בתשובה לidan, 26/12/05 15:39
ביזנטיום 357333
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 26/12/2005, 19:18
ודאי שהמקסימום הוא יחיד. אבל לא נובע מזה שיש רק דרך אחת להגיע אליו.
ולדעתי אין סיבה טובה להניח שהדרך היחידה למקסום רווחים היא באמצעות פיטורים.
ביזנטיום 357338
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/12/2005, 19:28
במקרה הזה אני דווקא מסכימה איתך - וכן, זה דומה לדוגמת השאלה על צינור הדם. אבל לא בגלל איזו דה-הומניזציה של המשיבים לשאלות, אלא בגלל קבלה ללא עוררין של הנחות היסוד המובלעות בשאלה (שאם אכן כך הוצגה, ברור שהיא לא שאלה של חשבון פשוט אלא של ערכים וסדרי עדיפויות).
ביזנטיום 357346
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 26/12/2005, 19:50
ודאי שאין כאן דה-הומניזציה של אף אחד.
ערכים וסידרי עדיפויות 357435
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 27/12/2005, 9:55
שאלה בבחינת סיום בהנדסה היפותטית I :

נתבקשת לתכנן הקמת רשת תיקשורת. ברשותך מספר אפשרויות:

1) לתכנן רשת שתזדקק להרבה טכנאי שירות כדי לתמוך בה.
2) לתכנן רשת שתזדקק למעט טכנאי שירות כדי לתמוך בה.

פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים. ההשקעה המתמשכת ברשת תלויה באופן ישיר במספר טכנאי התמיכה.

א-<האם את[ה] קפיטליסט חזירי>
באיזו אפשרות תבחר[י]? נמק[י].

ב- <מה את[ה] כבר החלטנו, נותר רק לקבוע את המחיר>
עבור האפשרות שבחרת, במהלך התיכנון פותחה טכנולוגיה חדשה, בעקבותיה התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת. על פי אילו קריטריונים תחליט[י] (אם בכלל) לעבור לאופציה השניה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358242
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/12/2005, 21:44
נאמר שבחרתי באופציה מספר 2, מתוך כוונה לצמצם עלויות התקנה של הרשת. אבל אם מסתבר שהאופציה הזו פוגעת בביצועי הרשת, אני אסבור שאופציה מספר 2 היא בחירה גרועה לטווח הארוך - פוגעת במוניטין של החברה ובקשרים המסחריים שלה (אני יוצאת מנקודת הנחה שיש תחרות במשק, ושהלקוחות משווים כל הזמן).
ערכים וסידרי עדיפויות 358313
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 1/1/2006, 9:09
תטל''א. תנאי השאלה כללו את ''פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358363
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/1/2006, 13:25
התייחסתי למשפט ''התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358333
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 1/1/2006, 10:52
כמו הרבה סטודנטים ישראלים, יש לך בעית ניסוח, אבל מכיוון שאת נכללת ברשימת הח"ל, אנסה לפענח את תשובתך:
"בחרתי באופציה 2" - זאת כנראה התשובה שלך לסעיף (א) והנימוק שלך היה "לצמצם עלויות והתקנה". יישר כוח, בחרת בתשובה של הקפיטליסט החזירי, ואותך לרובינשטיין על הדה-הומניזציה של טכנאי השירות שיסבלו מאבטלה.

"אם מסתבר שהאופציה פוגעת..."- זאת ההתחלה של התשובה לסעיף (ב). החלטת לבחור לעבור לשיטה מרובת הטכנאים, והחלטת לתמחר את ההוצאות שיידרשו כדי לממן את שכר הטכנאים הנוספים מול "אובדן המוניטין" של החברה והפגיעה בקשרים המסחררים ( לא ברור מה זה, אבל נקבל זאת במסגרת הח"ל). מה שמעניין בתשובתך זאת, הוא שלא טרחת לבדוק *כמה* הההפסד הצפוי בשל הפגיעה בביצועים כנגד ההפסד הצפוי בשל שכר הטכנאים. נראה כאילו שקפצת על המציאה לעבור לרשת שמעסיקה יותר טכנאים ללא שיקול רציני של רווח כספי. זהירות-אולי את סוציאליסטית לטנטית.

עכשיו ברצינות- כל מטרת התרגיל היתה להראות שכאשר שואלים שאלות כאלו, הסקת מסקנות של "חוסר התחשבות אנושית" היא פזיזה. ברור לנו שמהנדס רשתות ירצה לייעל את הרשת שהוא בונה, אפילו אם זה אומר שתהיה פחות פרנסה לטכנאים. אבל כאשר מדובר על ניהול של מפעל, פתאום כולם מדברים על אטימות כלפי הזולת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358341
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 11:17
מה ש''כולם'' מנסים לעשות זה להאחז בסצנריו הידידותי-לסביבה-האנושית על פיו לא ייתכן שפיטורי עובדים מייעלים באמת את התהליך, שכן האפשרות הזאת עומדת בסתירה לאיזה חוק קוסמי של אחווה ושיתוף. ''היד הנעלה'' או משהו כזה, שבמוקדם או במאוחר תמוטט את פורד, תכחיד את נייק ותעלים את אינטל.

אותה חשיבה מאגית היא הכוח המניע אחרי הטענות ששכר מינימום לא יגדיל את האבטלה ושדמי אבטלה גבוהים יוצרים סביבה שמעודדת גידול בפריון (בטחון כלכלי גורר פחות לחצים קיומיים, ופועל לא לחוץ הוא פועל טוב).
ערכים וסידרי עדיפויות 358344
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/1/2006, 11:24
אני לא מדבר כרגע על הגישה " לא יתכן שאלו הן האופציות שבפנינו. חייבת להיות שיטה יותר טובה." אלא על העיקרון של האם כלכלן\מנהל\מהנדס , שבוחר לפטר עובדים כדי לייעל או לשפר את הריווחיות של הפירמה הוא פסיכופט חסר מעצורים או פשוט אדם אחראי המבצע את המוטל עליו. מכיוון שדווקא אתה בחרת להגיב, אתה מוזמן לראות זאת כגירסה מרוככת של דילמת הקרונית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 11:33
אני לא חושב שאנחנו חלוקים, אלא בנקודה שולית: אם תמיד ישנה דרך שאינה כוללת פיטורים ומשיגה אותה תוצאה (עמדה שהוצגה כאן בצורה גורפת ובלי הסתייגות), הרי המפטר הוא באמת סוציומט, ולא משנה אם הוא מתכנן רשתות תקשורת או הבעלים של בנק הפועלים.

מהי דילמת הקרונית?
ערכים וסידרי עדיפויות 358385
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/1/2006, 14:37
זאת האופנה החדשה, להגחיך את העמדות של היריבים הרעיוניים שלך? נראה לי שאתה מבוגר מדי כדי להיסחף אחרי כל רוח מצויה.

1. לא מדובר על חוק קוסמי של אחווה ושיתוף שימנע פיטורי עובדים, אלא על נורמות חברתיות וניהוליות. ועד כמה שזה נשמע מוזר, נורמות כאלה התקיימו ועדיין מתקיימות במקומות רבים. ביפאן, למשל, שיטת הניהול כללה מחוייבות הדדית של העובד לחברה ושל החברה לעובד (אין לי מושג כיצד זה היום). יפאן הגיע באמצעות השיטה הזאת להישגים שאיימו על ההגמוניה הכלכלית האמריקאית. וכמובן, סקנדינביה ושות'. אין שום חוק שאומר שיש דרך אחת לנהל כלכלה בריאה או להרוויח כסף.

2. הטענות על ההשפעות החיוביות של שכר מינימום והעלאתו מגובות במחקרים ומצדדים בהן חלק מגדולי הכלכלנים. יש גם מחקרים עם תוצאות הפוכות ויש להם את המצדדים שלהם. אבל (הפתעה) זה לא נכון שמה שמנוגד לדעתך הוא חשיבה מאגית, בעוד שדעתך היא הרציונאליות בהתגלמותה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 15:44
אני לא מגחיך אף אחד. תגובה 357280 עשתה את העבודה הזאת בשבילי, ואליה התייחסתי.

1. אם ביפן או בארצות סקנדינביה לא פיטרו אף עובד אי פעם, זה באמת יפתיע אותי עד כדי כך שאודה באשמה ולא אשמיע עוד שום דעות בענייני כלכלה.

2. אם כך השאלה של פוקינודי ממשיכה לחכות לתשובה הגיונית, וזה בדיוק מה שביקשתי בפתילון הזה. אם להעלאת שכר המינימום יש השפעות חיוביות, צריך מישהו מהסוברים כך להסביר את התהליך כדי שנוכל לקבל מושג עד איזה גובה ההשפעות האלה ממשיכות להיות חיוביות (אם בכלל יש חסם). בינתיים כל מה שאני רואה הוא "יאללה, יאללה".

ולסיום: מה שמנוגד לדעתי אינו בהכרח חשיבה מאגית, אבל הוא בהכרח שגוי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358419
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/1/2006, 15:52
1. אתה ממשיך להגחיך, והפעם את דבריי. אתה צריך לדעת שיש גבולות.

2. יאללה יאללה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 16:45
1. לא. התייחסתי לאותה תגובה 357280 . אין ספק בעיני ששוק חופשי הוא לא האפשרות היחידה להגיע לכלכלה סבירה בתנאים חברתיים מסויימים. על ארצות סקנדינביה אני לא יודע יותר מדי, אבל על החברה היפנית אני יודע מספיק כדי להיות סקפטי לגבי האפשרות ללמוד ממנה הרבה לגבי החברה שלנו.

2. יאללה בית"ר! היידה יפו! קדימה הפועל!
ערכים וסידרי עדיפויות 358456
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/1/2006, 17:01
1. אני לא יודע הרבה על החברה היפאנית ולא על הסקנדינבית. אלו היו רק דוגמאות. אני כן יודע שכשאבא שלי סגר מפעל שהיה בבעלותו הוא טרח למצוא עבודה במפעלים אחרים לכל הפועלים שעבדו אצלו קודם. זה היה פרויקט שלקח לו זמן ועצבים, אבל הוא ראה זאת כחובתו לאנשים שעבדו במקום עשרות שנים ו(גם) בזכות עבודתם הוא היה יכול לחיות ברמת-החיים שהוא חי. זאת לא התנהגות יוצאת דופן. היא התנהגות אנושית סבירה והגיונית שנראית יותר ויותר משונה בעולם שאיבד את כל הריסונים לטובת אידאה מזוויעה של תחרותיות שוק-חופשית.

2. אל תצעק. נחים כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 358516
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 20:04
אני מכיר עוד דוגמאות כמו אבא שלך. אפילו חברה מערבית כמו סייטקס, בגל הפיטורים הראשון שלה שנכפה עליה על ידי בעלי המניות האמריקאים, עשתה מאמצים למצוא עבודה לפחות לחלק מהמפוטרים וזה בגלל שאפי ארזי ניסה לנהל מעראכת יפנית.
העניין נובע כמובן מהתייחסות אל העובדים כאנשים שהם חלק מהחברה ולא כאל תשומות בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358517
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 20:16
לדעתך יש סתירה בין תחרותיות שוק-חופשית ובין מה שאביך עשה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358518
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/1/2006, 20:29
לדעתי יש סתירה בין *ערכי* השוק החופשי לבין מה שאבי או אחרים עשו. אין טעם להתעלם מכך ששיטה כלכלית אינה רק מערכת פורמאלית אלא יש לה השלכות על הצורה שאנחנו רואים את המציאות. היום, אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית. מי שחושב שאפשר להתנהל עסקית וציבורית אחרת, נתפס כמי שמאמין ב"חוק קוסמי של אחווה ושיתוף".
ערכים וסידרי עדיפויות 358521
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 20:32
כרגע שכנעת אותי סופית שהשוק החופשי שאותו אתה תוקף ומה שאני חושב עליו כשאני שומע על ''שוק חופשי'' הם שני דברים שונים לגמרי.

כנראה שאני צריך לעדכן את המילון שלי.

(אגב, בלי קשר, אני לא בטוח שאני מבין את הגישה שלך. כשמדברים על עונשים שמטילים על פושעים אתה מעדיף לדבר על האידאה של האדם ולא על האדם הפיזי. כשמדברים על שיטה כלכלית אתה מעדיף לדבר לא על האידאה, אלא על ההשלכות המעשיות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358523
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/1/2006, 20:38
אז תעדכן.

לא ברור לי מה אתה לא מבין. דווקא לא התמקדתי בהשלכות המעשיות אלא בהשלכות האידאיות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358524
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 20:44
''אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית.''

נשמע לי די מעשי - במקום שנוקיע חברתית אנחנו משבחים מעשים מאוד לא אידאים של פיטורים...

אבל כנראה שאני לא מבין את ההבדל בין אידאי ומעשי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358526
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/1/2006, 20:50
''אידאי'' פירושו כאן ''במישור הרעיונות''. אני לא חושב שמערכת הערכים שמנחה את החברה ושמתקיימת בספירה הציבורית היא ''השלכות מעשיות''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358529
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 21:06
אני חושב שהגישה של אבא שלך היתה מעשית. האידאה הופכת לפרוורטית כשהיא מתנתקת מהמעשה. בגלל הגישה של אבא שלך לבני אדם ככאלה, כל אידאה שהיה מחזיק בה- היתה בתוך מסגרת אנושית ולמען בני האדם. גם הרעיון של מיקסום רווחים, כל זמן שהיה מתקיים בתוך המסגרת שרואה באדם כגורם מרכזי בארגון, היה מתנהל תוך כללים מסויימים. ברגע שנעשה לגיטימי להוציא חלק מהאנשים מהמסגרת הזאת ולהעביר אותה למסגרת התשומות-כמו חמרי גלם והוצאות אחרות, הגענו למה שהגענו. הבעיה היא שכל כך הרבה אנשים שאינם בעלי הון-אינם רואים בזה בעיה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358530
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/1/2006, 21:10
כן, אני נוטה להסכים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358549
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 22:55
1) זו התנהגות יפה וראויה ויפה עשה. זו המעלה הגדולה שבצדקה. אבל מה בין זה ובין תועבת הסוציאליזים?

אם ההתנהגות הזאת הפכה להיות יותר נדירה הרי שזה מכיון שאבדו לנו אנשי אמונים שומרי תורה ומצוות ומכיון שיש הרגשה כללית ש - "העובדים כבר עושים מספיק צרות אם החוקים והשביתות ואין סיבה שניתן להם יותר."
ערכים וסידרי עדיפויות 358559
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום א', 1/1/2006, 23:17
לפיסקה הראשונה:
לא מדויק. הדיון הוא על נורמות חברתיות וניהוליות. הנורמות האלו יכולות בהחלט להכיל את הערכים שעד כמה שאפשר לא מפטרים עובדים, שיש למעביד אחריות מוסרית לעובדיו, ושמניע מיקסום הרווח אינו מצדיק כל דבר.
אבל ברגע שהכנסנו ערכים לתוך השיקולים הכלכליים ואיבדנו את רעיון מיקסום הרווח בכל מקרה, תיאוריות השוק החופשי אינן עובדות.

בנוגע לפיסקה השנייה שלך - צא מזה. אתה יותר רציני מהאמירות התמוהות והמוזרות האלה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358563
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/1/2006, 23:22
אני לא כל כך בטוח שהתיאוריות מדברות על מיקסום של רווח כלכלי. אין שום מקום (ככל הידוע לי) שבו כתוב שפונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358565
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/1/2006, 23:27
גם אני מניחה שזה לא כתוב. גם לא בהרבה מקומות כתוב שמספרם של בני האדם הוא חלקי למספרם של בני התמותה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358568
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 23:30
לא ממש הבנתי מה ניסית לומר כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 358575
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 0:07
"פונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה".
זה לא מובן מאליו, פחות או יותר?
ערכים וסידרי עדיפויות 358577
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 0:11
לא, למה? אם זה היה נכון, למה אבא של יהונתן טרח למצוא עבודה לפועלים שעבדו אצלו? זה הרי לא עזר לחברה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358578
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 0:14
אבא של יהונתן טרח לעשות זאת משום שהוא אדם טוב והגון וחש סולידריות ומחויבות כלפי עובדיו. מה זה קשור לפונקציית התועלת שלו?
ערכים וסידרי עדיפויות 358579
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 0:17
כשאני אומר ''פונקציית תועלת'' של בן אדם אני מתכוון ''הפונקציה שמתאימה ערכים גבוהים לדברים שאותו אדם חושב שטוב לעשות''. תועלת היא דבר סובייקטיבי לגמרי. יש כאלו שבשבילם תועלת זה כמה שיותר כסף, ויש כאלה שבשבילם זה לעשות כמה שיותר אנשים שמחים. השאלה היא האם התיאוריות המונפצות על היד הנעלמה תקפות לכל פונקציית תועלת, או רק לכאלו שמדברות על כסף בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358582
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 0:32
אתה צודק, כמובן, אבל למיטב הבנתי - מבחינת חובבי השוק החופשי - היד הנעלמה מתייחסת לרווח בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358586
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 0:39
למיטב הבנתי היא לא. נצטרך לחכות שיבוא חובב שוק חופשי ויאמר את דברו.

בינתיים אפשר לקרוא מה כתב חובב שוק חופשי (?) בויקיפדיה העברית:

"על פי התאוריות שפותחו על יסוד תפישה זו, אדם פועל בשדה הכלכלי באופן רציונלי ונהנה מידע מושלם על המצב בשוק ומטרתו היחידה היא מקסום הרווח הכספי שלו. תאורטית, מכירה התאוריה הנאו-קלסית גם במניעים אחרים, אך היא גורסת כי בהתייחסות לפעולה הכלכלית בכללה ניתן להתעלם מהם.

לפיתוח זה של רעיונו של אדם סמית הועלו התנגדויות רבות. גארת הארדין, למשל, דיבר במאמר משנת 1968 על "הטרגדיה של האיכרים" (The Tragedy of the Commons): מצב שבו ישנו שטח מרעה משותף למספר איכרים, כאשר לכל אחד מהם יש אינטרס עצמי למקסם את רווחיו ולנצל את שטח המרעה באופן מרבי—וכך הפעולה האנוכית של הפרט תגרום לפגיעה בעניינו של הכלל. הסתייגויות אחרות ברוח זו הצביעו על פעולתם בשוק של יצרנים כמו יצרני שוקולד או סיגריות, שגאות והצלחה עבורם אינה תורמת לבריאותו של הכלל.

מכיוון אחר, נטען כי ישנן פעולות רבות המקדמות את עניין הכלל ואינן מונעות משאיפה להגדלת הרווח הכספי. לדוגמה, ויקיפדיה פועלת על בסיס התנדבותי וכל הערכים בה, כולל ערך זה, אינם מניבים פרי כספי כלשהו לכותביהם. המצב דומה בפעולות התנדבותיות שונות, שבהן לפועלים נגרם אפילו נזק כספי כתוצאה מפעולתם. מצבים כאלו אינם אמורים להתרחש בשום מקרה כאשר המטרה היחידה של השחקן הפועל בשוק היא מקסום רווחיו.

תגובה אפשרית אחת לטענות אלו אפשר למצוא בטענה שהשינוי היחידי הנדרש כדי לשמר את עקרון "היד הנעלמה" כאן הוא פשוט דחיית הטענה המשתמעת שהפרט מעוניין רק במקסום רווחיו הכספיים. התאוריה הנאו-קלסית עצמה אינה טוענת כי כך הדבר, כמובן, אך אפשר להבינו מהתעלמותה ממניעים אחרים. אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת."
ערכים וסידרי עדיפויות 358591
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 0:49
הכל טוב ויפה. אבל אז מה המשמעות של "היד הנעלמה" ותיאוריות כלכליות? "כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? ברור שלא. אז מה כן הטענות שלהם? ההצהרות היפות הופכות לאוסף ג'יבריש.

[אני, אגב, חשבתי על משהו לגמרי אחר כשכתבתי את התגובה: אם אנחנו מכניסים ערכים לתוך השדה הכלכלי, מושג ה"רציונאליות הכלכלית" משתנה כך שהוא תלוי-חברה. אבל לא משנה].
ערכים וסידרי עדיפויות 358626
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 9:33
"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? לא הגזמת קצת? אתה לא חושב שאתה תוקף אנשי קש?

בערך הויקיפדי אדם סמית מצוטט ככותב "באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור". נראה לי שזה יותר קרוב ל"טענות שלהם" מאשר הקשקוש שאתה הבאת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358632
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 9:52
לא, אני לא חושב שאני תוקף אנשי קש. האם נוצר איזון בין היצע וביקוש בתנאי חופש? האם "היד הנעלמה" פועלת? ראה את התשובה שאתה ציטטת:

"אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה 'אירוע מתמטי' עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת."

אין לי טיעוני נגד. השוק הכלכלי הוא בכלל חסר חוקים, כללים ולא ניתן להתייחסות מתמטית. לא יכולים להיות לי טיעוני נגד כי אין כאן בכלל מול מה לטעון. רעיונות השוק החופשי, היצע וביקוש, היד הנעלמה וכולי הופכים מתיאוריה מעניינת (נכונה או מוטעית) למיסטיקה מעורפלת וחסרת משמעות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358636
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 10:04
שוב, האם יש טיעון שיווצר בהכרח איזון?

(לדעתי השוק הכלכלי כן ניתן להתייחסות מתמטית, אבל התייחסות מתמטית שכוללת רק רווח כספי היא צרה הרבה יותר מדי. כמובן שלמתמטיקה לא אכפת מה הפרשנות שמוענקת לפונקציות - רק מה הן הפונקציות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358639
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 10:09
האם יש בכלל טיעון?
ערכים וסידרי עדיפויות 358651
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 10:33
''באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור''
ערכים וסידרי עדיפויות 358659
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 10:42
המשפט הראשון בודאי נכון. גם סוציאליסטים מושבעים יסכימו ש"לעתים קרובות" קורים דברים כאלה. "לעתים קרובות" גם קורים דברים אחרים.

אבל מה אומר לנו המשפט השני? ש"מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור"?
מאחר ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים, אני מוצא שהוא יכול רק להעיד על ההתנסות האישית של מר סמית. זה אולי מעניין לידידיו הקרובים מה הוא ראה או לא ראה. אבל אני לא נמנה על חוג ידידיו, ואני לא רואה כאן טיעון רלוונטי לדברים שמעניינים אותי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 10:54
אני לא בטוח שסמית מסכים איתך לגבי הטיעון על פי ההתרחשות הכלכלית. בכל מקרה אפשר לנסח את הטיעון שלו בצורה יותר חד משמעית: כאשר נותנים לכל אחד לפעול כדי לקדם את ענייניו הפרטיים, החברה ככלל יוצאת מורווחת יותר מאשר אם כל אחד היה מאולץ לפעול כדי לקדם את מה שנתפס כרווחת החברה.

אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אין בעיה (וגם אין לי כוח להתווכח על זה - אני לא הפרקליט המתאים) אבל אני לא חושב שאין כאן טיעון.
ערכים וסידרי עדיפויות 358673
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 11:09
1. גם כשנותנים למפקח על הבנקים לפעול לקידום ענייניו הפרטיים? ולראש הממשלה? (סמית הרי לא התנגד לממשל).

2. איך נדע שזה נכון? אנחנו טוענים שאנשים שואפים ל"הנאה". איך נדע מהי הנאה? פשוט! המדד להנאה היא מה שאנשים בוחרים לקנות. בתנאי חופש של השוק, השוק החופשי מספק ביקושים. אם הוא לא מספק מוצר, סימן שאנשים לא באמת זקוקים לו. אם הוא כן מספק מוצר, סימן שאנשים באמת רוצים אותו. מכאן, שהשוק החופשי מגביר את ההנאה. מ.ש.ל.

אין לי כמובן בעיה עם סמית. יש לי בעיה עם הציטוט שהבאת מויקיפדיה, שעושה את כל תיאוריות השוק החופשי למגוחכות. אני מעריך אותן יותר מזה (הן מוטעות, אבל לא כל כך מטופשות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358678
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 11:12
1. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה?

2. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה?

3. את הציטוט מויקיפדיה לא הבאתי כדי לתמוך בעמדה זו או אחרת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358692
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 11:35
1. אז מה אתה רוצה?

2. אז מה אתה רוצה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358696
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 11:45
תגובה 358682.
ערכים וסידרי עדיפויות 358700
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 11:59
אבל לא תקפתי איש קש. אז מה אתה רוצה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358706
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 12:10
זה הרושם שאני קיבלתי מה"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו" מתגובה 358591. כנראה לא פירשתי נכון את ה"ברור שלא" שלך שם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358707
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 12:17
סתם דוגמא: תגובה 357096
ערכים וסידרי עדיפויות 358708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/1/2006, 12:18
גם להגן על מה שיעקב אומר אין לי כוח...
ערכים וסידרי עדיפויות 358587
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 0:41
היד הנעלמה היא מיתוס שהתאים לתקופתו של אדם סמית. היום לתאגידים ישנה שליטה מסויימת ביד הנעלמה- יש יד שמכוונת את היד הנעלמה והיד היא יד אדם. אני חושב שצריך לכתוב ולדבר הרבה על חוסר הלגיטימיות שבהתנהגות לא אנושית בכלכלה ובעסקים.
אפשר לראות ביקורת של אנשי אקדמיה (אביה ספיבק, אריאל רובינשטיין ועוד שאת שמם שכחתי) על התוצרים הקרים והלא אנושיים שמנפיקות הפקולטות לכלכלה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358596
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 1:07
ודאי שהיד הנעלמה היא מיתוס. מה שאני לא מבינה הוא מדוע לדעתך היא התאימה בתקופה מסוימת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358610
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 6:01
היא התאימה אולי למצב בו אין תאגידים גדולים שמחזיקים את היד הזאת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358618
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 8:44
"התאימה" באיזה מובן? האם נראה לך שאכן לפני קום התאגידים האלה השוק באמת ויסת את עצמו באופן שכולם יכלו להתקיים בכבוד, למשל?
ערכים וסידרי עדיפויות 358627
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 9:35
איכשהו, התקבע איזה מיתוס לפיו עקרון היד הנעלמה אומר "ברגע שכל אחד יעשה מה שבא לו, לכולם יהיה טוב ומושלם!!!!!1"
ערכים וסידרי עדיפויות 358628
נפצנית מיתוסים בע''מ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 9:46
אם יש יד נעלמה - תופיע מיד!
(רמז: היא יצאה מראש בייצור פגום, לא שומעת שום דבר, ולוקה במחלת הזקנה).
ערכים וסידרי עדיפויות 358630
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 9:51
זו באמת טענת סרק שהיד הנעלמה תביא למצב שכולם יחיו בכבוד. היד הנעלמה מעלימה את הצורך בתכנון מרכזי שהוא בלתי יעיל ובלתי אפשרי, הוא לא טוען שבהוקוס פוקוס משהו יקרה.

ההתקפות נגד היד הנעלמה נראות לי מגוחכות, ועכשיו אני מבין למה. התוקפים לא מבינים במה מדובר. אם הטענה היא שהיד הנעלמה תביא את כולם לחיות בעושר ואושר הרי שצודקים התוקפים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358638
נפצנית מיתוסים בע''מ • בתשובה ליעקב יום ב', 2/1/2006, 10:09
אם כך, למה היא טובה, היד הזאת? לחיים יד שנייה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358653
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנפצנית מיתוסים בע''מ יום ב', 2/1/2006, 10:34
זה כמה לשאול "למה טוב הסוציאליזם הזה, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שההסוציאליזם יביא אושר ושגשוג לכולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358660
נפצנית מיתוסים בע''מ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 10:49
ממש לא. מראש אינני מדברת על סוציאליזם, אלא על מדינת רווחה, שבה אין הסתמכות מוחלטת על איזו יד נעלמה. ודאי שגם היא איננה יכולה להביא אושר ושגשוג לכולם: אבל לפחות מובן הרעיון העומד מאחוריה. אני פשוט לא רואה איך, בלי שום הכוונה מרכזית, אפשר להניח שבכל מקום שיש בו צריכה למשהו בסיסי - מים, חשמל, כבישים, לימודים וכיו"ב - אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358667
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנפצנית מיתוסים בע''מ יום ב', 2/1/2006, 10:57
תיקון: זה כמה לשאול "למה טובה מדינת הרווחה הזו, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שמדינת הרווחה תביא אושר ושגשוג לכולם.

וזה שהרעיון מאחורי משהו לא נראה לך מובן לא אומר שהוא לא נכון - לקח שלמדתי משיעורי פיזיקה. בכל מקרה, כאמור, אף אחד לא אומר ש"בכל מקום שיש בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו", ולייחס את זה ליד הנעלמה זה שוב להיטפל לאיש קש. ושוב - האם במדינת רווחה, בכל מקום שיהיה בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר יסופק מייד על ידי המדינה? אני לא בטוח.
ערכים וסידרי עדיפויות 358679
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/1/2006, 11:14
א. אמרתי מראש שגם מדינת רווחה אינה מבטיחה אושר ושגשוג לכל.

ב. לא אמרת שמשהו כאן לא מובן לי, אלא שאינני רואה איך זה פועל. אם למישהו יש הסבר, אשמח לשמוע.

ג. אינני נטפלת לאיש קש. מדינת רווחה אמורה לדאוג לצרכיהם הבסיסיים של אנשים: אם נראה לך שאין צורך בהכוונה מרכזית לשם כך, צריך איזה נימוק שיסביר זאת. לא מדובר בסיפוק "מיידי" של אותם צרכים, אין ודאות שזה יפעל תמיד באופן אופטימלי, אבל לפחות זה מציית לאיזשהו היגיון. היד הנעלמה מצייתת למחשבת-משאלה בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358682
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 11:18
כמו שאמרתי ליהונתן, אין לי כוח להגן על היד הנעלמה. פשוט העדפתי לוודא שאם כבר תוקפים אותה, באמת יתקפו אותה, ולא איזה איש קש שמבטיח שגשוג, אושר ועושר לכולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358758
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 18:11
אולי בסקוטלנד ובאנגליה של המאה ה-‏18. על פי הביקורת של סמית כנגד זרימות הון בין לאומיות ותאגידים בע"מ, אני מבין שהדברים היו כבר קיימים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358760
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 18:21
הרעיון של היד הנעלמה (כך היה כתוב בספר המבוא לכלכלה של סמואלסון- במאה ה-‏20). המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק. זהו התנאי לפעולת עקרון היד הנעלמה. נשאלת השאלה איך בשנות ה-‏70 (אינני יודע מה לומדים היום) אפשר היה ללמד שטויות כאלה כמבוא לכלכלה. הרי סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי קמה במאה ה-‏19.
החוק נגד הטרסטים היה בתקופתו של תיאודור רוזוולט- משמע שהיו טרסטים. והם השפיעו ועוד איך על השוק. גם אחרי החוק הם השפיעו. האם בשנות ה-‏70 היו המוני בנקים אנונימיים שהתחרו ביניהם? אגב, נדמה לי שבארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב. עד כמה שראיתי, היום מותר.
ערכים וסידרי עדיפויות 358763
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/1/2006, 19:10
א. הסיפור הזה של "המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק" אותו אני מכירה. אבל גם אם מתעלמים מהתאגידים למיניהם - עדיין לא ברור למה הוא עובד. כלומר, אין ספק שהרבה פעמים, כשאדם פועל מתוך מניעים עסקיים-אגואיסטיים בעליל, הוא יכול לתרום בזה לטובת הכלל. אז? כפי שאמר יהונתן, הרבה פעמים גם לא.

ב. מה, "בארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב"? כלומר - לכל בנק היה סניף יחיד?
ערכים וסידרי עדיפויות 358770
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/1/2006, 19:44
ב) אני חושב שהיה אסור לבנק להחזיק סניפים ביותר ממדינה אחת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358784
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 2/1/2006, 20:11
אתה צודק
ערכים וסידרי עדיפויות 358826
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 0:19
יש די הרבה תאוריה שעוסקת בכך. אני מכיר רק חלק קטן מהתאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, אבל תחת הנחות מאוד מסוימות ניתן להוכיח דברים מבחינה מתמטית. בפרט, בדר''כ מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד.
מהבחינה הזו, המודלים התאורטיים הללו נכונים (כמו כל מודל מתמטי). עד כמה שאני מבין יהונתן צודק בביקורת שהוא מעביר על הנסיון ''להגמיש'' את ההגדרות של התאוריה באשר לתועלת של המשתתפים במודל. אם אנחנו מניחים שהמון פירמות קטנות מנסות למקסם את הרווח ושהצרכן מפיק תועלת כפונקציה של כמויות של מוצרים (ועוד שלל הנחות אחרות), אז יש לנו מודלים שמאפשרים לנסח את עקרון ''היד הנעלמה'' בצורה שיש לה מובן מתמטי. אם על מנת להדוף טיעוני נגד מנסים להרחיב את הגדרת התועלת של אדם לכלול גם צדקה או קיום מצוות או ''כל מה שמביא לו נוחות'' זה כבר הופך את כל העסק ללא פורמלי, ועיקרון ''היד הנעלמה'' הוא כבר לא יותר ממשל. ברור שאם ניתן להגדיר באופן חופשי את ה''תועלת'' שמוצא אדם בדבר מה, העסק הופך מגוחך. אין שום כלל קוסמי שמבטיח שאם כל אדם יפעל בהתאם לאיזה עניין אבסטרקטי שהוא מוצא בו ''תועלת'' אז נגיע למצב שיווי משקל שבו כל אחד ממקסם את התועלת הזו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358830
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 1:00
היה ממש נחמד אילו לפחות לא עשו כאן כזה סלט מהמונחים

"יד נעלמה" - זה המונח שטבע סמית ועניינו הרעיון הכללי של קידום "טובת הכלל" באמצעות המניע האנוכי - האופה לא אופה לנו לחם מטוב לבו אלא משום שהוא רוצה להרוויח אבל למרות שהוא עשוי לחשוב רק על הרווחים הוא עדיין "נאלץ" להעניק לנו שירות רב ערך כדי להשיג אותם. זה הכל.

"תחרות מושלמת" - הרבה יצרנים קטנים, ידע מושלם וכו. זו איזושהיא אידאה שמולה משווים הניאו קלאסים את המציאות - הרעיון הזה הוא אכן מופרך אבל אין לכך שום קשר עם היד הנעלמה. למיטב ידיעתי זה גם רעיון מאוחר בהרבה מסמית.

"שיווי משקל" - שוב - אידאה מופרכת אליה אמור השוק לשאוף. אין שום קשר עם היד הנעלמה. (גם זה איננו רעיון של סמית, למיטב ידיעתי)

יש הרבה מאוד סיבות לתקוף את הרעיונות של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" אבל חוסר המציאותיות שלהם הוא במידה רבה דבר מוגדר מראש: אלו הם מודלים אידאליים, בדומה למודלים האידאליים בפיסיקה (שמזניחים את חיכוך האוויר וכו). בתור ביקורת על "היד הנעלמה" הם יכולים רק לשמש כעדות לחיפוש נואש אחרי אנשי קש.
ערכים וסידרי עדיפויות 358843
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 8:10
אין מונח כזה בכלכלה תחרות מושלמת. יש תחרות משוכללת.
ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים. הנסיון להציג מבנה תיאורטי אמין ''שרק צריך להוסיף מקדמי חיכוך..'' נו באמת. הביקורת התיאורטית על הכלכלה הקלאסית היא בזה שהכלכלה משולבת בפוליטיקה באופן אימננטי. הניסיון להציג את הכלכלה כדיסציפלינה נפרדת מהפוליטיקה, ורק מופרעת על ידי פוליטיקאים- מופרכת לחלוטין.
ערכים וסידרי עדיפויות 358863
אסף שרעבי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/1/2006, 11:36
מצטרף לדבריו המופרכים של ד''ר דן בן דוד שפורסמו ב''הארץ'' על כך שכלכלה היא מדע ולא השקפת עולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358868
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/1/2006, 13:43
אתה מוזמן לעשות גוגל על המונח Perfect Competition או "תחרות מושלמת" ואז לחזור על הטענה שאין מושג כזה בכלכלה.

"ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים"

זה מוסכם עלי, אבל זאת לא הטענה שלי אלא הטענה של אלו הרואים בכלכלה מדע. עם זאת הביקורת על המושגים הללו בהתבסס על כך שהם אינם מציאותיים פסולה ומעידה על חוסר הבנה של הרעיונות. זאת ביקורת מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358870
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 13:54
שמע נא, אינני יודעת מה שמך האמתי, ייתכן (?) שאתה מגדולי הכלכלנים בארץ ובעולם, אבל הניסיון למחוץ כל טיעון בעד שכר מינימום כמניע צמיחה - בהתנגדויות מגוחכות (כמו "מדוע לא 10000 ד' וכיו"ב) מעיד על בורות וחוסר התמצאות מובהק בדבריהם של כלכלנים חשובים מאוד אחרים, שאומרים ההיפך.
מכאן שבמקרה הזה, הפוסל *באמת* במומו פוסל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358909
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 17:26
וואלה אתה צודק. התבלבלתי עם שוק משוכלל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358919
גיל לדרמן • בתשובה לפוקינודי יום ג', 3/1/2006, 18:50
קראתי רק חלקים נבחרים ממה שכתב אדם סמית', כך שאני לא אתווכח איתך בקשר למה היה המובן שהוא נתן ל''יד הנעלמה'' (בכלל, שמעתי כאלו שטוענים שהוא התכוון ליד האלוהים). העיקרון שלפעמים אנשים תורמים לאחרים מתוך אנוכיות הוא נחמד, אבל טריוויאלי. כיום, כשמדברים על ''היד הנעלמה'', מתכוונים לא לזה שאתה הולך לעבוד מתוך המניע האנוכי (אתה רוצה כסף), אלא לכלל הפעילות הכלכלית המסובכת אשר נראית כפועלת באופן מתואם ללא כל הכוונה. לעובדה שנקבעים מחירים אשר מתאימים לביקוש והיצע, לכך שמתוך התנהגות ממקסמת רווח של כל אחד מהגורמים המערכת מגיעה למצב אופטימלי פארטו, ואוסף עקרונות דומים (שעד כמה שאני מבין המשותף ביניהם הוא אכן העובדה שמדובר בשיווי משקל).

אני לא פיזיקאי ולכן קשה לי לתת תשובות מוסמכות, אבל מן הסתם יימצאו כאן פיזיקאים שיסבירו לך מדוע המודל האידיאלי רלוונטי בכלל לפתרון של בעיה מציאותית. אם משום שהוא אדיש לתנודות קטנות, אם משום שהטעות זניחה מבחינת סדרי הגודל שמעניינים אותנו, אם משום שניתן לבצע רדוקציה (מבלי להתחייב, אני מניח שהגיוני להתייחס לחלקיק נקודתי הנמצא בנקודת מרכז המסה של מערכת עבור חישובים מכניים מסויימים).
בכלכלה, עבור מודלים מאוד מרכזיים שלומדים בתואר הראשון (וגם מאוחר יותר), העסק נכשל. לפעמים זה גרוע כל כך שההנחות מובילות לסתירה (מה שמעקר מתוכן את המודל), ולפעמים סתם המערכת מאוד רגישה לתנודות קטנות.

לומר ''יש מודל אידיאלי ומהבחינה הזו זה דומה לפיזיקה'' זה גס מידי. בכמה סדרי גודל. צריך לתת הצדקה מתמטית פורמלית לכך שהמודל האידיאלי יכול לומר לנו בכלל משהו על המציאות הלא אידיאלית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358922
איציק ש. • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 19:07
רק ההתניות שנותנים (נתנו כשלמדתי) במבוא לכלכלה- בהנחה שיש תחרות מושלמת והשוק משוכלל. אתה יכול לומר ישר: התנאי אינו קיים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358939
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 3/1/2006, 20:18
עד לנקודת מיקסום הרווחים אין לי וויכוח איתך. היד הנעלמה, כפי שאני מבין את המונח מתייחסת לעובדה שנוצר סדר למרות שאין יד מכוונת. וזה אולי מובן מאליו היום אבל בכלל לא טריוויאלי - עד אדם סמית זאת לא הייתה צורת החשיבה המקובלת בדיוק כמו שעד דארווין לא היה שום הסבר לסדר בעולם החי. עניין מקסום הרווחים הוא גם תוספת מאוחרת יותר וגם שגוי מנקודת השקפתי אבל הוא בעיקר לא רלוונטי או הכרחי לעניין היד הנעלמה. אתה יכול אולי לא לאהוב את טיב התוצאות של השוק החופשי אבל אינך יכול לטעון שהוא כאוס. ההתעקשות לחבר בין שני הדברים היא במידה רבה נסיון לייצר אנשי קש.

גם הקשירה של המודלים הללו למדיניות של ''לסה פר'' לוקה קצת בחסר, למעשה, השימוש במודל כמו ''תחרות מושלמת'' הוא אולי הכלי הכי נפוץ כדי להצדיק התערבות ממשלתית - למשל - חוקי הגבלים עסקיים, תקנות בנוגע להצגת מחירים וכו.

אני רואה שהמשפט האחרון שלי לא הובן, דעתי היא שאין שום שימוש למודלים מתמטיים בכלכלה - כלכלה היא לא פיסיקה (שם המודלים המתמטיים אכן רלוונטיים). עם זאת, וזאת הנקודה שבקשתי להבהיר, אי אפשר לתקוף את המודלים הללו על בסיס זה שהם מזניחים דברים מסויימים משום שזו הנחת היסוד לשימוש בהם, בדיוק כפי שהזנחת חיכוך האוויר היא הנחת יסוד בחישובי מכניקה תיכונית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358988
גיל לדרמן • בתשובה לפוקינודי יום ד', 4/1/2006, 0:26
הביקורת של יהונתן בעינה עומדת. ל''סדר'' הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של ''תועלת'' אבסטרקטית. התוצאות של השוק החופשי, יהא מה שיהא, אינן רלוונטיות לדיון הזה.

אם לא משתמשים במודלים מתמטיים, אז אכן אין מה לתקוף אותם. במידה ויש יומרה להשתמש בהם, אזי בוודאי שניתן לתקוף אותם על סמך ההנחות שלהם. הנחות בפיזיקה יש -להצדיק- מבחינה מתמטית ופיזיקלית כאחד. אם אתה מזניח משהו, אתה חייב להסביר למה המודל שלך עדיין מקרב את המציאות ולמה אפשר לבנות על פיו בניינים או מעגלים מודפסים. אחרת, למודל הזה יש לכל היותר משמעות פדגוגית (כמו למשל להזנחה של חיכוך בבעיות פיזיקה בתיכון).
אני חוזר - מודלים בפיזיקה מניחים הנחות לא ''מציאותיות'' אך ורק אם יש לכך הצדקה נאותה. אם אתה ''מזניח'' את כוח הכבידה של כדור הארץ עבור חישובים בליסטיים החישובים שלך לא רלוונטיים למציאות, ולא יעזור כמה תטען שזו ''הנחת יסוד לשימוש במודל''. לכן, הטענה כי לא ניתן לתקוף את הנחות היסוד של המודל הנאו קלאסי משום ש''גם בפיזיקה יש הנחות יסוד'' היא שגויה. לא כל הנחת יסוד של כל מודל אפשרי מקבילה ל''נניח מטען נקודתי''. יש הנחות ויש הנחות.
ערכים וסידרי עדיפויות 359004
פוקינודי • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 4/1/2006, 1:02
"ל"סדר" הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של "תועלת" אבסטרקטית."

לא הבנתי. היד הנעלמה היא מטפורה למשהו שפועל על העולם ויוצר בתוכו את הסדר לא לסדר עצמו.
כדי למקד את הדיון: אני טוען שמושג היד הנעלמה איננו כולל בתוכו את רעיון מיקסום הרווחים. האם אתה טוען שהוא כן? מהו הביסוס לכך?

באשר לנקודה השניה, אין לי שום וויכוח איתך ברמה העקרונית. אבל המתקפה כפי שהיא נעשה כאן לא תקפה את הנחות היסוד אלא תקפה את המודל על יסוד זה שיש בו הנחות קודמות.
זה בדיוק ההבדל בין להגיד "אין תוקף להזנחת החיכוך" (וכמובן לנמק מדוע זו הזנחה של דבר מהותי) או להגיד "המשוואות האלו הם קשקוש - איפה התנגדות האוויר" - שזה טיעון מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 360331
LG • בתשובה לפוקינודי יום ד', 11/1/2006, 15:19
סליחה על ההתפרצות, אבל זה נשמע מעניין: איך מתבטאת היד הנעלמה בפועל, אם לא על ידי מיקסום רווחים?
ערכים וסידרי עדיפויות 360336
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 15:28
הביטוי ''יד נעלמה'' בא לציין שאין צורך במישהו שישלוט בעניינים ויאמר לכל אחד מה לעשות כדי לווסת כמויות ייצור נכונות בהתאם לרצון האזרחים.

היד הנעלמה מתבטאת בזה שיש לקראת פורים מספיק תחפושות בחנויות בלי שהשר הירשזון ירום הודו יועיל בטובו לעזור ליבואנים ליבא תחפושות.

אם אתה מתעקש, אפשר להוסיף ליד הנעלמה את העובדה שלאורך זמן השלטון המרכזי לא יצליח להיות יותר יעיל מהיד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360344
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 16:08
יש המון דברים שהאזרחים רוצים והשוק לא מייצר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360348
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/1/2006, 16:16
היד הנעלמה אינה פייה טובה אלא ביטוי למתאם פעולות נעלם. הראה מקרה בו שלטון מרכזי היה יכול לספק את מה שהאזרחים רוצים (לא על ידי גזילה ממישהו אחר) ובגלל שאין שליטה מרכזית המידע לא עובר ואין מי שייצר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360379
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 17:05
כשלי שוק:

למשל להרים תגובה מהירה באירועים חד-פעמיים גדולים ובלתי צפויים (ראה אסון קתרינה). לפעמים לשוק לוקח הרבה יותר זמן להתארגן (להקים חברות, לחתום חוזים, וכו'). במקרים כאלו בד"כ מזעיקים את הצבא או המשטרה, שהם הגורמים הכי אוטוריטריים והכי לא "שוק חפשי" שיש.

עוד דוגמה: הענקת חינוך לעניים. זה משהו שהאזרחים רוצים, זה לא גזל, וזה לא משתלם כלכלית למעניק השירות.

עוד דוגמה: סיפוק שירותי בריאות לקשישים עניים.
ערכים וסידרי עדיפויות 360382
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 17:09
הדוגמאות שנתת:

1) טיפול במקרי אסון אחרי קרות האסון. לי אין בעייה להכניס משטרה או צבא או מכבי אש. בשביל זה הם שם. אם הם לא היו היו יותר חברות 669.

2) צדקה לעניים. דוגמאות אלו במפורש אינם שייכים ליד הנעלמה. השלטון לוקח כסף מאלו כדי לתת לאלו. זה משהו אחר ולא שייך לדיון כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 360410
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 17:31
אולי אנחנו לא לגמרי מסכימים על ההגדרה של מה צריך להכלל בגדר צדקה. מתן טיפול רפואי לקשישים עניים הוא בעיני חובה מוסרית, במובן שיש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי. ברגע שהעקרון הזה מוסכם, השאלה כיצד זה יתבצע בפועל.

אפשרות אחת היא צדקה. כלומר: אנשים יחליטו מדי פעם, כראות עיניהם, כמה כסף לתרום לטיפול כזה ומתי לתת את התרומה. כמובן שייתכן גם שבשנה מסוימת ירצו רוב הנדבנים לתרום דווקא לבני עדתם, או ליוצאי עיר מסוימת, או למפלגה פוליטית, במקום לצרכי הקשישים בכלל.

אפשרות שניה היא מוסד חברתי שיבצע את הטיפול הזה כחלק מעיסוקו היום-יומי, בלי שמישהו יצטרך להחליט על תרומה ספציפית לעניין.

בכל מקרה, השוק החפשי לא יבטיח את אספקת השירות. השאלה היא, בהנחה שאנחנו מסכימים שהוא חיוני, כיצד נכון לבנות את המנגנון החברתי שיספק אותו.
ערכים וסידרי עדיפויות 360425
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 18:00
צדקה כולל גם כשכופים לתת אותו.

כיצד נכון לספק צדקה? בכל קהילות ישראל היה מס לצדקה. השל"ה כותב שהמס בגובה 5%. הוא כמובן לא עובר את ה 10%.

השוק החופשי ישמח לספק שירותי בריאות לקשישים אם מישהו ישלם. בשביל זה יש צדקה. אפשר למשל להשתמש בשיטת השוברים כשכל אחד קונה לעצמו ביטוח בריאות כראות עיניו. אין לזה קשר ליד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360436
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 18:15
אגב, כאשר ההורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים?
ערכים וסידרי עדיפויות 360440
יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 11/1/2006, 18:19
סליחה. הרב הורוויץ.

מה זה משנה? 5% לצדקה. האם משלמים מיסי ביטחון לפריץ הגוי או לדוד מלך ישראל לא משנה. זה בנוסף למס צדקה.

כל מה שאמרתי הוא שלצדקה משלמים בכפייה בוודאי לא יותר מ 10% וכמדומני לא יותר מ 5%. 5% הוא הסכום המופיע בשל"ה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360576
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 12/1/2006, 9:46
סליחה, הרב הורוויץ ( כל מה שאני יודע על השל''ה הוא מ''סיפור פשוט'' של עגנון). לדעתי יש הבדל האם החישוב הזה נעשה בהנחת מיסוי נוספת או לא. אני זוכר תש''חניק שטען שהתרומות לצדקה היו עולות לו היו מבטלים כל מיני סוגים של גזל, ומכך אני מסיק שאולי השל''ה הקדוש היה קובע אחוז אחר לו היהודים לא היו סובלים מגזל של השלטונות.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 10:18
ראובן ידידי, אתה מתבלבל בין היטל צדקה חובה שגובהו עד 5% ‏1 אחרת אנחנו חוצים את גבול הגזל, לבין צדקה וולונטרית שאינה מוגבלת בגובהה ויכולה להגיע אפילו לכדי 120% מההכנסה המוצהרת.
____________
‏1- ובית שמאי אומרים: 10%. שמאים תמיד נוטים להגזים.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360595
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 11:25
אני לא מתבלבל. הטענה היתה לגבי הרצון של אנשים לתרום. יושב השל"ה וחושב- אין ספק שאנו צריכים להטיל היטל חובה על הציבור, אבל כמה? מצד אחד, אסור שנחטא בחטא הגזל, מצד שני, יש מינימום קיום אנושי שאנו מחוייבים לו. קביעת ה5% כסף לגזל הוא שרירותי במידה מסוימת, קריטריון אחד הוא כמה אפשר לכפות על הציבור ללא התמרמרות. אם אתה משלם 40% לקופת הצאר, כדי לממן פוגרומים, יתכן שעינך תהיה צרה ב5%, אבל אם אנו יושבים לבטח בארצינו, וממילא לא משלמים שום מס, הרי שרוב האנשים *מרצון* יתרמו אפילו 30% מכספם לצדקה, אז אפשר לקבוע מינימום ל15% בלי חשש.

אגב, הייתי אומר שהדיון על סף מינימום להיטל צדקה דומה במידה מסוימת לדיון על קביעת סף לשכר מינימום.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 12:01
חושבני שאני יכול להתפלפל מעט בעניין, אבל בה בעת חושבני שאניח לכך.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360700
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 17:49
תראה איך יעקב הצליח להסיט אותך ממדינה מודרנית לקהילת חלם. יעקב היה רוצה שנחזור למבנה של קהילה עם חמשת אחוזי הצדקה וכו'. אני מכיר כדורי שינה מייצרי חלומות שיכולים לגרום לו לשוט ולבקר שם. הזכרון הוא מאד סלקטיבי; אני לא הייתי רוצה לחזור ל"חברת המופת" של מנדלה מוכר ספרים. אנחנו חיים בסביבה אחרת! העיירות היהודיות הנחמדות החלו להתפורר כבר במאה ה-‏19.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360831
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/1/2006, 0:32
יושב אדם ובז ל 2000 שנות חשיבה יהודית והולך שולל אחרי חכמתם של מרקס, לנין ושאר חוכמולוגים. אותן עקרונות שהנחו את היהודים 2000 שנה נשארות בתוקף גם כשעוברים למדינה. צריך קצת התאמה, אולי. הבוז שלך לחכמה היהודית איננה אלא בוז לעצמך. הסכם אוסלו ו"הצלחת" הסוציאליזים בשנות המדינה הראשונות הן דוגמאות למה שקורה ליהודים העוזבים את מורשתם.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360832
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 13/1/2006, 0:40
הסלאטים שלך מראים רק כמה צרים אופקיך למרות ההרצאות הארוכות שלך. צרף את חכמתם של מרקס, לנין, הסוציאליזם במדינה בתחילת דרכה, הסכם אוסלו. כיד הדמגוגיה הטיפשית וחסרת ההבנה.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361120
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/1/2006, 9:48
מותר לי לשאול שאלה בהיסטוריה בלי שתאשים אותי בחוסר ריכוז?
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • יעקב
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • ראובן
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • ראובן
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • נטפקן מתחיל
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • נטפקן מתחיל
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • נטפקן מתחיל
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • חשמנית על מונית
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  כלב יש לך? • האייל האלמוני
  כלב יש לך? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • .
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • שוטה הכפר הגלובלי
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • .
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • אבשלום
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • אודי בר-דור
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גיל לדרמן
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • כבשה
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • שוטה הכפר הגלובלי
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • עוזי ו.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • עוזי ו.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • סמיילי
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
  ערכים וסידרי עדיפויות • הקשה המקשה <בלחש>
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות