 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוזר בעיני מאוד שהדיון בנושא שעיקרו חברתי זרם כולו לשאלות של פרמקולוגיה. בסופו ובראשיתו של כל דיון מחלה היא ביסודה הגדרה חברתית ולא ביולוגית. כרוקח, המקצוע מחייב אותי להתנגד לשימוש לא חוקי בקנביס, אבל הדיון בעיקרו הוא דיון חברתי שהעובדות הביולוגיות והסטטיסטיות, אם אפשר לכנות אותן בכלל עובדות, הן רק אילוסטרציה לויכוח ולא במקרה תומכות בדעות הפוליטיות של החוקרים והמתווכחים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שהוציאו את המריחואנה מחוץ לחוק היו פרמקולוגיות (ושקריות), לכן לדעת רבים על בסיס טענות פרמקולוגיות יש להשיבה. המסקנות בדיון החברתי נובעות מהשלכות ביולוגיות וסוציולוגיות של הסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התזה הזו שלך מסבירה את חוקי היובש בארה"ב ואת ביטולם (כמובן בנוגע לסם אחר, אלכוהול)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין השניים ? חוקי היובש בארה"ב היו תולדה של עקרונות מוסריים לכאורה שתפסו אצל קבוצה די גדולה, בינהם כאלו שיכלו לשנות ולהשפיע (דרך אגב, באותה תקופה שימוש באלכוהול היה בשכיחות נמוכה בהרבה מהיום, חוקי היובש העלו את השימוש פי כמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק - האם עקרונות מוסריים לכאורה נכנסים בקטגוריה של "השלכות ביולוגיות וסוציולוגיות של הסם"? או שהתכוונת שהכלל הזה תקף רק לגבי מריחואנה ולא לגבי סמים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סם. עבור כל חומר בנפרד צריך לבדוק מה הוא עושה לאדם, מה הוא עושה לנו כחברה, ומה איסור שלו עושה לנו כחברה. יצא לי לקרא על קצה המזלג ממחקריו של פיטר כהן (הולנד) והוא משווה בין היחס של החברה לסמים ליחס שהיה לעובדי השטן בזמנו. הקלות שבה האדם המודרני מוכן לטעון שרצונו ובחירתו החופשית של הזולת נלקחו ממנו, אין לה כיום אח ורע בשום תחום. חלק גדול מזה נובע מחוסר ידיעה והבנה בסיסית בתחום, חלק ניכר מהחברה חי בדיסוננס, כאשר הוא צורך וסביבו נצרכים סמים רבים, אבל בו זמנית לפעמים אותם חומרים ממש הם מושא למלחמת חורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל סבור שאין דין חשיש אפגאני כדין כיף מצרי זול. ושניהם שונים ביותר מגראס הידרופוני. אין להקל ראש(טוב) בסיווג הראשוני של העלה העולה ונגזרותיו ה-THCיות. בקצרה - אף אחת לא מתה משאיפת באנג. המון אסונות קשורים באלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "כרוקח, המקצוע מחייב אותי להתנגד לשימוש לא חוקי בקנביס". למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא לכרות את הענף עליו הוא יושב. קנביס אינו נמכר בבתי מרקחת, ולעומת זאת אדולן דוקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להתנצל: בתגובתי הראשונה לא ראיתי את ראשית הדיון על ההגדרה של מחלת נפש. דיון מעניין שבדיוק אליו התכוונה הערתי. למה החוק מחייב אותי מקצועית? פשוט כי אלה חוקי המשחק. אם אינך רוצה לציית לחוקי המשחק לך ושחק בתחום אחר. אישית יש לי מעט מאוד נסיון עם קנביס, אבל אני יודע שהחומר ופעילותו הרפואית נבדק רבות בבית הספר לרוקחות בירושלים. התשובות, עד כמה שאני יודע, רחוקות מלהיות דרמטיות לעומת הדיון הפוליטי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, חוקי המשחק אינם כפי שאתה מציג אותם. כאזרח שומר חוק, לא אעשה שום שימוש בקנביס, ובכלל זה אספקתו לאדם אחר, גם אם תהיה לי אפשרות לעשות זאת. כאדם בעל חשיבה עצמאית אני בכל זאת טורח להביע את דעתי שהחוק הזה אינו סביר ואינו תורם לחברה. אין זה משנה אם אני רופא, רוקח או שוטר. זו דעתי. אם אתה מסכים עם דעה זו על חוקי המשחק, אתה מוזמן להביע כאן את דעתך בעניין הקנביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל שלום! סלח לי שאני משיב בעילום שם אבל באמת מקצוע הרוקחות מחייב עמידה בקריטריונים חוקיים, ממש כשם שעורך דין לא יוכל לפרסם שהוא בעד אי כיבוד החוק. ככלל חוק איננו הדבר הנכון ביותר אלא פשוט החוק כפי שהוא כתוב ונאכף. אין לזה שום קשר לתבונה או לתרומה לחברה. ולכן, אף שאישית אני מעריך שהקנביס פגיעתו הפרמקולוגית אין לה שום קשר לפגיעתו החברתית, לפחות במדינת ישראל של היום, לא אשווק חשיש ולא אצהיר שהשתמשתי בחשיש, אם אני רוצה להמשיך לאחוז במקצועי כרוקח. נראה שזו גם עמדתך, אז על מה אנחנו בעצם מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 378340 כתבת: „כרוקח, המקצוע מחייב אותי להתנגד לשימוש לא חוקי בקנביס”. כאזרח אני מתנגד לכך שאנשים יעברו על החוק. אני מקפיד לקיים את החוק, ולכן לא אתן קנביס לאף אחד. אבל זה לא מונע ממני להצהיר שלדעתי האיסור על קנביס הוא חוק שנזקו מרובה מתועלתו. אינני חושש לעתידי המקצועי או אישי למרות שאינני מסתיר את פרטי האישיים. אינני מבין מה מונע ממך להביע את דעתך בסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת... דעתי על הגבלת מהירות הנסיעה היא שזו הוראה שאין בינה ובין התאונות שום דבר, אבל התחלתי לנהוג קצת יותר לאט רק אחרי שנתפסתי במכמונת מהירות. לא צריך להגזים עם הצהרות הנאמנות לחוק. גם באשר לשימוש בחשיש יש פנים לכאן ולכאן ודיון כאן למרות כל העניין הרב שבו הוא בהכרח שטחי. על כל פנים אם דעתי האישית בעניין לא הובנה אזי אני חוזר ואומר שעד כמה שאני מכיר את העובדות הקשר בין הפעילות הפרמקולוגית של החשיש לאיסור החברתי של השימוש בו הוא קלוש ביותר. אגב, אם אתה באמת רופא האם היית מתבטא באותה קלות על הפלות או המתת חסד? מה לעשות, לכל מקצוע יש את הנורמות החברתיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני באמת רופא. ב. אין לי שום בעיה להתבטא בנושאים שהוזכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל שלום! עוד ניסיון אחד ודי: באמת אין לך שום בעיה לדבר על כל נושא? שום דבר להסתיר? הכל שקוף? אולי ביקורת על ניצול לרעה של חולים (אתה הזכרת)? אולי ביקורת על עמיתים? אולי ביקורת על מה שקורה בבתי חולים פסיכיאטריים? למה התקוממת עד כדי הטלת ספק ביכולת של הצופה "להבין את מה שהיא ראתה" בבית החולים הפסיכיאטרי? אני על כל פנים לא מושלם עד כדי כך - יש לי דילמות מקצועיות ומוסריות שאינני רוצה לחשוף ברבים ויש הרבה דברים שאינני מעוניין לגלות, לפחות לא בשמי לקוראים שאינני יודע מי הם. תנסה למצוא בעצמך דוגמאות לדברים שלא היית רוצה שידעו עליך. ועוד מילה של רצינות לגבי שמירת החוק - זו בסך הכל יצירה אנושית ולא מהמשובחות שבהן. זה בודאי לא יכול להיות התירוץ האולטימטיבי להימנעות מהתנהגות לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדמיין כרגע נושא שיש לי בעיה לדון בו. בעבר כתבתי כאן מאמר על חוק זכויות החולה, שהוא גרוע, לדעתי. כתבתי גם על חוסר הטעם בחוקים נגד צריכת סמים. [כתבתי גם על עניינים שאינם קשורים לרפואה. חלק מהמאמרים נראים קצת פרובוקטיביים, אבל אני מניח שהם לא רלוונטיים להודעתך.] ככל הידוע לי – אני חייב לקיים חוקים, גם אלה שאינם מוצאים חן בעיני. אין לי שום בעיה לומר מה דעתי על חוק כזה או אחר. חבל שהתחלת עם „עוד ניסיון אחד ודי”. מה יהיה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה בסדר, אל תדאג. את הדיון הזה פשוט אפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קנס על מהירות מופרזת דווקא גרם להעלות את המהירות (עשיו יש לי מודעות לבדיוק מתי ואיפה יש לי סיכוי להיתפס, בעוד קודם זה נתפס כמשהו ערטילאי). אכיפה לא תורמת לנאמנות בהכרח (במיוחד אכיפה גרועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת כידוע היה החכם מכל אדם. השאלה היא האם את התגלית שלך על מכמונות המהירות גילית לפני שגילית שכל הערבים שקרנים או אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת נקרא כך (ע''פ אחד הפירושים) משום שדיבר בקהל, או הקהיל קהילות ישראל. לא כל הערבים שקרנים (או לכל הפחות, אני לא טענתי שכל הערבים שקרנים), רק חלק ניכר מאוד מהמיעוט הקטן בו יצא לי להיתקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה נדמה לך שאמרת אבל אם תבדוק את רשימתך תגלה שאתה מצהיר שאינך מאמין לשום דבר שאתה שומע מערבים. מה שמציק לי זה שמכל קוראי הדיון המעניין הזה הרגישים כל כך לכל מני הבחנות חברתיות דקות שבדקות אף אחד לא מתקומם לדברי בלע כמו אלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגלנו גם אליו, ולהבדיל מאורי פז, לא כיף להקניט אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ''לאור הכרותי עם ערבים, אני לוקח כל דבר שנאמר לי על ידם כשקר, אלא אם כן הוכח אחרת.'' לא שקולה לטענה ''כל הערבים שקרנים''. היות ואיננו חיים בעולם אידאלי, לצרכים מעשיים יש צורך לבצע קירובים, אחד הקירובים שלמדתי על בשרי כמועיל, הוא לא להאמין לערבים, למרות שיש מבינהם שאינם שקרנים. צר לי שאני נאלץ להסביר דברים כה בסיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר שגם ההסבר נודף גזענות יתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שהמציאות אינה עונה לסטנדרטים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לי דווקא רחב מאוד נוכח התגובה השקולה, הריאלית והמפוכחת הזאת. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לענות:א. סליחה טעיתי. נפלט לי. אני מצטער. ב. נכון כזה אני גזען. אין בכך כל פסול. לצרף לכך שטויות בפסאודולוגיקה לא עושה את השטות פחות בוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל טענה לגבי תכונות ממוצעות של קבוצת אנשים היא גזענות? נניח שאני טוען "האינואיטים נמוכים" ואחרי שלוחצים אותי לקיר אני מודה שיש בודאי גם אינואיטים גבוהים, אבל כשאני בונה מקררים לשימוש בחוג הארקטי אני דואג שהמקפיא לא יהיה גבוה מדי כי זה פוגע לי במכירות - האם אני גזען? (אין לי מושג אם הערבים נוטים לשקר יותר מאחרים. שמעתי פעם קצין משטרה שטען שבדואים מצליחים לעבוד על הפוליגרף כי השקר לא נתפס אצלם כמשהו מלחיץ בכלל, אלא כחלק לגיטימי של ההתנהלות האנושית. מן עניין תרבותי שכזה. יכול להיות, כמובן, שזאת סתם אגדה אורבנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך הייתי מצפה ליותר - יכול להיות שזה נכון, שהבדואים מצליחים לעבוד על הפוליגרף, אבל שהסיבה אחרת. להלן כמה השערות (משחקיות, לא מבוססות על כלום) שיכולות לספק הסברים חלופיים: *למשל, שיש אצל הבדואים מנהג לומר "כן, כן" נימוסי, שאין לו משמעות או שמשמעותו היא "לא" (כמו אצל היפאנים וכמה עמים אירופים). או למשל, שהחוקרים לא יודעים ערבית מספיק טוב כדי להפעיל מבדק פוליגרף בשפה זו. *או שהבדואים לא יודעים בכלל מה זה פוליגרף ואיך הוא פועל, או לא תופסים אותו כסמכות ש"תתפוס אותם", ולכן לא מתרגשים בעת שהם בודים בדיות משעשעות באוזני החוקרים. * או אפילו שהם מגלים סימני התרגשות לא רק בזמן שהם משקרים, אלא גם כאשר הם דוברים אמת, כי נראה להם מרעיש שהם יושבים וצריכים לגלות את צפונות לבם לאנשים זרים בעניינים שונים (איפה אתה גר? איך קוראים לבן שלך? מה אכלת בבוקר?) במסגרת שאלות ההכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* או ששקר לרשויות הכיבוש, שרוצות רק ברעתם, הוא אידאל - ולא משהו להתבייש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת בין פוליגרף לבין מד הבושה הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן היה לצפות לשכ"ג ליותר קודם כל בבסיסי ההשוואה שהוא מוצא, בכלל, כשמדובר בשאלות של גזענות. כוונתי להשוואה שבין נתוני גובה - נושא פיזיולוגי שכבר נבדק סטטיסטית (אולי גם ביחס לאינואיט, אינני יודעת), והקשור, עפ"י כל הממצאים - בהשתייכות אתנית (ע"ע פיגמים, בושמנים וכיו"ב) - לבין הצעת ה"הם משקרים", כאחד הפראמטרים של "תכונות ממוצעות". אפילו אנלוגיות-לצורך-אנלוגיות, מותר שההנדסה שלהן תהיה קצת יותר מוקפדת - ממש כמו המקררים :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי את האינואיטים בדיוק כדי להסיר לרגע את השאלות הערכיות (שקר/אמת) והסטטיסטיות (נסיונו האישי של קהלת/מבחנים מהימנים ותקפים) מסדר היום ולנסות להחליט למה אנחנו קוראים "גזענות", ולמה. נדמה לי שהמילה הזאת סובלת מאינפלציה שהופכת אותה לחסרת ערך כמטבע של שקל ישן אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה דיון איילי, אאל"ט בנושא שחורים שמשחקים כדורסל (אולי בדיון על עקומת הפעמון? אין כוח לחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי משהו לגבי הסברים חלופיים אפשריים? אני אפילו לא בטוח שהסיפור נכון, והבאתי אותו כאנקדוטה. אבל אם זה כבר עולה לדיון, ההסברים החלופיים שלך נראים לי קצת נגועים בחשיבה מכוונת מטרה. כדי שלא נצטרך להודות, חלילה וחס, שבתרבות הבדואית השקר נחשב לאמצעי לגיטימי (ונצא עם גוון קהלתי למדי) אנחנו מוכנים אפילו להיאחז באפשרות שהחוקרים לא יודעים ערבית. המממ. ושוב דיסקלייזמר: אין לי מושג. אני רק אומר שזה אפשרי בעיני, והעובדה שזה אפשרי בעיני אינה הופכת אותי לגזען (שוב, בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - ניסיתי לחשוב על מקרים שבהם השקר ייתפס בעיניהם כחיובי, ועדיין הם לא ייקראו "שקרנים". זה בדיוק מה שניסיתי לעשות (אם כי לא ניסיתי להוכיח שבדואים אינם שקרנים, ובכלל לא הבעתי דעה בנושא. כבר אמרתי שממך הייתי מצפה ליותר! מה אגיד עכשיו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לך פשוט להנמיך ציפיות. אני עדיין לא מבין מה את מנסה להגיד. מי ששקר נתפס בעיניו כמשהו לא שלילי, ובהתאם לכך הוא משתמש בו לפי הצורך, הוא מה שאני מכנה "שקרן" (כדי לחסוך עוד אכזבה, אני ממהר לוסיף: גם מי שכן תופס שקר כדבר שלילי אבל משתמש בו לפי הצורך הוא שקרן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה של אמירת ''כן, כן'' מתוך נימוס (במשמעות ''לא'') אין אמירת אמת, אבל עדיין אי אפשר לקרוא לזה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח (זה תלוי בהגדרה, כמובן. אגב, אחת הדרכים המשובחות לשקר היא להגיד את האמת אבל כך שהיא נשמעת כשקר - ותודה להיינליין על האבחנה הזאת). איך זה שייך לעניננו? אנחנו מדברים על עובדה, לכאורה, שכאשר בדואי טיפוסי1 נשאל במכונת אמת אם הוא יודע למי שייך שק החשיש שנמצא ליד האוהל שלו, הוא משיב "לא", הפוליגרף אומר "אמת דיברת", אבל את השק הזה הוא עצמו הביא ממצריים לפני יומיים. ___________ 1- כן, אני חושב שמותר להשתמש בביטוי כזה, אבל בה בעת אני מסכים שהרבה פעמים ה"טיפוסי" הזה הוא מקור הבעיה. יש באמת נטיה לשייך בקלות תכונות - בד"כ שליליות - לאוכלוסיה שלמה, והנטיה הזאת אכן ידידה טובה של גזענות. העניין הוא שלא על זה אני מדבר כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אבל אם כך גם אני לא מבינה מה אתה רוצה לומר ולמה זה קשור (חוץ מאשר לניסיון להיות יותר אובייקטיבי/מבוסס מציאות מאשר איזו מגמת PC שאתה מזהה בדבריי. ועל כך היה אומר איציק ש.: גם אתה מגמתי, רק לכיוון השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מצליח לעקוב, אני נכנסתי לדיון בתגובה 382960 כתשובה לרוקח, ושם ניסיתי להבין מתי ולמה מוצדק להשתמש בביטוי "גזעני". אחזור על העניין המרכזי בעיני: מוטב שטענות נגד גזענות לא יתבססו על החלטה א-פריורית שלא יכולה להיות שום תכונה שמבדילה קבוצה אחת מאחרת, מאחר ואם תתגלה תכונה כזאת היא, כביכול, תיתן הכשר לאפליה, לבוז, ללעג והכללות גורפות - במלים אחרות, לגזענות. נדמה לי שהפמיניסטיות בחלקן כבר הפנימו את המסר הזה: אחרי שבמשך שנים ניסו לטעון שאין שום הבדל מולד בין גברים לנשים, הן פונות סוף-סוף לכיוון מוצלח יותר של מניעת אפליה *גם בהינתן שוני בין הקבוצות* (לא זוכר מה שמו של הזרם הזה, משהו כמו "שויון מתוך שוני" או איזה ביטוי אוקסימורוני-לכאורה אחר). הללויה. הנושא רגיש, ולכן קל לפספס את כוונתי. אם אני מואשם בכך שאני מנסה להיות "מבוסס מציאות", אני מקבל את ההאשמה הזאת ברצון, ורק מקוה שהשתייכותי לקבוצה הזאת לא פוסלת אותי מלהתקבל לעבודה בשרות הציבורי או להתחתן עם הבת של הרב עובדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מסכימה לגמרי, לפחות עם הפסקה האמצעית שלך. מצד שני, למכור את הנשמה לקהלת ודומיו עושה שירות דוב למה שאתה רוצה לומר (או מקביל לשת''פ שאינו מחמיא לאף צד, של הפמיניסטיות הרדיקליות והדתיים השמרנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מכרתי את הנשמה, מישהו שכח לשלוח לי את הצ'ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה נשמות יד שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא הרגיש מרומה כשגילה שהיא לא באה קומפלט עם חלקך בעולם הבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרומה ולא ציפורים. השכ''ג שכח להחתים אותו קודם על חוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד צ'כי שהיה בארץ זמן רב ושב לצ'כיה לאחר מהפכת הקטיפה, סיפר על הרגלים של שקרים ומניפולציות שהתפתחו שם בתקופת השליטה הסובייטית. לדעתי, אם אתה מסיק מזה שהצ'כים שקרנים ומניפולטיביים, אתה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אסיק מזה שבתקופת השליטה הסובייטית הצ'כים פיתחו הרגלים של שקרים ומניפולציות, אני טאוטולוג. השורה התחתונה היא שבהינתן המידע שהבאת, אם הייתי פקיד סובייטי בצ'כיה, הייתי מתייחס בחשדנות למה שצ'כי שאני לא מכיר מספר לי כשהוא מבקש אישור לפתיחת עיתון יומי. אם לא הייתי עושה את זה הייתי ודאי הומניסט גדול, אבל טיפש גדול לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 383066 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ננסה. ראשית, אם לעומת זאת תסיק מזה שהצ'כים שקרנים, זו לא תהיה טאוטולוגיה ואולי גם לא טעות - אבל זה יהיה פרדוקס: אמרתי הרי ששמעתי את הדברים מפיו של צ'כי. (ואגב, מה רע בטאוטולוגיות? גם אלה שליליות בעיניך? הרי גם הטאוטולוגיה הזאת לא תמנע ממך להיות פקיד סובייטי לא טיפש, במידה שאין זה אוקסימורון...). שנית, גם לו היו הדברים נאמרים מפיו של ישראלי, נניח, ולא היה כאן פרדוקס - המסקנה "הצ'כים שקרנים" הייתה לא רק גזענית, אלא גם מוטעית ומזיקה. כי ממה נפשך? ניטול ממך לרגע (לא פיטורים, חופשה זמנית בלבד) את עבודתך כפקיד סובייטי, ונעניק לך תפקיד של שוחר דמוקרטיה מערבי שהסתנן לצ'כוסלובקיה בשנות השמונים. ואתה תחשוב בשקר בכל מי שמבקש לשתף איתך פעולה, משום שעדיין שמעת את הסיפור שלי. מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאוטולגיות אינן רעות בעיני כלל ועיקר, ואפילו יצאתי פעם במסע להגנתן. גילוי טאטולוגיות כמו e=mc^2 אינו נשמע לי עניין פעוט - כלומר עצם הגילוי שמשהו הוא טאוטולוגיה הוא, הרבה פעמים, עניין חשוב. מה שרע בעיני הוא שמאשימים אותי, לא משנה במה. ולעניין: "הצ'כים שקרנים" הוא שטות בכל מקרה אם מתייחסים אליו כ"כל הצ'כים שקרנים כל הזמן". גם "השחורים רצים מהר" הוא שטות דומה, אבל כשהוא נאמר כאשר צופים בגמר ל 100 מ' גברים באולימפיאדה, ומופיע שם רק לבן אחד (המזניק), הוא קצת פחות טפשי באזני. אם הטענה שלך היא שהרבה פעמים הכללות כאלה מכשילות את המכליל, הטענה הזאת מקובלת עלי. אבל הטענה ש*תמיד* הן כאלה היא הכללה מכשילה לא פחות. הנה דוגמא מהחיים: הלכתי פעם מאוחר בלילה בעיר ניו-יורק, ובמרחק בלוק אחד לפני ראיתי חבורה של גברים שחורים צעירים. חציתי את הכביש. לאחר מעשה חשבתי שאם זאת היתה חבורה של לבנים ייתכן שלא הייתי נוקט באותה פעולה. האם אין שודדים לבנים? ודאי שיש. האם חישבתי הסתברויות ועלויות, או פעלתי אינסטינקטיבית? ודאי שלא חישבתי, הסתמכתי על ידע כללי מאד שצברתי פה ושם (מה לעשות, נוסף לסטטיסטיקה הכללית שני האנשים שהיכרתי אישית ואשר נשדדו בניו-יורק נשדדו ע"י שחורים1). האם אני גזען? אולי. _____________ 1- כן, יקשה מישהו, אבל אם הכרת שניים שרומו ע"י אנשים ששמם "ג'ונס", האם היית נזהר יותר מאנשים עם שם כזה? ואני אענה: כן. אם אין לי פרטים נוספים, ואם הסטטיסטיקה מראה שמעשי רמאות נעשים בידי אנשים שזה שם המשפחה שלהם בשכיחות גבוהה יותר מחלקם באוכלוסיה, ואם הנסיון האישי האנקדוטלי שלי מצביע לאותו כיוון, אני אזהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על החטטנות, כמה זמן היית בניו-יורק? (אם וכאשר תענה לי, אדע אם להמשיך הלאה בקו המחשבה שהוא מעבר לדוגמה עצמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך מניו יורק איננו אומר (לדידי) שאתה בהכרח גזען. לעומת זאת, השאלה היא מה היית עושה, או איך היית פועל, לו, למשל, היית נשלח לנ''י במסגרת עבודתך - ומקבל קורות חיים דומות מאוד של שני אנשים, שחור ולבן, שעליך לבחור לעבוד עם אחד מהם - כאשר סוג העבודה דורש בטחון אישי רב בבעל התפקיד הנבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו באמת מגיעים לעצם העניין. אני רוצה להכריז שלא הייתי מתחשב בפרטים כאלה בכל מקום בו אני יכול להעריך את האדם המסויים שעומד מולי, אבל יש מחקרים שמוכיחים את ההיפך (לא, המחקרים אינם עלי, אני בתפקיד ''האדם הממוצע'' כאן). אני לא טוען שגזענות אינה קיימת, ואני לא טוען שאני לא נגוע בקסנופוביה במידה מסוימת. הבעיה הגדולה היא שקל לנו לרמות את עצמנו ולהאמין שהבחירה שאנחנו עושים היא משיקולים ענייניים, כאשר בפועל היא לא כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני חשבתי שאנחנו מדברים עליך. שנית, ממש לא חשבתי שאנחנו מדברים על רמייה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאנחנו מדברים על גזענות, והבאתי דוגמא מהחיים שלי כדי לחדד נקודה מסוימת. אנחנו לא חייבים לדבר על שום דבר שאת לא רוצה. חשבתי שעניין הרמיה העצמית שווה איזכור, אבל לא חייבים להתייחס לכל מה שאני אומר. __________ ("את" ולא "אתה" כי כך נדמה לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הבאתי דוגמא מהחיים שלך, רק שאתה כל פעם שוכח מה קורה לך בגלגולים הבאים... הרמייה העצמית היא נושא מעניין בפני עצמו, ונוגע (כידוע לך) להרבה יותר תחומים מאשר לגזענות בלבד. נראה לי אפילו רעיון טוב לכתוב עליו מאמר, אבל זו תהיה רמייה עצמית מצדי להניח שאעשה זאת. וכמובן אני אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להעיר שזה לא סביר שהיית מקבל קורות חיים מנ"י שמציינות את מוצאו האתני-גזעי-צבע-מין-גיל-מצב משפחתי ושאר ירקות. אם כן היית מקבל, נראה שהעובד הנ"ל היה מסודר לכל החיים עם פיצויים שמנים. מה שכן, במקרים מסוימים אתה יכול לנחש מין או מוצא לפי שם, ולזה יש משמעות (מה עוד חדש?). מחקרים בארה"ב וצרפת הראו אחוזי דחיה גדולים מאד לקורות חיים אם שמות "שחורים" או "ערבים," כשהשם היה ההבדל היחידי. יש גם סדרה של תביעות בארה"ב נגד בנקים למשכנתאות שמפלים מתן הלוואות על בסיס מוצא (זיהוי עפ"י שם או בפגישה), ללא קשר למצב כלכלי. ובשוליים, האגודה לזכויות האזרח תובעת את משטרת ועירית ניו יורק על אפליה בתוכנית החיפוש האקראית שהם הנהיגו בכניסה לרכבת התחתית. כמובן שהטענה היא נגד אפליה של בעלי מראה או לבוש מזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהשופט לא יהיה מישאל חשין.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבקורות החיים הוא לא היה רואה את הסיווג הגזעי. אבל לא מן הנמנע שמי ששלח לו את שני המסמכים לחש באוזנו את האינפורמציה הזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות איך בראיון הקבלה לא הייתי מבחין בגוון עורו של המועמד. אולי בנ''י ראיונות כאלה נערכים מבעד למחיצה אטומה, אבל בארץ המועמד יושב מולי ואני מבחין בקלות במינו, צבע עורו, ולפי המבטא גם בשיוכו האתני. מצב משפחתי הוא משהו שתמיד מופיע בק''ח. למחקרים מסוג אלה שציינת כיוונתי כשדיברתי על ''המחקרים שמוכיחים את ההיפך'' אי שם במעלה הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתתי את הדוגמא עם קורות חיים בכוונת מכוונת. אם כשבן אדם יושב מולך צבע עורו משפיע עליך מעבר לדברים רלוונטיים באמת - זה כבר מצב חמור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא משפיע. הוא משפיע. לא עלי, כמובן. אני נטול כל הטיות כאלה, אני חסר תת-מודע, אני פועל כל הזמן באופן שהוא גם רציונלי, גם הגון וגם תואם את הגירסה האחרונה של עקרונות ה- PC. אבל על שאר האנשים הוא משפיע, ומחקרים רבים מוכיחים את זה. אפילו הגובה של המועמד משפיע (ולא מדובר כאן בעבודה ב- NBA). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה (שלי, לפחות) היא אחרת: הרי ברור שבראיון אישי אתה דן גם לגופו של אדם, ליטרלית. הצבע, הגובה, המשקל, המבט, הטונים, התנועות... הכל משפיע. וכמובן הכימיה האישית. השאלה היא אם מלכתחילה תהיה לך העדפה כה גורפת לאנשים סגולים, נניח, על פני ירוקים - כך שהסיכוי שתיצור כימיה עם הירוק ישאף לאפס, מול כל סגול שהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך לשאוף לאפס, מספיק שהוא יורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אני מתפתה לומר שאתה צודק: מצד שני, כיוון שאתה {בתור PC מעודכן נטול תת-מודע וכיו"ב) הרי יחיד במינך, ואני עוברת לרגע קט לדבר על הממוצע הוולגרי - הדרישה שלי תהיה מצומצמת יותר: שהשפעתם של הצבע/מין/לאום לא תעלה על זו של קריטריונים לא-רלוונטיים אחרים - ושסך ההפשעות הלא-רלוונטיות יהיה נמוך יותר מסך ההשפעות הרלוו-נטיות. כל זה, כמובן, עד שהממוצע הוולגרי יהפוך לממוצע חסר פניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: ככל שאתה שחור יותר, כך גדלים סיכוייך להיות נדון למוות אם רצחת אדם *לבן*) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"דגדגן" הזה היה משעשע אולי בפעם-פעמיים הראשונות, אבל הוא מעלה אסוציאציה ברורה ומקובעת מדי ואתה עושה כאן, לטעמי, נסיון מאולץ (גם אם זה בצחוק). ההצעה שלי, מילה שהאפשרויות שלה יותר גמישות: מתאבן, מעורר תיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאבן היא מילה גרועה בפני עצמה (הופך לאבן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, אני יודעת... אבל המילה הזו פשוט לא נשמעת ולא נקראת טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אפרודיזיאק? כן, כן, גם אני יודעת, לא כל כך עברי ולא כל כך נוח להגייה - אבל נע סביב אותן שתי מסילות - זו הדגדגנית וזו המתאבנת - ויש בצליל שלו איזה משהו אפל וקורץ... בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן ועכשיו, באייל ובכלל (אבל קודם תבריאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעי, זה רעיון מעניין - את חושבת שבשינוי השם תצליחי להעניק סקס אפיל למטיאס מעושן, או לזיתים שחורים ללא גלעינים? קטונתי, בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה להיכנס ללינק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצליח להכנס אליו בלי בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משנה את הכללים. דיברת על קורות חיים, לא על ראיון. אם אתה רוצה להתייחס לראיון, קודם כל תסביר למה דויד ברנט צילם כמה תמונות תקריב של המועמדת ואת המועמד רק תמונה אחת, כלאחר יד? http://www.bbc.co.uk/comedy/theoffice/epguide/series... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא שמתי לב שנשאלתי רק לגבי קו"ח. התשובה אם כן: הייתי מזמין לראיון את כל המועמדים שהקו"ח שלהם סבירים, בלי להסתמך על שום סטטיסטיקות קבוצתיות1. הסיבה נדונה בדיאלוג שלי עם ראובן. ______________ 1- מלבד זאת שאומרת שיש התאמה בין קו"ח סבירים לבין הצלחה בתפקיד. בסופו של דבר, הכל סטטיסטיקה, כפי שיובל בטח ימהר לאשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם ידוע ( למשל) שבקרב עובדי צווארון לבן בארה"ב, אחוז המשתמשים בקוקאין בקרב האוכלוסיה הלבנה הוא גדול בהרבה מבקרב האוכלוסיה השחורה, האם מותר להסיק מכך שה*סיכוי* שהעובד הלבן הוא צרכן קוקאין, הוא גדול יותר? מבחינה סטטיסטית זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מתייחסת השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור לי להעדיף אדם בעל צבע עור מסויים, אם אני יודע משהו על הסטטיסטיקה של צריכת הסמים על פי צבע עור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו ההגדרה של גזענות. מי שלא מוכן ליחס תכונות מסויימות לקבוצות אתניות ואחרות הוא עיוור (מרצון), מי שמטיל את התכונות הללו מהקבוצה אל פרט ספציפי שנקלע לדרכו הוא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע את זה ממך? בכל אופן, לא מדובר על *ליחס* תכונות. אני שואל על המקרה שידוע משהו אמפירית. האם עלי ליחס אמינות לאסטרולוג ספציפי למרות שאני חושב שרוב האסטרולוגים הם שרלטנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאני עונה להגדרות שלך לגזען, כאמור אני כן מסווג לעיתים אנשים לפי קבוצות אתניות ואחרות (במקרה דנן אחרות (תרבותיות), כי אני לא מאמין בגן לשקרנות). באופן כללי אני לא מאמין לערבים בלי הוכחות, לאור הנסיון שלי אם נכתב בתקשורת שמחמוד, סטודנט קשה יום המטפל לבד במשפחתו החולה, נהרג ע''י צבא הכיבוש האכזר כשהוא מעביר זקנה את הכביש, זאת בזמן שצהל טוען שאינו פעיל בגזרה, אני אטה להאמין לצהל (למרות שגם האמינות שלו לא גבוהה במיוחד). זה לא נותן לי את הזכות להניח שערבי ספציפי שעומד מולי משקר, כשהוא אומר לי שנפל לו כאן הארנק ושואל האם ראיתי אותו. זו בדיוק השאלה שלך, מותר (לשיטתי) להניח הכללות על אוכלוסיות, בתנאי שהן נכונות. אסור ליישם אותם על פרטים, בגלל שהשוני בתוך האוכלוסיה הוא גדול מדי. הדוגמא שלך לדעתי לא מוצלחת, כי הבעיה היא בבסיס השיטה האסטרולוגית, אני לא מאמין שיכול להיות אסטרולוג-לא-שרלטן, זאת להבדיל מלבן-שרץ-מהר, אבוריג'ני-חכם וערבי-דובר-אמת. בראיון עבודה אתה צריך לבחור את מי שנראה לך מוצלח ביותר, מימלא ישנם המון פרטים מוכשרים גם באוכלוסיה שנראת לך פחות מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאפילו אם האסטרולוגיה היא שגויה (נניח) זה עוד לא הופך את העוסקים בה לשרלטנים. רק כדי ליישר קו, השאלה היתה לגבי קורות חיים, וההנחה היא שאינך יכול להזמין את *כל* המועמדים המבטיחים לראיון עבודה, ועליך לבחור מתוך ערימה נאה מספר קטן של מרואיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ יש סמפיק פרמטרים אחרים לבחור לפיהם (בוגר אונ', ציונים, וכד') בהינתן שוויון כן היתי ממליץ לסווג לפי כל כלי אחר שיש לך (למרות שזו גזענות), אבל מעניין שיש לשיווי המשקל הזה בלם די חזק. אם כולם היו מסווגים לפי גזע (למשל) ומעדיפים את הצהובים, אזי רוב הצהובים המוכשרים היו נחטפים, בעוד הירוקים המוכשרים לא הגיעו אפילו לראיון. כעת בתור מעביד עדיף לך לזמן בעיקר ירוקים. מהשיקולים האלו אם היתי מקים היום חברה (ונגיד שאין לי שאיפות של תיקון עולם, אלא רק עשיית כסף), נשים חרדים וערבים היו מקבלים עדיפות בתור אוכלוסיות לגייס מתוכן עובדים. (נשים אולי אינן דוגמה מוצלחת, למרות שיש אולי הפליה בהעסקתן, נשים מוכשרות כן מוצאות עבודה, ולא נוטות לדינמיות בעזיבה כמו גברים, כמדומני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש דעה קדומה שלפיה אבוריג'ינים (איזה? אוסטרליים או אחרים?) הם טיפשים? לא היכרתי כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. "In general, Lynn lists East Asians and Europeans as demonstrating the highest average IQ, indigenous Americans and other Eurasians with intermediate average IQ, and Africans and Australian Aborigines with the lowest average IQ" http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איי.קיו. זה אומנם קשור רק חלקית לטיפשות או חוכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט פירשתי ''לא חכמים'' כ''לא פיקחים'' (שניתן לעבוד עליהם בקלות, למשל למכור להם חרוזי זכוכית תמורת משאבים יקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה עורך דין העונה לשם דניאל אל דרור, ושאתה מעוניין להעסיק עובד במשרדך 1, ויש לך מחשבות סטטיסטיות כלפי קבוצת אוכלוסיה מסויימת כפי שאפשר לראות בתגובה 26 בלינק הבא: ברור על סמך הלינק, שיש לך דעה מאוד מגובשת כלפי אותה קבוצה בשל כל מיני סטטיסטיקות עלומות. האם דחיה של אדם מסויים מאותה קבוצת אוכלוסייה לא תחשב כגזענות? 1 שים aldaniel@zahav.net.il בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם הסיכוי שעובד בגיל פחות מחמישים ישתמש בסמים גדול יותר, וכך הסיכוי עבור רווק בלי ילדים, ודתיים משתמשים פחות, ונשים פחות מגברים, וחולי סכרת יותר מאפליפטים וכך הלאה. ההחלטה איזו קטגוריה רלוונטית לעניין יכולה לשנות את כל התמונה, ולכן כאשר יש בסיס להערכה אישית נראה לי שהכי נכון לעזוב את הסטטיסטיקה - היא בקלות יכולה להיות הדלת האחורית דרכה אתה מגניב את הדעות הקדומות שלך. (בביקורת על הניסויים של כהנמן יש התייחסות לשאלה באילו קטגוריות משתמשים כאשר מנסים לחשב הסתברויות מותנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך להסכים קודם כל על העיקרון. ברור שאם מדובר ב 90% בקרב אוכלוסיה אחת ו 3% בשניה, הדלת האחורית הזאת היא די קידמית. מה קורה אז ל"שוויון תוך שונות"? המזל שלנו הוא שבדרך כלל האחוזים הרבה פחות מובהקים, ולכן אנו יכולים להרשות את הלוקסוס לעזוב אותם. אבל זה לא תמיד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה הוא שעליך לנסות לשפוט את האדם לגופו. גם אם השכיחות היא 90% לקבוצה מסוימת, יש סיכוי שבתת-קבוצה מתוכה הסיכוי שונה, ויש סיכוי שבחלוקה לקטגוריות אחרות תמונת הסיכויים שונה שוב. ישנם מקרים בהם אין לנו ברירה אלא להתחשב בסיכויים הידועים. כשאני מחשב את סיכויי לחלות בסרטן השד אתחשב בכך שאני זכר, אבל אם היתה בנמצא1 סטטיסטיקה נפרדת לשוטים גלובליים אולי הייתי משתמש בה, ואם היתה סטטיסטיקה לכותבים באייל אולי היא היתה זאת שכדאי לקחת אותה בחשבון. הכי טוב היה אם סורק ה- DNA היה מחשב את הסיכוי הפרטני שלי. ההנחה היא שראיון עבודה קפדני יכול להגיע לתוצאות קרובות יותר לסורק ה- DNA דוקא אם המראיין יתעלם מכל מיני "סטטיסטיקות" שרובן מוטות וחלקן אינו רלוונטיות. אני מודה שהגישה הזאת מושפעת מטרה במידה מסויימת, כלומר אני מנסה להגן על העמדה ש"אפליה זה רע" ובונה את הטיעון לאחור. אולי הכי פשוט יהיה להודיע שמי שחושב אחרת הוא בלתי שפוי, ולסיים את הפרשה. מישהו עוד חושב אחרת? יופי, Case closed. ______________ 1- ושוב: לא פעם אותה סטטיסטיקה כביכול אינה אלא תעתוע שמבוסס על שמועות, חצאי אמיתות, סיפורי סבתא ודמיון יצירתי. לאלה קל להתקבע בזכרוננו כי עמוק בפנים כולנו קצת קסנופובים, ולכל סיפור שלילי שמעורב בו "זר" יש השפעה חזקה על הזכרון שלנו (כאן גם המקום להעיר לקהלת שכדאי שיבחן אם זה לא המצב אצלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה לגמרי עם הוידוי שלך לגבי הבניה לאחור. אין לי תשובה טובה לבעית המראיין פרט לזאת שלפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות. הייתי מעדיף לנסח מחדש משפט מסוים שלך כך: ישנם מקרים בהם אין לנו ברירה אלא *להתעלם* *מה*סיכויים הידועים. טענה מהטיפוס "64% מהסטטיסטיקות הם מומצאות" זאת בריחה מהבעיה. בסופו של דבר ימצאו סטטיסטיקות אמינות לגבי ראיה מרחבית אצל נשים ואמירת אמת אצל קווקזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להסתכן בשביל עקרונות" זה בסדר, אבל זה מה שתגיד באסיפת בעלי המניות? אני מנסה - לא בטוח בכמה הצלחה - להציג את אי-הגזענות כמשהו רציונלי, לא כפעולה אלטרואיסטית למען המיעוטים הנדכאים. (סטטיסטיקות אמינות לגבי תפיסה מרחבית של נשים וגברים כבר קיימות, אבל אם אני יכול לבחון את גב' X ספציפית, מה איכפת לי הסטטיסטיקה? אולי היא באלפיון העליון? אולי יש סטטיסטיקות לגבי נשים בלונדיניות עם חזה גדול שמצויינות בתפיסה מרחבית, רק שאני לא שמעתי עליהן (על הסטטיסטיקות. על הבלונדיניות דוקא שמעתי)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תפיסתן המרחבית של נשים: אני נוטה להאמין לסטטיסטיקה הזאת (לצערי, אני גם נותנת בה דוגמא אישית...), אבל גם יכולה לחזק את עמדתך בנוגע לגברת X: יש לי שתי חברות שתפיסתן המרחבית עולה על זו של *כל* הגברים בסביבתי, גם אלה שעיסוקם מחייב אותם לכך. הייתה תקופה שבה הגיעו אליי די הרבה חידות מרחביות, ובמקום שכל ידידיי הזכרים כשלו, הייתי מתקשרת לאחת מתי אלה ומקבלת תשובה תוך שניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע קיויתי שיש לך שתי חברות בלונדיניות עם חזה גדול שרוצות להתחרות בהצעה ששרי אריסון הגישה לי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |