בתשובה להאייל האלמוני, 23/02/06 11:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה היא כמובן איך אתה מגדיר "היסטוריון". בניגוד להגדרה של "רופא" (אדם בעל רשיון לעסוק ברפואה), אין ממסד כלשהו שמחלק רשיונות לעסוק בחקר היסטורי. כל אחד יכול להצטרף. ההגדרה של היסטוריון, לפיכך, היא סובייקטיבית יותר. יש יוריסטיקות שיעזרו לנו למצוא אותם: מי שלמד היסטוריה באוניברסיטה יכול להחשב היסטוריון, למשל. אבל גם מי שכותב ספרי היסטוריה יכול להחשב היסטוריון. יותר מכל, אני חושב, היחס של קהילת ההיסטוריונים הוא שקובע מי היסטוריון ומי לא (הא! טיעון מעגלי!). איך היית מגדיר "פילוסוף"? האם רק מי שלמד פילוסופיה באוניברסיטה, או כל מי שעוסק בפילוסופיה וכותב ספרי הגות? האם עיתונאי הוא מי שעובד בעיתון או כל מי שמקים אתר אינטרנט חדשותי שבו הוא מפרסם תחקירים שערך? מבקר סרטים חייב להיות שניצקליין, או שגם דגים אדומים זה בסדר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם רופאים לא תמיד היו מוגדרים ככה, ובמקומות מסויימים עדיין אינם. אם יורשה לי להזכיר את דעתי בנושא, ההגדרות באות לשרת אותנו בדיון, לעשות אותו שוטף ובהיר יותר. אין טעם להתווכח עליהן, הן לא התוכן. אם אין בנמצא מונח מוסכם, מגדירים חדש, או פשוט מוסרים את כל המידע במפורש, בלי קיצורים כמו ''היסטוריון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה היית מנסח את המופע הראשון של המילה "היסטוריון" בדיון? "דיוויד אירווינג, איש אחד שאין לו שום השכלה רשמית בהיסטוריה אבל עוסק במחקר היסטורי באופן עצמאי"? נראה לי מסורבל משהו. שלא לומר מוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורבל כן, אבל למה מוטה? זה בערך מה שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הביטוי כולל ביקורת מוסווית על המקצועיות של האדם. זאת, לעומת הביטוי ''היסטוריון אוטודידקטי'' שמסביר בדיוק במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הביטוי כולל ביקורת מוסווית, אבל באותה מידה, המילה "אוטודידקט" כוללת הילה מסויימת שאנשים חסרי השכלה נוטים להדביק לעצמם (לא תמיד חסרי השכלה לחלוטין אלא גם כאלה שהשכלתם נקטעה). וכך זה במקרה של אירווינג - הוא עצמו מגדיר את עצמו ככזה. לעומת זאת אדם שרכש השכלה במוסד מוכר - יש לו גם עדות חיצונית להשכלתו. סליחה על ההשוואה המשונה שעלתה כרגע בדעתי: כאן באייל, אדם בא ואומר - "התורה היא דבר אלוהים. איך תדעו? - כי התורה אומרת", ואנחנו בדרך כלל אומרים לו - "תביא מישהו/משהו אחר שאומר, מחוץ לתורה עצמה שאומרת על עצמה". למה שההתייחסות במקרה של "אני אוטודידקט" תהיה שונה? אה, במקרה של אירווינג, זו העובדה שהוא מפגין ידע ברמות כאלה ואחרות? אז מה? גם לי יש איזשהו ידע, ומישהי כאן טענה שגם היא יכולה לקרוא לעצמה "היסטוריונית אוטודידקטית". מה שיש לו, לאירווינג, אולי לא פחות מידע, זו כריזמה מסויימת, יכולת התנסחות וכושר השפעה על אנשים - ומאותו רגע זה כבר לא ממש חשוב כמה ידע יש לו, האם זה הידע הנכון ועד כמה הוא מאומת. בשאלות האלה, שאלות הנכונות והאימות - עוסקת כמיטב יכלתה האקדמיה, שעליה הוא העדיף לדלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במקרה של אירווינג, ההתייחסות אליו כהיסטוריון באה מהממסד עצמו, שהתייחס אל ספריו ברצינות (עד שהתחיל להכחיש את השואה), הזמין אותו לשאת הרצאות וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם הראשון שנתן לאירווינג הכשר היה העיתון הגרמני-ימני דויטשה אילוסטרירטה - ממסד אולי, אבל אולי קצת מפוקפק, ובכל מקרה לא אקדמיה. בעיתון הזה פורסמו המאמרים שעליהם התבסס הספר על דרזדן. הספר פורסם בעיתוי מוצלח מבחינת מוציאו, בתקופה של העלאת ספקות לגבי ההצדקה המוסרית של הפצצות בעלות הברית. אחר כך הגלגל המשיך להתגלגל והפופולריות כבר עשתה את שלה. לא קראתי בידוסיות אלפי אתרים, אבל באלה שבדקתי לא ראיתי סימן לכך שדווקא מסות משמעותיות של היסטוריונים לקחו אותו ברצינות והתייחסו אליו כאל אחד משלהם אלא הרבה יותר עיתונאים ובעקבותיהם חלקים מן הציבור. בדרך כלל הוא מוגדר כמי ש''מציג את עצמו כהיסטוריון אוטודידקטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם קהילת ההיסטוריונים מתייחסת למישהו כאל היסטוריון, הרי הוא היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילת העיתונאים מתייחסת אל אירווינג כאל היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשכתוב "היסטוריון" דומה שיש אמירה מרומזת על המקצועיות, רק שלא ברור באותה מידה האם ו/או מהי אותה אמירה. לראיה - התחלתם להתדיין על המשמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לצדד בניסוח כזה או באחר, התכוונתי להגיד שהויכוח על משמעותן האמיתית של מילים עקר. מילים הן כלי. זה כמובן לא אומר שאין לי דיעות בנוגע למילים - יש דרכים טובות יותר וטובות פחות לבנות כלים. הגדרה טובה מאזנת בין כלליות - שהרי רוב המילים אינך רוצה שתתארנה רק תופעה צרה אחת - לבין דיוק - שהרי ככל שמילה מתאימה ליותר תופעות, היא מבחינה ביניהן ומספרת עליהן פחות. עקב כך, המילה שדווקא מפריעה לי כאן היא ''אוטודידקט''. השימוש הנפוץ במילה מצביע לי על הלך מחשבה שנראה לי עקום - בדרך כלל המתשמש במילה לא מתכוון להגיד שהאדם גילה וחקר בעצמו, אלא להגיד שהשכלתו באה לו מקריאה, לעומת המצב הטבעי לכאורה - משמיעה. ההבדל זניח בעיניי, ואיננו ראוי להיות מוזכר בדיון, ובטח שלא נדרשת מילה חדשה לתיאור פרט שולי זה. אם אתה רוצה לדעת, אני הייתי קורא לו ''היסטוריון'' וזהו. אני לא רואה שום הבדל בין שכמותו (לא דווקא הוא ספיציפית, אני לא מכיר אותו) לבין היסטוריונים ''מוסמכים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין השכלה רשמית ולא רשמית איננה רק בכך שהאחת באה משמיעה והאחרת מקריאה - אלא שעל הראשונה נבחנים ועל השנייה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה של דורפל, "כאן בקריאה וכאן בשמיעה", היא מאוד מקוצרת ואולי כוונתה מתריסה מעט. ההשכלה במוסדות רשמיים - הטובים שבהם, בכל אופן - נעשית בשילוב של דרכים - שמיעה, קריאה, שיחה וליבון, עבודות עצמיות ועבודות משותפות בהם אמורים התלמידים גם להביא ממה שקראו ושמעו וגם לנתח, לחקור בעצמם ולהגיע למסקנות משלהם. החקירה העצמית (או זוגית או קבוצתית) נעשית באמצעות ראיונות, בדיקת דוקומנטציה מוסרטת, מוקלטת וכו', חפירות ארכיאולוגיות, במדעי החיים - ניסויי מעבדה, ניסוי וחזרות על הניסוי... האם גם האומר "אני אוטודידקט", עשה את כל אלה? ספק בליבי, ולו, בין השאר, משום שחלק מן הפעולות האלה דורש תקציב נכבד. גם אם עשה, איך עשה? - באור, במחשכים, עם עדים או בלעדיהם, עם הדרכה או בלעדיה, עם שותפים או בבדידות מזהרת, האם עפ"י מתודולוגיה מוגדרת ושיטתית או "איך שבא לו"? ובסופו של דבר, כדבריך - המבחנים, ובעקבותיהם, ובד"כ אחר מחשבה ודיון - התעודות. להגיד - "כל ההבדל הוא שזה שמע וזה קרא" - זה קצת שטחי, נדמה לי. למען האמת - שטחי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לומד מחשבים ומתמטיקה, לא היסטוריה, אז אני אצטרך לבדוק איך זה שם, אבל הלימודים אצלנו לא מכילים שום דבר שאתה לא יכול ללמוד מקריאה. הביקורת שלי למילה ''אוטודידקט'' מתאימה לפחות לתחום ההוא. לגבי היסטוריה - נמשיך להתדיין ונראה. ראשית, דומני שלימודי ההיסטוריה באוניברסיטאות אינם זוהרים ומגוונים כפי שהצגת, ומורכבים בעיקר מקריאת החומר שהוקצה. אצטרך לבדוק. אולי יש איילים שיוכלו לספר מחוויותיהם. שנית, לא ברור לי למה אדם שלא שילם שכר לימוד באוניברסיטה לא יוכל לראיין, להתדיין, לקרוא, לצפות, להאזין, לחפור, לקרוא מקורות ולהשוות עם הפירושים והמסקנות המקובלים, וכו'. שלישית, אני לא יודע על אילו שיטות ומתודולוגיות אתה מדבר, אבל אני מנחש שהן לא כישוף שחור וגם לא לחיצת יד שסודותיה מועברים רק לבוגרים המצטיינים של הפקולטות המתאימות. כמו שאדם יכול ללמוד עליהן בהרצאה, הוא יכול ללמוד עליהן מספר, קלטת או חבר. אמרת ''שטחי'', אבל אם יורשה לי לסטות לרגע, כבר הוטח בי פה ''פשטני'' פעם, ואני חושד שזה יקרה שוב במורד הדיון. אני רוצה להזכיר שזו לא ביקורת לגיטימית בלי נימוקים (שאתה צירפת). מודל מורכב יותר איננו בהכרח מדויק יותר, והצגתו כעדיף איננה ''פשטנות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד לבד היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מניסיון אישי, אבל אני מעריך שיש הבדל בין תואר ראשון ותארים מתקדמים מבחינת אופי הלימודים. בתואר מתקדם אתה אמור להתנסות במחקר ואף לקבל הכשרה כחוקר, בעוד שהתואר הראשון עוסק בעיקר בהקניית ידע. המחקר שביצעת בתואר מתקדם אמור גם לעבור חותמת-כשרות של האקדמיה, כך שאנחנו יודעים שאתה מכיר את מתודת החקירה ולבצע את החקירה בהתאם. (כמובן שזה לא פוסל אוטודידקטים, אבל אני חושב שההיסק שלך קצת רחב מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאין קשר בין איש מדמ''ח אוטודידקט למתכנת אוטודידקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה התכוונת להגיד, אז סליחה אם אני איציק אותך, אבל אני מאמין שאפשר לסיים בהצטיינות בלי להגיע לשיעורים, בלמידה מהספרים (שים לב - אני לא רומז שאני הוכחה חיה, כי אני לא). אין שום בעיה לאדם שלא לומד מדמ''ח באוניברסיטה לברר אילו הם הספרים הרלוונטיים ולקרוא אותם בעצמו. אפשר גם למצוא סטים של תרגילים ומבחנים עם פתרונות באתרי האינטרנט של אנשים שמעבירים קורסים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איציק'' נכנס לשם בעקבות שגיאת עריכה, שגם על שאר המשפט הראשון לא פסחה. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי שאתה מכניס לשימוש מטבע איילי חדש, ''אני איציק אותך'' - משהו שמצטרף ל''עשה לו מעשה אנשלוביץ'', ועוד כמה כאלה שאינם זכורים לי כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני לי הסבר קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך הסבר קצר (או לא קצר) כשאמצא את הסיפור האנשלוביצ'י וגם אזכר בעוד ביטויים מקומיים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם ''שירות אנשלוביץ''', אבל הוא אינו שונה משירות קננגיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם איימו עלי שיעשו לי סמיילי, אבל זה היה בקדנציה הקודמת שלו. ____________ 1- מטבע לשון עתיקה שהמצאתי כרגע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום לאנשלוביץ? "הפיצוץ שארע בצהריים (ב') בתוך מפעל רפא"ל בקריית ביאליק, נגרם במהלך בדיקת כלי שיט המפותח עבור חיל הים, כך נודע ל-ynet. במהלך הניסוי של הכלי, שהוצב על פלטפורמה בתוך מבנה, התפוצץ מיכל גז - וכתוצאה מכך עפו אחדים מהפצועים למרחק של עשרה מטרים, ואחרים נחתכו בידיהם ובפניהם. חרטום כלי השיט נפגע ותקרת המבנה בו נערך הניסוי קרסה מעוצמת הפיצוץ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום לצנזורה הצבאית? תנצב"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם קורסים מקוונים, שעם מעט קשרים (קרי חברים שלומדים) אפשר להתחבר אליהם, והקלטות של הרצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאלו שלא דורשים הזדהות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בעצם "אוטודידקט"? תמיד חשבתי שבהקשר המתמטי, פירוש הדבר מישהו שממציא את המתמטיקה מחדש בעצמו, בלי להיעזר בספרים. כשזה נוגע ללימוד שפה - מישהו שלומד אותה רק מקריאת ספרים, עיתונים וכו' שכתובים באותה שפה, ולא מקריאת ספרי לימוד. האם אוטודידקט בעינייך הוא פשוט כזה שלומד שלא כסטודנט רשום ולא מקבל תואר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני לא משתמש במילה ''אוטודידקט'', אז השאלה היא לא מה זה באוזניי, אלא מה אני חושב שאנשים אחרים מתכוונים כשהם משתמשים במילה הזאת. שמעתי אותה בעיקר בהקשר של אחד שלומד מספרים, גם ספרי לימוד. כמוך, גם אני חושב שהמילה צריכה להיות שמורה למי שממציא את הגלגל מחדש בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או נורה חדשה, כזו שתאיר את כל רמת גן, או מתמטיקה חדשה - מונאדית, או שואה חדשה. היום שבו ייצא לי להיתקל באוטודידקט שהמציא גם משהו נורמלי, לרפואה, יהיה יום גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "משהו נורמלי"? משהו שגרתי? משהו שכבר קיים? יהיה קשה להוציא פטנט על המצאה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו עשית עלי רושם של בחור לא טיפש במיוחד. אין לי ספק שאתה יודע למה הכוונה ב"משהו נורמלי", ושאתה יודע שלא מדובר במשהו שכבר קיים. אשר לשאלה אם זה "שגרתי" או לא - כל זמן שזה יהיה משהו תורם, מוסיף למפלס הידע בעולם או שימושי ומוסיף תועלת/נוחות/ערך חיובי אחר, וכל זמן שזה איננו משהו המורכב מכנפי דרקונים ורודים טבולות במי מעיין אלמוות - השאלה אם הוא משהו "שגרתי" או לא איננה מעניינת אותי כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לדחוק בך להצביע על ההמצאות הלא-נורמליות שאליהן התייחסת ועל ממציאיהן. תיארתי לי שזה יהיה על מתמטיקה, וכהרגלי, הייתי משיב עם עקיצה על מודאגי הרוח. [הגדרה מילונית של "נורמלי"] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שדיברת על נורות, הנה אוטודידקט ידוע יחסית- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטודידקט או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שהמילה הומצאה בשביל אנשים כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא ''המציא את המתמטיקה בעצמו'' ובוודאי שנעזר בספרים. אני לא מבין למה אדם לא יכול להיות אוטודידקט מבלי לחדש. יש הרבה אנשים עם תארים גבוהים שלא תרמו תרומות מקוריות במיוחד, אבל אף אחד לא טוען שהם חסרי השכלה, אבל פתאום לגבי אוטודידקטים מרימים רף גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה הוא נעזר בספרים (ובאילו ספרים). ייתכן שאני טועה בגלל היכרות מועטה עם הביוגרפיה שלו. שאר דברייך הם בעצם שאלה של הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגשל נעזר בספרים. בביוגרפיה שלו בספר על תורת המספרים של האונ' הפתוחה כתוב "את עיסוקו האינטנסיבי במתמטיקה החל בגיל 15 או 16, כאשר שאל עותק של הספר Synopsis of Pure Mathematics של קאר. הספר הבלתי רגיל הזה כלל ניסוחים של יותר מ-6000 משפטים, אך רק מעטים מהם בליווי הוכחה. רמנוג'אן לקח על עצמו משימה - להוכיח את כל הנוסחאות שבספר, בלי עזרה". אח"כ הוא גם זכה במלגה לאוניברסיטה, אבל נשר לאחר שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הצליח? אם כן, אז בטח היה לו קנס בספריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרף מוצב בפני ה"אוטו", לא בפני ה"דידקט". אף אחד לא אמר שאוטודידקט צריך לחדש לאחרים. הוא צריך לגלות בכוחות עצמו את הידע, ללא קשר למה שאחרים כבר יודעים. אם הוא לא למד בעצמו, מה "אוטו" אצלו? אף אחד לא הציע לקרוא לאנשים עם תארים אקדמאיים "אוטודידקטים", ואני לא מבין למה או איך אתה מכניס אותם לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעידננו האינטרנטי יש חשיבות למורה. מי שלמד מספרים/שירים/ויקיפדיה/מלאכים הוא אוטודידקט. ומי שליווה אותו מורה בדרכו, איננו "אוטו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אוטו של רופא, למשל, הוא לא אוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא אותו דבר. אפילו לא הינו הך. מקסימום même chose. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה אותו דבר. אמרתי שזה אוטו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמנוג'ן היה אוטודידקט? הוא למד מספרים. ואדיסון? הוא למד מאימא שלו ומעבודתו כמפעיל טלגרף. "לגלות בעצמו את הידע"? אתה מצפה ממתמטיקאי אוטודידקט להסיק לבד את ההוכחה למשפט פרמה, או שאתה מרשה לו להעזר במאמרים? ומכונאי רכב אוטודידקט? מותר לו לקרוא את ספר הרכב, או שהוא צריך לפרק את המנוע ולעשות סטוכיומטריה לדלק בעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הוזכר שרמנוג'ן נתקל בספר אחד. מכאן ועד "למד מספרים" הדרך ארוכה. מצפה ש"אוטודידקט" יקרא מי שגילה לבד, אבל לא דווקא את ההוכחה למשפט האחרון של פרמה (פרמה היה בחור עסוק; יותר מהמשפט האחד הזה, שהוא אפילו לא הוכיח, נזקף לזכותו). אתה ממשיך להתייחס ל"אוטודידקט" כאיזו מחמאה, ואני מתייחס אליה כציון עובדה פשוטה - למד לבד. מה למה וכמה, זה כבר תפקידן של מילים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, ידעתי והגיוני - הכוונה היא לאדם שלמד ללא הכוונה, ללא תוכנית לימודים. אפילו אם עשה זאת בספרייה של האוניברסיטה. בגלל זה, כאשר מדובר על אדם חוץ-ממסדי, יש חשיבות להזכרת העובדה שהוא אוטודידקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש בינינו אי הבנה על המילים *למד לבד*. לדעתך, מי שקרא ספרים בנושא לא נחשב, ומי שנעזר בכל מקור ידע פרט להתנסות ישירה, לא נחשב. מצד שני, אין לך התנגדות אם האוטודידקט ישתמש בעיפרון שלא הוא בנה על נייר שלא הוא ייצר. אני חושב שבגישה כזאת תגלה שמעולם לא היו אוטודידקטים וגם לעולם לא יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזווית שממנה נכנסתי לדיון הייתה שמילים הם כלים, וש''אוטודידקט'' הוא לא כלי טוב. כל ההתדיינות הזאת על המשמעות של המילה חיזקה את עמדתי, לעניות דעתי. אני אמשיך להמנע מלהשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בדוגמה של מכונאי הרכב נראה לי שבמקרה הזה אוטודידקט הוא באמת זה שפרק את המנוע והבין בעצמו איך הוא עובד, אבל זו רק הצורה שבה המילה הזו נתפסת אצלי. כאמור, כל הויכוח הזה נראה כמו ויכוח לא מעניין במיוחד על הגדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירק לבד את המנוע ? הוא היה צריך להרכיב לבד את המנוע, וגם זה רק ממתכת שהוא בעצמו הפיק. כמעט בכל תחום מדע כיום, כמות הידע היא כזאת, שלא ניתן להשיג השגים בלי להכיר את עבודותיהם של אחרים (שלא להזכיר את העובדה הקטנה, שאדם אחד, חכם ככל שיהיה, לא יכול לשחזר לבדו ובעצמו את עבודתם של גאונים ולא-גאונים רבים לאורך הדורות). יתרה מזאת, בתחומים רבים כיום חוקר אינו יכול להתקדם אם הוא מנסה להבין עד הסוף את הבסיס עליו עומד מחקרו שלו. אנשים פשוט לוקחים את השורה התחתונה מעבודותיהם של אחרים (כאלו שעברו ביקורת עמיתים וכד') על מנת לפתור בעיות בעבודתם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, ההגדרה המחמירה שדורפל מנסה לדחוף היא ריקה מתוכן לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי כמעט ולא מקיפה אף אחד, וההגדרה הנפוצה מקיפה כמעט את כולם. זו בדיוק הנקודה שלי - המילה הזאת מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמסתבר שלרוב האנשים באייל, יש תחושה אינטואיטיבית טובה של מתי האדם הוא אוטודידקט ומתי לא, ומסתבר שהתחושה הזאת איננה מקיפה "כמעט את כולם" אלא טיפוסים מאוד ספציפיים. אפילו נתנו לך כמה הגדרות סבירות שמתאימות לאינטואיציה הכללית. רובינו מסכימים שאדיסון, צבי ינאי ואבי אליצור הם אוטודידקטים ואילו דורית בייניש, סטיבן ווינברג וחוסה כהן אינם אוטודידקטים. כמובן, זכותך לטעון שמכיוון שאתה לא חש באבחנה האינטואיטיבית הזאת, ההגדרות הללו לא נראות *לך* רלוונטיות. אבל אם תקלע למצב בו תרצה *להבין* למה מישהו מתכוון כשהוא אומר אוטודידקט, תצטרך להתייחס להגדרה המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן מה שאני עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטודידקט- ( אוטו- עצמו, דידקט- מלומד) לומד מעצמו (לא בבית ספר ולא בעזרת מורים) [לקסיקון לועזי עברי חדש, ראובן אלקלעי, 1967] אוטודידקט- לומד מעצמו, אדם שקנה השכלה ודעת לא בבית ספר סדיר מפי מורים, אלא בכוחות עצמו בלבד. [המילון העיברי המרוכז, אבן שושן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלחו לי אבן שושן וראובן אלקלעי, אבל לדעתי ההגדרה שלהם שגויה. ההטיה מעצמו 1 מעידה על מקור פנימי, בעוד כאן בבירור כוונתם לידע ממקור חיצוני (ספרים למשל), לכן ראוי היה לכתוב בעצמו. מעצמו מתאים לאדם שהצליח לשחזר לבדו את כל הידע הדרוש, ללא כל עזרים. 1 לדוגמא "תרם מעצמו", "נתן מעצמו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אילו היה כתוב שם "בעצמו", עם בי"ת, היית רגוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגוע בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, אם הכל הבל הבלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו טלפטיה בינינו..כתבתי דברים דומים בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, קבל התנצלות על ה''שטחי'' (''פשטני'' - אמר מישהו אחר). נו כן, אפשר, אפשר בהחלט, אפשר הרבה דברים. אבל עובדתית, להוציא מתי מעט - אנשים לא עושים את כל הדברים האפשריים האלה אם אינם נמצאים במסגרת מאורגנת ומחייבת. המקרה שבכותרת דיון זה לא בדק מספיק טוב, לא הסיק מספיק נכון ופרסם בספר על חורבן דרזדן מספר הרוגים מופרך ומנופח. לו זה היה קורה במוסד אקדמי המכבד עצמו, כזה שמוריו מקפידים על המתודולוגיה (לא, זה לא כישוף, אבל מה לעשות, כולנו רק בני אדם ובבית, כשלא עומד לנו פרופסור על הראש - אנחנו בד''כ לא עוסקים בעניינים מתודיים) - ייתכן שהיכנשהו לאורך הדרך מישהו היה עוצר אותו ומתקן אותו - או מביא אותו לכך שיתקן את עצמו ואת שיטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין הרבה נשים (או גברים) שיכולות להיות טייס קרבי ראוי לשמו. אבל כשמגיעה אחת שמסוגלת, לא מעניין אותך כמה מהשאר אינן. זה היה מעניין אותך אם לא הייתה לך דרך להבדיל בינן בלי לסכן מטוס. זה לא המצב לא עם מטוסים ולא עם היסטוריה. ובכיוון קצת אחר - נגיד שאני מחפש מישהו שיעזור לי לפתור שאלה במתמטיקה. אני אהיה יותר נכון להקדיש זמן לשמיעת דעתו של פרופסור למתמטיקה, מתוך ההנחה שגבוהה ההסתברות שתשובתו תתגלה (על ידי) כנכונה. אבל אחרי שהקשבתי לתשובותיהם של פרופסור וסנדלר, התשובות שהם נתנו לא נהיות יותר או פחות נכונות בהתאם לתארים שהם מחזיקים. אני אנסח את זה ככה: אני אעדיף לשחק רולטה רוסית עם אקדח שיש בו קליע אחד על פני לשחק עם אקדח שבו שלושה קליעים. אבל אם זה עם הקליע הבודד יורה, אני לא פחות מת. הפואנטה - אם אנחנו כבר מדברים על מישהו ספיציפי, רלוונטי אם הוא מקצועי או איננו, מוכשר או איננו, בעל הידע הנדרש או איננו. לא רלוונטי איך רכש את אותו הידע, אותה המיומנות או אותה שיטת עבודה ראויה. עודני סבור ש"אוטודידקט" מיותר. אם יש לאדם את הידע אבל לא את נהלי העבודה הנכונים, נאמר שהוא "לא מקצועי". המקור של חוסר המקצועיות זה סיפור אחר. אם א' לא גורר בהכרח את ב', נצטרך ממילא להוסיף "והוא גם ב"' אחרי שאמרנו ש-א', ובמקרה זה, אם א' לא היה רלוונטי בפני עצמו, מה הועלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות לדיון, אבל דרך אגב, משהו שחשבתי בעקבות דבריך: נניח שהיו מגייסים אותך לחיל אויר בשעת חירום (נעזוב כרגע את ההיפותטיות הגדולה) - היית מוכן גם לטוס, להפקיד את גופך ואת חייך, עם טייס קרבי אוטודידקט שלמד לבד ולא במסגרת הצה"לית (או צבאית בכלל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא הוכיח את עצמו כטוב באותה מידה, במבחנים שאני מקבל כראויים ומספיקים, נגיד אלו שצה''ל מעביר את הטייסים שלו עצמו, אז הייתי מוכן. היפותטית - אם יש לי כאן בחירה, עוד לא סיכמנו שהייתי מוכן לעלות לאוויר בכלל (כטייס קרב). מה שבטח היית מעדיף לשאול, או מתכוון להוסיף - אם הנתונים לא מצביעים על עדיפות של הטייס צה''לי על פניו של אותו טייס עצמאי, וגם לא בכיוון ההפוך, אז הייתי מעדיף את הטייס הצה''לי, מחשש שהבחינה לא הייתה מספיקה, ושיש לעצמאי חסרים שלא נתגלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אותו דבר, אבל במלחה"ע ה-II טייסים צ'כים טסו בשרות חה"א המלכותי. אינני בטוח שההכשרה הבסיסית שלהם עמדה בסטנדרטים של ה-RAF, וכן לא אם אכן היו צוותי אויר "מעורבים". זה בנוגע להיפוטתיות ... בכל מקרה, נראה לי שזה בדיוק מה שטען דורפל. היינו, להטיס מטוס קרב זה עסק די מסוכן (כלומר אנלוגי למנתח או מהנדס) . בדיקת טענותיו של היסטוריון, אוטודידקט או לא, הוא עניין שלא מהווה בד"כ סכנת-נפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם שכחתי כבר את הקודם בדיון, בדוגמה של הטייס השתמשתי דווקא כשרציתי להגיד שגם אם רוב האנשים שלא למדו היסטוריה באוניברסיטה לא יכולים לשמש כהיסטוריונים ראויים, ברגע שאחד כזה מופיע, אין סיבה להתעלם ממנו, כמו שאין סיבה לשלוח לשנתיים של פקידות אישה שיכולה לשמש כטייסת קרב בגלל הנשים שלא מסוגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם הרישא של הטיעון הזה אני לא יכול להגיד שאני מסכים לגמרי. אבל לעצם העניין, אני בכל זאת חושב שאילו את ההשוואה בין טיעוניו של הפרופ' למתמטיקה לבין אלו של הסנדלר היית נאלץ לבצע בזמן טיסה עם טייס לא מיומן, היית מעדיף מין הסתם לקבל את דברי הפרופ' (תוך ויתור על השוואה). מכיוון שבד''כ אין אילוץ כזה, ובין אם הטוען הינו מתמטיקאי, סנדלר, היסטוריון-אוטודידקט או קרפדה, ניתן פשוט לבדוק את הטענה עצמה, ללא כל התייחסות להשכלה הפורמלית של הטוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אם אני נאלץ לקבל ללא בדיקה, אקבל את טיעוניו של זה שהעדפתי לשאול לדעתו, כשהיה לי זמן, מתוך ההנחה שאצלו הסבירות שאקבל תשובה שאגלה כנכונה גבוהה יותר. כשתיקנתי אותך מקודם, תיקנתי אותך לגבי הדוגמה, לא לגבי הטיעון. העלתי גם את הטיעון ההוא, רק בנקודה אחרת בדיון ועם דוגמה אחרת (הפרופסור והסנדלר). עם זה אני מבין שאתה מסכים. למה אתה לא מסכים לגבי השני? אדגיש ששונה בתכלית המצב שבו אתה ניגש לחפש טייס/היסטוריון ראוי באוכלוסיה לבחירתך, עם עלויות זמן וכסף שנדרשות לכך, מהמצב שבו אתה מנהל דיון על אחד ספיציפי שאת טענותיו כבר שמעת / שאת כישוריו כבר בחנת. העיסוק שלנו באירווינג הוא מהסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, נראה כאילו אנחנו מסכימים לגבי שני העניינים (בסה''כ ניסיתי לרמוז לכך שלא ממש ברור שאדם מין השורה, אם חפצה בכך נפשו, לא יוכל להיות היסטוריון -- אבל זה מאבד כבר כל קשר לעניין המקורי, ולכן אניח לזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן: "משך חמש שנים בחנו היסטוריונים מקומיים את ארכיוני העירייה, בתי הקברות, בתי המשפט ומנהל האוכלוסין, והשוו את הנתונים שאספו עם פרסומים רשמיים ועדויות אישיות של תושבים וניצולים. המספר 25 אלף תואם את הערכות הרשויות המקומיות שהתפרסמו מיד לאחר המלחמה, בשנים 1945 ו-1946..."ניפוח" מספר הקורבנות נזקף לחובתו של ההיסטוריון הימני דייוויד אירווינג, שבספרו "השמדת דרזדן" (1963) הגדיר את ההפצצה כפשע מלחמה מכוון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להזכיר לך שהבחינה בודקת את הידע, לא מקנה אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון, 30% מהחומר נלמד בהרצאות, 30% בתרגולים, 20% בשיעורי הבית, ולפחות 20% בהפתעות במהלך הבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון, 90% מהזמן מוקדש לכתיבת וקריאת עצומות מתבכיינות על האיכות הירודה של ההוראה והקושי המוגזם של התרגילים והמבחנים. אבל אני לא אומר שהעצומות לא מדוייקות. עוד לא יצא לי לבקר בטכניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: תגובה 370773 לא היתה התבכיינות, אלא בדיחה טכניונית ותיקה (ומרירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אם היו כותבים עצומות. בדרך כלל סתם מתלוננים בפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחינה אכן בודקת ידע, ואם בן אדם עובר אותה, זה מבטיח לך רמה מסוימת של ידע מצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואפשרי שלאדם שלא נבחן יש רמה גבוהה לא פחות של ידע. מה זה משנה מבחינתי? רופאים ומהנדסים מבצעים שירות שיש לדעת מראש שיהיה מוצלח, ולא חס וחלילה הרסני. מה שהם ייצרו/יעשו לא יבדק לפני השימוש, ואני מחפש איזשהו בטחון שהם יודעים מה הם עושים לפני שאני שוכר את שירותיהם או משתמש במוצר שלהם. אפשרי שגם אחד בלי הגושפנקא של הקהילה הרפואית מוכשר, אבל אני לא יכול להניח זאת באותה רמה של ודאות. זאת הסיבה שהתעודה מעניינת אותי. זה לא דומה עם מתמטיקאי או היסטוריון. אלו נותנים לי את דעתם, בצירוף נימוק, ואני מחליט אם לקבל אותה או לא. בשום שלב אני לא מסתמך על התעודה שתלויות להם על הקיר. אני לא צריך שום בטחון בכישורים שלהם, כי אני בודק את התוצרת שלהם בעצמי. אני גם לא משתמש בה ליותר מסיפוק הסקרנות, במיוחד במקרה של ההיסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד קל לבדוק את התוצרת של מתמטיקאי בעצמך בלי לנבור עמוק ביסודות של מה שהוא עושה, ולא תמיד יש לך זמן, כוח או יכולת לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, החיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע קריטריון אובייקטיבי ? היסטוריון הוא חוקר ההיסטוריה, אם מה-שמו הוא אכן כזה, אוטודידקט או לא, הוא בטח פירסם מאמרים בתחומי המומחיות שלו במגזינים החשובים בתחום. מצד שני אם הוא היסטוריון רק בעיני עצמו (ואולי גם בעיני הציבור, שלא תמיד יודע להבדיל בין צופן דה-וינצ'י לעבודה אמיתית) אז הוא כותב למגרה ולצאן מרעיתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל צודק. הגישה שלי להערכת עבדתו של היסטוריון- זה גם התחום שאני למדתי- היא בחינת ההנמקות והאסמכתאות. זוהי המטרה של האפראט המדעי. לא קראתי שום דבר של אירווינג אבל אני מניח שאין קושי מאד גדול להפיל את התזות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היומרנות שלך זה משהו משהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יש לנו מלא עדויות. ישנו הפרוטוקול של משפט אייכמן.אולי בפולין ישנו הפרוטוקול של משפט רודולף האס. יש הרבה מאד חומר. גם אם נניח שאדון אירווינג יוכיח שלא ניספו 6 מיליון יהודים אלא ארבעה-אז מה? ישנו פרוטוקול התוועדות ואנזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתת אותו, כל מה שאתה יודע זה מהעתונות ועדיין אתה רוצה להפריך אותו חת שתיים? אתה גם מתעלם מזה שבתי המשפט דנים בספר שלו כבר כמה שנים טובות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ספר אחד, וכבר לא דנים וגם לא מחכים לאיציק. ההיסטוריונית דבורה ליפשטט, בעזרת ההיסטוריון ריצ'רד אוונס שבדק את הנושא במשך שנתיים - כבר הוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן כרגע, אבל כדאי שמישהו ינסח מחדש את ''שהתה שנה שלמה בישראל בזמן מלחמת ששת הימים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שהזמן הוא יחסי? היא לא ישראלית, בשבילה מלחמת ששת הימים ארכה שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקלקל פנינה ויקיפדית חמודה כזאת, שבוודאי לא היתה מופיעה באנציקלופדיה העברית, למשל? האין זה כל חינה וקסמה של ויקי ה"חפשית" שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסמה של הוויקיפדיה שתיקון כזה יופיע מיד עם ביצועו, לא במהדורה הבאה, והוא גם לא עולה כסף (בניגוד לכרכי המילואים והתיקונים של האנציקלופדיה העברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום יומרה לנהל את המסע להפרכת התזות של אירווינג. מה שרציתי לומר הוא, שהקושי היחיד להוכיח שאירווינג סילף עדויות או עיקם מסקנות- הוא הקושי המישפטי ולא בעבודתו של היסטוריון. דיני ראיות בבית המישפט אינן ניתוח עדויות היסטוריות בכלי עבודתו של היסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ואתה צודק. (אני לא האלמוני מה"יומרה..", אלא מתגובה 370843) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי המישפט אינם מנתחים את הספר ניתוח היסטורי. הם מתייחסים אל הספר התייחסות מישפטית. אני מכיר היטב את החמרים שמרכיבים את התיעוד של השואה- במיקרה ראיתי היום בערוץ אחד סרט של הביביסי על אושוויץ. כל סרט מסוג זה מביא עדויות חדשות מיפי אנשים חיים. אי אפשר להוכיח שבאושוויץ לא הושמדו אנשים בכלל ויהודים בפרט. גם את ג'ון דימניוק זיכו לא בגלל שלא היה ואכמן או בגלל שלא הוכח שהישמידו יהודים בטרבלינקה. לא הצליחו להוכיח שהוא היה איוון האיום מטרבלינקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אני מכיר היטב את החמרים שמרכיבים את התיעוד של השואה- במיקרה ראיתי היום בערוץ אחד סרט של הביביסי על אושוויץ." [/צ] אתה הורג אותי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |