסק אינו ברשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא כל כך מדויקת. אמנם רשיונות השימוש של תוכנה משתנים מיצרן ליצרן ומתוכנה לתוכנה, אך ההסכם המקובל (למשל ברוב התוכנות של מייקרוסופט) אינו אוסר רק על הפעלת התוכנה במקביל ע''ג מספר מחשבים כפי שציינת אלא גם על התקנתה במקביל ע''ג מספר מחשבים, וזאת אפילו אם הפעלת התוכנה תתבצע באופן סדרתי. עצם העובדה שהאופציה להפעלת התוכנה קיימת ביותר ממקום אחד באותה נקודת זמן מהווה כשלעצמה הפרה של תנאי הרשיון. מסיבות טכניות גרידא אי אפשר ליישם את התנאים האלה על דיסקים של מוזיקה שכידוע אין בהם את האלמנט של התקנה לפני הפעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העתקתו, השאלתו, השכרתו, השמעתו בפומבי ושידורו ללא רשות בעלי הזכויות - אסורים'' (מתוך כל דיסק שתיקח ליד. במקרה הזה, הדיסק של ''לולה''). ברגע שאתה מעתיק את הדיסק (שלא לשימוש פרטי), אתה עובר על החוק. כשאתה מאפשר לאחרים להעתיק ממך קבצים של שירים, אתה מעתיק אותם אליהם (גם אם לא ביוזמתך. אתה אפשרת זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן, אם תקרא קצת למעלה,מותר לי להקליט משידורי הלווין מוזיקה (איכות מקבילה לדיסק) ולמוע להנאתי הפרטית מאוחר יותר. קשה לי למצוא את ההבדל בין זה לבין שמיעת MP3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת השיר היא יצירת עותק שלו. יצירת עותק היא הפרת החוק. הפרת החוק היא בין היתר עוולה אזרחית (מעשה נזיקין אסור שיש עליו סנקציה שאינה פלילית). מי שמסייע לעוולה או מרשה אותה או מאשרר אותה או משדל לה, מעוול בעצמו. המחלוקת בנאפסטר לא היתה באשר ללוקח או לנותן. נאפסטר היו רק ה_מאפשרים_. וזה כבר שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, רק זרקתי רעיון ואני מבין שחוקית הוא לא תקף. עם זאת, מאחר ולי נראה כי לא מוסרי להוריד שירים מאנשים אחרים מבלי לאפשר לאחרים למשוך ממני, אמשיך לשתף שירים. המוסר האישי שלי עולה בחשיבותו, לדעתי, על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני יותר שהמוסר שלך היה מחייב לקיים את החוק, שכן במצבים אחרים, בהם החוק מגן עליך, אתה שמח מאוד על קיומו. החוק הוא מאזן בין תפיסות המוסר של כולם, והוא הבסיס לקיום בפועל של ציוויים מוסריים, גם כאלה שנוחים לך. זה לא מוסרי (לא הגון) להנות מדובשו של החוק בלי לשאת בעוקצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, לטעמי, לא נועד לקבוע מוסר (ראה הדיון למטה). אמנם אני מסכים החוק חשוב בין השאר בהיותו מגן עלי אך זאת רק כמכשיר לשמירה על סדר חברתי, אין לי שום בעיה מוסרית לעבור על החוק, כל עוד הסעיף עליו אני עובר לא נראה לי כמחייב מוסרית. חוק == מוסר? לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה רואה בחוק המלצה בלבד, והוא לא מחייב אותך אם לא בא לך? מעניין. וזה בסדר מצידך גם אם החוק יעלים עין מעבירות כלפיך שנעשו כשהסעיף בחוק נראה לעבריין "לא מחייב מוסרית"? למשל, גנב קומוניסט, שחושב שאין דבר כזה זכות קניין, ולכן גונב ממך כסף כדי לממן את הקומונה שלו - זה בסדר שלא יכניסו אותו לכלא, לדידך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שפיפספסת אותי. לא טענתי שאני פטור מעונש. יש לי חבר שעומד להתגייס בשבוע הבא. הוא לא מוכן לשרת מטעמי מוסר, תסכים איתו או שלא תסכים, הוא הולך לכלא מסיבה מוסרית. אני לא הייתי מעתיק אם הייתי יודע שיש סיכוי סביר שאלך לכלא, כי זה לא שווה את זה, אבל אם לא היו משחררים אותי מצה''ל הייתי הולך בשמחה לכלא. הגנב הקומניסט (אלק) שפרץ לי בשבוע שעבר לאוטו וגנב לי את הפלאפון עדיין כנראה צורך הרואין בעיר ואין פוצה פה ומצפצף. את ג'ואן ד'ארק העלו על המוקד, מה שלא מנע ממנה להיות מאוחר יותר קדושה. ושוב, אני לא מכיר פתרון יותר טוב מדמוקרטיה. החוק הוא לא המלצה, אבל הוא גם לא קוד מוסרי, הוא מכשיר לסדר חברתי. ככזה יש לו סמכות לאכוף את עצמו. מה שלא אומר שמי שעובר עליו הינו בהכרח בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל - ולא רק בה - הפרת זכויות-יוצרים היא גם עבירה פלילית. נדמה לי שהעונש המקסימלי מגיע ל-3 שנות מאסר. באשר לצד הנזיקי, התובע רשאי לדרוש פיצויים בגובה של עד 12000 ש"ח (נדמה לי שזהו הסכום. אולי רק 10000) להפרה בודדת מבלי להוכיח נזק כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כתבתי את זה. דיני הסיוע שם דומים. אבל לא הייתי בטוח לגבי "הרשאה" לבצע עבירה. אם אני מרשה לך להעתיק את העותק שלי, האם אני מסייע. אני מעריך שכן (בעיקר בגלל שמדובר על יותר מהרשאה), אבל לא הייתי בטוח. ביחס לפיצויים ללא הוכחת נזק – אני לא זוכר מה הסכום, נדמה לי שעד 50 אלף ש"ח, אבל אתה צודק. אבל זה בא לאחר שהוכחת כתובע את המעשה האסור של הנתבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף גירדתי את התשובה הנכונה (והידועה-מראש): מתן רשות להעתיק – הוא גם עבירה פלילית. ההסבר: אחד הדברים שאסור לעשות ביצירה מוגנת, הוא להרשות לעשות בה שימוש אסור אחר (כגון העתקה). זה מוזר, אבל ככה מפורש החוק בעניין. אז מי שמרשה להעתיק הוא באותה משבצת כמו מי שמעתיק. זהו. מי שלא ישן בגלל זה עד עכשיו, תבוא עליו שנת ישרים מנחמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. בשיטת ה"פיפלמיטר", המונהגת גם בארץ, ניתן (וכך גם נעשה) למדוד את הרייטינג לא רק פר מכשיר, אלא גם עפ"י כמות הפרטים הצופה במכשיר. מצד שני לא נראה לי שהנתונים שמספק הפיפלמיטר כוללים בתוכם צפיית אנשים בפאבים, או במרכזי התקהלות אחרים, מצד שלישי, בארץ ממילא אי אפשר לקבל נתוני רייטינג מדוייקים (עפ"י הפיפלמיטר) לערוצי המוזיקה מכיוון שחברות הכבלים והלווין, לא לוקחות חלק בוועדת המדרוג הישראלית. לגבי מימון הערוצים, הערכתי היא שלגבי MTV וVH1, אותם יכול לקלוט כל אחד בחינם בעזרת צלחת פרטית, גם ללא חברות הכבלים והלווין, ושאותם מציעות אותן חברות במסגרת ה"חבילה הבסיסית", בפועל הצופה לא באמת מממן חלק מעולתם, למרות שברמה העקרונית קרוב לוודאי שאתה צודק. לגבי ערוצי מוזיקה יעודיים וספציפיים יותר, אין ספק שהצופה מממן חלק משמעותי מעלותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה בסעיף ג': המחיר שמשלמות חברות הכבלים והלוויין כדי לספק את MTV למנויים שבחרו בערוץ הזה נקבע מראש לפי המספר *הפוטנציאלי* של הצופים ולא מהמספר של אלה שרואים את השידור בפועל, כך שלא משנה לאף אחד אם אתה רואה את MTV בבית לבד או בפאב עם עוד מאה איש. לפני כעשר שנים, כשהכבלים רק התחילו לשדר בישראל, הם העבירו למנויים בין השאר גם ערוץ לוויין ממדינת בוטסוואנה שבאפריקה (BOPTV). בערוץ הזה, שעל פניו נשמע כמו הערוץ הכי נידח ומיותר בעולם, שודרו למרבית הפלא עשרות סדרות אמריקאיות פופולריות כמעט במקביל לזמן שידורן בארה"ב. הסיבה לכך היתה המספר הקטן של תושבי בוטסוואנה שאיפשר להם לקנות את הסדרות הכי יקרות במחירים מצחיקים. כמובן שמרגע שהערוץ משודר באמצעות לוויין אל מחוץ לגבולות המדינה עולה הרייטינג הפוטנציאלי שלו ויחד איתו עולים גם המחירים שהוא נדרש לשלם, ולכן התענוג הזה נמשך זמן קצר יחסית לפני ששידורי בוטסוואנה הפכו להיות מקודדים והכבלים העדיפו להוריד את הערוץ (שגם לא היה מתורגם לעברית) מאשר לשלם עליו. ואגב, הכספים שמועברים לאמנים נקראים תמלוגים ולא תגמולים כפי שכולם פה כותבים בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גובה התמלוגים שמקבלת להקה Y נקבע ללא קשר לצפייתי בערוץ. את הערוץ רכשתי כך שיש לי חלק וזכות שימוש בו, מדוע יהיה לי אסור להוריד את שירם החדש של Y שמקבל כסף עבור שישים השמעות ביום, בין אם אני צופה ובין אם לא ולשמוע אותו, בא נאמר לא יותר משישים פעמים ביום? ואם לי בא לשמוע את השיר ב2:30 ולא ב2 שאז החליט השדרן להשמיעו, מה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שאני לא יודע אם ברדיו זה עובד כמו בטלוויזיה, ונדמה לי שלא. אם כפי שאני מנחש מתבסס המודל ברדיו על הרייטינג האמיתי של התחנות, ההיתר שאתה מבקש לקבל יוריד להם את הרייטינג וכך יפגע באמנים. אם יום אחד תימצא לאמנים השלמת הכנסה בדרך שמבוססת על הורדות מהאינטרנט (מאד בעייתי), אפשר יהיה לשקול את זה כמודל חלופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי אם יותר לי להוריד את השיר בגלל שאני לא שומע רדיו או בגלל שאני לא צופה בטלויזיה, היינו הך. בכל מקרה, כרגע כשסטייק טוב מונח במעי ואלבומו החדש של לאונרד כהן (כן, הורדה מהרשת) מושמע ברקע, היית רוצה להרחיב את השאלה. אני כשלעצמי מוריד שירים מהאינטרנט. אני מוריד אותם לא בגלל שהחוק הישראלי או הבינלאומי מתיר או אוסר זאת. אני מוריד אותם כיוון שעל פי מצפוני הפרטי הדבר נראה לי נכון (מה שיהיה מאוד קשה לשנות). החוק לא מעניין אותי. כמובן שהחוק נותן אמות מידה מסוימות ודרכי התנהגות נורמטיבים,אבל מוסר? מי נתן לחוק סמכות להכתיב מוסר? יושבים 120 מחוקקים, אחד הכה את הילד של השכנים, שני מאמין שלהוריד צ'פחה לילד פה ושם זה מועיל לחינוך ושלישי חושב שצפיה בפורנו גורמת לתאונות דרכים, והם יקבעו לי מה מוסרי ומה לא? אני לא אומר שיש לי ביד פתרון יותר טוב מהדמוקרטיה, אני רק חושב שבמתכונת של דמוקרטיה החוק אינו, ואף לא אמור, להוות מקור למוסר. להוריד או לא להוריד? כל עוד אינך מאמין ששוטר ידפוק על דלת ביתך בתביעה לראות את תכולת הדיסק הקשיח שלך, השאלה הינה מוסרית טהורה והחוק אינו מעלה ואינו מוריד בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מה תקבע מה מוסרי ומה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לקבוע, המוסר הפנימי שלי, כמו המוסר הפנימי שלך פשוט קיים. האם אתה מכיר אדם שלא עובר על החוק מבלי להרגיש שעבר עבירה מוסרית? המוסר הפנימי שלי מבוסס כמובן בחלקו על ידיעתי במשפט, כמו גם קריאתי בספרים, צפייה בסרטים שיחה עם אנשים וכו' והתוצאה היא שקלול כל אלה בתוספת החשבון הפנימי של התודעה האישית שלי. אני בטוח שיש הסברים יותר טובים למהו מוסר אישי מאשר זה שכתבתי בשתי שניות מבלי חשיבה מעמיקה, אבל זה הרעיון הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הסבר, אני לא יודע אם הוא יותר טוב: יותר מכל דבר אחר, מה שיוצר את המוסר שלך, האישי, הוא פחד - אם אתה לא מפחד, אתה לא מוסרי. פחד גם יכול להיות לא רציונלי, אני זוכר שלא הייתי דורך על נמלים כדי שלא תתנקמנה בי בשעת כושר. חוץ מזה, יש גם את הדברים שאתה *לא רוצה* לעשות, בגלל חושים אסתטיים מסויימים, כמו אונס, או דברים נוראיים אחרים. או בקיצור: אם אין לך סלידה ממעשה כלשהו, ואתה לא חושש מהתוצאות, המעשה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על אמפתיה לזולת? ומה על הפנמה של ערכים חברתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים זה לא פחות ולא יותר מהחושים האסתטיים. חושים אסתטיים הם מונח יותר מוצלח מערכים, כי הם הרבה פחות מחייבים, והציות שלך להם הוא מתוך נוחות. מכאן גם נובע שאין "ערכים חברתיים", יש בסך הכל "טעם", והוא לא אחיד אצל כולם. אמפתיה לזולת זה כבר עניין יותר חזק, נראה לי, אבל יכול מאוד להיות שלחלק מהאנשים הוא לא מקיף את *כל* הזולת, אלא מעגלי היכרות מצומצמים יותר. ובכל מקרה, שניהם מגובים על ידי פחדנות מובנית, לשמחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של "פחד" לערכים. ערכים הם עמדות מוסריות שנותנות למעשים את הערך "טוב ו-"רע". עם זאת, ידיעה מה הם מעשים טובים ורעים אינה ערובה להתנהגות מוסרית. בהחלטה על המעשה בפועל נכנס לפעמים גורם הפחד, אבל הוא לא קשור לעמדות הבסיסיות. הרעיון של ערכים כחושים אסתטיים הוא רעיון מעניין. חשבתי עליו מספיק בשביל לגלות שאני לחלוטין לא מבין אותו. יש לנו "חושים" אסתטיים? אם נשתמש בדוגמא שלך, אונס, יכול בהחלט להיות לו ערך אסתטי, ועם זאת ערכו המוסרי יהיה, לכל הפחות, מוטל בספק. איך תסביר את המושג "רגשות אשמה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אני אומר שאין מוסר: יש פחד, ויש דברים שלא נעים לעשות ממילא (ונתתי דוגמא: אונס, בתור משהו *לא* אסתטי. הכוונה שלי ב"חושים אסתטיים" היא יכולת הבחנה). יכול מישהו לבוא ולהגיד, שהעובדה שאנחנו, או לפחות אני, רואים באונס משהו מכוער, היא תוצאה של מוסר, אבל אני לא חושב שזה נכון. לכל היותר היא תוצאה של התנייה, ואנחנו לא מבצעים פשעים מסויימים בגלל שנרגיש רע מאוד כשנעשה אותם. אין כאן רצון לעשות אותם, שנדחה על ידינו באמצעות מוסר. רגשות אשם... זה בעצם קורה אחרי שעשית מעשה שאתה חושב שהוא מכוער. אבל לפני שעשית אותו, רצית לעשות אותו - כלומר הוא לא היה כל כך מכוער בעיניך. וזהו, בעצם, לדעתי. אבל דעתי לא מוצקה, אתה מוזמן לשנות אותה, או להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא רוצה להסכים איתך. הרעיון שמוסר הוא לא יותר מאשר חושים אסתטיים קוסם לי מאוד. אבל אני לא יכול להסכים. כי לפעמים *יש* דברים שאני רוצה לעשות, ודוחה אותם מפאת המוסר שלי. לפעמים אני נורא רוצה להחטיף למישהו מכות. הדבר נראה לי כמו צדק פואטי ואסתטי למדי. אבל אני לא עושה את זה, כי אני יודע שזה *רע*, כלומר לא מוסרי. מצד שני, יש דברים שאני רוצה לעשות ואני לא עושה, לא בגלל שזה לא מוסרי, אלא בגלל שזה פוגע באינטרסים אחרים שלי, או בחוש האסתטי שלי. אני נורא רוצה לאכול שוקולד, אבל אני לא עושה את זה, כי אני בדיאטה (בד"כ זה להפך - אני נורא רוצה לעשות דיאטה, אבל אני לא עושה את זה, כי אני אוהב לאכול. או משהו כזה). אבל למרות שאני מוצק למדי, הדעות שלי לא כל-כך, אז אתה מוזמן להכות בהן במרץ רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי קל להסביר את הדוגמא של רצון לחבוט במישהו שלא בא על (בא על או בא אל?) סיפוקו, באמצעות פחד. גם אם אתה בטוח שתנצח (אתה די מוצק, אתה אומר, אבל אולי יש לו חגורה שחורה בקרטה או סכין?) אתה לא בטוח שלא יראה אותך חבר שלו (או "דודשלו") או אולי אפילו שוטר. יותר חשוב ומשמעותי מזה, כנראה שלא היית נהנה מזה עד כדי כך. נניח שאתה רואה מישהו ששרט לך את האוטו או משהו איום ונורא מסוג זה מתקדם לעבר סמטה חשוכה ושוממה. הוא די חלשלוש, בעצם יש לו רק יד אחת. הוא גם צולע, ונראה שהוא סובל מפיגור קל. הסרחון שהוא מפיץ מבטיח שאין לו חברים, ושדודיו מתכחשים לו. אתה יכול לעולל לו מה שתרצה. במקרה כזה, אתה לא תעשה את זה רק אם אתה לא חושב שתהנה מזה מספיק, גם אם ההנאה שלך תיפגם רק בדיעבד. ושאלה? כמה כיף זה כבר לתת למישהו סטירה? מה שאני אומר בעצם זה שאם אתה נהנה ממשהו ואתה לא חושש להפגע או להתפס, או שהעונש לא מרתיע אותך, אתה תבצע אותו, כי אין לך מוסר. ואת השני הסברת לבד. זה דווקא יופי בשבילי, כי אני אומר שאין הבדל בין שתי הדוגמאות שהבאת. בשניהם יש רק שיקולים של הנאה מול מחיר, ואין בעיות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי לכתוב תשובה נורא ארוכה על מוסר ופסיכולוגיה התפתחותית, אבל ויתרתי. אתה מניח הנחות לא מבוססות על טבע האדם: מה שמניע אותנו הם פחד ורגשות אסתטיים, ומה שלא מתאים לזה – זה תוצאה של התניה. אתה מתעלם למשל מיכולת האמפתיה, ההזדהות, רגשות האשם (לא סיפקת תשובה למה הם מופיעים), הניסיון של אנשים לתת משמעות לחייהם (לפעמים תוך נכונות למות עבורה) והיכולת של האדם לסולידריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה בגלל שיש לי מצב רוח גרוע. בכל מקרה, אני לא מתעלם מכל הדברים שציינת. האמפתיה וההזדהות יכולות להביא אותך לא לרצות לעשות דברים לא נחמדים לאנשים אחרים, אבל בגדול הן לא כל כך קשורות לעניין. רגשות האשם? דווקא כן התייחסתי. אני לא יודע למה הכוונה ב"משמעות לחיים", ומה הקשר. אולי השאלה היא מה זה בעצם מוסר. מכיוון שאני אומר שאין דבר כזה, אולי עדיף שאתה תגדיר. דווקא אני אוהב תגובות ארוכות. אני מבטיח לקרוא עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא כתבתי את התשובה הארוכה היא לא רק שלא היה לי כוח להקליד, אלא שזה נראה לי לא פייר לזרוק מחקרים בפסיכולוגיה. אי אפשר לנהל ככה דיון (מה תעשה? מחקר חדש?). אבל אתה רוצה, אז בתמצית: מחקר קלאסי בפסיכולוגיה התפתחותית הוא מחקרו של קוהלברג על התפתחות המוסר. קוהלברג ניסה לבדוק התייחסות של ילדים בגילאים שונים לבעיות מוסריות. בעיה לדוגמא: אישה גוססת מסרטן. רוקח מקומי המציא תרופה שיכולה להציל אותה, אבל הוא דורש עבור השימוש בתרופה סכומי-כסף שאין ביכולתה לשלם, ולא מוכן להתפשר. בעלה של האישה, ביאושו, פורץ אל בית המרקחת וגונב את התרופה. האם התנהג כשורה? למה? הנבדקים נשאלו לגבי טיבה המוסרי של החלטת הבעל, על מוסריותו של הרוקח, על חובותיו של הבעל, על העונש ההולם וכו'. מיון התשובות לא נעשה על בסיס ההחלטה המעשית (לגנוב את התרופה או לא) אלא על בסיס הנימוקים המוסריים שהביאו הילדים להחלטה. קוהלברג מיין את התשובות ומצא מתאם בין גילאי הילדים והמתבגרים לבין השיפוט המוסרי שהם מפגינים. הוא חילק זאת לשלבים: אוריינטציה של עונש- המניע העיקרי הוא להימנע מעונש ולהגיע לסיפוק. הנזק הפיזי, ולא הכוונה האנושית מאחורי הפעולה, הוא הקובע את הערך שלה (אם הוא יגנוב אלוהים יעניש אותו). אוריינטציה יחסית אינסטרומנטלית – היחס אל האחרים הוא "מכשירני" ועל כך מבוסס השיפוט המוסרי (אם אשתו תמות לא יהיה מי שידאג לו). אוריינטציה של התאמה בין-אישית – המוסריות מוגדרת על ידי הקשרים של היחיד לקבוצה החברתית, תוך ניסיונות התאמה אליה (הבעל יעשה מה שמצפים ממנו). אוריינטציה כלפי סמכות, חוק וחובה – כמו שזה נשמע. אוריינטציה של חוזה חברתי – הכרה בקיום עקרונות. ההתנהגות המוסרית נועדה לשמור על שלומה ורווחתה של הקהילה. אוריינטציה של עקרונות אתיים ואוניברסליים – צדק כערך עליון, מצפון, וכו'. קוהלברג ערך גם מחקרים השוואתיים בין תרבויות ומצא את אותו מתאם בין גיל ואוריינטציה, אם כי ההתפתחות בתרבויות שונות נעשית בקצב שונה (אך באותו סדר). מסקנותיו, בין השאר, היו שמוסר הוא דבר שטבוע באדם, וכן שהתפתחות המוסר תלויה בהתפתחות היכולת לאמפתיה – ישנו מתאם בין השניים, ובילדים שיכולת האמפתיה שלהם לוקה בחסר, גם התפתחות החשיבה המוסרית שלהם נעצרה (אפילו אם היו בעלי רמת-משכל גבוהה). אני מקווה שמצב הרוח שלך ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מעניין אותי - אתה מוכן לתת לי לינק למחקר? נראה לי שמחקרים פסיכולוגים מסוג זה תלויים יותר בחוקר מאשר במציאות. האם הוא היה יכול להגיע למסקנה שונה? האם העובדה שהתוצאות נראות כל כך טבעיות והגיוניות לכל הדיוט לא דורשת הסבר (אני שואל את זה, כי יצא לי לקרוא קצת על פסיכולוגיה, ועוד אף פעם לא נתקלתי במשהו שהפתיע אותי)? בניגוד לניסויים פסיכולוגיים, שלפעמים יכולים לתת מידע על נושאים כאלה, מחקרים שמבוססים על ראיונות נראים לי חלשים מאוד. בגלל זה אני מתעניין בלינק. אגב, המלבן הזה מבחינתי לא כל כך קשור לדיון שמעליו, הוא כבר די אוף טופיק. בחזרה לנושא, ובקשר לשאלה ששאלתי - מעניין אותי לשמוע מהי ההגדרה שלך למוסר, כי בינתיים נראה לי שאין כאן אינטראקציה בין הרעיונות שלנו. (ואם בסוף נחזור לנושא התקליטים - זה יהיה נסטינג די עמוק שבא אל סיומו התקין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מלבן מעצבן, כי אין לי תשובות. בנוגע ללינק, חיפוש "Kohlberg” בכל אחד ממנועי החיפוש ייתן לך תוצאות רבות. לדאבוני, לא מצאתי אתר שמפרט את כל שלבי המחקר. אבל זה מחקר ישן, ויכול להיות שאין אתר כזה. (או שאני פשוט לא יודע לחפש טוב). בנוגע לאוף-טופיק, אם המחקר נערך כראוי, אני לא רואה בעיה דווקא עם ראיונות. אפשר להעלות שאלות כלליות בנוגע ליישום מתודות החקירה של מדעי הטבע לפסיכולוגיה, ואכן מועלות שאלות כאלו, אבל אם קבלת את העיקרון הכללי אני לא רואה איפה הבעיה. בנוגע למחקר הספציפי, בוודאי שהוא היה יכול להגיע לתוצאות אחרות – הוא היה יכול להגיע למסקנה שאין שלבים בהתפתחות המוסרית אלא, למשל, שתפיסת מוסר מסוג מסוים מאפיינת אדם כל חייו, הוא היה יכול להגיע למסקנה שהשלבים לא קשורים לגיל, או שאינם קשורים להתפתחות היכולת לאמפתיה. אגב,נשמע לי מוזר שלא נתקלת במשהו מפתיע בפסיכולוגיה, כי אני מוצא הרבה דברים מפתיעים. בנוגע להגדרה של מוסר, אחרי שישבתי עכשיו כחצי שעה ובהיתי במסך המחשב הגעתי להכרה שאני לא מסוגל לספק הגדרה. אם אדבר על "ערכים" או "כללים" אני מוציא מן ההגדרה את הרגש המוסרי (ואז אסתור את המחקר שהבאתי למעלה). עם זאת, נדמה לי שאפשר לנהל דיונים על מוסר בהתבסס על תפיסה אינטואיטיבית של המושג. מצטער שלא עניתי על השאלות. אני מקווה שלפחות מצב הרוח שלך יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, נראה לי שאני תופס כאן קצה חוט - זה שבקיומו של רגש מוסרי. זה בעצם מעביר אותך אל הצד שלי, או אותי אל הצד שלך: בגלל הרגש המוסרי אתה *לא רוצה* לעשות דברים לא מוסריים? אם כן אז אין הבדל בין מה שאנחנו אומרים. בקשר לכל השאר: אני נסוג מהאוף טופיק, בינתיים (אני מוכן להגיד שכתבתי קצת שטויות במלבן הקודם שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך. אתה טוען שהרגש הקובע (חוץ מהפחד) הוא הרגש האסתטי. האסתטיקה קובעת האם דבר (מעשה במקרה שלנו) הוא "יפה" או "מכוער" בעוד שהמוסר קובע האם מעשה הוא "טוב" או "רע" (="נכון" או "לא נכון"). התפיסה המוסרית האישית שלי לא ברורה אבל היא קרובה לתועלתנות: מן הראוי לעשות את המעשה המגדיל את כמות האושר בעולם. אני אכן חושב שהיא מבוססת על רגש מסויים. הרגשה של סולידריות עם אנשים אחרים. אבל, זה לא תואם את התפיסה האסתטית שלי: אנשים מאושרים בד"כ מגעילים אותי, ואני מוצא הרבה אסתטיקה ברוע. אני חושב שהאוף-טופיק שהעלית דווקא מעניין, ננסה להמשיך אותו בעתיד במקום אחר. אני בטוח שנמצא כבר את התירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנשים יעשו כל דבר שיתחשק להם לעשות, אם הם לא יפחדו מעונש. סלידה ממעשה אונס מקורה בכך שאדם ממוצע חושב שאונס הוא מעשה מכוער. לרוב האנשים הסלידה הזאת נראית מובנת. ברגע שיש לאדם דעה אסתטית מסוג זה על מעשה מסויים, הוא לא יבצע אותו. ישנם אנשים שלא בוחלים בפשע הזה לכלעצמו. הם יכולים שלא לרצות לעשות אותו למרות זאת, כתוצאה מסיבות שונות (תרבות, אמפתיה או חוסר חשק מיני, למשל). וישנם אנשים שרוצים לאנוס, שהדבר היחיד שעשוי למנוע מהם הוא הפחד להתפס או להענש. אז בקיצור: יש שסולדים, יש שלא רוצים, ויש שמפחדים. ומי שנשאר הוא אנס. טוב, זוהי דעתי. השאלה היא איפה דעתך מתנגשת איתה. אם ב"מפחדים", או ב"לא רוצים" אז אין דבר כזה רגש מוסרי, אלא סתם שיקולים אנוכיים. אם בסלידה, אז צריך לשאול אם ההגדרה שלך למוסר טובה (או אם בכלל יש מוסר), ואני חושב שלא. אני חושב שהסלידה קיימת, ומקורה יכול להיות במעין מכלול העדפות אסתטיות. קשה לי לראות, בהנחה שיש סלידה, איך היא יכולה להווצר על ידי דעה של "זה מעשה רע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים יהיו רעים אם רק יוכלו. מה זה קשור? לא נתתי הגדרה למוסר. כתבתי על תורת מוסר שקרובה ללבי. מאחר שזה המצב, בוא נפריד את הדיון לשניים: האם יש רגשות מוסריים, ומה גורם לאנשים להיות מוסריים. בעיניי יש רגשות מוסריים. אפשר למנות עליהם את רגשות החובה והאשמה. (אני יודע שהתייחסת בעבר לאשמה אבל אני לא מבין את התשובה שלך). אשמה שונה מחרטה, או מבושה. כמו כן, אני חושב שיש חתירה מאוד עמוקה ל"צדק" באופי האדם. אצל אנשים שההתפתחות הרגשית שלהם ירודה תוכל לראות את זה בהתייחסותם לעצמם ("זה לא צודק שתעשה לי את זה!") ואצל אחרים תוכל לראות זאת בהרגשת התקוממות למול עוול מוסרי. כמובן, אתה תמיד יכול לטעון שלסימטריה של הצדק יש ערך אסתטי. אנחנו שוב נכנסים להנחות-יסוד על טבע האדם. אין לי איך להוכיח כאלה הנחות (וגם לך לא) ולכן כל שנותר לי לעשות הוא לקרוא לעזרתי את קוהלברג. מה גורם לאנשים להתנהג בצורה מוסרית? אני לא טוען שרק בגלל רגשות שקשורים למוסר. לפחד וחשש מעונש יש בהחלט מקום בשקלול הכללי. בני-אנוש הם יצורים מורכבים והמעשים שלנו נקבעים על ידי טווח שלם של רגשות, רציות ואמונות (נתקלתי לא מזמן במונח overdeterminiation). הטענה שלי אינה שמעשה הוא מוסרי רק אם הוא נעשה בגלל רגשות מוסריים. גם מערכת הערכים שלי (שהיא מחשבתית), תחושת הזהות שלי ועוד הם היוצרים את הסה"כ שנקרא "אני". בנוסף לזאת, גם אם אני טועה ואין רגשות מוסריים, אלא רק "ערכים" פרי מחשבתי או פרי הפנמה תרבותית (שאותה אתה מקבל), למה זה אומר שאין כזה דבר מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק לחדד כמה נקודות. הראשונה היא על השימוש במטבעות הלשון שמובילות לכשל בהבנה . אם אני קורא בזהירות את מה שכתבת "מערכת הערכים שלי" מתעוררות כמה שאלות: (1) האם הערכים הם אובייקט נפרד ממך כך שאתה יכול לשייך אותם לאובייקט שנקרא אני, בדומה למשפט 'התפוח שלי'. (2) כשאתה אומר "מערכת הערכים היא מחשבתית" האם יצאת ידי חובה מבלי להגדיר מהי המחשבה. קרי, האם יש זהות בין השניים, ואם כן מה טיבה, ואם זו זהות מוחלטת משמע הגדרה אחת מהן פשוט מיותרת. השניה נוגעת מה שקראת "תחושת הזהות שלי". שוב, מה קובע את ההפרדה בין התחושה לבין האני. האם היחס ביניהם הוא כמו 'הכסא שלי', שני אובייקטים נפרדים, או שיש פה בעיתיות מסוג - היד שלי. אם השני, נשאלת השאלה הקריטית - אם היד שלי אז מי זה האני הזה שיש לו יד, או מחשבה או רגש. יש עוד תמיהות ושאלות אחרות אבל אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסוגל להרים את הכדור ברמה של דיון פילוסופי. אבל בנימה יותר אישית, גם מערכת ערכים וגם תחושת זהות הן דברים שמתפתחים במהלך החיים, והחוויה שלהם עבורי היא קצת חיצונית לחוויה של "אני אותנטי" (אני נזכר בקטע של בורחס שנקרא "בורחס ואני"). קצת סכיזואידי, אבל ככה זה. מה הוא אותו "אני" והאם יש משמעות לחוויה? אין לי מושג, אבל אם תבחר להתייחס לזה ולהעשיר את מחשבותי אני אשמח מאוד. בכל אופן, מאחר שאני מדי פעם קורא משהו חדש, ולעתים נדירות אפילו חושב, כשאני ארגיש שיש לי יכולת להוסיף לדיון בשאלות שהעלית אני אחזור לכאן ואעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין זה נכון לחפש משמעות לחוויה אלא לנסות לבדוק מהי. ישנו מושג פילוסופי הנקרא קוואליאה - כיצד להבין את איכותה של תחושה סובייקטיבית, התחושה הבסיסית והערומה. למשל - מה זאת תחושת הראיה של צבע אדום. מהן התכונות של התופעה הזו שנקראת חויה או תחושה. ישנו ויכוח אם בכלל קיימת קוואליאה או אם צריך להתחשב בה במחקר הפילוסופי. אבל ברור שנושא הקוואליאה מביא אותנו לנושא האני. שים לב לאופן הדיבור שלנו. למשל, כתבת ''להעשיר את מחשבותי'' מכאן נובעת שאלה גדולה - מה זה אותו אני שיש לו מחשבות. ואם נניח לאני ונבדוק את המחשבה - אם יש לי מחשבה הרי שהיא צריכה להיות איזה דבר וכדי לתפוס אותה צריך שיהיה לה תכונות ומיקום בחלל. אגב, בנימה האישית שלך נגעת בנקודה חשובה - כושר הלמידה של המוח, השינויים שעוברים עליו. לדוגמא - אתה שינית אותי, פיזית, בזה שכתבת תגובה ואני קראתי אותה ומקשר אותה לישות בשם י.א. והאותה מידה אני משנה את המוח שלך. עד כאן לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהלך כאן על קרקע רעועה מאוד, אבל אני אנסה בכל זאת. החוויה שלי את עצמי היא דבר ראשוני. אני חווה אותה, ולכן אני יודע שהיא קיימת. זהו אותו "אני אותנטי" שאני מודע לו, ושהוא סובייקטיבי באופן מוחלט. מעבר לזה, אני לא יכול להוסיף היגדים אודותיו מאחר והתודעה מכירה רק משהו אחר ממנה, את האובייקט שעליו היא חושבת. היא אינה יכולה להכיר את עצמה כסובייקט, בגלל שברגע שתתייחס אל עצמה כסובייקט – בעצם ההתייחסות הסובייקט יהפוך לאובייקט מחשבתי. המחשבות שלי אינן חלק מהחוויה הבסיסית הזאת. התכנים שלהן חיצוניים לחוויה הראשונית של ה"אני" ומכוונות אל אובייקטים. לכן אני יכול לחוות אותן כמשהו חיצוני לאותו "אני אותנטי". עוד מחסום בדרך להבנה שאני יכול לחשוב עליו, וזאת גם התייחסות למושג ה"קוואליאה" (למדתי מושג חדש.תודה.) הוא השפה. תפיסת המציאות שלנו נעשית באמצעות מילים וסמלים. קביעה זו נכונה גם לגבי המציאות החיצונית וגם לגבי התפיסה שלנו את עצמנו ואת החוויות שלנו. אני אתייחס לפן של החוויות שלנו: המילה לא יכולה לתפוס את החוויה הבלתי-אמצעית כמו שהיא באמת. בעצם השימוש במילים, אנחנו מצמצמים את תפיסת החוויה שלנו לממדי המילים ומשאירים חלקים מהחוויה "בחוץ", בתת ההכרה (אני הולך כמובן בעקבות לאקאן). לכן, הניסיונות להבין את התחושה הסובייקטיבית, הערומה, באמצעות מילים נדון לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אתייחס לפסקא האחרונה, שפה, כי נושא התודעה הוא גדול ומסובך (כאלה הם ההפילוסופים, על כל סימן קריאה מישהו מיד בא עם סימן שאלה) ואני חושב שגם כך גלשנו פה יותר מדי. הבעה שהצגת בקשר לשפה היא חשובה ביותר בדיון על התודעה, וידועה בשם ההזחה מגוף ראשון לגןף שלישי. ההבדל בין תאורי שלי את חווית ראית הצבע האדום לבין התיאור מה דרוש כדי לזהות צבעים . לגבי הפער בין תפיסת המציאות על ידי, ותיאור המציאות בעזרת שפה אתן לך אנלוגיה. חובבי מערכות האודיו הרציניים לא סובלים את הקומפקט דיסק ומעדיפים תקליטי וויניל משום שהם טוענים שחלק מהחוויה המוסיקלית הולך לאיבוד בפורמט הדיגיטלי. הסיבה לכך היא שבתקליט המוסיקה מוטבעת בצורה אנלוגית. ב CD מערכת השמע צריכה לתרגם מאותות דיגיטליים לאנלוגיים ואם תזכור משעורי הדיפרנציאלים והאינטגרלים, אפשר רק להגיע לקרוב בחישוב מתחת לעקומה. (ויסלחו לי המתמטיקאים) כל התחושות והחושים שלנו מעבדים אינפורמציה אנלוגית - שינויים הדרגתיים ואינפיניטיסימליים, כמו שעון או מד חום. יותר חם, פחות חמוץ, שמח מאד. לראות צבע זה למעשה גירוי של גל אלקטרומגנטי באורך מסוים, אשר משתנה אנלוגית. המחשבה לעומת זאת היא אינפורמציה דיגיטלית - אין רמות הדרגתיות אלא יש עיבוד בחתיכות אינפורמציה. כמו שעון דיגיטלי שמראה 6:52 ואחריו 6:53 אבל לא את מה שביניהם. בעזרת השפה אנחנו מביעים את המחשבות. השפה שהיא אוסף של תנועות למילים המחוברים בכללים סינטקטיים למשפטים וכך אנחנו מקודדים אינפורמציה דיגיטלית בחתיכות. למשל, אני חווה ראיית דבר מה אדום משום שקרינה באורך גל 760 ננומטר גירתה את הקרנית שלי. אבל כשאני אומר שאני רואה אדום, הסבתי אינפורמציה אנלוגית ממרכז הראיה לאינפורמציה דיגיטלית של השפה, וכך נעלם המימד הכמותי ומהפך למימד איכותי. בדרך הפסדתי משהו מהחוויה הפרטית, הקאוולייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהמחשבה היא דיגיטלית ולא אנאלוגית? נכון שהמחשבים שלנו פועלים בצורה דיגיטלית, אך איננו יודעים כיצד פועל מוחנו. לא שאני מסכים לדברים האחרים שאמרת. ההבדל בתחושת הצליל בין מדיום אנאלוגי למדיום דיגיטלי ניתן לפתרון. כאשר הרזולוציה של האות הדיגיטלי תהיה גבוהה יותר מהרזולוציה של אוזן-מוח-תודעה אנושית, לא יהיה יתרון למדיום האנאלוגי (לאוזן הלא מיומנת שלי, כבר כיום אין). כאשר אתה אומר: "אני רואה אדום" אתה מבצע רדוקציה. יש אין סוף אורכי גל שיתנו צבע אדום (מדוע אינסוף? 760.1, 760.11, 760.111 וכן הלאה). אתה מעביר אינפורמציה דיגיטלית מינימלית, תוך איבוד חלק מהאינפורמציה הדיגיטלית הראשונית, שסוננה דרך מסננים אנאלוגיים. לפעמים אנו מעבירים את האינפורמציה לצורה אנאלוגית, המבצעת רדוקציה מוטה: ש - איך היה הקונצרט? ת - גדול. מה זה גדול? הקונצרט כלל אינסוף גרויים חזותיים ושמיעתיים. לו יכולנו, היינו מקליטים את הקונצרט, את האוירה, את הריחות ואת התחושות שלנו, ומעבירים לבן שיחנו. אין ביכולתנו לעשות זאת, אז אנו מבצעים רדוקציה, שהיא באמת עלובה ביחס למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים ובעלי-חיים בעלי ראיית-צבעים *אינם* רואים אורכי-גל, ולמעשה קל למדי ליצור אצלם את אותו גירוי חזותי פעם אחת באמצעות אור מונוכרומטי באורך-גל מסוים ופעם אחרת באמצעות שילוב של כמה אורות מונוכרומטיים (או לא) באורכי-גל שונים. אלה החדשות הטובות לכל מי שמדפיס בצבע ולכל מי שמייצר צגים צבעוניים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר שקיימים צבעים רבים שאין להם אורך גל אופייני וניתן ליצור אותם רק ע''י שילוב של אורכי גל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה היא דיגיטלית משום שהיא איננה קשורה לתחושות אלא ליכולת החישובית של המוח. לא צריך גרוי רישתית או גופיפי טעם כדי לעורר מחשבה. מה שנקרא תודעה פנומנלית - תודעה של גירויים חיצוניים - היא תודעה כמותית וכשכזאת אנאלוגית. תודעה מחשבתית היא איכותית וכשכזאת דיגיטאלית. הקונצרט היה גדול - כמה גדול במונחים פיזיקאליים? ובכן, היו סדרות צלילים בגלי קול אורך כזה וכזה ובאמפליטודה כזו או אחרת - עד כאן חוויה של ארועים פיזיקאליים כמותיים. כשאתה חושב על זה אינך חושב במונחי אורך גל או עצמת שמע אלא - נהניתי מאד או קצת - איכותי, דיגיטאלי. ראה הסברי באחת התגובות כאן לי.א .על מושג הקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו היא הראשונה שמצאתי בכל האתר, שמוזכר בה מושג הקוואליה. אם אתה רואה את תגובתי עכשיו, בקשה לי: האם תוכל למצוא את התגובה שאתה מדבר עליה במשפט האחרון, שבה אתה מסביר את המושג? ומיהו (או היא) י. א.? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.א. הוא המגיב יהונתן אורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאד את התאור שלך, מורגשת בו התבוננות פנימית בנוסף להסתכלות השכלית...... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני קורא לי ספר מסויים, ופתאום יש התייחסות לאותו קוהלברג עלום. לשמחתי, יש גם מראה מקום, אז הרי תרומתי הצנועה: Lawrence Kohlberg, "Stage and Sequence: The Cognitive Developmental Approach to Socialization," in D.A. Goslin, ed., /Handbook of Socialization Theory and Research/ (Rand-McNally Co, Chicago, 1969), pp. 347-380.
See also John C. Gibbs, "Kohlberg's Stages of Moral Development: A Constructive Critique," /Harvard Educational Review/ 47(1): 43-61 (1977). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור, אני לא יודע אם שמת לב, אבל דרך האנלוגיה שרון נתן חזרנו לנושא התקליטים כמו שרצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב בעניין, אל חשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, הצהרת שאתה מטריאליסט-פיזיקאליסט, היינו מחזיק בדעה שכולנו מכונות. משמע, כולנו כפופים לחוקי הטבע הפיזיקאליים. לכן צריך לבדוק מה זה בדיוק אותו *רע* שאתה מייחס לפעולה מסוימת. האם זה משהו ערטילאי בחלל העולם שאתה מזהה בשכלך וקובע את התנהגותך על פיהו? אם אותו*רע* הוא אקסטרני לך, צריך להגדיר את המקום שהוא תופס, את תכונותיו וכיצד מתבצעת האינטראקציה שלך עם אותו אובייקט. לעומת זאת, אם הוא אינהרנטי לך, בתוכך, שוב צריך להגדיר היכן שוכן אותו *רע* בגופך, או ליתר דיוק במוח. אם כך, אולי יש תאי העצב שמקודדים* רע *ובאותה אנלוגיה, יש תאים המקודדים *נורא רוצא* כיצד החלק* רע *מתנגש עם החלק *נורא רוצא* הפעילות המוחית הינה אלקרוכימית. האם יתכן ששני זרמים נוגדים נפגשים והחזק יותר גובר? תאר לעצמך שני פוטנציומטרים אנלוגיים המחוברים ביניהם בחוט מוליך. (נורא רוצה או רוצה קצת) נקודה לעזרה - יתכן שהרגשות וההרגשות שלנו, ברמה המוחית, הם פעילות של המערכת הלימבית. שאלה - האם ניתן לקשר בין רגשות לאסטתיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע הוא, כמובן, תוצר מחשבתי. כמו "אהבה". מחשבה היא תוצר של פעילות אלקטרו-כימית במוח. לא שאמרתי אי פעם שאני מבין איך התהליכים *האלו* מתבצעים. אני לא ביולוג (וגם ביולוגים לא יודעים). אין לי מושג איך התודעה פועלת, ואיך מתקיים משהו מחוץ לה או פועל עליה. אם הייתי יודע, הייתי מקבל פרס נובל. מה שלא פוסל את העובדה שאני לא רואה שום סיבה לחשוב שיש משהו חיצוני למוח ("נשמה") שמכתיב לה איך לפעול. אין תאי מוח שמקודדים "רע", כמו שאין תאי מוח שמקודדים "כסא". יש תהליכים מוחיים שמקודדים דחייה ממשהו ("רע") או משיכה אליו ("טוב"). הדגמה בסיסית של איך התנגשות בין אינטרסים עלולה לגרום לתגובות שונות ניתן לראות ברובוט החביב קיסמט (http://www.ai.mit.edu/projects/humanoid-robotics-gro...). אין לי ספק שניתן לקשר בין רגשות לאסתטיקה. לא שהשגנו משהו בזה, כי אנחנו לא יודעים איך עובדים רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין רגשות לאסתטיקה מאד לא ברור וזו אחת התיאוריות האחרונות בנוירופילוסופיה. אם אתה חושק בנובל, זאת יכולה להיות הדרך. בכל מקרה, רגשות אמוציונליות הן תוצאה של פעילות לימבית במוח. למעשה יותר נכון לאמר שכשאנחנו מרגישים כשיש אקטיביזציה לימבית בשיתוף עם חלק מסוים מהקורטקס. השאלה הקרדינלית היא מה זה הרגשה, או מהן האיכויות העושות הרגשה. היינו, המערכת הלימבית שלי מגורה באופן קיצוני אבל אני חווה רוגז איום. קבעת שהרוע הוא תהליך. תהליך, בפרוק פילוסופי, איננו דבר אלא סידרת שינויים בתכונות של משהו. והמשהו הזה - רוע - הוא אובייקט פיזיקלי ויתכן והוא אשר מקודד במוח. אבל, כיצד מקודדת הרגשה חוויתית במוח. כל חוויה היא אינפורמציה אנלוגית. טעם עז או חלש, הרבה או מעט אור, קולות בעוצמה שונה. מכאן שגם רגשות הם מידע אנלוגי - רצון חזק או חלש. גם הרוע מקודד באופן אנלוגי - סתם רע, רע מאד, או נניח ברמה מקסימלית נוגד את המוסר. יוצא שאנחנו לא צריכים לדבר על *איכות* ההרגשה או החוויה אלא על *כמותה* ומכאן חוזק הזרם האלקטרוכימי. אזי אולי אפשר להגיד שאם משהו חוכך בדעתו ומתלבט אם להעתיק שיר או לא, למעשה יש תחרות בין זרמים אלקטרוכימיים היוצאים, אולי, מהאזורים הלימביים ואותו אזור בקורטקס שקשור גם בחוויות וגם ברגשות. אגב, המשפט שכתבת - הרע הוא ,כמובן ,תוצר מחשבתי. כמו"אהבה" - הוא בעייתי ביותר. אם המחשבה מייצרת משהו הרי היא אמורה להיות משהו בעצמה ולכן צריכה למשל לתפוס חלל מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי: מהסוף. המחשבה היא תהליך. יש לה תוצרים, שתופסים מקום במרחב (באותו אופן שביטים במחשב "תופסים מקום" במרחב. התוצרים של המחשבה היא מצב קיים (וזמני) של המוח). המחשבה היא כמו בעירה - היא תהליך שעובר על חומרי גלם, ויוצר תוצרים מסויימים. הבעירה עצמה אינה תופסת חלל. או בקיצור - המחשבה היא הפועל, המוח הוא שם העצם. עכשיו חזרה להתחלה: אוקיי, בוא ננסה ככה: מה זה אסתטיקה? מהן האיכויות העושות הרגשה? אתה שואל אותי, בעצם, איך עובדת התודעה. אם אני חושק בנובל - הרי הדרך. אין לי מושג איך הופכים התהליכים במוח לתודעה. אין ספק שמדובר כאן בבעייה קשה, שהיא הגורם העיקרי לדעתי הנוקשה שאין משמעות לקיום. התודעה, שהיא סך כל המחשבות שלנו, היא תהליך, וככזו אין לה קיום פיזי בחלל, אלא רק בזמן. היא פשוט הדרך ממצב A למצב B. אני לא חושב שרוע מקודד במוח (אבל באמת שאין לי מושג). רוע הוא "שדה" שמשודך לכל קונספט בתודעה שלנו, שמשמש לפעולות המחשבה על הקונספטים הללו. השדה הזה יכול להכיל כל דבר בין "מלאכי" לבין "שטני" (אם תסלח לי על הביטויים התיאולוגיים). כשמציגים את הרצף באופן זה, קשה יותר לחשוב על שני זרמים מתנגדים - איזה זרם הוא יותר חזק, המלאכי או השטני? זו כבר שאלה של טבע האדם (טוב או רע?), שאין בכוונתי להכנס אליה. אני כן חושב שיש תהליך חישובי כלשהו שמתנהל במוח שמשווה בין רמות הטוב והרוע של תוצרים שונים של פעולה אפשרית, והוא שמביא למסקנות האפקטיביות של תהליך החשיבה. שוב, חוסר ההבנה שלי (ושל כולם, למעשה, אבל בעיקר שלי) את אופן פעולתו של המוח והתודעה, מונע ממני להתייחס באופן ישיר לשאלות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחדד את המשפט הראשון. ראשית הבחינה המטאפיזית של תיאור המחשבה כתהליך עם תוצרים הוא בעייתי . כמו שכתבתי מקודם, צריך להגדיר מהו תהליך. ישנם דברים, אובייקטים, ישויות Entities. לישויות יש תכונות וסגולות Properties. לתכונות יש ערך כמותי Value. שינוי בערכה של תכונה מהווה מאורע Event. למעשה אפשר לאמר שישות היא הצרוף של וקטור של כמה תכונות Attributes and Properties (במתמטיקה מ-טופל). תהליך הוא סדרת מאורעות (שינויים בערכי תכונות) שביניהן קיים יחס סיבתי קוזאלי. עד כאן גם אנשי מחשבים נמצאים בטריטוריה מוכרת. אם אתה מכנה את כל התהליך כמחשבה זה בסדר אבל הבעייה היא בתוצר, אם תוצר משמעו דבר על פי ההגדרה לעיל. האם יתכן שהתכוונת לתוצאה - גלי אקטביזציה של צברי ניורונים - דברים המשנים את ערכי תכונתם עקב סידרה סיבתית של מאורעות. "תופסים מקום במרחב" מהווה בעיה משום שהדבר היחידי שישנו זה תאי המוח והם אינם נוצרים יש מאין אלא רק יכולים לשנות את רמת הפעילות האלקטרוכימית. ומעל לכל צריך לברר את הפנומנה הבאה. כשאתה חושב אתה מודע למחשבה ולעובדה שאתה חושב. מה משמעות הדבר ואיך זה עובד. עוד אופציה לפרס נובל. אבל אני חושב שמאד גלשנו .בתגובה הראשונה שלי ניסיתי להצביע על האפשרות שתיאור ההתרחשות המוחית של אסתטיקה יכול אולי להיות קשור להתנהגות המערכת הלימבית בשעה שמרגישים או חשים משהו, ולקשר אסתטיקה עם מוסר או למעשה עם החושים sensation. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך הוא בדיוק מה שהוא נשמע: סדרה של ארועים שקשורים באופן כלשהו אחד לשני (לאו דווקא קשר של סיבה ומסובב). תהליך רלוונטי עבור דיון כלשהו הוא תהליך שמביא לשינוי מהמצב המקורי (ולכך התכוונתי בתוצרים. שום תהליך, למיטב ידיעתי, לא יוצר דברים יש מאין. בעירה, למשל, משחררת אנרגיה שאצורה בעץ והופכת את העץ לפחם דרך שינוי כימי (אני מניח)). לכן, תהליך החשיבה הוא תהליך שיוצר קשרים מסויימים במוח, או משנה קשרים אחרים (חוזק הקשר וכד'). כפי שכבר ציינתי, אינני מכיר את אופן פעולת המוח, ולכן אינני יודע כיצד התכונות השונות של תאי המוח משפיעות על המחשבה. אני מעריך שאין מדובר רק על הזרמים הזורמים דרכם, אלא גם תכונות מסויימות של מוליכות וכיוון החיבור. כאמור - לדעת איך עובדת התודעה (שזה כל מה שאמרת בפסקה הלפני-אחרונה) זה משהו שהוא מעבר ליכולותי, לצערי. באשר למערכת הלימבית - באמת שאין לי מושג. אני לא ביולוג ולא פיזיולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך מוסר: לאונרד כהן, כשיצא מהמנזר הקטן שלו, השקיע הרבה זמן, כסף ואהבה כדי ליצור את הדיסק הזה שאתה כל-כך נהנה להאזין לו. אבל אתה לא משלם לו (ולכל האנשים האחרים שעזרו לו) עבור המאמץ הזה. מכיוון שהוא לא תרם את הדיסק הזה לרווחת העולם (אם היה רוצה היה יכול לשים את הדיסק בעצמו על האינטרנט להורדה, ואז הכל היה חוקי), אלא העביר אותו דרך חברות התקליטים והמשווקים אל המאזינים בצורת דיסק, הרי שאתה נהנה מעבודה שמישהו דרש עליה תשלום - מבלי לשלם עליה! קצת פחות מוסר וקצת יותר תועלתנות: אם כולם היו מורידים מהרשת את האלבום של מר כהן, ואיש לא היה קונה אותו - לאונרד המסכן היה מפסיק להוציא אלבומים, ולך לא היה ממה להנות עוד. אז איך אתה יכול להנות מהסטייק שלך כשברקע מתנגן שיר שאתה גנבת ממישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאונרד כהן הוא לא "מסכן". הוא מיליונר. "קניין רוחני" כמושג משפטי היא המצאה חדשה יחסית. הוא היה מתאים לחברה במחצית הראשונה של המאה העשרים. היום, לנוכח ההתעשרות הברוטאלית של "בעלי הזכויות" על נכסי התרבות שלנו – ואם תאהב את זה או לא היצירות של לאונרד כהן או ביל גייטס הם נכסים תרבותיים – יש מקום לחשיבה נוספת על מושג הקניין. בנוסף לזאת, בפן המעשי, המושג הזה לא מתאים יותר לעידן האינטרנט ואמצעי ההעתקה המשוכללים. (אני נזכר שבברית המועצות בתקופות מסוימות מכונות-צילום היו אסורות ונחשבו לכלי של מתנגדי המשטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לו לבריאות. בגלל שהוא עשיר ועצלן1 צריך לגנוב ממנו? 1 ראה הערתו לעיל של המזוקן לגבי אי-הופעתו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבהרתי את עצמי. הערך של ''אסור לגנוב'' נשאר תקף. ההגדרה של ''גניבה'' משתנה עם התפתחות הטכנולוגיה. תקרא את ירדן ניר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיץ. לא טענתי שמותר לגנוב ממנו כי הוא עצלן. הבאתי דוגמא יפה (לדעתי) לאפשרות לפרסם אלבום בחינם ואם זאת להרוויח כסף, ובמאסות. אני לא חושב שמותר לגנוב ממר כהן, אני פשוט לא רואה בהורדת שיריו גניבה. ועדיין לא נמצא אף אחד שיסביר לי מה ההבדל בין הקלטה לשיומש אישי שאני עושה מהלווין, שכאמור לעיל מותרת, לבין MP3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה שוב: הקלטה לשימוש אישי מהלווין מותרת ע"פ החוק. ההגיון שמאחורי החוק: היוצר או בעל-הזכויות (באמצעות הארגונים המייצגים אותו) גובה תשלום מחברת הלוויין1 ע"פ התעריף שנראה לו, כשהוא מביא בחשבון את האפשרויות האחרות שלו לעשות כסף מהיצירה, ואת מידת הפגיעה של השידור בלוויין (וההקלטות לשימוש פרטי מהלוויין, המותרות בחוק) בהן. אילו החוק היה מתיר גם עותקים שאינם-לשימוש-פרטי (למשל, העותקים שמוחלפים באינטרנט, ולא משנה כרגע אם מקורם בשידור או בתקליט), הרי שהחוק לא היה מותיר בידי בעל-הזכויות שום דרך סבירה לממש את הפוטנציאל המסחרי של יצירתו (וזוהי זכותו). 1 האמנם זה הכתיב המלא הנכון של המילה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים כי ב"קריעת" (RIPING, הצעות?) אלבום לMP3 והפצתו באינטרנט יש משום פגיעה בזכויות היוצר, אבל קשה לי לראות את ההבדל בתוצר הסופי על הדיסק שלי בין שיר שהקלטתי לשימושי האישי מהלווין, לבין אותו השיר עצמו, שבזמן השמעתו הורדתי מהאינטרנט. ודאי וודאי כי שופט או שוטר לא יוכל להוכיח כי השיר הזה כשר וההוא טרף. וכאמור, זה ניתוח מוסרי של החוק. מבחינת מוסר אישי, אני מאמין שיש לאמנים שבוחרים לפרסם את האלבום בחינם אפשרות לרווח. ציינתי את מאסיב אטאק אבל ישנם עוד להקות שבחרו בדרך הזאת. ורווחים? הופעות, חולצות, סטיקרים, תמלוגים, פרסומות ועוד כיד הדמיון האמנותי היוצר. ולגבי הלווין, כתבת בהודעתך בשתי צורות שונות, הראשונה, המקבילה לשלי, היא הנכונה. חברת הלווין, YES: המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין: ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שהוא שלב ניתן יהיה לשכפל גם סטיקרים וחולצות. התמלוגים ילכו בדרך כל בשר אם כל אחד יוכל להעתיק. פרסומות? ודאי. ואם האמן אינו רוצה לרדת לזנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הסטיקרים והחולצות היו הראשונים שזויפו, ובאורך פלא (אבא, אני רוצה חולצה _אוריגינל_ של מייקל ג'ורדן) שרדו עד ימינו אנו. אני מסכים שפרסומות הינן בגדר ירדה לזנות, אני חושב אותו הדבר למעשה גם על סטיקרים סיכות חולצות וכדומה. אבל לא כל האמנים חושבים כך. תמלוגים? התמלוגים לא הולכים לשום מקום, כל עוד יש ערוצי שידור ציבוריים. והאמת, האמת היא שכסף יכול להגיע גם מהופעות (אם עוד לא אמרתי את זה), אפילו רצוי שיגיע מהופעות. הופעות תורמות באמת (לאמן ו)לקהילה ולכן מן הראוי שהאמן יתפרנס עליהן. אלבום טוב שיוצא באינטרנט חינם אין כסף, יכול לתגמל את האמן בחשיפה, מה שיוביל לראיונות ולעוד יותר חשיפה. אצטדיונים מלאים קהל שבא לשמוע מוזיקה איכותית עדיין לא הפריעו לאף אחד, לא מוסרית, לא זנותית ובוודאי שלא כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם לך אני אתן את הלינק (שוב פעם פה, כי לא נתת כתובת אימייל): דיון 278 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. בעל אולם קולנוע ירויח יותר אם אני אכנס לסרט בחינם ואשלם רק על הפופקורן מאשר אם אני לא אכנס לסרט בכלל. גם בזכות הפופקורן וגם בגלל שאני אוכל אספר עליו לכל החברים שלי והם ילכו אליו גם כן ויגדילו את ההכנסות של בעל האולם. חוץ מזה, יורם גלובוס חי בוילה מפוארת ולא זקוק ל 27 ש"ח שלי שזה הרבה יותר ממה שצריך לעלות כרטיס לסרט (18 שקל זה מחיר סביר לטעמי). ולכן התפלחות לקולנוע היא מוסרית ולא פוגעת בבעלי האולמות אלא מביאה להם תועלת רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לגנוב את הפופקורן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופקורן שאתה גונב הוא פופקורן שלא ימכר לאף אחד אחר למרות שהושקע בו כסף רב (רכישת הגרעינים, המלח והחומר עם הטעם של החמאה), כך שבעצם גנבתו אתה גורם הפסד לבעל המזנון. לעומת זאת בעצם נוכחותי באולם הקולנוע אני לא גורם הפסד לבעל האולם משום שמלכתחילה לא הייתי משלם לו אם לא הייתי שם, והוצאותיו אינן גדלות כתוצאה מנוכחותי (כמובן שאני לא אתפוס מקום של לקוח משלם אלא אשב בכסא פנוי או על שרפרף מתקפל במעבר). ולכן גניבת פופקורן אינה מוסרית אולם התפלחות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אבל מה עם כל שיירי הפופקורן שאתה מותיר מאחוריך, על הכיסא ועל הרצפה, שלא לדבר על הקולה הדביקה ששפכת על ריצפת האולם? אם לא היית מתפלח, המנקה, שמקבל את שכרו לפי שעה, היה מסיים את עבודתו, מוקדם יותר, ובעל האולם היה צריך לשלם לו פחות. שלא לדבר על הוצאות נוספות שגרמת לבעל האולם כגון: חומרי ניקוי, מים, בלאי, ואולי אפילו חשמל. את כל אלה מסבסד מחיר הכרטיס (או לכל הפחות *בעיקר* מחיר הכרטיס, באם תרצה לטעון שחלק מההוצאות מסובסדות ע"י קניית המזון והמשקאות), אותו לא שילמת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |