בתשובה לאסף ברטוב, 23/09/01 22:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה כל כך קשה להבין פה? אתה בטח לא טמבל, ומה שהגברת הקשקשנית אמרה בנקודה של הפורנו בארץ זה פשוט נכון. הישראליות מצטלמות בעירום, אבל בלי הפרצוף, חביבי. זה כמו כל מיני פטנטים עם מעליות של שבת, או שרימפס כשר ועוד פטנטים של המוח היהודי הכשר. בגלל שזה המצב אפשר להגיד ששלומית לוי צודקת כאן בגדול, כי הכל עוונטה אחת גדולה של יעני עירום. כולם בחורות טובות מהבית של אבא ואימא, ומתביישות כמו יהודיות כשרות. אני לא מכיר דבר כזה "עירום יהודי" או ישראלי. הגויות באירופה ובאמריקה יותר פתוחות, יותר נועזות, הרבה יותר מזדיינות, והרבה יותר כייפיות. הם לא מזיינות לך את המוח על ילדים וחתונה, הם קופצות איתך למיטה אחרי בירה וחצי, והם לא מזיינות את המוח על פוליטיקה. בביקור הבא שלך במרילנד תנסה לבדוק גם את זה, ואת כל הידע שלך תשים בצד. אל תשכח להביא מצלמה כדי לצלם תמונות פורנוגרפיות למזכרת בשביל חומר למחשבה ועוד דברים בארץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני חביב, הבנתי שמצנזרים את פניהן של הישראליות, ואני נוטה להסכים עם שיוך התופעה לשיטת ה"הבה נתחכמה" שהיהודים כל-כך אוהבים, אבל מה שרציתי להראות לגב' לוי הוא את הגיחוך שבטענתה על תומת הישראליות: אחרי שהדגישה את ההבדל לשיטתה בין ישראליות בביגוד מינימלי (בקריטריונים משונים של כן-פיטמה/לא-פיטמה וכו'), היא נאחזת בעדות שהביא מישהו לגבי אתרי פורנו ישראלים, בהם כמסופר יש עירום מלא מסוגים שונים, ומוצאת נחמה בכך שפניהן של המצולמות (היינו, זהותן) נשמרת בסוד. מסקנה שאפשר להסיק היא שהישראליות לא פחות "גסות ובוטות" משאר נשי העולם, אלא שהן מפחדות להיות גסות ובוטות *ולהזדהות*. זו נחמה קטנה מאוד למי שמודאגת מענין הצניעות, כמו גב' לוי, וכאן תמיהתי. לידיעתך, יש גם אנשים (כמוני, למשל), שעשויים להתענין בנשים זרות (אפילו גויות, רחמנא ליצלן!) ממניעים שונים משלך. בתוכם יש גם קבוצה מסוימת (אולי מיעוט ואולי לא) שגם לא רואים את עצמם "קופצים למיטה" אחרי בירה וחצי. שווה בנפשך. מצד שני, יכול להיות שהם טמבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים שכדי להוסיף עוד קצת שמן ניתן לטעון שהבנות הישראליות מסתירות את הפנים כשהן מצטלמות בעירום בגלל שהגברים הבהמיים השמיים (לא האשכנזים ר''ל) יכניסו להם באבי אביהן. במחשבה שניה, גם הגברים הבהמיים שהגיעו בעליה האחרונה מרוסיה. אה, אבל הם קרוב לודאי לא יהודים. מ.ש.ל. אז בתור בחורה יהודיה, ישראלית, ספרדיה, ירושלמית, אקדמאית, ופרפרית בעברי, אני יכולה לסבר כאן את האוזן. האלמנט היחיד שקשור לנושא הזיון והדת הוא האם הגבר נימול או ערל. אשה משתרללת בהתאם לאופיה. לא בהתאם לדתה, גילה, הבית שממנו היא באה, רמת ההשכלה שלה או כישורי הנהיגה (ואגב, נשים באשר הן, הן צואה של נהגות). גם הישראליות מוצצות. חלקן אפילו בולעות (לנשואות יש פטור) והן לפחות מקפידות, רוב הזמן, לגלח את הרגליים (וזה הרבה יותר משיקסעס). הסתרת הפנים באתרי אינטרנט ישראליים נובעת בעיקר מצנעת הפרט שזוהי נקודת מחשבה שקשה מאוד לאכוף בעולם הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שגם "מיץ-פטל" נהנה מהדברים האלה שאת כותבת על תקן החברה שלו? את חושבת שהוא גם אהב את התגובה הקודמת שלך לראש השנה? אני מסמיק מרוב בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: תסתמי, אחרת הידיד שלך (או החבר, או הבעל) לא יאהב את מה שאת כותבת? אני מקווה שעכשיו אתה מסמיק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת ולא מכירה את מיץ פטל, והאמת שהוא לא כל כך מעניין אותי, אבל אם את החברה שלו הוא צריך לדעת שיש לו חברה קצת גסה ובוטה, וזה חבל. אני לא הייתי כותבת ככה כמוך, כי זה יכול לפגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"You keep using that word. I do not think it mean what you think it means". (Inigo Montoya to Vizzini) את מוכנה להסביר מה בדיוק את חושבת משמעות המילים "גס" ו"בוטה"?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דובי, רק בגלל הציטוט זכית בפינה חמה, אם זה עוזר לך כהוא זה) אני מניחה שיכולתי להשתמש במילים כגון משגל ונוזל זרע אך יצאתי מנקודת הנחה שכל עוד ילדות ירושלמיות מבקשות מציצה במכולת, לא ימותו אנשים חכמים על קידוש המילה. שוב, אני מתנצלת אם פגעתי באנשים. אני לא מתנצלת על השימוש במילים פחות מקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי שאני מגיבה על תגובה של אדם אשר חושש מסיבה זו או אחרת לחשוף כינוי קבוע, אך עדיין לא קם האדם שיגרום לי לוותר ולא לומר את המילה האחרונה. ב. ציינתי ואני מציינת שוב. אני לא חברה של מיץ פטל. הוא חבר שלי. צאו וחישבו מה ההבדל בין השניים, לאחר שתחשבו, כדאי שתקראו כל הודעה פעמיים לפני שאתם מגיבים עליה תגובה חלקית. ג. ראשית תגובתי בנוגע למיץ פטל (זו שאליה מוביל הלינק מעל) מצוטטת למעשה מספר הילדים הידוע. אני מצרה על כל אלה שלא יודעים לעשות את הקישור.בנוסף לכך, כתבתי את שכתבתי בידיעתו ואיני מוצאת כל צורך להתנצל על כך. בנוסף, אם למי מכם יש בעיה עם אופן התבטאותי, אשמח אם תפנו את הביקורת ישירות אלי ולא אליו. הוא אינו אשם בקשיי ההתנסחות שלי. ד. ולעניינו, קרי - המאמר הנ"ל. מזה מספר ימים, מתנסחת כאן גב' שלומית לוי באופן שגורר תגובות ענייניות יותר ופחות. רבות מהתגובות מתייחסות לסגנונה ה"מרחף" משהו והמנותק מההווייה הישראלית העכשווית. על מנת לרענן את הזיכרון, תחילתן של התגובות כללה דיון על ציצים. השאלה הנשאלת היא - האם לגברים מותר ולנשים אסור? האם אני היחידה ששמה לב לעובדה שהגברת לוי התעלמה מתגובות שנכתבו ע"י שמות נשיים והגיבה אך ורק לגברים שבחבורה? בנוסף לכך, מאמרו המצוין של מר גלבץ, פותח בציטוט שירה של יונה וולך. אני סמוכה ובטוחה שכאנשים תרבותיים, אתם מודעים לטקסטים נוספים של המשוררת הדגולה ויודעים עד לאיזו רמת בוטות היא מסוגלת להגיע. נקודת המוצא שלי היתה שקהל הקוראים, כמי שמתמצאים בפסיכולוגיה על קצה המזלג ומצטטים ממשנתו של ז. פרויד, יקבל בהבנה שימוש במילים בוטות על מנת לחדד נקודה מסוימת. צר לי אם פגעתי במי מכם בהודעה זו, זו לא היתה כוונתי. פרט לכך, איני מתכוונת להתנצל על דעותי או על אופן התבטאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת יולי הנכבדה, פנייתך בגוף שני רבים אל קהל הקוראים הינה מתמיהה משהו, בהתחשב בעובדה שהיה/היתה זה/זו - טכנית לפחות - אייל/ת אלמוני/ת ובודד/ה אשר ישב/ה וחיבר/ה תשובה צייקנית זו. מבחינה זו אינני רואה כל טעם וסיבה להתנצל ולהסביר אפולוגטית את אשר אינו טעון כל הסבר, לבד אולי מצורך הבנת הערתך המשעשעת-מאיימת בדבר הקשר החד-כווני בינך לאדם המתקרא מיץ פטל, ובדבר צורך קריאתן הכפולה של תגובותייך 1. בברכה א. מאן 1 ציטוט: "ציינתי ואני מציינת שוב. אני לא חברה של מיץ פטל. הוא חבר שלי. צאו וחשבו מה ההבדל בין השניים, לאחר שתחשבו, כדאי שתקראו כל הודעה פעמיים לפני שאתם מגיבים עליה תגובה חלקית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד. כמובן שהצדק עימך. נוסח התשובה נבע מסערת רגשות מסוימת שנבעה מתחושת ההתקטננות של אותו אלמוני אי לכך ובהתאם לזאת, תגובתי ממוענת אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ראי העניין כסגור. עלייך לכתוב ולרשום כל מילה וביטוי אשר נראה לך נכון ומתאים אינטואיטיבית - למורת רוחו ו/או לקורת רוחו של כל מגיב ומגיבה באשר הם, ללא כל פחד וללא כל מורא. הדבר החשוב היחידי - לשיטתי - בשימוש מכוון ומחושב במורפימים 'גסים' הינו ההקפדה על בהירות ורמת כתיבה גבוהה ומתבקשת 1. שילוב זה מצוי הן בכתבי יונה וולך, והן בכתבתו המרתקת של מר בן יעקב 'הקומיקאים שאמא ואבא לא ירצו שתכירו'. בברכה א. מאן 1 בהתאם לסוציאליזאציית הז'אנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך היא וודאי לחיברות הסוגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף ידידי, הגברת הנכבדה המתקראת גב' לוי מגלמת בתוכה תופעה ארכיטיפית מעניינת, אשר עליה ניתן לכתוב ולרשום עבודת מאסטר רחבה בכל חוג פסיכולוגיה 1 המכבד עצמו. דומה כי טיעוניה השונים כלפי ה'איברים הגסים והמשפילים' כהגדרתה אכן יונקים ממורשת יהודית מסויימת, הרואה אף בקול האישה ערווה 2. גברת זו, אשר אינה יהודיה-דתייה לטענתה, יוצאת חוצץ כנגד תופעות הפריצות השונות בעולמנו זה, אשר במסגרתן נשים מושפלות כאובייקט הצצה וצפיה מינית לשיטתה, ומסבירה ומתרצת זאת ב'בהמיותם' של הגויים (וכמובן הגויות) כנגד 'צניעותן ובינתן' של בנות ישראל סבא, החילוניות הגאות. גברת לוי טוענת כי לשיטתה הרי שנשים עירומות מהסוג האמור - בשלל פוזות ותנוחות - אינן ממש קיימות בתרבות היהודית החילונית, ובמידה מסויימת קיים אף קורטוב של צדק בדבריה; תופעת העירום, ההתערטלות והעריות אינן קיימות ומושרשות הלכה למעשה בקונטקסט החיים הישראלי-יהודי, וזאת מעבר לתופעת הסקופטופיליה (יצר ההצצה) בבנות הניכר בשבועוני גברים מיובאים שונים, היות ואקט זה נחשב כטאבו חזק ומבוצר בהבנת חברה זו עצמה 3. זו גם כנראה הסיבה שגברת לוי מיהרה לנפנף בטענה כי במידה והיו בחורות עירומות בשבועון האמור, הרי שמן הסתם היו אלו 'גויות גסות ובהמיות' 4 לשיטתה. התקפתה הישירה של גברת זו על 'תרבות הגויות' בארצות המערב אינה כה צורמת ומפתיעה בהתחשב בסוציאליזציית רגשותיה האמורים, ולו מהסיבה הפשוטה כי הנ"ל הבחינה זה מכבר בטיוליה השונים כי נושא ההתערטלות והעירום בציבור אינם מהווים בעייה של ממש בארצות אירופה הצפוניות, שם מקיימים האנשים - כפי שעולה ומצטייר ממחקרים שונים - אכן יותר יחסי מין וקשרי מין מאשר בבמדינות קבוצות תרבות אחרות, כולל קבוצת הציוויליזציה היהודית במדינת ישראל דהיום. קיטרוגה ו'העלבתה' של תרבות אירופה על ידי גברת זו אינה אלא לשיטתי בבחינת משוב רוח רענן של דבר הגורם לבדיחות הדעת, משל היה רב מנסה לשכנע 'אירופאים גויים' שונים להמנע מאכילת בשר חזיר. במילים אחרות: קומפלקס גילוי העריות והערווה אינו קיים ממש בקודקס התרבות הצפון אירופאי, המתקרא כ'ציוויליזציה הגרמנו-לותרנית' 5 לשיטתי. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 החוג ללימודי תורת דשן-הפרים אליבא דמר קננגיסר בעדותו על דעת מר ט. כהן בנדון. 2 התלמוד (ברכות כ"ד 1) והשולחן הערוך (אבן העזר כ"א 1) מרחיבים פירוש זה וגורסים כי אף ההנאה ממראה אצבע של אישה כמוה כהסתכלות בערוותה. 3 ומכאן הטענה הנכונה כי תצלומי פניהן של המצטלמות בעירום מצונזרות ומרוטשות לבקשתן המלאה. (כך לפחות נטען באתרי המין הישראליים השונים). עילעול קצר באתרים אלו מגלה כי אין ולו יוצאת דופן אחת(!) מקודקס התנהגות זה. 4 מובן מאליו שהמדובר בבחורות גויות בלתי יהודיות, אשר במוצאן הינן מארצות אירופה-אמריקה. מבחינה זו אף שבועון ו/או ירחון ישראלי מקומי אינו מסוגל לספק כל סחורה פורנוגרפית ישראלית לשמה, ואם אינני טועה אף 'פנטהאוז-מוניטין' הביא תמונות של בחורות תוצרת חו"ל ללא יוצא מהכלל. יש לשער כי אין בנמצא בחורות ישראליות-יהודיות, המסוגלות והמעוניינות להצטלם בתנוחות שכאלו ללא הלבנת פניהם ברבים. 5 להוציא בריטניה הגדולה, אשר הינה מדינה בעלת קודקס תרבות יהודו-קלווינסטית המפורש באופן ובצורה אנגליקנית פנימית. לאנגלים ישנם בהחלט בעיות עם נושא הערווה, אך באופן השונה מהבעייתיות הישראלית-יהודית בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי והתאמצתי, ואני מגיש לכם את פרי מחקרי: הקישורית הבאה מובילה למאמר על אודות פלונית בשם שרונה מאראש, ישראלית שהופיעה בעירום מלא במגזין "מוניטין" בשנת 1982. כמו כן, מקור לא מקוון מוסר לי שאותו מגזין, בגלגול מאוחר שנקרא "מוניטין-פנטהאוז" (שהוזכר כאן כבר), אכן פרסם תמונות עירום נוסח המגזין האמריקני "פנטהאוז", של נשים זרות. יום בהיר אחד בתחילת שנות התשעים, בניגוד לזכור לאלכס מאן, פרסם המגזין ברעש וצלצולים סדרת תמונות עירום של בחורה ישראלית, בשם שרונה פלורסהיים (חיפוש קצר בגוגל העברי גילה שהיום היא רקדנית), ומאז פרסם המגזין תמונות עירום של ישראליות לצד תמונות של זרות. ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר הפניתי כאן, באדיבות מקורותיי, לגליון 4 של המגזין(?) הישראלי "ביקיני" ולגליונותיו הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mons Veneris = הר הערווה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ואם כבר ענית, אוסיף בתשובה לשאלתו של מיץ, שכותרת תגובתי היתה משחק קטן בלטינית, על סמך הדמיון הצלילי לכותרת שלך. פירושה ''מחלת מין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת לשנות התשעים. עיין בגיליון ידיעות אחרונות. המדור "בארבע עיניים", יום שני 24.9 ציצים יהודים, זקופים וגאים, צבועים בכל צבעי הקשת (תרתי). מישהו זקוק לדוגמאות נוספות? וכל זה בלי לעסוק בשאלות ערכיות מוסריות כמו מדוע ולמה זה טוב, שהן, מן הסתם, לב ליבו של הדיון, אך הולכות לאיבוד בשלל הצהרות קלישאיות (גב' לוי). יש עירום בישראל. יש מיניות בישראל. יש תעוזה. ויש סקס אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בתמונה כבר אתמול ולא הרגשתי שמדובר בכלל בתמונה סקסית, אלא משהו למשל בשביל השכן שלי שאוכל אביטח ופיסטוקים במרפסת שלו ומגרד את הבטן השעירה שלו. הוא גם דרך אגב קורא ידיעות סתם ככה. אבל יש לי שאלות בשבילך איפה יש ערום בישראל? מה זה מיניות בישראל? איפה יש תעוזה בישראל? איפה יש כאן סקס אחר? אני רק יודע שמבחינה מינית המדינה הזאת משעממת כמו תולדות בני ישראל, ואם לפעמים איזה בחורה סתם, רצוי בלונדית, הולכת עם איזה מחשוף עמוק, כבר כולם מדברים ומאוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, כמובן, לא מוצא שום קשר בין סקס ואוננות... אגב, אני הבאתי את הדוגמה של הצילום בידיעות כדוגמא לעירום, שהפך לדבר שיגרתי. אם זה סקסי או לא? זה כבר בעין המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי טינקרבל, שפרצה לתודעה הציבורית בישראל בתור "זאת שחושפת שדיים באמצע שינקין"1? לא רק שהדבר לא פגע בה, למעשה - זה יצר לה קריירה. הייתה תקופה שאי אפשר היה להדליק טלוויזיה בלי לראות את הפרצוף (המעצבן) שלה איפשהו, ועד היום היא שחקנית מבוקשת (לא ברור לי למה). 1 ציטוט לדוגמא מאותם ימים שבלית מילה אחרת אקרא להם "בתוליים": "יש לי את הציצים הכי יפים בישראל, למה שאני לא אראה אותם לכולם?" (ציטוט לא מדוייק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם הציטוט נכון ואין לי כוונה להכנס לדיון על הרגשות שמעורר הפרצוף של המכונה "טינקרבל", אבל ללא ספק יש לה חזה שראוי להתגאות בו. מזכיר לי את הספר (לא הסרט!!) Dr. No שלפיו בפגישה הראשונה על האי בין בונד והאני היא מכסה דוקא את פניה בידיה כדי להסתיר את אפה השבור ולא את חזה המושלם והחשוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טינקרבל היא אכן תופעה מעצבנת. מסכימה איתך. הקריירה שלה, הקצרה יש לקוות, היא תוצאה של פה גדול, יותר מאשר של שדיים חשופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לומר את האמת, קשה לי לראות את הקריירה שלה גוועת. ולו משום שהיא חלק מהברנג'ה. בישראל (ואולי במקומות אחרים, אני לא מכיר) נוצר מצב די לא נעים שתעשיית הבידור מורכבת מקבוצת אנשים הומוגנית למדי, שאוהבת את עצמה ומתעלמת מכל השאר. אפשר לראות את זה דרך מקום ההתרחשות של סרטים וסדרות טלוויזיה בארץ: או שזה תל-אביב, או שזה "עיירת פיתוח" (לפעמים ספציפית, לרוב פשוט "עיירת פיתוח נידחת" - כך ב"קלרה הקדושה", כך ב"חולה אהבה בשיכון ג"'). לא יתרחש סרט בסרט עיר - פתח-תקווה, למשל, לעולם לא תהיה מקום התרחשות של סדרה ישראלית. אפילו היוצא-דופן ("בת-ים, ניו-יורק") לא ממש יוצא דופן, כי לב"י יש הגדרה מאוד ברורה אצל מרבית האנשים. מה עם סדרה על רעננה? נהריה? מודיעין? סתם איזו עיר חסרת "תדמית"? אבל אני סוטה מהנושא. בכל מקרה - אותם אנשים שרואים את עצמם כמרכז המרכז, אנשי תעשיית הבידור הישראלית, הם בשר מבשרה של טינקרבל. ה"קריירה" שלה הייתה מחושבת היטב כדי לנחות הישר אל תוך הקונצנזוס שלהם (והדרך לשם, כמובן, עוברת דרך השוליים של כל השאר). מרגע שהיא הצליחה בזה, הדרך פתוחה בפניה להכנס לכל סרט, אפילו אם השילוב הוא מגוחך לגמרי (ע"ע "ההסדר"). אנחנו צריכים תעשיית בידור חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצעה עיסקית, דובי? :) אגב, כמי שהיתה חלק מתעשיית הבידור, במשך שנים רבות, אני יכולה להבטיח לך, שמעטות הן השחקניות ששרדו למעלה מחמש שנים. ולמרות שלא טרחתי לגשת השנה לאף אחת מהקרנות הסרטים הישראליים של האקדמיה הישראלית לקולנוע, נדמה לי שמקומה של טינקרבל נפקד השנה ממרבית הסרטים (בעוד שבשנה שעבר כיכבה לפחות בשניים. שחקנית איומה, אם כי לא חסר חן מסויים) אתה רוצה לראות סרט על עיר חסרת תדמית? לך לצפות ב"צור הדסים" (אופס. אני מקווה שאני לא טועה בשם). סרט חביב, מצחיק, וסהרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל יסדתי את תעשיית הבידור הישראלית (השניה)! יפה, עכשיו כל מה שצריך זה מישהו שיודע להפיק, מישהו שיודע לביים, שחקנים, תסריטאים, וכל שאר הדברים שצריך בשביל סרט, כי אני בטח לא יודע איך עושים אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שפינוזה שחי בעיר חולון של ימינו... אבל פרט לכך אני מסכים איתך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אושר ללא גבול'' של יגאל בורשטיין, עם אריאל זילבר בתפקיד שפינוזה. אכן, יופי של סרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אינני מקורב כלל ( לשמחתי ) לחוגי מה שנקרא " הברנג'ה השינקינאית" , אלה ששמותיהם מופיעים במדורי במדורי הרכילות בכל פעם שעיני נאלצת לשזוף אותם. בכל אופן יש לי ידידה שהיא מקורבת אליהם במידת מה והיא לקחה אותי פעם למסיבה של כמה אנשים מהחבורה הזאת. שם ראיתי שתי כוכבניות של ערוץ הילדים , דוגמנים ודוגמניות לאין ספור , עיתונאי רכילות אחד ידוע , וגם כמה מהטיפוסים שמוגדרים כ"אינטלקטואלים " שינקינאים ( אלוהים יודע למה) . זכורני שאותה מסיבה הייתה חוויה לא נעימה ביותר כל הידוענים האלה שיצא לי לשוחח עימם או להקשיב לשיחותיהם התגלו כטיפוסים וטיפוסות מטופשים ביותר שהיקפידו לשזור בכל משפט שני שלהם כמיות גדושות של ניבולי פה ואמריקניזמים למינהם ( השפה השינקינאית?) . גרוע ממטופשים, הם היו משעממים עד מוות. יצאתי משם בתמיהה מה יש באנשים האלה שהעיתונאים מוצאים אותם ככל כך חשובים ומעניינים שהם מקפידים לדווח לציבור הנרגש על כל צעד שהם עושים , אבל הפתרון לכך נמצאר כנראה רק בידי העיתונאים שהם בעצמם חלק "מהברנז'ה". ( הידידה שלי אגב טוענת שאני פשוט לא הבנתי את האנשים האלה וכדי להבין אותם באמת אני צריך לרוקן לחלוטין את הראש שלי. יכול להיות ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And I dreamed,
There was an island That rose up from the sea And everybody on the island Was somebody from TV And there was a beautiful view But nobody could see Cause everybody on the island Was saying Look at me! Look at me! Look at me look at me look at me! Why? Because they all lived on an island That rose up from the sea And everybody on the island Was somebody from TV And there was a beautiful view But nobody could see Cause everybody on the island Was screaming Look at me! Look at me! Look at me look at me look at me! Paradise Is exactly like Where you are right now Only much, MUCH, better. (Laurie Anderson, "Language Is A Virus", from Home of the Brave) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר יפה ובהחלט משקף היטב את התופעה. ומה שמרגיז יותר מכל הוא שהחבורה העלובה הזאת שמנת המשכל שלה נופלת מזו של כל קבוצת כדורגל ממוצעת השתלטה על כמה מכלי התקשורות בשנים האחרונות . לא פלא שמתלוננים כל הזמן על ''מותה '' של התרבות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו "כלי תקשורות" (אני מניח שהכוונה היתה לכלי תקשורת) "השתלטה" אותה חבורה עלובה שאתה מתאר, כיצד בפועל התבצעה אותה השתלטות, כיצד אתה מסביר את התופעה שקבוצת אנשים בעלי מנת משכל נמוכה בעליל (כפי שאני מפרש את השוואתך לשחקני הכדורגל) הצליחה להשתלט על יעד אסטרטגי ומבוקש כל כך, לאילו תלונות לגבי ""מותה" של התרבות בישראל" התכוונת, ומה הקשר בין ההשתלטות לכאורה על כלי התקשורת לבין התלונות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות צודקות ואני אכן היגזמתי מעל ומעבר לכל פרופורציה. אני צריך להימנע מלעשות זאת בעתיד . כוונתי הייתה ( אבל אתה צודק אסור היה לי לנסח אותה במילים שניסחתי אותה) לאמר שמה שנקרא ''הברנז'ה השנקינאית'' קבוצה של אנשי תקשורת, עיתונאים , וכו שהם ידועים מאוד ובולטים מאוד בשנים האחרונות הזיקו מאוד לתרבות הישראלית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, אני מבין שהחלטת לנטור לי טינה בעקבות שיחתנו הטלפונית האחרונה, אך אין בכך סיבה מספקת כדי לעוות את דברי על לבלי הכר. אני דיברתי על פסיכואנליזה, תורתו הידועה של פרויד, ולא על מקצוע הפסיכולוגיה ככללו. אתה, וודאי, מודע לכך שיש עוד דברים בפסיכולוגיה חוץ מפרויד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר, למיטב ידיעתי שיחתנו הטלפונית האחרונה התנהלה על מי מנוחות וחיוכים חייכניים - ללא כל חיכוכים חתחתיים ומחוטטים. בקשותיך המפורשות שלא להתמקד - פסיכולוגית ופסיכואנאליטית - באי אלו מבאי האתר אכן נשאו פרי, ולכן נמנעתי במפורש מלטפל בסוגיית 'האשכנזי הטוב', ממש כהתבוננותי האדיבה במקרה 'האישה היהודית' - אשר נכון לעכשיו עדיין חיה, נושמת, ובועטת לכל הכוונים. בברכת גמר חתימה טובה וצום קל ונעים אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התאפקתי וגם אני הסתכלתי בתמונות האלה. אני חושבת שאלה תמונות משפילות, וגם הבחורות נראות די מתביישות בתמונה. אבל בעצם אני רוצה להגיד שאולי התמונות האלה מזוייפות, כי אולי אלה לא ישראליות. אני לא יודעת אם בכלל אפשר לבדוק דבר כזה, כי יש סתם פרטים על כל בחורה שאולי לא נכונים. אם הפרטים נכונים והתמונות אמיתיות אז לדעתי צריך לפתוח בחינוך מקיף בקרב בני ובנות הנוער נגד התופעה הזאת אצלנו. שהגויים והגויות יעשו מה שהם רוצים, אבל אנחנו חייבים להסביר לנוער בדרכי נועם למה זה לא טוב, ומאיזה מורשת חשובה ומכובדת אנחנו באים בתור יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד דנה בת 21 מרמת השרון שאוהבת שחיה בעירום. גם אני אוהב שחיה בעירום אבל זה הורג את הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לשאול פעם "למה זה לא טוב" ועוד כמה שאלות. עדיין לא ענית. דיון 695 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם משכיל, ואם אני לא טועה אתה גם ראית מיד שיש משהו בטענות שלי על ההבדלים בין היהודים והגויים, במיוחד עם נשים אצלהם. אי אפשר להסביר בדיוק למה זה לא טוב, כי כל פעם שאני אביא סיבה יקפצו קוראים חדשים ויגידו שאני טועה. אין לזה סוף. הרי כל אחד ממכם יודע שזה לא כיף גדול לעמוד בעירום מול קהל, ושזה מבייש ויכול גם להשפיל באיזשהו מקום. גם הנאצים הפשיטו את הקורבנות שלהם כדי להשפיל אותם, והדברים האלה מצויים בעדויות ביד ושם. אני יודעת שאני נשמעת מאוד מיושנת ואולי לא מודרנית, אבל זה גם ברור ממחקרים בעולם המודרני שזה לא משפיע באופן חיובי על אנשים להתהלך בעירום. הדת והתרבות היהודית מדברים על זה, כמו שהקורא מאן כבר העיר בלגלוג, אבל אני חושבת שזה עניין רציני מאוד. אני גם בטוחה שרוב האנשים במדינה שלנו מרגישים כמוני, כולל הבחורות שלנו. ללכת עם השדיים בחוץ חשופות ולהראות את הערווה ואבר המין זה מנהג של גויות, ששואבות את זה מהתרבות שלהם, וכאן צדק כנראה מאן עוד פעם, למרות שאני מתנגדת לדעותיו, כי אני חושבת שהוא תומך בתופעה הזאת כמו בעצם כמעט כולם כאן, מה שעוד פעם ועוד פעם מפליא אותי. אני לא חושבת שאף אחד מתכוון לזה בתמיכה שלו ברצינות. זה אולי רק בשביל הוויכוח שלנו פה, אולי בגלל שיש לנו אינסטינקטים יהודים נגד העירום והערווה. אני גם במיקרה הייתי בדיון על ברית מילה אצלכם וקראתי את כל התגובות, ודווקא שם הייתי די מרוצה, כי בעצם כולם כמעט חושבים שברית המילה נחוצה, (עוד פעם: חוץ ממאן) ואני בטוחה שגם במיקרה הזה כמעט כולם חושבים ויודעים שעירום זה בעצם משפיל מאוד, ואת זה חושבות לפחות כל הבחורות כמוני - ואולי עם יד הלב גם כמה בחורים, במיוחד אלה שיש להם בנות צעירות. אם יום אחד תהיה אבא בוודאי תבין את זה גם אתה (או אולי אתה כבר אב?). על כל פנים אני נהנת מהסגנון התרבותי שלך, שבניגוד לסיגנון הסופר-תרבותי של מאן לא אירוני ומתנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות, אבל זה לא ישחרר אותך מהמשך החקירה :) לא זכור לי שראיתי שיש משהו בטענות, להיפך, אני מנסה להבין את מקור הטענה הנ"ל מצידך, ועדיין לא מצאתי תשובה. מדוע? את כותבת למשל כי עירום הינו "מנהג של גויות, ששואבות את זה מהתרבות שלהן". כמה הערות: ראשית, נדמה לי (ואלכסנדר יתקן אותי אם אני טועה) שאף תרבות לא *מעודדת* עירום אלא שתרבויות מערביות מסויימות אדישות לכל נושא העירום ולא מוצאות לנכון לייחס לו משמעות מיוחדת ע"ע ערך ה"ערווה" בתרבות היהודית. שנית, יש מנהגים של גויים שנהוגים גם אצל יהודים, למשל המנהג החרדי ללכת עם חלוק שחור, מגבעת שחורה, גרבים לבנות ונעלים הוא חיקוי של לבושם של גבירים פולניים במאה ה-18(?). האם מנהג הוא פסול ליהודים רק בגלל שהוא מנהגם של גויים? נראה שלא. דבר שלישי, עצם הרתיעה מעירום, כפי שציינת, היא תרבותית (אלא אם כן את סוברת ש:א. קיימת נפש ו-ב. נפשם של יהודים שונה מנפשם של גויים). כלומר, לו היית מתחנכת כגוייה (או, בוא נדייק, הכוונה בדיון הזה היא בעיקר לנוצרים, ואלכסנדר יכול לדייק עוד יותר) ייתכן ולא הייתה בך רתיעה מעירום. אגב, טיפ קטן: כשאת כותבת "ברור ממחקרים בעולם המודרני וגו"' מיד יקפוץ מישהו ויבקש הפנייה לאותם מאמרים. כאלה אנחנו כאן - צייקנים ודקדקנים (ראי תגובתו של טל כהן בסקר בנושא ניסויים בבעלי-חיים). בקיצור - האם את יכולה להביא סימוכין לטענה הנ"ל? קישור למחקר שכזה? אשר לטיעון בדבר הנאצים - לאנשים שחונכו מלכתחילה ש"ערום זה רע, חשוף (וגם קר!)1" ודאי שתהיה זו השפלה. לעומת זאת, אם מלכתחילה לא היה חינוך שכזה ואנשים היו מתהלכים עירומים הכלי הנ"ל היה מאבד מהאפקטיביות שלו בשליטה על אנשים. בקיצור, אני חושב שאפשר לסכם את הטיעון שלך ב"אני מרגישה שעירום זה משהו לא טוב, אבל לא יכולה לשים את האצבע על מה שמפריע לי". אם נראה לך שסיכמתי את דעתך בצורה שגויה אנא תקני אותי. ולא, אני לא אב. 1 אי-שם בשנות השבעים או השמונים (נדמה לי שבאיטליה) נמצא ילד שהוריו זנחו אותו בעודו תינוק והוא גדל בקרב זאבים או כלבי פרא (כן, אני יודע שזה נשמע קצת כמו מוגלי, מה לעשות). כשהילד נמצא הוא היה ערום, והוא איבד את תחושת הקור. מסתבר שבני-אדם שגדלים ללא לבוש מסתגלים (כמו חיות) לקור. זכור לי מקרה נוסף, בארה"ב, של ילדה בת 11 שהוריה גידלו אותה במרתף ביתם, שוב, ללא בגדים. היא מתה מספר חודשים לאחר שנמצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפלה ממעשי הנאצים הייתה בגלל שזה נועד להשפיל. ההשוואה שלך בין אישה שמורידה את בגדיה מבחירתה (ואולי אף מתוך גאווה) לנשים שהושפלו על-ידי הנאצים1, היא כמו ההשוואה בין יחסי מין בין בני-זוג לבין אונס. האונס אינו משפיל ופוגע בגלל אקט החדירה, אלא משום שהאקט הזה נעשה נגד רצונה של האישה. לא כולם מוצאים את היותם בערום דבר משפיל. בארץ, וכאן את צודקת, אנשים מרגישים עם זה פחות בנוח - אבל זה מכיוון שבארץ יש מעין פסיכוזה חברתית. השיפוט שלך כאילו דווקא אנחנו צדיקים גדולים לעומת הבהמות האירופאיות מעלה תמיהה. האם גם נימוסי השולחן הדלוחים משהו של הישראלים הם הוכחה להיותנו בהמות, לעומת האירופאים המעודנים, או פסילת אנשים פועלת רק על הגויים? ללכת בערום, להזכירך, זה המצב הטבעי. בגדים נועדו כדי להתחמם, ואין שום הגיון כלשהו בלבישת בגדים בקיץ (טוב, הגנה על השמש, אבל נתעלם מזה). אני אישית הייתי הרבה יותר שמח אם כל הרעיון הזה היה נזרק לאשפתות. אולי הייתי סובל פחות. בכל אופן - לבוש הוא דבר תרבותי. אם אנשים היו מסתובבים בלי בגדים (כמו בשבטים מסויימים באפריקה, למשל), אף אחד לא היה מייחס משמעות אירוטית (או משפילה) לערום. זה היה נורמלי. בדיוק כמו ששימפנז שרואה שימפנזה ערומה לא מתחיל לחשוב על איזו זונה היא. 1 בכלל, כל השוואה בנושאים כאלו לנאצים היא בעיני זילות השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר המתח המיני? האם יהיה לך נחמד ונוח לעבוד, לנהוג, ללמוד, לטייל ברחוב או לאכול במסעדה אם כולן מסביבך היו ערומות? אני לא מדבר על דעתך המוסרית (האם הן זונות או לא), אלא על התופעות הביולוגיות שהדבר יגרום לך, אני מקווה (ותשובה בנוסח "אם אתה לא מסוגל לשלוט בעצמך - זבש"ך" לא תתקבל; אני לא מדבר על מטורפים שילכו לאנוס בנות בעקבות זה, אלא על ההרגשה הפנימית שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיך נראות הנשים הערומות. (: וברצינות - העניין פה הוא של חינוך. התחנכתי לראות בערום משהו אירוטי (או אולי אפילו מלוכלך), ולכן זה יפריע לי. מצד שני - מכיוון שאיברי החביב אינו מסוגל להיות במצב מגורה 24 שעות ביממה (אני חושב, לא בדקתי), הרי שמן הסתם כעבור זמן מה אתרגל, וזה יפסיק לרגש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך תפסיק להגיע לריגוש גם במצבים אינטימיים עם חברתך? (אני מתאר לעצמי שלאחר הפעלת לחץ פיזי מתון מצידה איברך החביב בכל זאת יראה עניין (מעולם לא דמיינתי שאני אגיד דבר כזה לגבר אחר), אבל האם תפסיק להתרגש כשתחשוב עליה? כשתביט בה? מצטער, אני לא רוצה להגיע למצב קהות החושים התמידית אותו אתה מתאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווה מצבים אינטימיים עם מראה עירום. זה _לא_ אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר כליל. יש הבדל בין אישה שהולכת לסופר בערום, לבין החברה שלי, שאני אוהב אותה, שבאה אלי ומנשקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא רואה הבדל (כלומר, הבדל הרלוונטי לדיון). כתוב לנו בגנים להגיב בצורה מסוימת לעירום; אם אתה מרגיל את עצמך לדכא את התגובה הזו (רק בשביל שלא תובך בפומבי? האם זהו הרעיון שלכם (שלך ושל כליל) ל"טבעיות" בה אתם דוגלים כל כך?), תגובתך תהיה מופחתת בכל מצב, גם עם חברתך (ציינתי שברור לי שחברתך תצליח בסופו של דבר לגרום לדברים שהאישה מהסופר לא, מטעמים מובנים). אם, מצד שני, תגובתך תישאר בעינה במרוצת הדורות, מה שנראה לי הגיוני יותר (הרי גברים בני חמישים, שכבר ראו ועשו הכל, לא הופכים לאדישים לעירום לאור פעילותם רבת השנים, נכון?), הרי שנגזר עליך להיות מגורה 24 שעות ביממה בעולם אותו אתה מציע - בנהיגה, בלימודים, בעבודה. ממש כיף. מה הוחלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוי מיני הוא תלוי-תרבות, בהחלט לא מולד, ובטח שלא גנטי. בחברה שמרנית, גירוי מיני בעוצמה רבה יכול להיגרם גם משמיעת בבת קולה של אישה, בשל תפיסה ארכאית הקובעת כי קול זה מקביל לאותה "ערווה" ידועה לשמצה, אשר ממנה יש להישמר ולהיזהר. האם אתה מגורה באופן תמידי כתוצאה משמיעת קולן של נשים? המשך את האינדוקציה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך, האדם הוא בסך הכל בעל חיים, וכשמסתכלים על תורת האבולוציה, בשיתוף עם העובדה שכל בעלי החיים, מאמבה ועד שימפנזה, מתגרים מינית מסיבות ביולוגיות ולא תרבותיות (מסכים?), אני לא רואה שום סיבה להוציא את האדם מן הכלל כאן. כך או כך, אני לא מבין מאיפה מגיעה הנחרצות שבדבריך - האם ערכת מחקר גנטי וגילית שהגירוי בטוח בא ממקום אחר? ה"גירוי" שהחרדים חשים למשמע קול אישה אינו גירוי כלל וכלל. אולי אפשר לקרוא לזה "פחד" (מהישרפות בגיהנום), ואולי בכלל בכל פעם שמישהו חרדי שומע קול אישה הוא נזכר בשלושת הסרטים הכחולים האחרונים שהוא ראה; אני לא יודע. לא הראת לי שהקול עצמו גורם לגירוי, ואני ממש לא מאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא מסכים. האדם הוא מאד יוצא דופן בהתנהגותו המינית. ההתנהגות המינית שלו אינה רבייתית, אלא חברתית, בדומה לשימפנזים. אינני יודע אם בכלל יש בעלי חיים אחרים העוסקים בפעילות מינית שלא לשם רבייה. תסכים איתי שבמהלך כל שנות קיומו של האדם, פרט לפסיק ההיסטורי האחרון, הוא היה עירום, ותסביר לי איך הביולוגיה אחראית לגרוי המתרחש כשזמרת שרה שיר ארוטי איטי הבוקע מתוך רמקול בצירוף מוזיקה. העובדה היא ששדיים הם מוסתרים בחברה שלנו, וחשיפתם גורמת לגרוי. בחברות אפריקאיות מסוימות אין כל ניסיון להסתיר את השדיים, ואני מניח שהסתרת השדיים תיראה להם מוזרה, למרות שהסתרת החלציים מקובלת גם אצלם. מגע יד ביד בהקשר הרומנטי המתאים יכול להביא לגרוי מיני חזק, ומגע דומה הנעשה בטעות מתקבל ככזה, ואינו גורם לשום גרוי. איבר המין החשוב ביותר של האדם הוא המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה עם הבונובו?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג של שימפנזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. פעם חשבו שהם מין של שימפנזה, ואפילו קראו להם "שימפנזה גמדית" (pygmy chimps). בד"כ גם גידלו אותם ביחד וניסו לגרום להם להתרבות ביחד (אבל זה לא קרה, עד כמה שאני יודע). כיום יודעים שמדובר בשני מינים נפרדים, שמרוחקים מבני האדם באותה מידה, משום שהפיצול ביניהם היה לאחר הפיצול בין הענף שלהם לבין האדם. אגב, הטעות הזאת גרמה ליצירתו של השם המביך "שימפנזה מצוי" לשימפנזה היחיד שיש. המביך הוא ששימפנזים, לצערנו, הם כל דבר מלבד "מצויים" בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת החשוב שכחתי: הבונובו הם אלו שמציגים התנהגות מינית "מתירנית" ונטולת הקשר לרבייה. שימפנזים - לא כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מוציא לשון] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא קיימת האפשרות שמגע היד המקרי דווקא כן גורם לגירוי, אך כללי הנימוס והתרבות מכריחים אותנו לדכא אותו מיידית? והאם האפריקנים המורגלים למראה החזה החשוף באמת יכולים להיות מגורים ממנו בסיטואציות רומנטיות/מיניות, לאחר שראו ממנו ללא הפסקה שנים על גבי שנים? הסבריך על מיניות האדם מקובלים עליי, באופן כללי, ואני מאמין שאתה יודע על מה אתה מדבר; ובכל זאת, שתי השאלות הנ"ל מטרידות אותי, ותשובותיי האינטואיטיביות הן "כן" ו"לא". אז איך זה מסתדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממנו? לא. הם יהיו מגורים מהסיטואציה. אין שום דבר מיני במיוחד בשדיים, אם מסתכלים על זה בהגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שמגע יד אקראי יגרום למישהו גרוי מיני, שאותו ייאלץ לדכא. אני מאמין שאצל מתבגרים זה כך, ואצל מבוגרים כבר לא. אולי תאמר שהדיכוי אצל מבוגרים יעיל יותר, אך אישית אינני מאמין בכך. אני יכול להעיד רק על עצמי. מגע אקראי של ידה של אשה בידי אינו גורם לשום גרוי שאני מודע אליו. אני מאמין שגם עניין זה הוא תלוי תרבות. מי שמעולם לא חווה מגע ידה של אשה בהקשר לא רומנטי יתקשה יותר להירגע לאחר התרחשותו של מגע כזה. כך גם אדם בן החברה שלנו היוצא לסיור באפריקה או באירופה ונתקל בשדיים חשופים. אני בהחלט יכול להעיד שמראה חזה חשוף שבו רופאים נתקלים מדי יום אינו גורם לשום אי נוחות או מחשבות רומנטיות. מראה דומה בסיטואציה חברתית ולא מקצועית מתפרש בצורה שונה לגמרי, ואין בכך שום תחושת קונפליקט. יתכן שתמצא רופאים שרואים זאת אחרת, אך זוהי דרישת המקצוע, והיא בת השגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט וברור: לא. כתוב. לנו. בגנים. להגיב. לערום. בשום. צורה. .. יש מבין? ערום, מבחינה תרבותית, מובן אצלנו כגירוי מיני. לעומת זאת, בקרב שבטים מסויימים באפריקה, למשל, בהם הנשים הולכות ללא כיסוי חזה, ה"ערום" הזה, שיקפיץ לגבר המערבי את הפרמשטק, לא עושה למקומיים בכלום. זה לא בגלל שהם לא רוצים להיות מובכים, זה בגלל שככה זה. זה נורמלי. זה הסטנדרט. הם ראו את זה מאז שהיו קטנים ואין שום סיבה לראות בזה משהו אירוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כתוב לנו בגנים..." - האם זה אומר שויתרת ברגע זה, בהינף מקלדת, על נטיותיך המטיריאליסטיות-עד-כאב? נו טוף, כנראה שלא. ממים וכזה. ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטיותי המטריאסליסטיות מעולם לא היו דטרמיניסטיות. יש לנו גנים, והם אומרים לנו מה לעשות, אבל יש לנו גם ממים, שגם הם אומרים לנו מה לעשות. הגנים שמים את הגבולות של מה אנחנו יכולים לעשות, ומכוונים את הרצונות שלנו. הממים קובעים מה נעשה בסופו של דבר, במגבלות הגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לאחרונה ביליתי בטירונות, שם נאלצתי להסתובב בעירום (!) מול קהל רב (!!)... במקלחות. ולא הרגשתי שמדובר במשהו משפיל. כי הסיטואציה לא הייתה כזו של השפלה. הרי זה מה שחשוב - הסיטואציה, לפחות לטעמי. אבל כנראה שאני לא מספיק מחונך בכדי לראות את ההשפלה האינהרנטית של העירום. אני בוש ונכלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אחרים ציינו , קשה לי יותר ויותר להאמין שהמדובר כאן באישיות אמיתית . נראה שהמדובר בדמות פיקטיבית של מישהו שנהנה מאוד מהבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה הארוכה והמלומדת שלך, וקיבלתי רק חיזוק לדעותיי. הישראליות היהודיות יותר צנועות, נבונות וביישניות מבנות הגויים, כנראה בגלל תרבותה של הדת היהודית, שאתה מפרש בתור חיסרון ואני בתור יתרון. אני גם שמחה לשמוע שהצלחתי להצחיק אותך, איך אומרים: צחוק יפה לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "ומכאן הטענה הנכונה כי תצלומי פניהן של המצטלמות בעירום מצונזרות ומרוטשות ...עילעול קצר באתרים אלו מגלה כי אין ולו יוצאת דופן אחת..." ייתכן כי עורכי האתרים חוששים מתביעה משפטית אפשרית - למשל באם זהו מקרה "ה- Ex הנקמן", לאמור, בן הזוג לשעבר רצה להביש את זוגתו, ולכן הוא שלח לאתר תמונות ערום ברמת חשיפה כזו או אחרת שצילם בעצמו. מכיוון שאי אפשר לאשר זהותו של השולח, אין הם מסתכנים. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שמחשבה זו עלתה גם במוחי - אך כיצד תסביר, אם כן, את הופעת פניהן של אלפי חובבניות לא-יהודיות אחרות באתרי מין הפזורים בכל רחבי האינטרנט? מהן הדרכים בהן נוקטים אתרים אלו בכדי למנוע תביעות משפטיות? וככלל - האם אין זה בהחלט אפשרי שחובבניות ו/או מקצועניות 'גויות' אלו מעוניינות בהחלט שיראו את פניהן, בניגוד למהדורת תואמותיהן הישראלית-יהודית? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: -"אך כיצד תסביר" וגו' לענ"ד, בעקבות נורמות חברתיות הנהוגות במדינות הניכר. במדינות אלו רמת הליברליות גבוהה יותר מבארצנו, ויחס החברה למין שונה ופתוח יותר. אין הבחורות חוששות "מה יגידו השכנים?" וכיו"ב. את מספר הבחורות הישראליות-יהודיות שהופיעו בתצלום מקצועי בעירום מלא ו/או שהרוויחו מתצלום שכזה ניתן למנות על יד אחת, וייתכן שאף תשאר אצבע "ספייר". כתוצאה מכך, מניחים בעלי האתרים הישראלים הללו כי יותר סביר שזהו אותו Ex נקמן מאשר הבחורה בעצמה. במידה והיית אתה הבעלים של אתר ישראלי שכזה,לא היית חושד בכך בעצמך? באם היה זה אתר פיני, לדוגמא, ייתכן וסביר שהיחס היה שונה. ... כתבת: -"האם אין זה בהחלט אפשרי שחובבניות... אלו מעוניינות בהחלט" אני מאמין כי לרוב אותן חובבניות/מקצועניות לא באמת אכפת אם ניתן לזהותן בתמונה. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל את פרשנותך זו, אם כי המחסור בליברליות האמורה אינו הסיבה העיקרית לשיטתי לבושה ולצניעות כלליות אלו, כי אם קודקס התנהגות תרבותי מסויים - אשר במסגרתו התרבותית חטא הערווה והעירום הינו מן החמורים הקיימים בו. מבחינה זו 'צדקה' גברת לוי לכל אורך דבריה, אשר שיקפו אקס-נגאטיבו את הפחד והתיעוב היהודיים העמוקים ביותר כנגד ה'גוי' ותרבותו, אשר לצערי קיימים עד עצם היום הזה במגזרים רחבים בקרב האוכלוסייה הישראלית-יהודית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה (שטרם הספיקותי לעיין בה) על מיזם התוכן הפורנוגרפי הראשון בארץ, וכן על תופעת ה"חובבנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ ידידי, כתבה זו מאשרת ומאששת את אשר חשבתי וגרסתי בתגובותיי השונות לאורך דיון זה, אשר במסגרתו הסברתי פעם אחר פעם את נקודת המוצא בתרבות היהודית כלפי סוגיית הערווה והעירום, אשר שונה בהחלט ממקבילתה האירופאית. בעוד שהרבה ישראלים נוסעים בשבת, אוכלים טרף וחמץ ואף זוללים ביום כיפור - הרי שבנקודה זו מתגבר פחד האתוס הדתי-תרבותי על כל שיקול אחר. הפחד הבסיסי והעמוק ל'תגובות השכנים בגטו היהודי' כלפי זכות המימוש העצמי בתחום זה חזק מכל תאווה ושכנוע לוגי ואמוציונאלי כאחד. דומה כי בנקודה זו בלבד אכן צדקה הגברת לוי - אם כי בדרכה הפולמית הירודה - גם אם מגיבים שונים מסרבים להכיר בכך. הרשה נא לי להודות לך מקרב לב על מאמציך הרבים והטובים להשגת קישורים מועילים, כפי שמצאת לנכון לעשות אף במקרה זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לגרוע מניתוח הגורמים התרבותיים, אני חושב שיש גם משמעות נכבדה לגורמים הקשורים ב"מה יגידו השכנים?". רוצה לומר: אינני חושב שהמצב בעיירה קטנה במדינה דרומית בארה"ב שונה בהרבה - מבחינת יחסם האפשרי של השכנים ומבחינת הפחד ממנו - מהמצב בעיירה הקרויה מדינת ישראל. את ההזדמנויות שלהם מוצאים בני-העיירה ובנותיה בערי-חטאים גדולות ו"רחוקות מהבית" (לאס-ווגאס, LA, אתר אינטרנט שאינו מסונף למועצה המקומית), שם הסיכוי שיזהו אותם וירוצו לספר למכולת'ניק קטן יחסית. בעיירת-ישראל, ההתרחקות הזו היא די בלתי-אפשרית (ובהחלט לא אתפלא אם ישראלים מעדיפים להיחשף דווקא באתרים לא-ישראליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, אתה כותב כי "הפחד הבסיסי והעמוק ל'תגובות השכנים בגטו היהודי' כלפי זכות המימוש העצמי בתחום זה חזק מכל תאווה ושכנוע לוגי ואמוציונאלי כאחד.". ברצוני לנסות לערער על הקביעה הנ"ל ע"י דוגמא אחרת - קישוטי גוף. ישנו איסור ביהדות על קעקוע הגוף (ואודה למי שיוכל לספק את הסימוכין המתאים) ובמשך שנים קעקועים נחשבו ל"מעשה גויים" ול"עולם תחתון" (או תופעה בקרב מלחים). עם זאת, בעשור האחרון אפשר לראות היפוך מגמה, כחלק מהחילון העובר על החברה הישראלית (שכמובן מהווה ראקציה סימביוטית להתחרדות בקרב עדות המזרח). זה התחיל ב"פרפר נסתר על המותן" שנחשף רק ברגעים אינטימיים דרך קעקועי כתף שנחשפו בחוף הים ובקיץ עד לקעקועים בולטים כפי שניתן לראות היום. אמנם, לא במינון של יורדי ים או אפילו לא במינון של עיר אירופית ממוצעת, אבל מדובר בתהליך הדרגתי. ניקוב הגוף (פירסינג) גם היא תופעה נפוצה בעשור האחרון - שוב מנהג שאסור על פי היהדות. המשותף לשתי הדוגמאות היא הויזיביליות (הדרגתית בקעקועים, בולטת בפירסינג) שלהם, ולכן התאמתן כאמצעי לבחינת שאלת "תגובת השכנים בגטו". הייתכן שאותן תמונות מטושטשות פנים באתרים הפורנוגרפיים הישראלים הם בבחינת "הסנונית המבשרת את האביב"? האם ידם של עולי רוסיה במעל בשל העדויות הנסיבתיות (תיארוך)? (וסליחה על הציטוט משלמה ארצי, זה פשוט התאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, קיים צדק רב בטענתך זו האחרונה כלפי תופעות הקעקוע והפירסינג למיניהן, אך אינני חושב כי חטא העירום והערווה עומד מבחינת קודקס התרבות היהודית בדרגה שווה ומקבילה ל'חטאים' אמורים אלו. כפי ששמת בוודאי לב, מרבים משתתפים ומשתתפות שונים לבלבל ולערב בין עירום טבעי ואסתטי לשמו, לבין פורנוגרפיה חושפנית ויצרית 1, היות ובקודקס תרבות הדת היהודית אין כל הבדל של ממש בין השניים; המדובר בתפיסת עולם אשר דוחה במודע ובמכוון את דמות האשה והאם לטובת תחליפי סובלימצייה אחרים 2. האשה נתפסת על ידי שיטה זו כגורם העלול להיות בעייתי בעקבות כוחות מיניותו ופיתויו, אשר מוטבעים בדמותה באופן אימננטי וחסר כל רצון בחירה. העירום והערווה מודחקים במסגרת זו אל תהומות תת המודע, וכל נסיון העלול לגרום והשיב את שיבת המודחק מדוכא באופן מיידי ושיטתי. אישה לבושה הינה במסגרת זו למעשה אישה עירומה עם בגדים, אשר אם ינתן ליצרה למשול בה עלולה היא לחולל שמות בגברים שונים מכוח נשיותה ומיניותה. אין פלא, אם כך, כי העירום התמים ביותר ביהדות מפורש מיידית כסטייה פורנוגרפית קשה, ועל כן אין החברה היהודית בישראל מצליחה לגלות קווי סובלנות סבירים כלפי נשים עירומות בתמונות ובציבור. מעניין גם לציין כי כבר בוויכוח אחר בסוגיית הפירסומות אשר התנהל מעל דפי אתר זה 'ראו' עשרות מגיבים שונים דוגמניות לבושות כעירומות, היות והללו היו עם מחשוף עמוק בקונוטציות מיניות מסויימות - ממש כפי שגב' עופר כתבת לאישה 'ראתה' נשים לבושות בחתונה עממית כעירומות וחשופות. הדמיון המשלים ביהדות חזק מכל נסיון הבנת מציאות ויזואלית אובייקטיבית, ומאת זאת 'רואים' כמובן אף גורמים חרדים שונים נשים לבושות כעירומות בשלל פירסומות שונות, ודואגים לשרפן. שלך אלכסנדר 1 בארצות ה'גויים והגויות' מקובלת קריטריון הפרדה אסתטית מסויימת בין רעיון העירום ורעיון הפורנוגרפיה, הגם ששניהם מפותלים האחד בשני. עמדתם של הנאצים כלפי עירום טוב ועירום רע הינה מרתקת; ברשותי ספרי אמנות נאציים אשר עברו וסקרו אלפי יצירות עירום מערביים שונים, ואשר ניסו להגדיר מחדש את אידיאל העירום הנשי כנגד נסיון הפלסטיקה המודרנית לעוותו. הנאצים לא התנגדו ממש לפורנוגרפיה, במידה וזו היתה אמונה על הקו האסתטי לשיטתם. 2 דוגמא מסויימת שכבר בעבר הוזכרה על ידי נוגעת לתורה, אשר הינה אלמנט נקבי ביהדות; בזמן העלייה לתורה מוצאת התורה המקושטת עם רימוניה ועדיה, מופשטת ממחלצותיה ורגליה נפתחות ומפוסקות לרווחה בפני ה'אצבע של פסוקו' העוברת והמדגדגת בערוותה וב'ידיעתה'. כבר התלמוד עמד לשיטתו על הקשר האירוטי הקיים בין התורה ללומדיה, וגרס כי אין לגלות ערוותה לפשוטי העם: "כל העוסק בתורה לפני עם הארץ כאילו בא על ארוסתו לפניו" (פסחים מ"ט 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, דוגמת התורה זכורה לי מדיון אחר. עם זאת, מעניינת אותי השאלה, כחלק מ"תצפיתי" על החברה הישראלית העוברת תהליכי שינוי מואצים בעשור האחרון, האם לדעתך אכן יתכן כי יפרצו כל הגבולות והחברה החילונית הישראלית, יחד אולי עם העלייה הרוסית, יפתחו תרבות משנה שכזו? צעד שכזה יכול להוות בעקיפין את אחד הזרזים לפתרון סוגיית "אין לי ארץ אחרת" - היפרדות החברה הישראלית ל"יהודה" ו"ישראל" (בלי כוונה לרמוז על עתיד אותן ישוייות) ולהפרדה דיכוטומית-דיאלקטית בפעם הראשונה בין המושגים "יהודי" ל"ישראלי". ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך זו אינה כה פשוטה, היות ולדעתי האישית השינויים העוברים על החברה הישראלית בנושא ספציפי זה הינם מטבעם יותר קוסמטיים ופחות מהותיים. החברה הישראלית נתונה בפירוש מציאות מסויים מבעד משקפי התרבות היהודיים - אשר להזכירך כבר בגיל 8 ימים מבצעת אקט מילה שנוי במחלוקת בזכריה - ואשר ליבת צופן תרבותה מושפע מאיסורי התורה וכתבי הקודש היהודיים בסוגיית העירום והערווה. אינני מעוניין להצטייר כאדם וכחוקר ה'לועג' לעניין זה בכללותו, אך לעיתים דומה כי כל ביקורת ערכית ושיטתית כנגד תפיסות עולם ראשוניות ויהודיות אלו מזעזעת אף אושיות עולמם של חילונים טובים ורבים - אשר גם הם מתקשים למתן סכסוך זה בנפשם. סולם ערכיה של היהדות אמנם גמיש ומתוחכם בהתאם לצורכי השעה, אך מעטים הם הדברים בהם היהדות כציוויליזציה אינה יכולה כלל 'לוותר', כפי שקורה במקרים אלו: הן בסוגיית המילה והן בסוגיית העירום - אשר למעשה קשורים האחד בשני - אין היהדות יכולה ומוכנה לכל שיקלול דעת נוסף, ולו אף במסגרת קודקס תרבותה ה'חילוני', ולא בכדי 1. אינני חושב שנקודות אלו עתידות לעבור שינוי מהפכני של ממש בישראל; השינוי היחידי המתבקש עלול/עשוי להיות במקום המגורים של אנשים מסוגה של טלי ותואמיה, אשר מן הסתם יעזבו מדינת ישראל ביום מן הימים לאנחות, וזאת לשמחתם של גורמים מסויימים. שלך אלכסנדר 1 חשיבות מצוות המילה ואיסור הגוף והעירום מהווים שני עמודי תווך מרכזיים בבניינה השיטתי של הבנת היהדות עצמה. נקודות אלו נשמרו במשך מאות בשנים, הן בעיתות רדיפה ומצוקה והן בעיתות ביטחון, יצירה והשכלה. העדר אלמנט האסתטיקה ביהדות אינו מאפשר למאמיניה ולצאן תרבותה הרוחני לקיים מהפכים מרכזיים בתחומים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אלכס, במאמרי "כל חיי למכירה" ציינתי שאני נוהג לתחוב לתוך ספרי פתקאות, לסמן משפטי מפתח מסוימים ולכתוב הערות בשולי הספר. אני משתדל להימנע מכך כשאני קורא ספרים השייכים לספריות ציבוריות, אם כי חטאתי פה ושם. אני מרשה לעצמי, *באופן חד-פעמי*, לחטוא בפרהסיה ולסמן כאן במרקר וירטואלי, באמצעות תגובתי זו את הערתך: "העדר אלמנט [שדה] האסתטיקה ביהדות אינו מאפשר למאמיניה ולצאן תרבותה הרוחני לקיים מהפכים מרכזיים בתחומים אלו [עירום, יחס לגוף ולמין וגו']." אבחנה זו חשובה ביותר ואני מודה לך עליה. שמעון |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |