בתשובה לאיציק ש., 08/12/05 22:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור לך שהוא לא יכול במאמר אחד להביא את כל הדוגמאות הקיימות, או אפילו אחוז ניכר מהן. הדוגמאות הללו הן, כמו שסטוב כותב, מדגם המייצג מה שקורה היום במדעי הרוח. אני משער שאתה מודע לכך שהוא לא היה צריך לחפור עמוק בכדי למצוא את הדוגמאות האלו. ראה למשל את הקישור שהוספתי למטה, שלקח לי פחות מדקה למצוא ויביא אותך למאמר פשוט נוראי, שנכתב כאן בארצנו הקטנטונת. אשר למרקס, אם הוא פוליטיקאי אין לתורתו מקום במחלקה לפילוסופיה, בדיוק כמו שסטוב טוען. גם אין מקום להתייחס לתורה פוליטית כנושא למחקר פילוסופי. אתה ודאי מכיר את עבודתו של ליסנקו שניסה לאנוס את הביולוגיה בכדי שתתאים למרקסיזם. לרוע מזלו, חוקי הטבע הרבה פחות גמישים מאשר חוקי הפילוסופיה העכשווית, והוא נכשל כישלון חרוץ. כפי שאין מקום לתיאוריות פוליטיות כושלות במדע כך גם אין להן מקום בפילוסופיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים אתך לגבי מדעי הרוח, טענתך כי אין מקום להתייחס לתורה פוליטית כנושא למחקר פילוסופי היא תמוהה. גדולי הפילוסופים עסקו בשאלות פוליטיות, וחלק גדול מחיבורי הפילוסופיה החשובים ביותר עוסקים בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא שאין לחקור תורות פוליטיות אלא שאין לראות בתורות פוליטיות תורות פילוסופיות, בדיוק כפי שאין לראות בתורות פוליטיות תורות מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? באותו מידה שאנו אומרים כי תורתו הפוליטית של אפלטון היא גם תורה פילוסופית, כך גם אפשר להתייחס לתורתו הפוליטית של מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה שזורה כמעט בכל תחום. הקביעה שהמרכסיזם גרם לחיסול האוניברסיטה היא לכל הפחות תמוהה. הייתי אומר שיש בה טעות לוגית שנובעת מהכרה שיטחית של הגישה זניקראת מרכסיזם. אם הכותב היה מנסח את דבריו באופן אחר וכותב שהמרכסיסטים באוניברסיטת סידני גרמו לחיסולה- הייתי יכול להתייחס לעניין. הוא לוקח את המרכסיזם כפי שהיה נהוג בבריה"מ עם אלו שבישראל ובארה"ב.. אינני מרכסיסט אך הביקורת של המחבר על מרכס פשוט נובעת מהבנה לרויה של פעילותו של קרל מרכס. מרכס היה היסטוריון, פילוסוף, כלכלן ופוליטיקאי. הוא לא היחיד ששילב בין עיסוק אינטלקטואלי-עיוני לבין הפוליטיקה; יש בו הרבה רבדים והתפתחות על פני הזמן. אולי המחבר מתכוון לאלו שהתייחסו לדברי מרכס כפי שהיהודים התייחסו לתורה. בגלל זה הוא היה צריך לכוון למרכסיסטים ואפילו למרכסיסטים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שקבוצה של פרופסורים למתמטיקה הייתה מחליטה שהיא מתחילה לחקור את תהליך השלום. עכשיו בוא נניח שלקבוצת הפרופסורים הזאת הייתה הטיה פוליטית ברורה נגד משא ומתן (או בעדו, זה לא משנה). הם היו כמובן מצליחים למצוא סימוכין לדעתם בתורת המשחקים. אבל ברור גם שלא רק שלא היו מתייחסים אליהם ברצינות אלא שיש גם סיכוי שהיו מסלקים אותם מהאוניברסיטה, ובצדק. בחזרה למקרה שלנו. המרקסיסטים, כמו הפמיניסטיות, אינם חוקרים ומגיעים למסקנה אלא הופכים את התהליך: מגיעים למסקנה ומשם מנסים למצוא הצדקות. זו מתודיקה פוליטית מקובלת אך לא מתודיקה אינטלקטואלית. לדעתי אין שום הצדקה שהמדינה תמשיך להעסיק פוליטקאים במסווה של אינטלקטואלים. אם רצונם לפרסם מסות פוליטיות אין שום בעיה, שימצאו עבודה ובזמנם הפנוי יכתבו את דעתם, בדיוק כפי שעשה מרקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצדיק את דבריך על הפמיניסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת המרקסיסטים (והפמיניסטיות, ואחרים) היא שהמצב שאתה מתאר הוא דווקא *כן* מה שקורה, שבאקדמיות *יש* אג'נדה סמויה המקדמת ערכים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סמויה? מן המאמר לפחות יוצא שיש מהם המודים בה בגלוי. הטיעון הזה (הפשטה של הרעיון - הפמיניסטי למיטב זכרוני - ש"הכל פוליטי") בסך-הכל מאפשר לפמיניסטים-מרקסיסטים-וכו' להתנהג באופן פוליטי מובהק באין מפריע. אין לו שום זכות קיום אחרת. נראה לי שבדיוק נגד זה יצא כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הטענה ש"הכל פוליטי" איננו בפמיניזם. דומתני שבמרקסיזם, אבל אינני בטוחה. ואינני יודעת אם אכן *הכל* פוליטי, אבל אין ספק שיש הרבה יותר פוליטיקה (=אידיאולוגיה) ובהרבה יותר תחומים ממה שנוטים לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לחלוטין. למשל בתחום שהאקדמיה מנסה לצייר כנפרד לחלוטין מפוליטיקה-הכלכלה, מחובר לחלוטין לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נעשה תרגיל מחשבתי לגבי האקסיומה המדוברת. הנחה: הכל פוליטי. [*] מגבלות על ההנחה: 1) אין. ה-כ-ל פוליטי. כל תחום ידע וכל תחום מחקר וכל תחום של העיסוק האנושי מראשית העולם ועד קיצו. להלן: "ההיפותיזה האוניברסלית". 2) מגבלת זמן לכל הפחות. קרי, פעם שום דבר לא היה פוליטי אלא הידע היה לשם הידע וגו'. מתישהו במהלך הזמן הדברים קיבלו סוג של פוליטיזציה ומשם העסק המשיך להתפתח (או שמא הכל נהיה פוליטי בבת אחת?) עד למצבנו כיום. אני אקרא לזה "היפותיזת גן העדן". 3) מגבלת תוכן לכל הפחות. כלומר ישנם תכנים וסוגים של ידע שהם א-פוליטיים. האם 1+1=2 הוא פוליטי? מתי הוא מתחיל להיות כזה? האם חקר התודעה באמצעות התנסות אישית בסמי הזיה הוא פוליטי? האם ללמד ילדים שלבעל החיים הזה עם השריון על הגב קוראים "צב" זה פוליטי? נקרא לזה "היפותיזת המסה הקריטית". 4) מגבלת תרבות לכל הפחות. כלומר ישנן תרבויות או שכבות אוכלוסיה בהן היחסים הם בראש ובראשונה אינם פוליטיים במובהק. כולל כאלה בהם אין מנגנון פוליטי או מאבקי כוח פנים-חברתיים בין שכבות מוגדרות של האוכלוסיה. קשה לי לחשוב על דוגמא כזו, אולי מישהו מכיר? הייתי קורא לזה "היפותיזת הפרא האציל" אבל הקונוטציות, הקונוטציות... אני כמובן מוכן לקבל גם שאין מגבלה שכזו. מה מאילו יכול להיות נכון? האם יש עוד הסתייגויות? דעות, תובנות, מסקנות? -- [*] תת-תרגיל: להגדיר "פוליטי" באופן א-פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אינני יודעת אם *הכל* פוליטי. מגבלת זמן לא נראית לי. לא הייתה תקופה שבה לאנשים שונים לא היו אינטרסים שונים ועמדות שונות כלפי העולם. כנ"ל לגבי מגבלות תרבות. ודאי שלא בימינו, בכפר הגלובלי הזה. מגבלת תוכן? ייתכן בהחלט. אישית אינני רואה מה יכול להיות פוליטי במתמטיקה, פיסיקה או בוטניקה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא? מה לגבי המושג "חוק טבע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאמרתי שיש מגבלות תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שאלתי על המשפט שאחר כך: "אישית אינני רואה מה יכול להיות פוליטי במתמטיקה, פיסיקה או בוטניקה, למשל". באמת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, המושג של "חוק טבע", והקשרים בינו לבין מושגים שקשורים לחוק השלטון. את לא רואה איך הקשרים הללו טוענים את המושג במשמעויות פוליטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקאים,מתמטיקאם,בוטנאים מנהלים מאבקי כוח אם ירצו בכך או לא. וזו הכוונה ב"הכל פוליטי" לגבי דוגמת הצב - בעיה. אולי זה נכנס בקביעה שגם בין הילד להוריו/סביבה תמיד יש מאבקי כוח. אף פעם זה לא *רק* צב. תמיד זה סיפור - אני רציתי ללקק את את הדבר אם העינים שיוצא החוצה והם אמרו לי "פויה!!! תראה - צב!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את המרכסיסטים לחבורת אידיוטים ושרלטאנים ולא היא. ודאי שיש גם ביניהם שמתייחסים לתיאוריות של מאכס כאל תורה.. יש ביניהם חוקרים חכמים ואף מבריקים. כשאמרתי שעסקו בפוליטיקה- התכוונתי למרכס ואנגלס. למרות שעסקו בפוליטיקה, יש להם מאמרים מבריקים כמו שיש להם כאלה שלא. יש חוקרים בהיסטוריה שהם טובים ולא מפריעה העובדה שהם (בגלל תפיסתם) רואים שבכל מימשל יש ויכוחים ומחלוקות (קרא לזה תזה ואנטיתזה). למדתי אצל שנים מהם. אחת הביקורות עליהם היא שהם בד''כ כלל מחלקים את המחלוקות הפנימיות לשתים. יש או היו כלכלנים מרכסיסטים שהם כלכלנים לא פחות טובים, ועבודותיהם לא פחות טובות מהאסכולה-הדת- שמייצג מילטון פרידמן ועוד הרבה מסוגו שיושבים גם במשרד האוצר. בישראל היתה כלכלנית מרכסיסטית בשם אסתר אלכסנדר, שאינה מתאימה למשבצות של מחבר המאמר והיא בפירוש מעניינת וחכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיוטים בהחלט לא. לא הייתי מכליל בצורה כזו. גם סטוב עצמו טוען שחלק מאלו שעליהם הוא חולק הם בעלי יכולת. שרלטנים...מה בדבר הציטוט של מרקס מהמאמר? אישית הייתי אומר שלאחר שהשיטה נוסתה וכשלה, עם תוצאות כל כך מחרידות, לאורך כל המאה ה-20 הגיע הזמן לנטוש אותה. לטעמי מרקסיסטים בני-ימינו אינם טובים במאום מאלו הטוענים שהפאשיזם כשל, אך היו בו כמה רעיונות מעניינים. הייתי אומר גם שתומכים של תיאוריה שנוסתה מספר רב של פעמים, ונכשלה כישלון כל כך חרוץ, מוטב שיבדקו אותה שוב, והיטב, לפני שיקדמו אותה בהתלהבות כל כך גדולה. אבל אני מבין ומקבל שיש אנשים שיחלקו על דעה זו. עיני אינה צרה בהם. להיפך. אם הם חושבים שיש לשיטה הצדקה כלכלית שיערכו מחקרים במחלקה לכלכלה. אבל מה הקשר לפילוסופיה? הבעיה היא לא שיש כלכלנים ימנים או שמאלנים אלא שיש מרקסיסטים, או פמיניסטיות, ש"הסתננו" לאקדמיה על מנת לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם (וראה במאמר את הסיפור של ד"ר זוכטינג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ציטוט כזה של מרקס. מרקס נפטר במאה ה-19 ולכן לא היה יכול להעריך כיצד השפיעו דעותיו על המאה ה-20. מרקס עצמו לא היה דוגמטיקן. זה שחלק מחסידיו התייחסו לכתביו כאל התנ"ך, רק מראה על רמתם. התיאוריה של מרקס לא נוסתה . התיאוריה שלו היתה קשורה לנסיבות ולכן היתה צריכה להיות מותאמת לנסיבות. מה שנוסה בבריה"מ היתה התאמה של לנין לנסיבות של מדינה מפגרת. גם מרקס וגם אנגלס גרסו שסוציאליזם לא יכול להתקיים במדינה מפגרת. המישפט האחרון שלך איננו יותר מסיסמה ריקה. היא נשענת על תפיסה קונספיראטיבית שבהזדמנויות אחרות דיברה על הסתננות של יהודים למרכזי השלטון. או לחלופין הסתננות של חייזרים או ערפדים בסידרה על באפי. אני מכיר היטב את האקדמיה; אף אחד אינו מסתנן לשם (יש שומרים בשער והוא מסתנן בזחילה). יש נשים בעלות השקפה פמיניסטית ויש חוקרים שמקובלת עליהם שיטת הניתוח המרקסיסטית. יש ביניהם מבריקים ויש חוקרים בינוניים ואף דוגמטיקנים. המחלקות לכלכלה מלאות בהרבה יותר בדוגמטיקנים. לגבי ההפרדה שאתה מפריד בין הכלכלה והפילוסופיה-ההפרדה אינה קיימת. מה שקרוי-מאקרו כלכלה רווי באידאולוגיה כלומר-גם בפילוסופיה. קשה להפריד בין דיסציפלינות כפי שעולה מדבריך. כמעט בכל תחום יש את הצד הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למאה ה-20? הציטוט הזה קיים. סטוב אף מציין איפה. הייתי אומר שזה לפחות מרמז על שרלטנות מסוימת אצל מרקס. ובקשר לזה שהמרקסיזם לא נוסה אני חושב שיש כמה רוסים, סינים, קובנים, אפריקאים, ויטנאמים ואחרים שיחלקו על דעתך. הם האמינו בכל מאודם שהם מביאים לאוטופיה מרקסיסטית ובתוך כך רצחו בהתלהבות מיליונים מבני עמם. אם אדם מצהיר על עצמו שהוא מרקסיסט ומאמין בתורה נראה לי שהוא מרקסיסט. או, אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז זה כנראה ברווז. נכון שמרקס לא חזה איפה התורה שלו תנוסה אך מצד שני הוא כן חזה שהקפיטליזם יוביל בהכרח לקומוניזם, וכולנו יודעים איך זה נגמר. נראה לי שתחזיותיו של מרקס לא אמינות יותר מאשר אלו של כל אדם אחר בתקופה שלאחר חורבן בית המקדש. באותה מידה שאתה אומר שהמהפכה ברוסיה לא הייתה מרקסיסטית אתה יכול גם לטעון שהצלבנים לא היו נוצרים. אחרי הכל, ציוויו של ישו להפנות את הלחי השניה היה רחוק מהם כמזרח ממערב ובכל זאת הם התיחסו לעצמם כנוצרים ואני משוכנע שרוב מכריע של בני האדם מסכים עימם. אתה באמת רוצה להאשים אותי ב"גזענות" נגד פמיניסטיות ומרקסיסטים? ההשוואה קצת מוגזמת, או לפחות כך נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו לא משדרים על אותו הגל. כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.המרקסיזם לא "נוסה" ולו בגלל שהמרקסיזם הוא תיאורייה ולא צורת שלטון. הקומוניזם נוסה, או ליתר דיוק הגירסא הבולשביקית שלו (ונכשל). 2. כפי שכבר נאמר כאן, מרקס צפה שהמהפכה תתקיים בארץ מפותחת כלכלית (כגון אנגליה) וטען בתוקף שאין סיכוי שהיא תצליח בארץ שלא עברה מהפכה תעשייתית (כגון רוסיה וסין). 3. למעשה ייתכן שהכישלון (הצפוי מראש) של המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הוא מה שמנע קיומה של מהפכה כזו גם באנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל לצפות מראש באופן רטרואקטיבי. ____________ שכ"ג כבר היה בחיים כשויכוחים על סטאלין הרעידו את אמות הסיפים בבית הוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המרקסיזם הוא תאוריה" זה מזכיר לי בדיחידה ישנה ששמעתי מסבא שלי: המרקסיזם הוא תאוריה מדעית, או מזימה פוליטית? ובכן, ברור שהיא מזימה פוליטית, כי תאוריה מדעית חייבים לנסות על בעלי חיים לפני שמפעילים אותה על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מתוך נאום של מנהיג סין, ג'יאנג זמין (הקישור למטה): Upholding Marxism as the guiding ideology, we have educated the people in patriotism, collectivism and socialism עושה רושם שהוא חולק על דעתך. אם זה לא עובד במדינות עניות ואף אחד לא רוצה לנסות את זה במדינות עשירות הייתי אומר שזו אידיאולוגיה (או תיאוריה או משהו אחר) כושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
".המרקסיזם לא "נוסה" ולו בגלל שהמרקסיזם הוא תיאורייה ולא צורת שלטון. הקומוניזם נוסה, או ליתר דיוק הגירסא הבולשביקית שלו1 ונכשל).(" מה שנוסה הוא הסוציאליזם, על בסיס התאוריה המרקסיסטית-לניניסטית. לפי מרקס, הקומוניזם הוא השיטה העתידה להתכונן באחרית הימים של הדיקטטורה של הפרולטריון. "כפי שכבר נאמר כאן, מרקס צפה שהמהפכה תתקיים בארץ מפותחת כלכלית (כגון אנגליה) וטען בתוקף שאין סיכוי שהיא תצליח בארץ שלא עברה מהפכה תעשייתית (כגון רוסיה וסין). למעשה ייתכן שהכישלון (הצפוי מראש) של המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הוא מה שמנע קיומה של מהפכה כזו גם באנגליה." מה שמנע קיומה של מהפכה סוציאליסטית באנגליה הוא זה שהתחזית של מרקס (חוק הדלות הגוברת) פשוט לא התקיימה: במקום שהבורגנות תלך ותצטמצם והעוני ילך ויגבר, קרה ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוויכוח על סוציאליזם כבר ניהלנו. נרד מזה עכשיו. לגבי הסיפא: ודאי שזו הסיבה העיקרית (ולמעשה אחד הגורמים לה היו התנועות הסוציאליסטיות הלא-מרקסיסטיות). העלתי היפותזה שגם תוצאות המהפכה ברוסיה תרמו לכך. לכל השאר: 1. מכישלון במדינות עניות אין להסיק כישלון בעשירות (להיפך: גם קפיטליזם מוביל לבעיות במדינות עניות). 2. זה שמנהיג סין מצטט את מרקס לא עושה את שיטת ניהול המדינה שלו מרקסיסטית יותר מאשר זה ש"מולדת" מצטט את בן-גוריון הופך את חבריה למפא"יניקים. רק מהציטוט שהובא, אפשר לראות את הבעייתיות: המרקסיזם, למשך, מנוגד תכלית הניגוד לפטריוטיות, אותה הוא רואה כ"בניין על" דוגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו לא יותר מאשר זה ש''מולדת'' מצטטת את גנדי הופך את הבריה לבלתי אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את הוויכוח על סוציאליזם כבר ניהלנו. נרד מזה עכשיו." לא חשבתי שאנחנו מנהלים דיון על זה בכלל, אלא על הגדרות סוציאליזם-מרקסיזם-קומוניזם. אשר לשאר: "מכישלון במדינות עניות אין להסיק כישלון בעשירות (להיפך: גם קפיטליזם מוביל לבעיות במדינות עניות)." המרקסיזם הוא תאוריה ביחס להתפתחות היסטורית וכלכלית, כמעט ללא היבטים יישומיים. מרקס כמעט ואינו אומר מילה על האופן בו יש ליישם את הסוציאליזם, כך שקשה לדבר על הצלחה או כשלון ביישום התאוריה המרקסיסטית, כיוון שאין שום תאוריה מרקסיסטית ליישום. מה שנוסה היה שיטה של "הנדסה חברתית" באמצעות שילטון ריכוזי (דיקטטורה של הפרולטריון) והשיטה הזו הייתה צריכה לפעול באותה מידה של הצלחה בכל מקום, ממש כמו שהקפיטליזם משפיע על מדינות עניות ועשירות בדיוק באותו אופן – גם אם ניוותר חלוקים בנוגע לשאלה האם זו השפעה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום יש מעט מאוד חוקרים שמקבלים את המרקסיזם כ"תיאוריה". מה שנשאר זה הנחות מרקסיסטיות כפרדיגמת מחקר: ההוויה קובעת את התודעה, הבסיס הכלכלי יוצר את בניין-העל (למרות שלמען האמת מרקס מדבר על סוג של הדדיות), יחסי הקניין קובעים את יחסי הייצור, לפעמים דיאלקטיקה מטריאליסטית (אם כי לאו דווקא בגירסתו של מרקס). כפרדיגמת מחקר, נראה לי שקשה לפסול אותה. היא טובה לא פחות מאחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעקבות אסכולת פרנקפורט בניין העל קיבל חיים משל עצמו אצל מרבית החוקרים הנאו מרקסיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהיום יש מעט מאוד חוקרים שמקבלים את המרקסיזם כ"תיאוריה". מה שנשאר זה הנחות מרקסיסטיות כפרדיגמת מחקר: ההוויה קובעת את התודעה, הבסיס הכלכלי יוצר את בניין-העל (למרות שלמען האמת מרקס מדבר על סוג של הדדיות), יחסי הקניין קובעים את יחסי הייצור, לפעמים דיאלקטיקה מטריאליסטית (אם כי לאו דווקא בגירסתו של מרקס). כפרדיגמת מחקר, נראה לי שקשה לפסול אותה. היא טובה לא פחות מאחרות". צריך להבדיל בין ממרות כנף או אמירות כלליות, שאפשר להסכים או לא להסכים להן (ההוויה קובעת את התודעה, הדת היא אופיום להמונים, וכו') לבין אלמנטים השייכים למערכת הכוללת של המרקסיזם ונבנים עליה. לדוגמה, אם אין מקבלים את "תורת הערך של העבודה", לא ניתן להצביע על "ניצול" ויחסי קניין הנובעים מהטענה שתורה זו תקפה, ומכאן שאינך יכול להצביע על "בניין על" המבוסס על יחסים כלכליים. מאחר ותקפותה של תורת הערך של העבודה הופרכה לפני כמאה ועשרים שנה, ואין למעשה כלכלן אחד הטוען כי יש בה ממש, אינך יכול לעשות שימוש לא בה ולא בנובעות ממנה. כמובן שאתה יכול לטעון שיש בידיך הוכחה המתקפת את תורת הערך של העבודה העומדת ביסוד המרקסיזם, אך אם אין בידיך כזו, אתה חייב לוותר גם על השימוש ב"ניצול", "יחסי קניין", "בניין על" ושאר אלמנטים, משום שהם אינם יכולים להתקיים בחלל הריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד לפני קריאת ספר של אריק הוסבאום, שהוא היסטוריון מרכסיסט (מודרני) נחשב. אני מעדיף להתייחס אחרי שאקרא אותו ואלמד יותר מה זה אומר להיות היסטוריון מרכסיסט בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה שכל קשר בין הסיסמאות שנכתבו כאן על מרקסיזם ומרקסיסיטים ובין מה שתראה יהיה קלוש למדי. קראתי את עידן הקיצוניות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה מהנה. הובסבאום הוא בהחלט היסטוריון מעניין, אם כי קשה לכנות אותו "מודרני" (כיליד 1917, הוא שייך לעידן קודם) ולמרות המיופיה המרקסיסטית הקשה שלו לאורך השנים, קשה גם לכנותו ממש מרקסיסט היום, אחרי שהכריז כי "הקומוניזם מת". (ר' מאמר מעניין כאן: http://education.guardian.co.uk/higher/artsandhumani...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. אם אחרי הקריאה יהיו לי תובנות חדשות בעניין המתודה, אחזור לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אי אפשר. אי אפשר היה גם להסיק מהכישלון בברה"מ לכישלון בסין. אפשר לנסות את זה עוד כמה פעמים ולראות מה יקרה. מישהו פעם אמר שההגדרה של אדם לא שפוי היא מישהו שעושה אותה פעולה כמה פעמים ומצפה לתוצאה אחרת כל פעם. 2. שוב אתה צודק. אבל זה שמנהיג סין אומר שמדינתו מנוהלת לפי אידיאולוגיה מרקסיסטית ייתכן שרומז לכך, בעדינות, שמדינתו אכן מרקסיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כישלון של סין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אירוני, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי, האם סין היתה מגיעה למצבה היום ללא תקופה אדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהם היו צריכים לרצוח 60 מיליון איש בכדי שיוכלו כמה שנים אחר כך לאמץ את הקפיטליזם ולהתחיל בתקופה של שגשוג כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאני תומך בזה בשום אופן. אבל, אולי אני כן טוען ששיטת הממשל הנ''ל התאימה גם לתכונות המדינה הסינית (בפשטנות - הסתגרות וחיפוש אחר סדר) וגם הגנה על הפוטנצייל הכלכלי של סין בתקופת שנויים קריטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי. אבל זה ספקולטיבי מדי בשבילי. בכל אופן, נראה לי שהם היו יכולים בקלות לוותר על רצח המיליונים. מה שמעניין אותי פה הוא שבכל מקום שניסו ליישם את האידיאולוגיה המרקסיסטית או אחת מגרורותיה הדבר גרם לסבל נוראי. מבחינתי זה אומר שאפשר ללמוד על המרקסיזם בתור אזהרה לעתיד אבל לא כאלטרנטיבה אמיתית למדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לגמרי, האם סין היתה מגיעה למצבה היום ללא תקופה אדומה?" ככל הנראה, מהר הרבה יותר. אם תשווה את מצבה של סין בתקופה האדומה בין הזמנים שבהם האדימה והזמנים בהם החווירה, תראה כי עיקר הצמיחה שלה הייתה בתקופות החיוורות. ר' לדוגמה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/תמונה:Growthduringmao.j... למעשה, בתקופת "הקפיצה הגדולה קדימה" הייתה קפיצה גדולה אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתת לי לוקח אותי לדף הבית של ויקיפדיה, מקום חביב. אבל לאמשנה, זכור לי במעומעם שהכלכלה בסין התחילה להסתדר בעקבות שיטת המכסות שהיא קפיטליזם מרוסן. מסרו את החוות השיתופיות בידי הקהילות שעבדו בהן ואיפשרו להן להשתמש בעודפים שמעבר למכסה כרצונם (כולל שיפור החווה - קנית דשן וכ'ו וצ'ו). לאחר מכן ישמו את אותה השיטה בחלק מהתעשיה. נכון שזה סותר הרבה מהמרכסיזם/קומוניזם שממנו התחילו אבל, השאלה שלי היא אחרת, האם משהו שלא דומה למאואיזם (שיצא ,לדעתי, מהצד *הפילוסופי* של מהמרכסיזם, כמעט כתחליף לקונפוציואיזם) יכול היה לסחוף ולאגד מחדש את הסינים כמו הקיסרות בימיה החזקים? *אישית גם אם לא היו נרצחים אנשים בכמויות סיניות היתי ממתנגדי השלטון בגלל שלילת החופש* גם ביטול המעמדות לא החזיק הרבה זמן אבל, גם הוא היווה שלב מעבר די יעיל כנראה, אלא אם יש מתאם בין מי שהיו משפחות אצולה בעבר (הלא רחוק) למי שהם היפים והאמיצים כיום ? (לא נראה לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער: הקישור נשבר בגלל המילה "תמונה:" בתוכו. בכלכלה הסינית היה סיפור מעניין: אחרי המהפכה, נעשה מאמץ לקולקטיביזציה, שהגיע לשיאו בתוכנית "הקפיצה הגדולה קדימה" בסוף שנות החמישים (בערך 1958-1961). הקפיצה הזו נועדה להביא את סין "בתוך עשר שנים" למעמד של מדינה מתועשת. בפועל, התחולל רעב איום שהוביל למותם של מליונים (כמה מליונים, על זה יש ויכוח), לצניחה של 10 אחוז בשנה אחת בתוצר, ולמעשה למעין "חצי הדחה" של מאו. בעקבות זאת, כונן משטר שהיה דומה מאוד למה שקרה אחרי שנת 1976 בסין – כלומר, בעיקר היתר לכלכלה חופשית יותר, קיום שווקים מקומיים, וכו' ברמה המקומית, ובין 1962-1965 הכלכלה צמחה במהירות. אחר כך, באה "מהפיכת התרבות" שניסתה במובנים שונים להשיב את הגלגל לאחור ולהחזיר את מאו ואת אלמנתו לשעתיד להגה השלטון, והסיפור חזר על עצמו: שקיעה כלכלית, מליונים הושלכו שוב לבתי הכלא לחינוך מחדש, וכן הלאה. אשר לשאלה "האם משהו שלא דומה למאואיזם... יכול היה לסחוף ולאגד מחדש את הסינים כמו הקיסרות" קשה לענות, גם משום שזו שאלה תיאורטית, וגם משום שהרעיון שאיגוד "כמו הקיסרות בימיה החזקים" הוא דבר רצוי הוא עניין שיש עליו חילוקי דיעות. העובדות הפשוטות הן שאפשר להשוות את טאיוואן או הונג-קונג, שיצאו מנקודת מוצא נמוכה דומה לסין, ולראות את התוצאות השונות. בטאיוון נקטו בשנת 1958, במקביל לקפיצה הגדולה קדימה, "רפורמה אגררית" שפעלה בדיוק בכיוון ההפוך מהקפיצה: במקום קולקטיביזציה, אפשרו לאיכרים להפוך לבעלים של אדמותיהם. התוצאות של הצעד הפשוט הזה – כן/לא בעלות על הקרקע, מדברות בעד עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נוראי במאמר הזה? כלומר, האם תוכנו נוראי, או העובדה שאתה מתקשה בהבנת המונחים המופיעים בו? ________________ ברקת, מאוד אוהבת את אורלי לובין שהיתה מרצה שלה, למרות שיש לה (לאורלי, לאורלי) נטייה להפגיז משפטים סבוכי-מבנה בקצב דיבור של 15 בליסטראות בשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא דבילי (אבל זו דעתי האישית בלבד) ב. הוא כתוב בצורה גרועה. גרועה מאוד. אך אני מודה שיש גם רבים כאלו בפקולטות אחרות באוניברסיטה. ג. (וזו הנקודה החשובה) אין לו מקום באוניברסיטה. ללימודי מגדר יש אג'נדה פוליטית מאוד מסוימת (ואורלי לובין אף מתגאה בכך). אין שום סיבה שהמדינה תסבסד אג'נדה פוליטית כלשהי. אפשר לחקור אינטלקטואלית כל נושא אבל כאשר כל מטרת המחקר היא קידום אג'נדה פוליטית זה כבר לא מחקר אינטלקטואלי ואין לזה מקום באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז א' וב' לא מאוד ענייניים, אבל גם לא מאוד רלוונטיים לאור ג', שנראה שהוא באמת מה שמפריע לך. מדוע בעצם שהמדינה לא תסבסד אג'נדה פוליטית כלשהי, אחת או רבות? (אני לא בטוחה אם היא צריכה לסבסד או לא, אבל שואלת אותך ורוצה להבין מדוע לא)1. אגב, האם המדינה לא מסבסדת כיום לימודי כלכלה ומנהל עסקים השמים דגש על הרוח הליבראלית הקלאסית? האם היא לא מסבסדת לימודי ביוטכנולוגיה הכוללים ניסויים בתאי גזע, העומדים בלב סערה מוסרית בעולם המערבי כולו? מן הסתם יש עוד דוגמאות. 1 טכניקה הידועה בשם "טקטיקת ג' אלכסנדרוביץ"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא צריכה לסבסד אג'נדות פוליטיות כי אין זה תפקידה. תפקידה הוא לדאוג לרווחתם של תושביה. אפשר היה לטעון שעל המדינה לממן דיון פוליטי על מנת שהרעיונות הטובים ביותר יצאו לאור. אבל אז מי יחליט את מי לממן? את כולם (זה יקר מדי)? גם את הכי שוליים? ומי מחליט מה שולי? לדעתי הויכוח הפוליטי הוא חובה אזרחית, אך אין מקום למדינה להתערב בו. הממשלה מיישמת מדיניות שהיא פועל יוצא של דיון פוליטי אך אל לה להתערב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הדיון הזה מפספס את הנקודה. כל מי שתומך בגישות שלעיל ובפוליטיקה באקדמיה יאמר לך שהעניין הוא לא שאקדמיה פוליטית זה טוב יותר מאשר אקדמיה א-פוליטית. הטענה היא שלפחות במדעי החברה, האקדמיה היא לעולם פוליטית, ואין טעם להעמיד פנים שאנחנו א-פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהטענה נכונה. מה שנראה לך ''חסר עמדה'' הוא פשוט עמדת ההגמוניה השלטת, שהיא בדרך כלל ''שקופה'' ולכן קל להתעלם מקיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו "ההגמוניה השלטת" שגם מונעת ממך לנמק ולעמוד באומץ, תחת שם בדוי, מאחרי דברים אלו? כפי שנאמר פעם על ההמלצות לעיתונאים בגוש המזרחי: אם ראית - על תדווח אם דיווחת - על תחתום אם חתמת - אל תתפלא... או כפי שאמר פעם (באמת) שר ממדינה (קומוניסטית כמובן) במז' אסיה לעיתונאי מערבי ששאל אותו שאלה: "עיתונאים אינם אמורים לשאול שאלות!" אבל זה כבר ממש לא קשור. ולשאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרישא לא הבנתי. והסייפא? לא עניתי על שאלתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תבחרי לך כינוי ונמשיך משם? כי כרגע דברייך נראים ככאלו שאינך מוכנה לעמוד מאחריהם - לא ע"י שימוש בכינוי שיבדיל אותך בדיון זה ולא בהדגמת טענתך, ככה שהמוטיבציה שלי לטרוח כאן אינה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני עומדת מאחורי דבריי. למיטב ידיעתי לא כלולים בהם סודות צבאיים וגם לא הודאה בעברה פלילית, כך שלא ברור ממה עליי לחשוש. אשמח אם תענה לתגובה 352711 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התגובה היווה ניסיון לשכנעך, בכל האמצעים, כולל הומור, לבחור לך כינוי. לשאלך: לא ענית על שאלתי. האם "עמדת ההגמוניה השלטת" מציינת אידאולוגיה סמויה המסמאת את עיני החוקרים בחפשם אחר האמת? בין אם כן ובין אם לא, האם תוכלי לבסס או לפחות להדגים האשמה כבדה זו כלפי היכלות הידע האנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "סימוי"(1) עיני החוקרים בחפשם אחר האמת. בעמדת ההגמוניה השלטת ודאי שמובלעת אידיאולוגיה מסוימת: איך בדיוק אפשר לחקור משהו במדעי החברה (שבהם מדובר כאן) ללא אידיאולוגיה כלשהי? הרי אפילו בניית המושגים והחלתם על תופעות שונות רוויה בהכרח באידיאולוגיה. חשוב על "המזרח התיכון", "המזרח הרחוק", "קליטת *העלייה*", "יהודי המזרח", "מוזיקה אתנית"... כולם כולם מציינים זוויות ראייה ברורות מאוד ואידיאולוגיות מאוד. "המזרח התיכון" ו"המזרח הרחוק" הם חלוקות שעשו האנגלים מטעמים אסטרטגיים. כיוון שהם, לעצמם, היוו את מרכז העולם, כמובן - מן הסתם אנחנו נמצאנו מזרחה להם, וסין, למשל, נמצאה מזרחה עוד יותר. שים לב שלאנגליה עצמה אין בדיוק ציון מקום באנגלית. לפחות, לא היה כזה לפני שקבעו את המושג "העולם המערבי" כמקביל ל"עולם המפותח". "קליטת *העלייה*" ו"עדות המזרח" הם מושגים שהמציאו ראשוני המתיישבים היהודים בארץ, שבאו מסיבות ציוניות - אשר על כן ציון נראתה להם כמקום "גבוה" רוחנית משאר העולם. ואינני יודעת מנין בא רעיון "עדות *המזרח*" דווקא, אבל יש לשער שזה משום שהם שייכו את עצמם לעולם המתקרא "מערבי" - כמעין "סמל לקדמה". ומהי "מוזיקה אתנית" אם לא "מוזיקה עממית", שמשום מה שייכת בדרך כלל ל"פולקלור"? בקיצור, כל תופעה (או לפחות רוב מוחלט של התופעות) הנידונות במדעי החברה נתפסת בעיניים מאוד מסוימות, בעלות אינטרסים ואידיאולוגיה ברורים. העניין הוא שכשדנים בתופעות אלה מתוך ראייה דומה לזו של הממסד, קל לשכוח את העובדה הזאת. כי אין צורך לערער על שום דבר או לתקף שום הנחת יסוד. כשאתה חושב אחרת - אז פתאום כולם רואים שיש לך "עמדה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עלייה* היא מושג שהמציאו ראשוני המתיישבים היהודים באר שבאו מסיבות ציונות? איזו בורות, ואיזה אנכרוניזם[*]. אנא פתחי ספר תנך בעמוד האחרון, והביטי במילה האחרונה. "מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ, יְהוָה אֱלֹהָיו עִמּוֹ--וְיָעַל." [*] אלא אם דברי כורש הם פברוק אשכנזי-ציוני-גברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הנקודה של האלמונית ברורה, לא? לא צריך להתרגש מחוסר דיוק בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מסוימת אתה צודק; אני מבין ומכיר ואף מסכים עם הטענה העיקרית של האלמונית. אבל הדוגמאות שהיא מביאה מצ'וקמקות, ונראות כאילו הן נובעות מראיית המערב-אמריקה-אנגליה-אשכנזים כמקור כל הרשע והפשע. למשל החלוקה מזרח-מערב. היא קיימת לפחות מאז מלחמות הפרסים ביוונים. היא מקובלת גם בערבית (ע"ע ארצות המגרב=מערב) ועל יהודה הלוי (לבי במזרח ואני בסוף מערב). בוודאי היא איננה המצאה אנגלית. ובוודאי שהיא איננה קיצונית כמו בסין, אשר שמה בסינית, הוא "הארץ המרכזית" ללא כחל וסרק. נחוצה קצת פרספקטיבה גם בביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגישה האנטי-מערבית (\אשכנזית וכו') היא פועל יוצא צפוי למדי של הכוח הרב שהתרבות הזאת מחזיקה בו בעידננו. רוב הביקורות כלפי התרבות הזאת מוצדקות בעיניי (וגם רוב הביקורות על הביקורות האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת על מערכות חזקות זה אמיץ וסבבה[*]. אבל אותי מעליב לשמוע טיעונים שגויים עם מוטיבציה פוליטית (=תעמולה שקרית), ממי שמתיימר לחשוף אמת. [*] אגב, במילייה שלי, אמירת דבר-תמיכה בבוש היא "אמיצה" יותר מתמיכה בצ'אוואס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, אל תיעלבי[*]. זה לא אישי. טיעונים שגויים זה דבר קיים בעולם שלנו. עדיף להימנע מליצור אותו אבל לא צריך לפחד מלשמוע אותו. הרבה פעמים מאחורי טיעון שגוי יש רעיון מעניין. (אבל אני מסכים שטיעון תקף עדיף). מוטיבציה פוליטית היא לא פסולה. הטענה הרי הייתה שחוסר מוטיבציה פוליטית אינו קיים. גם אם ההנחות שלך מוסוות או לא מודעות, את עדיין מניחה אותן. מה שחשוב הוא באמת שהטיעון יהיה תקף. אבל כמו שראינו, גם זה לא בהכרח הכי חשוב. לדעתי הבעיה העיקרית היא שכל אותם שמאלנים רדיקלים נאו-מרקסיסטים אנטי-סקסיסטים אנטי-גלובליסטים וכו' הם פשוט המשך ישיר של אותו הדבר. הם נובעים מאותו המקום ומביאים לאותם הדברים כמו קודמיהם המודרניסטים או עמיתיהם הנאו-ליברלים. [*] התגובה מנוסחת בלשון נקבה אך היא מיועדת לשמאלניסטים ולימניסטים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, כל הפתיל הזה התפתל מידי בגלל חוסר הבנה של האלמוני מתגובה 352943 ותלהמותו ההיסטרית הוציאה לי כל חשק לענות. א. ה"ויעל" מסופו של התנ"ך איננו רלוונטי. יש הרבה מאוד מונחים בתנ"ך שלא בחרו להשתמש בהם בימינו. הציונות, ככל תנועה, בחרה את המונחים הנוחים לה, לא את האחרים. ב. לא דיברתי על מזרח ומערב, אלא על מזרח רחוק ומזרח קרוב. את המונחים האלה המציאו האנגלים. ג. לא אמרתי שום דבר ערכי על העלייה או המזרח הקרוב/רחוק, לק הצבעתי על זווית הרראייה המשתקפת מהם. מוטיבציות ואינטרסים שונים קיימים בהחלט ברוב התחומים, ודאי בכל מה ששייך למדעי החברה. ד. אינני מרכסיסטית כלל ועיקר, וגם אין לי כל התנגדות נחרצת למערב. ה. לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"הם מביאים בדיוק את אותו דבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 352943 הייתה באמת לא מוצלחת. אני לחלוטין מסכים איתך ואין לי מושג למה הוא בחר לענות בטון שבו הוא ענה. אבל לא נראה לי שהוא ידע שהתגובה תיתפס כהתלהמות היסטרית, אחרת היה ממתן אותה. בנוגע לסעיף ה' שלך, אני פשוט מרגיש שכל התורות הביקורתיות האלה, כל מה שנקרא "לימודי תרבות" או "חקר תרבות", שכביכול מבקר את התרבות המערבית על שיגיונותיה וכשליה, הוא בסך הכל נדבך נוסף של אותה תרבות. הוא משתמש בדיוק באותם כלים מילוליים רציונליסטיים שהם סימן היכרה של דרך החשיבה שאותה הוא מבקר. במילים אחרות - תתחילו להירגע. (לא את). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה צודק. אלו הן סערות בתוך אותה כוס מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאתה רואה בזה כשל נוסח מח''ש - יענו, התרבות המערבית לא יכולה לבקר את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, זה לא בדיוק העניין. קשה לי כרגע לנסח למה אני מתכוון, אז אני לא אגיד שום דבר שאני הולך ממש לעמוד מאחוריו. בואי נגיד רק שבמושג הביקורת עצמו כבר נמצא אותו יסוד בעייתי. ולכן זה לא שרק מישהו חיצוני יכול לבקר את תרבות המערב, אלא שכבר הניסיון לביקורת משאיר אותנו באותו משחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. כל עוד אינך מחיל את הביקורת על חלקים אחרים של העולם, אתה לא כופה סימנים משלך על עולם שזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. הבעיה שלי עם מוסד הביקורת אינו כפייה של סימנים, אלא אופן מחשבה מסויים. אני עדיין לא סגור על הניסוח של מה שאני מתכוון, אבל אני חושב שזה קשור בסוג העבודה שטענות על העולם עושות בשיח המערבי. אולי הבעיה היא שכל מיני תורות אומרות כל הזמן: "אין אמת. הכל משחקי כוח". או "תורה צריכה להיות מעניינת, לא אמיתית". ובכן תורות מהסוג הראשון בדרך כלל מדברות הרבה ועושות מעט, ולכן אין להן כ"ך הרבה כוח בעולם. ותורות מהסוג השני הן הרבה פעמים לא מעניינות במיוחד. מצד אחד, כל פעם שבכלל מנסים לבקר משהו, ואת התורות האלה בפרט, אז נכנסים לאותו מעגל. מצד שני, אני מזמן עברתי את שעת השינה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התורות שאומרות שאין אמת מתכוונות לאין אמת *אחת* ולא בהכרח מחברות לזה את "הכל משחקי כח". וחוץ מאשר בפרשנויות ספרותיות - וגם שם לא בדיוק - לא נתקלתי ברעיון שתורה צריכה להיות מעניינת, לא אמתית. (גם בפרשנות ספרותית נדרש סוג של הוכחה לדברים שאתה אומר, אבל חשוב שזה יהיה מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שהנושא הזה לא מספיק מעניין אותי כרגע בשביל להמשיך בפתיל הזה. פעם אחרת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאה של מי זה מזרח-מערב אם לא של האנגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מזרח'' לעומת ''מערב'' הונצחו בעיקר בתקופת המלחמה הקרה. כיום אופנתי לדבר יותר על הצפון אשר מדכא את הדרום. כמוכן יש לזכור שתמיד יש מישהו ממערב לך וממזרח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולםני המלחמה הקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מי חילק לראשונה את העולם באופן קונצפטואלי למזרח/מערב. אבל היוונים ראו עצמם מערביים (לעומת אסיה והפרסים) הרבה לפני שאנגליה היתה קיימת כישות מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ראו את עצמם כמערב - או כמערבה מהפרסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה (לא חידה): מתי נטבעה הממרה הלטינית Ex orient lux, ex occident lex (האור בא ממזרח, החוק מהמערב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מושג. ב. מלכתחילה לא דיברתי על מזרח ומערב, אלא אלא מזרח רחוק ומזרח קרוב. אותו אייל שהדחקתי את כינויו ואשר השתלח עליי הסית את הדיון, מחוסר הבנה מוחלט של מה שאני טוענת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל נזכרתי במימרה אחרת: You have better get oriented before you have an occident.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חלוקים באופן עמוק. מאחר ואת מתייחסת למדעי החברה, אסתפק בשלב זה בכמה ציטוטים מנאומו של עמוס עוז, בקבלו את פרס גתה בשנה שעברה, בתרגום דפנה אלעזר-הלוי ובתוספת טעויות הקלדה שלי: "...בזמן כלשהו במאה התשע-עשרה, זמן לא רב לאחר מותו של גתה, חדרה אל תרבות המערב מחשבה חדשה שטאטאה את הרע הצידה, ולמעשה ביטלה את עצם קיומו. החידוש האינטלקטואלי הזה כונה בשם "מדעי החברה". לדידם של המומחים החדשים, הבטוחים בעצמם, הרציונליים להפליא, האופטימיים והמדעיים-לעילא שעסקו בפסיכולוגיה, באנתרופולוגיה ובכלכלה – הרע לא היה נושא לדיון. במחשבה שנייה, גם הטוב לא. עד עצם היום הזה ישנם חוקרים מתחום מדעי החברה שממאנים לדבר על טוב ועל רע. בעיניהם, כל המוטיבציות והפעולות האנושיות מקורן בנסיבות, שלעיתים קרובות אינן בשליטתו של איש. .... אנו נשלטים בידי הרקע החברתי שלנו. במשך כמאה השנים האחרונות נאמר לנו שאנו מונעים אך ורק בידי אינטרסים עצמיים כלכליים, שאין אנו אלא יציר התרבות האתנית שלנו, שאנו מריונטות התלויות על חוטי התת מודע שלנו ותו לא. במילים אחרות, מדעי החברה המודרניים היו הניסיון המרכזי הראשון לסלק הן את הטוב והן את הרע מעל במת האנושות. בפעם הראשונה בהיסטוריה הארוכה שלהם, הטוב והרע נדחקו שניהם מפני התפיסה כי הנסיבות הן שעומדות תמיד בבסיס החלטותיו של האדם, פעולותיו של האדם ובייחוד סבלותיו של האדם. את החברה יש להאשים. את הילדוּת הכאובה יש להאשים. את האקלים הפוליטי יש להאשים. את הקולוניאליזם. את האימפריאליזם. את הציונות. את הגלובליזציה. כך החלו התחרויות הגדולות של אליפות העולם בקורבנוּת. בפעם הראשונה מאז ספר איוב, השטן מצא את עצמו מחוסר עבודה .... אך הוא לא נותר מובטל. המאה העשרים היתה הזירה הנוראה ביותר של רוע אכזר בהיסטוריה האנושית. מדעי החברה לא הצליחו לנבא את הרוע המודרני המשוכלל הזה ולהתעמת איתו, ואף לא לתפוס את מהותו. פעמים רבות, הרוע הזה של המאה ועשים עטה על עצמו מסווה של תיקון סדרי עולם, של אידאליזם, של חינוך ההמונים או של "פקיחת עיניהם". הטוטליטריות הוצגה כגאולתם החילונית של אחדים, על חשבון חייהם של מיליונים. היום, משנחלצנו בחלק מהעולם מהרוע שבמשטרים טוטליטריים, אנו רוחשים מידה עצומה של כבוד לתרבויות. לרבגוניות. לפלורליזם. אני מכיר כמה אנשים שמוכנים להרוג כל אחד שאינו פלורליסט. השטן נשכר שוב לעבודה בידי הפוסט-מודרניזם; אך הפעם תפקידו היה על סף הקיטש: קומץ קטן וסודי של "כוחות אפלים" הוא האשם תמיד בכל, מעוני ואפליה ומלחמה והתחממות כד"א ועד ל-11 בספט' ולצונאמי. האנשים הפשוטים הם לעולם תמימים. המיעוטים הם לעולם חפים מכל פשע. קורבנות הם, מעצם טיבם, טהורים מוסרית. האם שמתם לב שבימינו השטן אינו נכנס עוד בגופו של שום אדם יחיד? אין לנו עוד פאוסטים משום סוג. על פי השיח האופנתי של ימינו, הרוע הוא קונגלומרט. מערכות הן רעות. ממשלות הן מרושעות. מוסדות חסרי פנים מנהלים את עולם לתועלתם הזדונית. השטן אינו נמצא עוד בפרטים. גברים, נשים וילדים יחידים אינם יכולים להיות "רעים" במובן העתיק של ספר איוב, או של מקבת, או של יאגו, או של פאוסט. אתם ואני – כולנו תמיד נחמדים מאוד. השטן הוא תמיד הממסד. וזה, לדעתי, אינו אלא קיטש מוסרי. ... יש בעולם אנשים טובים. יש בעולם אנשים רעים. את הרוע לא תמיד אפשר להדוף בעזרת לחשים, בעזרת הפגנות, בעזרת ניתוחים חברתיים או פסיכואנליזה. לפעמים, כמוצא אחרון, יש להתעמת איתו בכוח. לדעתי, הרוע המוחלט בעולם אינו המלחמות עצמן, אלא התוקפנות. התוקפנות היא "אם כל המלחמות". ולפעמים יש להדוף אות התוקפנות בכוח הנשק לפני שיוכל לשכון שלום......." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לראות מה הקשר בין הציטוט הנאה מדבריו של עוז לבין התגובה שאליה התייחסת. אם אתה לוקח כאן בחשבון דברים שאמרתי מוקדם יותר באותו דיון - צר, לי, זה היה מזמן, אינני זוכרת ולא הצלחתי לעקוב כרגע. אשמח אם תגיד על איזה מטענותיי אתה חולק ובאיזה אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאפופידס רוצה לומר, שיש חיה כזו, ''אמת מוחלטת'' (לפחות בקווים גסים), וזאת בניגוד לעמדה שלך, שהדגישה את היחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיקר כוונתי בתגובה 352918 לא היה להציג עמדה רלטיביסטית, אלא להצביע על כך שגם "קונצנזוס" וגם "הגמוניה" מייצגים עמדה מסוימת. העובדה שזו עמדת "הרוב" לא הופכת אותה *בהכרח* לחוסר עמדה. ב. דבריו של עוז יפים ומעניינים בעיקר משום שהוא אשף הניסוח (ובמקרה זה, צילה אלעזר גם היא עשתה עבודה מצוינת, עד כמה שניתן לשפוט). מאידך גיסא, התוכן אצלו מבולבל משהו. הקישור שהוא עושה בין זוועות המאה ה-20 לבין מדעי החברה מופרך מעיקרו, ודאי ביחס למחצית הראשונה שלה. האדם שהכניס יותר מכל לשיח "ילדות כאובה" ושאר בעיות אישיות היה פרויד, עם הפסיכולוגיה שלו, ולא ממש סביר שמשהו מדבריו עורר את הנאציזם לפעולה1. ואילו הפוסט מודרניזם עם האשמותיו הפוליטיות הכוללניות נולד אחרי כל האירועים הללו. יותר מזה, לפניה, במדעי החברה *חוץ* מפסיכולוגיה (שבאוניברסיטאות שונות נמנית בכלל על המדעי הרוח), לא פסלו מונחים של טוב ורע: פשוט לא עסקו בהם. ומה יש להלין עליהם? במדעי הטבע, למשל, עוסקים במונחים אלה? ג. עוז גם בונה כאן "איש קש" מדופלם בתכלית. דברים כמו "השטן נשכר שוב לעבודה בידי הפוסט-מודרניזם; אך הפעם תפקידו היה על סף הקיטש: קומץ קטן וסודי של "כוחות אפלים" הוא האשם תמיד בכל, מעוני ואפליה ומלחמה והתחממות כד"א ועד ל-11 בספט' ולצונאמי. האנשים הפשוטים הם לעולם תמימים. המיעוטים הם לעולם חפים מכל פשע. קורבנות הם, מעצם טיבם, טהורים מוסרית"... באמת אינם מייצגים שום הוגה רציני, פוסגט מודרניסט או אחר. לו ייצגו אותם - הייתי מתנערת מהם באופן מוחלט.2 1. אני נוטה לחשוב שפרויד אכן השחית את העולם מהרבה בחינות, אבל זה כבר סיפור אחר. 2. כלומר, יותר משאני מנוערת מהם היום: אינני מזהה את עצמי עם הזרם הזה כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם אני לא. אבל גם לא יכולה לומר שאני מודרניסטית. תהיתי פעם (באיזה פוסט שאין לי כוח לקשר אליו כרגע) מה צפוי לנו אחרי גוויעת הפ"מ. התשובה היתה משהו שקשור באחריות, אבל אני לא רואה שזה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, אז יש לי כוח לקשר אליו כרגע: http://www.notes.co.il/aviva/995.asp . אבל זה הכל, ועכשיו לצחצח שיניים ולישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי חובה עלינו להשתייך לאחד הזרמים הללו? מבחינתי, לפחות, אחת הזכויות הנשמרות לי מתוקף העובדה ש*אינני* מקובעי התרבות היא שאינני מחויבת להגדרות נוקשות של עצמי. בסופו של דבר, גם במודרניזם וגם בפוסטיותו יש הרבה דברים טובים והרבה רעים. אני לוקחת מכל אחד מהם את הכלים הטובים שיצר, ומשתמשת בהם על פי רצוני. וממילא, כמו שאמרת (במאמר מקסים, אגב) שניהם גוועו כבר, ומה שמתהווה עכשיו עוד לא זכה לשום מניפסט ברור. יש למה לחכות.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נחמד לצוף חופשי, הבעיה מתחילה כאשר יש צורך לנקוט עמדה, וכל עמדה כלשהי תהיה פוליטית או מחייבת (ואני לא מדברת על בחירות לכנסת אלא על החלטות יומיומיות כמעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? איבדתי אותך. את יגולה לתת דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - מה דעתך על המעשה הנראה כאן: http://www.notes.co.il/rinat/15311.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך עניין זה מחייב אותך להכרעה כללית בין מודרניזם לפוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרעה כללית. פשוט הכרעה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |