בתשובה לברקת, 02/04/06 20:38
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376193
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 21:36
אני מרגישה כמוך, חוץ מזה שניצול מיני של ילדים רכים מזעזע אותי בלי קשר לעניין (אינני רואה את הדמיון). אצלי הדברים האלה פשוט נופלים לקטגוריה של גידול מכוון של מעין-מפלצות.
מאידך גיסא, זו בדיוק הסיבה שאינני סובלת מדע בדיוני...
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376197
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:05
*זו* הסיבה שבגללה את לא סובלת מדע בדיוני? אני לא בטוח שהבנתי.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376198
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 22:11
ברוב יצירות המד''ב שנתקלתי בהן מככבות מוטציות אנושיות שבעיניי יש להן גוון מפלצתי מסוים.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376207
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:34
קראנו כנראה ספרים שונים. מה יצא לך לקרוא?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376218
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 23:09
לא זכורים לי שמות ספציפיים, אבל זה גם לא מאוד משנה: הכוונה איננה שהדמויות המתוארות הן מפלצתיות, אלא ש*מבחינתי* יש בהן משהו מפלצתי - מעצם העובדה שהן בנויות על בסיס אנושי מסוים, אבל מהוות מוטציה שלו.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 23:21
העניין הוא שלא ברור לי באיזה מובן הן מוטציה יותר מאשר הדמויות של ''מלחמה ושלום'' הן מוטציה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376226
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 23:28
הדמויות של מלחמה ושלום הן בני אדם לכל דבר ועניין (רק פיקטיביים, כמובן). לגיבורי המד''ב, במקרים רבים, יש יכולות על אנושיות, או רגשות לא אנושיים, והאתרים שבהם הם מסתובבים אינם האתרים שבני אדם נורמליים מסתובבים בהם.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376228
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 23:34
האתרים שבהם מסתובבים גיבורי ''מלחמה ושלום'' (למשל, קרב אוסטרליץ או שיירת שבויים היוצאת ממוסקבה הכבושה) אינם כאלו שבהם מסתובבים בני אדם נורמליים (מה גם שלא ברור איך האתרים שבהם אדם מסתובב הופכים אותו למוטציה, כל עוד הם לא רדיואקטיביים).

בקשר ל''יכולות על אנושיות'', זה מאוד תלוי בסוג ספרי המד''ב. לא אגיד שאני קורא המון מד''ב, אבל כמעט ולא זכור לי ספר מד''ב אחד שבו היו לגיבורים יכולות על אנושיות (זאת להבדיל מהטכנולוגיה המתקדמת שבהם הם היו מסוגלים להשתמש).

בקשר ל''רגשות לא אנושיים'', לא ברור לי מה לומר.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376231
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 23:39
מדוע קרב אוסטרליץ ושיירת השבויים שיצאה ממוסקבה, אינם מתרחשים במקומות בהם מסתובבים אנשים נורמליים?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376236
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 0:00
עד כמה שהבנתי, ה"לא נורמלי" כאן לא בא כהנגדה ל"שפוי", אלא כהנגדה ל-mundane (האנשים ה"לא נורמליים" של המד"ב מסתובבים על ספינות חלל ובכוכבי לכת זרים).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376237
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 0:02
לא מכיר את המושג.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376239
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 0:04
בתרגום לעברית הוא אולי ''ארצי'' או אפילו ''רגיל'', אבל אני מרגיש שחלק מהקונוטציות מתפספסות ככה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376241
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 0:09
אתה צודק - ההנגדה איננה ל''שפויים'' - אבל לא נראה לי שאתרי מלחמה אינם אתרים נורמליים - בסופו של דבר, רוב החיילים הם אנשים רגילים שבעת מלחמה נתונים במצב בלתי רגיל - אבל זה לא משנה אותם מעבר לגבולות מסוימים.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376246
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 0:12
גם אסטרונאוטים הם אנשים רגילים שבעת טיסה בחלל נתונים במצב בלתי רגיל (נניח - בספרי המדע הבדיוני טיסה היא לא כל כך נדירה) - אבל זה לא משנה אותם מעבר לגבולות מסויימים (וגם את אלו שמשתילים בהם שבבים זה לרוב לא משנה מעבר לגבולות מסויימים).

(מה גם ששני האתרים שציינתי - אוסטרליץ ושיירת השבויים - גורמים לשינוי גדול באישיות של הדמויות שנמצאות בהם).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376247
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 0:23
הרבה סביבות של מילחמה גורמות את זה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376260
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 7:09
מה שתורם לטענה שהן לא ''נורמליות''.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376238
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 0:03
א. השאלה של איציק.
ב. זכורים לי כל מיני עניינים עם "שודדי מוחות", עם אנשים שמושתלים בהם שבבי מחשב לצרכים שונים (ואל תגיד לי שזה כבר קיים: זה לא עוזר לי יותר מדי), ועוד פטנטים שמעוררים בי חלחלה כבדה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 0:10
א. התשובה שלי לאיציק. אם התכוונת "לא נורמלי" במובן של "חולה נפש", אני צריך יותר פירוט למה.

ב. שוב, לא נראה לי שקראנו את אותם ספרים. אני זוכר שבבים מושתלים בעיקר מספר אחד של לארי ניבן וג'רי פורנל (נדמה לי ש"Oath of Fealty"), ועוד משהו (שמשמש רק לאחסנת מידע) ב"היפריון", אבל לחובתי ייאמר שלא קראתי הרבה ספרים שעוסקים בכל קונספט הסייבורג.

(אגב, למה חלחלה?)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376249
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 1:04
ראשית, השינויים שעוברים על אסטרונאוטים בחלל הם קיצוניים בהרבה מאלה שעוברים על חיילים במלחמה - לפחות במובן הפיזי (ודאי שגם להיהרג או להיפצע במלחמה הם שינויים פיזיים חזקים עד קיצוניים, אבל הם מוכרים לנו גם מהחיים הרגילים, לרוע המזל.
שנית, סביר שלא קראנו את אותם ספרים. מסיבות מובנות, אני קראתי מעט מאוד ספרי מד''ב...
ובעניין החלחלה - קשה לי להסביר ממה היא נובעת, אבל יצירות מד''ב מהסוג שתיארתי איכשהו מקפיאות אותי. ברור שאין בזה שום דבר רציונלי, רק איזו סלידה אינטואיטיבית.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 7:12
שוב, אני סקרן לדעת אילו ספרי מד''ב קראת. לא מזמן דיברו כאן על ''סולאריס'', שבו אין שתלים ומוטציות. אפשר להביא גם כדוגמה ''קלאסית'' את ''אנוכי הרובוט'' שהוא חף לחלוטין ממוטציות, ובכל זאת נחשב לאחד מהמייצגים המובהקים של הז'אנר.

(ובד''כ בספרי מד''ב, מסע בחלל הוא לא קשה כמו זה שיש בימינו, ולכן לא נגרם נזק גדול לאלו שמשתתפים בו, אם כי יש ספרים שמשחקים עם תורת היחסות ומזקינים את כל העולם חוץ מהדמות).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376277
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 9:35
ב''אנוכי הרובוט'' הגיבורים, עד כמה שזכור לי, הם רובוטים בעיקר. גם לזה אני קוראת מוטציות אנושיות - בסופו של דבר, ההתנהגות שלהם בנויה על בסיס של התנהגות אנושית מבחינות שונות. אבל שם, למען האמת, מה שהפריע לי בעיקר היה דווקא הסנטימנטליות הרובוטית היתרה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376288
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 10:21
מה את חושבת אם כך על האנדרואידים ב"בלייד ראנר"/"כבשים חשמליות"?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376294
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 3/4/2006, 10:32
לא קראתי, לא צפיתי.
---------------
(האלמונית מסתירה פניה בבושה).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376302
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 10:52
חבל, שניהם נפלאים (אם מתעלמים מה"מפלצות" הרבות) :-)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376271
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 9:18
היפריון הוא בכלל פנטזיה למיטב ידיעתי.
סעיף ב' שלך מסביר את ההיתממות הקלה - ודאי שמד"ב (קשה, סייבר-פאנקי וכולי) מציג דמויות אנושיות שהוכנסו בהן שלל יכולות על-אנושיות. ככה בשלוף: נעורי נצח (בספר של ברוס סטרלינג ששכחתי את שמו, שם היה גם כלב מדבר), יכולת ראייה טלסקופית מובנית בעדשות העין (נוירו-מאנסר של גיבסון), ועוד ועוד - חיי אלמוות (בספר חדש יחסית, בגן אידן שמו), הפיכה מוחלטת מזכר לנקבה ולהפך (ברמה התאית - בחוף הפלדה של ג'ון וארלי)... ועוד ועוד, יש ודאי מאות דוגמאות כאלה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376335
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 3/4/2006, 12:55
אה, שכחתי גם את ''ילדי מתושלח'' של היינלין, אבל שם הכל טבעי.

היפריון הוא לא פנטזיה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 10:10
לא קראת את The terminal man?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377111
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 11:31
במעט מאוד ספרי מד''ב שקראתי היו מוטציות.
ואני חובבת מד''ב.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377112
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 11:33
לא מהסוג הנכון מן הסתם :-P
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377114
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 6/4/2006, 11:36
מה זה נקרא "הסוג הנכון"?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377153
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 16:06
לא מהסוג שרלוונטי לדבר עליו כשמדברים על מוטציות אנושיות במד''ב.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377195
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 6/4/2006, 17:53
הא?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377223
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 22:16
כלום, כלום.
התכוונתי לומר ש תגובה 377111 שלך לא רלוונטית לקביעה של האלמונית על מוטציות במד"ב (זה שאת לא קראת ספרים כאלה, לא אומר שהם לא קיימים).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377248
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 6/4/2006, 23:12
כן, אבל הקביעה ''אני לא אוהבת מד''ב כי אני לא אוהבת מוטציות'', שווה לקביעה ''אני לא אוהבת מד''ב כי אני לא אוהבת רובוטים'', או לחילופין - ''אני לא אוהבת שירה כי אני לא אוהבת את המטאפורות של אלתרמן''.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377254
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 23:40
תני המלצות על מד''ב נטול מוטציות.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/4/2006, 0:14
מה רע ב"סולאריס"? אפילו זכה לכותרת (בנסיבות די מצערות) באייל לאחרונה.

(נזכרתי עכשיו בעוד "מוטציה", שהדבר המפחיד ביותר בה היא שהיא כנראה לא מוטציה בכלל - הגיבור של "גר בארץ נכרייה" של היינלין).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377314
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 12:12
סולאריס זה האמ-אמא של המוטציה. יש את כל הדמויות הדמיוניות של האוקיינוס שנראות כמו בני אדם אבל הן לא.

אני מציע קלארק, ניבן, הרבה מאסימוב (סדרת המוסד, נניח). לא חסר.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377317
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 12:30
ניבן? לארי ניבן?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377325
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 14:13
כן. למה?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377328
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 14:35
כי בחלק מהספרים של ניבן שיצא לי להעיף בהם מבט היו מוטציות (אנשים עם שתלים או סתם אורך חיים מופרך).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377331
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 15:48
שתלים מעטים, ובדרך-כלל לא ממש מפלצתיים (למה התכוונת, ספציפית?). וכמעט אך ורק לצרכים רפואיים, מה שהופך אותם ללא שונים מהותית מהשתלים של ימינו. אורך חיים מופרך זה מוטציוני?

אני חושב שזה גם עניין של סגנון. האנשים אצל ניבן מרגישים מאוד אנושיים. קל להזדהות איתם. זה כבר יכול להפחית או לבטל את הרתיעה של האלמונית.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377333
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 16:02
לא, לא, גדי צודק - בשבילי זה מספיק כדי להיקרא מוטציה.:)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377336
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 16:24
הזכרתי קודם את Oath of Fealty, שבו יש שתלים. אני לא חושב שהם "מפלצתיים" או "מוטציוניים", וכך גם בכל הנוגע לאורך חיים מופרך - כזכור, אני הצד ש"בעד" המד"ב כאן.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377337
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 16:30
את OfF לא קראתי. אני מכיר בעיקר את "המרחב המוכר" על תתי-העולמות שלו.

אולי נקרא לאלמונית ונשאל את פיה מה מוטציוני בעיניה?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377341
האלמונית המוטציונית • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 16:46
כל יצור תבוני שאיננו אדם (או חיה מוכרת...).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377380
דרומי • בתשובה לעדי סתיו שבת, 8/4/2006, 0:20
להזכירך, כל בני האדם במרחב המוכר הם מוטציות של השלב המתרבה של המגוננים... ככה שלהגיד שאין מוטציות זה קצת far fetched
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377381
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי שבת, 8/4/2006, 0:24
מיהם המגוננים?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377384
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 1:02
מופיעים לראשונה (שלא במפתיע) בספר 'מגונן'.

**זהירות - ספוילר**
גזע עם שלושה שלבי התפתחות - ילד, מבוגר פורה וחצי-אינטליגנט ומגונן - שאינו יכול להתרבות ותפקידו העיקרי הוא להגן על הצאצאים שלו. אינטיליגנטי בטירוף.
המעבר מבוגר למגונן נעשה באמצעות סוג של תפוח אדמה, שאיזשהו טפיל שלו (אם אני זוכר נכון) גורם לשינוי.
פעם הקימו מושבה על פלאנטה רחוקה, כל החלליות הושמדו והטפיל נכחד. האבולוציה הפכה את שלב הבוגר, שהפך להיות השלב היחיד, לאינטיליגנטי. הפלנטה הזו היא כמובן כדור הארץ.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377385
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי שבת, 8/4/2006, 1:19
נו באמת. ואנשים אשכרה נהנים לקרוא את זה?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377390
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 8:17
איזה ספר (מוכר, לא בהכרח מד"בי) אהבת לקרוא? אני בטוח שאפשר להציג את העלילה שלו בצורה שגורמת להעלאת תמיהה כמו זו שלך.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377404
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/4/2006, 12:11
*כל* ספר שאהבתי לקרוא אפשר בקלות להציג כספר שגורם להעלאת תמיהה כזאת, ומה הרבותא? הרי ברור שלאנשים שונים יש טעמים שונים! או כפי שסיכמה העלמה המברקת בתגובתה הבלתי נשכחת, "התנ"ך? פחחחחח... זוג נשוי שגורש מגן עדן וגו"' (ציטוט חופשי).
אז מה? דיברתי *עליי*, וכבר הצהרתי שזוהי כנראה קסנופוביה! :)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377416
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 12:52
האמת, דיברת על ''אנשים''.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377421
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 8/4/2006, 13:34
הקפדה עקשנית זו על מלים מביסה אותי לחלוטין. האם אין איש מבין ללבי כאן? האם אין זה ברור שכשאני אומרת "אנשים" כוונתי ל"אנשים כמוני"???
המלצה 377580
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 10:54
לכל מי שמחפש ספרים שאוהבים "אנשים כמוהו", אפשר לנסות את http://www.gnooks.com/trip.php
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377398
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 11:15
גדי בתגובה 377390 כבר השיב לך כגמולך מהבחינה הרטורית, אז אני חופשי לענות ברצינות בשבח הספר "מגונן" מבחינה מד"בית (שאגב, בשמחה אני מוכן להגדיר אותו כספר המוטציוני ביותר של ניבן שאני מכיר‏1).

הרעיון מרתק; בד"כ כשאנחנו חושבים על אבולוציה אנושית אנחנו מניחים כמובן מאליו את האדם כנזר הבריאה. אם כבר עוסק ספר בנושא אבולוציה אנושית, אז החוקר-הגנטי ללא-חת עלול לפגוש בקופי-אדם מפותחים למחצה, או אולי הנוסע בזמן (או "לבטן האדמה", מאת וולס) עלול להתקל בגזעים מפלצתיים שהתפתחו אחרת מהאדם, ובמקרה הטוב ביותר, האנושות מתפתחת הלאה לכיוונים חדשים ("העיר והכוכבים", קלארק) ובד"כ נשארים "בני אדם". המשותף הוא שבכולם האדם הוא הנורמלי, והשאר מפלצות. האדם הוא בד"כ גם הטוב ביותר – אם לא מבחינה אינטלקטואלית אז מבחינת "האיזון" ו"מוסר" (למשל, אנשי "העיר" של קלארק הם דקדנטים ניהיליסטים רופסים ופתטיים).

ב"מגונן" לא. מסתבר שדווקא בני-האדם כמו שאנחנו מכירים אותם הם סטייה גנטית, מושבה של ילדים שלא התפתחו עד הסוף, מצב-חירום מתמשך. הפאקים (הגזע-האב) הם המושלם, המפותח, הטוב, כי הם מגיעים לשלב הסופי, של מגונן, שהם חכמים יותר, חזקים יותר, ונאמנים למשפחתם בצורה מוחלטת. וכשמגיע סוף-סוף מגונן לכדור-הארץ להצלה (עם חללית מלאה בבטטות), אנחנו מחשיבים אותו כמפלצת; אבל מי המפלצת האמיתית? האם עדיף לבני האדם לחזור ל"נורמה" של מגוננים או להישאר בנורמה שלנו, שבה אין מגוננים, ושהתרגלנו אליה במשך מליוני שנים?

אם אנחנו כבר מדברים על "מה זה מוטציה" ו"מה זה אדם", אז זה ספר חובה שחוקר את הנושא עד הסוף.

‏1 בתחרות אולי עם "עולם שמחוץ לזמן", שם יש ילדים בוגרים רגשית ואינטלקטואלית, שזה אפילו יותר מחריד.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377405
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 8/4/2006, 12:12
ובמה מתבטא הגינון דנן?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377408
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 12:22
מלחמה במגוננים אחרים שלהם יש צאצאים אחרים, בעיקר. אבל גם פיתוח מדעי, תכנון לטווח ארוך, וכיו''ב.

תחשבי על סופר-גיבורים קלאסיים -- הכי טוב סופרמן -- שיש לו צאצאים ומחוייב רק להם. חוץ מזה שאין להם לא גלימה, לא זהות בדויה, ולא דחף מיני וגונדות. המולידים עצמם לא ממש תבוניים (פחות מאיתנו, נאמר, ובטח שבטח פחות ממגוננים).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377418
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 8/4/2006, 13:05
נלחמים במגוננים אחרים? והם עוד נחשבים לטובים? הם לא יכולים להתבגר ולדבר, במקום להילחם?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377655
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/4/2006, 15:12
הם יכולים, וגם עושים את זה, אם האינטרסים שלהם תואמים (למשל: סדרת "עולם הטבעת"). אבל אם השאלה היא, למשל, מי שולט בשטח מסוים עבור צאצאיו, אז המשחק הוא ממילא סכום אפס, ועדיף לבצע כבר לבצע ג'נוסייד פרה-אמפטיבי וזהו. ניבן לא מעביר שיפוט ערכי על דמויותיו בכלל; מגוננים הם סופר-גיבורים וסופר-נבלים בעת ובעונה אחת.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 9/4/2006, 8:55
ורן, לא וולס.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377392
ברקת • בתשובה לדרומי שבת, 8/4/2006, 10:01
מה מד"ב כאן? במשפחה שלנו, כבר דורות על דורות, המעבר ממבוגר למגונן נעשה באמצעות תפו"א (ליתר דיוק, מתכון מסוים של פירה שרק דודה אחת יודעת להפוך אותו למלית של סמבוסק).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377401
ז'ניה, פרנסית הקהילה בלודז' • בתשובה לברקת שבת, 8/4/2006, 11:42
בושה! סקנדל! מתכון סודיייי?! כלומר - אולי אפילו שיטות לשיפור ה*טעם*, רחמנא ליצלן?! אצלנו בלודז' מגוננים יהודים טובים ידעו מקדמת דנא (דנא, הכוונה היא לד.נ.א, כמובן) שכשמדובר בקארטושקעס - הסוד הוא בכמות! - כמה שיותר יותר טוב! רצוי קארטושקעס-עד-דלא-ידע השוחים בדליי חמאה עד-דלא-הצליח-לקום-מהכסא! - הסוד הוא בכמות, ולא, חלילה, באיכות! טפו טפו! - איכות - מנהג גויים מגונה, ריקני וחסר תועלת!

פסח שמח וכשר עלינו ועל כל עם ישרואל, אומיין ואומיין!

(זה בסדר, קיבלתי הקצבה חדשה של מק"פים וסימני קריאה)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לז'ניה, פרנסית הקהילה בלודז' יום א', 9/4/2006, 9:27
אהה. אם כך את החשיבות שאני מעניק לכמות על חשבון האיכות (תגובה 249467) קיבלתי מבית אמא, ואפילו לא ידעתי. כמעט הייתי אומר "ינקתי משדי אמי" אבל דומני שאת החמין הייתי מקבל באינפוזיה, לא בהנקה.
הכמות חשובה מאוד 377563
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/4/2006, 9:56
לאט לך. אני כידוע תומכת הנקה - ולכן בתקופת החגים הפצפון מקבל ממני בהנקה את הנוגדנים החיוניים שמכיל החמין, בעוד אני בתורי מערה את החמין אל קרבי בעזרת מתקן מיוחד - צינור מתכת הנשלף מתוך הסיר המשפחתי (שמונח כל אותה עת על הפלטה! שלא יתקרר!) ויורד ישירות אל התריסריון. זה פטנט רשום ע"ש דוד שלי ז"ל, שהיה כוח עזר בחברת דוודים בינונית.

אגב, בעקבות פסיקתו המבורכת של בג"צ לעניין הפסקת פיטום האווזים, רכשה המשפחה המורחבת מלאי צינורות כאלה במחיר הקרן - מה שגרם לאלמנתו של דודי ז"ל לרדת מנכסיה וכמו שאומרים, להיאחז ככל יכולתה בעבודת היום שלה (לעיסת קוטג' לגושים לפני אריזתו).
הכמות חשובה מאוד 462760
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 10/11/2007, 12:41
:-)

מה ההבדלים, אם יש, בין יועצת הנקה, מדריכת הנקה ותומכת הנקה, והאם יש בארץ מוסד רציני שבו אפשר ללמוד את המקצועות האלה? תודה על תשומת הלב.
הכמות חשובה מאוד 462798
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/11/2007, 21:49
יש הבדלים - תומכת הנקה הוא תואר שקל ביותר להשיג (קורס קצר). מדריכת הנקה - קורס מעט יותר ארוך. יועצת הנקה הוא שם מקוצר ליועצת הנקה מוסמכת IBCLC (ראי כאן‏1), והוא מצריך גם לימודים של שנתיים וגם מאות רבות של שעות התמחות, צפייה והתנסות. מקום מומלץ עיקרי לעבור קורס כזה הוא אצל בתיה דיוויס‏2.

יש גם תואר שנקרא מדריכת לה לצ'ה‏3, הדרישות לא עצומות אם כי מי שמתמידה בתפקיד מן הסתם מגיעה לשעות התנסות רבות ובעלות ערך. אני לא בטוחה אם יש הבדל בינו לבין "סתם" מדריכת הנקה.
הכמות חשובה מאוד 462800
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 10/11/2007, 22:19
האם גם גברים יכולים להיות יועץ/תומך/מדריך הנקה, או ששוב אנחנו מופלים כאן לרעה?
הכמות חשובה מאוד 462805
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/11/2007, 22:38
לא, אבל הם יכולים להניק.
הכמות חשובה מאוד 462809
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/11/2007, 23:02
למה אתה מניח שאם כתוב "מדריכת" זה לא כולל גם "מדריך"?
הכמות חשובה מאוד 462811
יהונתן אורן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 10/11/2007, 23:10
דווקא במקרה זה, לא כללי השפה העברית גרמו לי להניח זאת. אבל בכל מקרה, זאת שאלה יותר מאשר הנחה.
הכמות חשובה מאוד 462821
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/11/2007, 4:41
אני לא מכירה גבר כזה בארץ, אבל בגוגל כן מצאתי איזה אחד. לא חושבת שיש התנגדות עקרונית (סך הכל יש בארץ גם 2-3 גברים שהם "דולה", כלומר תומכי לידה).
מצד שני לי זו נראית עבודה מפרכת בתנאים לא נוחים (התראות קצרות לבית היולדת), מצריכה התחשבות בכל הגורמים במערכת (החל מזווית האף של התינוק ועד היחס האמביוולנטי של החמות להנקה), מחייבת התעדכנות מתמדת בגילויים חדשים בתחום, וגם כישורי תמיכה עילאיים (צריך לתמוך ביולדת אבל אסור ללחוץ ולהלחיץ אותה וכולי). לא יודעת אפילו אם התשלום של כמה מאות שקלים לביקור כולל זמינות מתמדת לשאלות בטלפון, מצדיק את זה.
הכמות חשובה מאוד 462828
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום א', 11/11/2007, 9:19
תודה.
הכמות חשובה מאוד 462903
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/11/2007, 16:53
תוספת לתגובה 462821, בקשר ליועצות ומדריכות (יועצים ומדריכים): נדמה לי שבחלק מן המפגשים האלה יש גם עניין של הדגמה אישית. אם ההדרכה היא לא למיניקות אלא לנשים בהריון ואין במקום לא אם מיניקה ולא תינוק, לפעמים המדריכה/יועצת משתמשת בגופה-שלה לשם הדגמת בעיות שונות עם הפטמה או עם השד, גודל השד וצורתו וכו' (היה על זה פעם פרק בסדרה קומית ישראלית, שנדמה לי שקראו לה "החיים זה לא הכל"). כך שגבר מדריך/יועץ זה אולי לא בלתי אפשרי, אבל לפעמים זה עלול להיות קצת לא נוח מבחינה טכנית. אבל *תומך* הנקה בהחלט יכול להיות לדעתי גבר, אם הוא עבר את ההכשרה המתאימה ואם הוא טיפוס אמפטי (תכונה שהיא אינדיבידואלית ולא תלויית מין/מגדר) כלפי גברים ונשים גם יחד.
הכמות חשובה מאוד 463023
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 11:18
כן, אבל ברקת כבר הבהירה שזה לא שווה.
הכמות חשובה מאוד 519257
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/8/2009, 4:38
שווה, שווה. ד"ר ג'ק ניומן, רופא ילדים (יהודי כמובן) מטורונטו, הוא כיום הכהן הגדול של המיניקות. כנראה שיש לו מזה גם פרנסה טובה. למקרה שאתה עדיין מחפש מקצוע...
אחד משלושה 519275
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 10:38
3 הגברים (החיים) שהם הכוהנים הגדולים בתחום המיילדות/הורות טבעית:

ד"ר ג'ק ניומן - הנקה
ד"ר מישל אודן Michel Odent - לידה טבעית
ד"ר ויליאם סירס William Sears - הורות מקושרת
הכמות חשובה מאוד 519273
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2009, 10:32
נדמה לך לא נכון. יש בובת תינוק ו''דגם'' ציצי שעליו מדגימים אחיזה נכונה (שעשוי מבד תפור עם מילוי). נשמע מאוד מפתה שהמדריכה מדגימה על גופה שלה, אבל זה לא תורם להבנה של זווית האחיזה למשל, כשהיא עומדת פרונטלית מול המודרכות. בובה ודגם אפשר להראות בקלות מכל הצדדים.
הכמות חשובה מאוד 519285
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 3/8/2009, 12:33
טוב, מה כבר אפשר לצפות ממני, שהידע שלי בא מהבדיחות התפלות בשני פרקי ''החיים זה לא הכל'' (והידע על ג'ק ניומן לגמרי במקרה, מקרובים שנולדה להם בת בטורונטו).
הכמות חשובה מאוד 462899
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 11/11/2007, 16:39
תודה.
הכמות חשובה מאוד 462902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 11/11/2007, 16:47
אני לא לגמרי מבין למה צריכים כל מיני תומכות, יועצות ומדריכות לביצוע פעולה טבעית ובסיסית כל-כך. הדעת נותנת שאישה מצוידת באינסטינקטים המתאימים מטבע היותה בת לשושלת ארוכה של אימהות שהניקו בהצלחה. מה יהיה הדבר הבא? מדריכות לספונג'ה? יועצות לרחיצת כלים? תומכות בניקוי פאנלים? לימודים של שנתיים בהכנת קפה שחור לבעל? ג'זוס.
הכמות חשובה מאוד 462906
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 17:08
אף אחת לא זקוקה לתומכות, יועצות ומדריכות להנקה. התומכות, היועצות והמדריכות זקוקות לעבודה, והמדינה זקוקה לצמיחה במשק.
תמיד רצוי לחשוב גם על התמונה הכללית.
הכמות חשובה מאוד 478552
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/5/2008, 16:23
צמיחה במשק? ממקצועות שנוצרו באופן מלאכותי? הייתי מאחל לעצמנו צמיחה יותר אמיתית, זאת אומרת צמיחה מעבודות יצרניות (מצידי תקראו לי מרובע ומיושן).
הכמות חשובה מאוד 462916
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 17:56
זה סתם, כל זה, כל העסק עם היועצות והמדריכות, זה פשוט עניין של פרנסה. ושמעון פרס צריך יועצים לענייני סקרים? לא, אבל יש לו בכל זאת, והם יועצים מחורבנים אבל בכל זאת הוא מחזיק אותם. ככה זה.

תומכות הנקה דווקא יש. התומכות הן פיליפיניות סבלניות וטובות מזג שתומכות בציציות האם החדשה והמאושרת עד שהבחור מפסיק להתבכיין לתקשורת ומחליט שהוא רעב והגיע הרגע להתחיל לאכול. לפעמים זה לוקח זמן.

ומכאן לחלק הרציני של הרצאתנו: בעשרות השנים האחרונות נקטעה קצת השושלת המדוברת, האינסטינקטים השתבשו, האמהות לא כל כך היניקו ואם היניקו - זה לא היה כל כך "בהצלחה", כנראה עקב כך שקיבלו מידע מוטעה. מדוע קיבלו מידע מוטעה? אולי משום ששושלות הרופאים לא היניקו... ‏1. כל זה עדיין לא אומר שצריכים תומכים ויועצות, אבל (ומכאן והלאה תטל"א) זה *כן* אומר שההסתכלות הרומנטית שלנו והציפיות המרקיעות-שחקים שלנו בענייני יפיפותם האינסופית של אינסטינקטים וטבע - הן יותר Wishful thinking מאשר משהו שיש לו קשר למציאות. אתה בטח יודע שגם בעולם החי ישנן אמהות שאינן יודעות כיצד לטפל בצאצאים ולהיניק אותם, וגם אמהות שדוחות את הצאצאים, נרתעות מהם, נבהלות מהם, נמנעות מלגעת בהם ואפילו מתנהגות כלפיהם באלימות (ובמינים מסויימים, אצל חתול הקרקאל, למשל - המטומטמות האלה גם אוכלות אותם). בגני החיות, בספארים למיניהם ובשמורות הטבע ניתן לראות דוגמאות לתופעות האלו.

‏1 נראה שהסיבה האמיתית היא שלגורמים כלכליים מסויימים ובייחוד לנסטלה, עשרות שנים לפני שהוחרמה, היתה הצלחה שיווקית אדירה.

נסטלה [ויקיפדיה]
הכמות חשובה מאוד 462946
. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 21:07
כפי שחובב פסיכולוגיה אבולוציונית שכמוך ודאי יודע, רבות מן ההתנהגויות הבסיסיות והטבעיות של בני אדם אינן אינסטיקטיביות, אלא נרכשות. ובניגוד לשושלת המיניקות הארוכה, הנזקקות להדרכה לא גדלו במסגרת שבטית הדוקה, ולא זוכרות כיצד אימן היניקה את אחותן הקטנה.

(כמעט הצלחתי להימנע ולבקר אותך על ההומור הסקסיסטי הירוד)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377422
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 8/4/2006, 13:41
באיזה גיל היא עושה להם את זה? והאם הטקס צריך לחזור על עצמו מדי פעם, או שנגיסה אחת מן התפוד המופלא דיה להגננה?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377347
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 17:54
שתלים הם לא מוטציה.
מי שיש לו פרוטזה, נחשב מוטנט?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377351
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/4/2006, 18:16
תלוי איזה שתלים. אם ישתילו למישהו עיניים בעורפו, נניח, זו תהיה מוטציה ועוד איך.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377353
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/4/2006, 18:45
יכול להיות מאד מעניין; למה לשבט אדם אם אפשר לבנות אל? (יאנוס)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377359
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/4/2006, 18:57
אלים בונים בני אדם. בני אדם לא יכולים לבנות אלים, רק להמציא אותם.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/4/2006, 19:14
(אם אנחנו כבר ממליצים על ספרי מד''ב) קרא את ''נפילת היפריון'' (אחרי שקראת את ''היפריון'').

(ההנאה לא מובטחת).
קראת כבר את המצע של מנהיגות יהודית? 377362
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 19:37
קראת כבר את המצע של מנהיגות יהודית? 377363
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/4/2006, 19:52
יש הבדל בין מד''ב ובין איגיון.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377364
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 19:58
דומתני שביכולתי להבטיח שאקפיד על סדר הקריאה, גם אם לא בהכרח על קיומה.
והאם אחד ההיפריונים האלה קשור לאלים?)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377370
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/4/2006, 20:11
''נפילת היפריון'' מדבר קצת על הרעיון של יצירת אל. באופן מקושקש לטעמי, ובכל זאת נחמד.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377391
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 9:52
אם ישתילו למישהו עיניים בעורף, זו תהיה השתלה של עיניים בעורף.
אם מישהו יפתח עיניים בעורף כתוצאה משהיה באיזור מזוהם רדיואקטיבי או משהו בסגנון, והשינוי ישפיע גנטית וילדיו יוולדו עם עיניים בעורפם - זו מוטציה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377403
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 8/4/2006, 12:02
יש בזה משהו - אבל הרי ברור שאני משתמשת במושג "מוטציה" במובן רחב ומחופף, לא?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377407
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 12:21
מובן כל כך מחופף שקשה להבין מה את רוצה דווקא ממד"ב. "מוטציות" כאלה אפשר למצוא כמעט בכל סוג סיפורת - מסיפורי עמים, פולקלור, פנטזיה וסיפורי ילדים, עד "ספרות יפה".

בכל מקרה, אני לא מבין את הפוביה הזאת מהגיבור הלא ריאליסטי. אז הוא לא אדם במובן הרגיל של המילה ויש לו איזו תכונה פנטסטית או שתיים. סו פאקינג וואט? ה"מוטציות" האלה הן בסה"כ כלי (מוצלח) של הסופר‏1 להגיד לנו משהו על בני אדם "רגילים" לגמרי.

זה שיש בסיפור "מוטציות", זה לא אומר שהסיפור הוא לא על בני אדם רגילים או על האנושות כפי שאנו מכירים אותה *היום*. אפילו סיפורי הרובוטיקה של אסימוב לא מנסים להגיד לנו שום דבר על התנהגות של רובוטים (בדיוק כמו שפינוקיו לא מלמד אותנו שום דבר על התנהגות של בולי עץ).

_______________
‏1 תלוי מי הסופר, כמובן.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377412
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 8/4/2006, 12:33
"זה שיש בסיפור "מוטציות", זה לא אומר שהסיפור הוא לא על בני אדם רגילים או על האנושות כפי שאנו מכירים אותה *היום*".
נו, בדיוק. מי רוצה שיסתכלו עליו כל כך מבחוץ?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377414
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2006, 12:44
קוראי ספרות.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377419
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 8/4/2006, 13:06
לא בהכרח. קוראי ספרות רבים רוצים שיסתכלו עליהם מבפנים דווקא.
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • אביב י.
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו מורות שוקל יותר מקילו תלמידים? • חשמנית על מונית
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • סמיילי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • סמיילי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • אביב י.
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  31 ביוני • רון בן-יעקב
  31 ביוני • האייל האלמוני
  31 ביוני • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • טל כהן
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • טל כהן
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • אורי גוראל-גורביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  תמיד שאלתי את עצמי: • האייל האלמוני
  תמיד שאלתי את עצמי: • שוטה הכפר הגלובלי
  תמיד שאלתי את עצמי: • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • חשמנית על מונית
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • חשמנית על מונית
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • מוחמד אכלן
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ערן בילינסקי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • חשמנית על מונית
  ילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • מוחמד אכלן
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • חשמנית על מונית
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • מפית
  קילו צנון שוקל יותר מקילו בנאדם? • חשמנית על מונית
  כי לו יאה שוקל יותר מכי לו נאה? • הקשה המקשה
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • נועה ו
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • נועה ו
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  הקישור השני • סמיילי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  בכל זאת קצת משא ומתן • קניבלית
  בכל זאת קצת משא ומתן • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ירדן ניר-בוכבינדר
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ירדן ניר-בוכבינדר
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האנומלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ברקת
  מתנצל בדיעבד • כבשה
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • האייל האלמוני
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • האייל האלמוני
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • האייל האלמוני
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • שוטה הכפר הגלובלי
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • easy
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ראובן
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ברקת
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ברקת
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • המלך פרדיננד פדהצור
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • המלך פרדיננד פדהצור
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ראובן
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  כן • האייל האלמוני
  כן • חשמנית על מונית
  כן • האייל האלמוני
  כן • חשמנית על מונית
  כן • מוחמד אכלן
  כן • מפית
  כן • האייל האלמוני
  כן • האייל האלמוני
  כן • מוחמד אכלן
  כן • שוטה הכפר הגלובלי
  לא נכון • מפית
  כן • ברקת
  סגולה טובה? • מוחמד אכלן
  סגולה טובה? • ב/האייל הנוקדן
  סגולה טובה? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ארגון מגדלי המפלצות
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות