 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שהוא מעלה ספקות בעיקר אצל מי שמראש שולל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה לא יכול להכחיש שיש לך מראש דעות מאוד מוצקות בעניין. לא שזה לא לגיטימי, אבל אף פעם לא שמעתי ממך הצדקה של הדעות האלה שיש לה תוקף אובייקטיבי. (וגם זה, כמובן, לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, וזאת בדיוק הסיבה שכתבתי ''מעניין''. חשבתי שהסיפור על שפן מעורר סימני שאלה אצל כל העדות והסיעות, ואחרי התגובה שלך הבנתי שאני כנראה משבץ את העובדה במקום שמתאים לתיאוריה הכללית שלי ורק מדמה שיש לה משמעות ''אובייקטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על שפן הוא מעניין מאוד, ויש לו השלכות בהחלט אובייקטיביות ומעניינות, אבל מכאן ועד להגיד שהוא מפיל את טיעון המסירה, או אפילו מטיל עליו צל רציני, זה כבר פחות אובייקטיבי. אילו היה נכתב במפורש שהמסירה נקטעה, אז כן. אבל זה לא מה שנכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די מוזר אם בתנ"ך היו מוצאים שכתוב ב*מפורש* שאין לסמוך על מה שכתוב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הוכחה לכך שאין לסמוך על מה שכתוב בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לפרש את הפרק ההוא כעיקרון ההכבדה: אנחנו כל כך בטוחים במה שכתוב כאן שאנו לא מצנזרים פרקים שעשויים להתפרש כמטילים ספק. מצד שני, אפשר להתייחס לפסוקים הללו כדרך אלגנטית של הסופרים לרמוז שלא הכל חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור נכתב בתקופה ההיא, הרי עניין המסירה בכלל לא עמד על הפרק: הקהל ידע שלא נמסרה שום תורה כזאת מאב לבן מאחר והוא היה מורכב מבנים שאבותיהם לא מסרו להם שום תורה סדורה (למרות שאני בטוח שהיו הרבה סיפורים שהתאימו לחלק מהכתוב). סיפור המגילה שנמצאה בא, אם כן, *לחזק* את הרושם שמדובר באיזו אמת עתיקה שפשוט היתה מוסתרת במרתף ולהגדיל את האמינות. מעין גירסה ארכאית של "זה היה בעיתון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך אומר במפורש שלא הכל חלק בהרבה הזדמנויות. משה רבינו חוטא, דוד המלך מפשל (לא אגיד חוטא ;), אליהו הנביא ננזף. מלכים מורדים ונענשים ועושים כל מיני דברים רעים שוב ושוב. נביאים מנסים להתבטל מנבואתם. מה שלא תרצה. העם הנבחר שהוא בעצם הגיבור (ביחד עם הקב"ה) של הנרטיב המקראי והוא גם זה שמעביר את התנ"ך מדור לדור מוצג באור לא כ"ך חיובי, או לפחות לא חיובי באופן חד-משמעי. איזה צורך יש כאן ברמזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הצדיקות של כל גיבור תנכי. אני מדבר על קטיעת המסירה. אמרת שלא כתוב ב*מפורש* שהמסירה נקטעה. איך אפשר אחרת להסביר את הפסוקים הללו? מה עוד צריך שיהיה כתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה. אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש. נכון, זה ייתכן. אבל אז אי אפשר להגיד שהתנ"ך אומר זאת. התנ"ך אומר שיאשיהו מצא ספר תורה שלא היה ידוע קודם לכן, ושלפיו חידשו כמה הלכות; הלכות רבות, אפילו. אני מבין מזה שיאשיהו מצא ספר תורה ושבעקבות זאת חידשו הרבה הלכות. אם אתה רוצה להבין מזה שהמסירה נקטעה אז אתה עושה דה-קונסטרוקציה לטקסט. ואת זה אפשר לעשות לכל כיוון שרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה. אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש." אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שעצם הרעיון של המסירה לא היה קיים בעת כתיבת הדברים. מבחינת הכותבים, לא הייתה בעיה כלל בכך שנתגלה ספר תורה, כיוון שעצם הרעיון שהחומש נכתב על-ידי האל, שהוא נמסר למשה בהר סיני, וכו' וכו' לא היה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אני מתעלם? מה"עובדה הפשוטה" שהרעיון של המסירה לא היה קיים? על סמך מה מבוססת העובדה הפשוטה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שמעת לפני זה על קיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור יאשיהו כתוב על ספר תורה, לא על מסירה בע''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממי/ה שמעת את סיפור המסירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שהאזכור הכתוב הכי מוקדם נמצא במסכת אבות. גם הרמב"ם בפירושו למשנה מתייחס לזה. חוץ מזה זו מסורת חיה. אף פעם לא עשית סדר פסח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר פסח איש לא מספר על כך לבנו. וכידוע לך (אמור לפחות להיות ידוע) מספרים על כך - תוך קריאה - גם אנשים שאינם מאמינים בזה כלל. ומדבריך נשמע שכל הסיפור הזה של ''עובר מאב לבנו'' מצטמצם למצווה, כלל לא לעדות אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר פסח הוא פולחן שממסד בדיוק את עניין המסירה. הילד שואל "מה נשתנה הלילה הזה?" והמבוגרים מספרים לו על יציאת מצרים. אצל חילוניים הפולחן הזה הוא קצת חלול, או לפחות מכיל תכנים אחרים, אבל אנשים דתיים לרוב לוקחים את זה באופן די מילולי. אלוהים אמנם הוציא אותנו במצרים בדם ואש ותמרות עשן, סופרים כל מכה ומכה שהונחתה על מצרים, קוראים את שירת הים וכד'. הסדר עצמו כפולחן קיבל את הצורה שלו בשלב מאוחר, אבל הוא לא הומצא. פשוט הפכו מנהג (מסורת, מסירה) לפולחן פורמאלי כדי שהוא לא יאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז עכשיו באמת לא ברור לי במה עדיפה ה"עדות" הזאת על פני "העדות" (הנמסרת מדור לדור, אבות ואמהות, בנות ובנים) שיש אלוהים ושהוא כתב את התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב''עדיפה''. העדות על יציאת מצרים ומתן תורה פחות או יותר כוללת בתוכה את מה שאתה אמרת. אלא שהיא עדות על משהו שהתרחש ישירות לאנשים. העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין. בוא נגיד שאלוהים מתגלה אליך. אין פה מקום לספק, הוא עושה לך ניסים, מראה לך דברים, ואתה יודע שראית את אלוהים. אתה מספר על זה לחברים שלך והם מתחילים להתרחק ממך. אתה מספר על זה למשפחה והם מתחילים לדאוג. טוב, אתה לא במצב טוב. אבל אם אתה בקבוצה, וכולכם חוויתם את אותו הדבר. אף אחד לא יאמין לכם, חוץ מהילדים שלכם. ע''י זה שאתה מספר את זה לילדים שלך, אתה יכול להנציח את ההתגלות הזאת. ''יש אלוהים והוא כתב את התורה'' היא טענה כללית. ''אלוהים נגלה אליי וכו''' זה משהו שקרה לך אישית. אתה לא יכול לטעות בקשר לזה, רק לשקר. וההנחה היא שלא תשקר לילדיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה אומר "העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין". זו, כמובן, הנחת המבוקש. ב. הרי ברור שגם אם הייתה התגלות כזאת, לפחות 99.99% מהאנשים שסיפרו עליה לילדיהם עד היום לא נכחו בה, ואי לכך לא מדובר כאן בשקרים/אמתות אלא בדברים שאותם אנשים האמינו בהם - מה שאינו אומר דבר על אמתותם. (גם אם אתה מניח שהורים לעולם אינם משקרים לילדיהם, הנחה בעייתית בפני עצמה). ג. אי לכך אין כל הבדל, במקרה זה, בין "יש אלוהים והוא כתב את התורה" לבין "אלוהים נגלה אליי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה זה הנחת המבוקש? על ניסיון ישיר אין עוררין. מעולם לא אמרתי את זה אודות עדות. ב. טיעון המסירה נסמך על שלושה דברים: על ההתגלות שהיא ניסיון ישיר, על מסירה של עדות מאב לבן, ועל העובדה שהעדות הזאת מצוייה או הייתה מצוייה באופן גורף אצל עם שלם. באופן כללי אנחנו מניחים שאב לא ישקר לבנו. זוהי הנחה שטובה ב-90% מהמקרים (הנחה פסימית). לאורך הדורות ה-10% האלו מצטברים. ייתכן שסיפור המסירה מקורו בשקר, אבל העובדה שמדובר בעם שלם עושה את זה ללא סביר. כלומר, אם אנחנו מניחים (מפני שסביר, לא מפני שהוכחנו) ש-א. דור n לא משקר לדור שאחריו n+1, ו-ב. בדור X (נגיד במאה ה-17) כל הדור סיפר לבניו (דור X+1) שדור אבותיו (דור X-1) מסר לו את העדות, אז באינדוקציה נגיע לדור הראשון. הדור הזה סיפר סיפור קצת אחר לבניו - הוא סיפר להם שהוא חווה את ההתגלות, ולא שסיפרו לו עליה. אבל גם הסבירות שהדור הזה כולו כאחד שיקר לבניו היא קטנה. ג. יש הבדל בין משפט שמתיימר לבטא טענה אובייקטיבית לבין תיאור של משהו שקרה לך. זה עניין של תוקף. למשפט הראשון אין תוקף מיוחד כש*אתה* אומר אותו. לשני יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענת שה''עדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין''. זו בדיוק הנחת המבוקש. ב. שוב, לאורך הדורות אין שום משמעות לשאלת השקר או האמת. גם אם אנשים סיפרו זאת לבניהם, מה שאינך יודע בעצם אישית, הם סיפרו סיפור שהאמינו בו. אבל העובדה שהם האמינו בו - קרי, הם האמינו של מספרים אמת - עוד לא הופכת את הסיפור לאמתי. אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל. או את סיבוב השמש סביב כדור הארץ. גלומר, עניין האמת או השקר נוגע אך ורק לדור הראשון ש''חווה'' את העניין - במידה שהיה דור כזה. ואתה, כמובן, לא יודע שהיה דור כזה. מפני שגם אם היה, הסיפור נקטע לתקופה ארוכה ואיש לא יודע ולא יכול לומר איך הוא נשמע קודם, אם הוא נשמע קודם, כמה אנשים היו שם, ואם לא מדובר בשלושה חברה שאכלו איזה פטריות סיני מעוררות הזיות ועברו ביחד חוויה פסיכוטית מדליקה. ג. שוב, למשפט שלך ''אני הייתי בסיני וראיתי את אלוהים (או לפחות את הקולות)'' - יש תוקף חזק יותר מאשר למשפט ''יש אלוהים'' רק כשהדובר הוא אותו אדם עצמו שהיה שם. ובאפרות הזאת דנו כבר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה בטוח שאני טוען מה שאתה חושב שאני טוען? אם כן, הסבר לי בבקשה איפה כאן הנחת המבוקש. (אנא הסבר, אל תסתפק בלהגיד). ב. "אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל." האתר היא ספקולציה בנוגע לעובדה אובייקטיבית. הוא אינו ניסיון ישיר. מעמד הר סיני הוא ניסיון ישיר. אם אבי מספר לי שהוא חווה את מעמד הר סיני אז הוא מדווח לי על ניסיון ישיר. עבורי זוהי עדות על ניסיון ישיר. בוא נניח שלעדות כזאת (מאב לבנו) יש אמינות מסויימת. אם אבי מספר לי שאביו סיפר לו שחווה את מעמד הר סיני, אזי יש כאן עדות לעדות מניסיון ישיר. נניח שהאמינות פחותה במקצת. כלומר, על פני מאתיים דורות, האמינות של העדות הזאת תהיה קטנה, כי ההסתברות שמישהו שיקר בדרך מצטברת. אלא מאי, יש לך עם שלם שמאמין לסיפור הזה. לא מדובר כאן באב אחד. האמינות במקרה הזה נשארת גבוהה, מכיוון שכדי שהסיפור יהיה שקרי, צריך שהעם כולו ישקר לבניו. כל אב ואב בישראל. ג. אתה מפספס את עיקר הטיעון. נניח שהיו 200 דורות. אז יש 200 מקרים של מסירה, כולם על סמך ניסיון ישיר. דור אחד מדווח על הניסיון הישיר שלו מהמעמד עצמו, ו-199 דורות מדווחים על הניסיון הישיר שלהם מהמסירה ע"י הדור הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אמרת ש"העדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין". אם אני מבינה נכון, טענתך המקורית היא שהמסירה היא כזו. זו בדיוק העטנה שתקפתי. זו בדיוק ההגדרה של הנחת המבוקש. עיקר הטיעון *שלי* הוא שאף אחד מתוך מאתיים הדורות איננו מספר על נסיון ישיר, ואין כל סיבה להניח שהיה מעבר רציף החל מהדור הראשון, "החווה הישיר" היחיד - במידה שהיה כזה. נהפוך הוא, די ברור שהיה קטיעת מסורת ארוכה באותה מסירה. ולא ענית לי בשום שלב על הטענה שלא מדובר באנשים שמשקרים לבניהם *ביודעין*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אין כאן הנחת המבוקש. אני לא מבין מה ההנחה כאן, לדעתך, ומה המבוקש. את הפסקה הראשונה בתגובתך פשוט לא הבנתי. אבי סיפר לי מנסיונו הישיר שסבי סיפר לו כך וכך כשהוא (אבי) היה קטן. גם מה שסיפר לו סבי היה מבוסס על ניסיון ישיר - סיפורו של אבי-סבי. כך, במשך הדורות, כל דור מספר לדור שאחריו את ניסיונו הישיר האישי. לא ספקולציה בנוגע למהות האובייקטיבית של הדברים, כמו צורתו של כדוה"א, אלא משהו שקרה לו אישית (קרי - שאביו סיפר לו כך וכך). אם סיפור מעמד הר-סיני הוא רק אגדה (ואני לא טוען שהוא איננו), אז מתישהו בשרשרת הזאת מישהו סיפר לבנו משהו שלא באמת קרה לו. למען האמת, כל בני ישראל היו צריכים לספר זאת לבניהם, מתישהו בשרשרת. את מוסיפה ואומרת שייתכן שהאנשים שיקרו לבניהם שלא ביודעין. שלא ביודעין? אני אספר לבני משהו שלא באמת קרה לי כאילו הוא באמת קרה לי, ואני לא אהיה מודע לזה? מה, אני לא יודע מה קרה לי ומה לא? צריכות להיות נסיבות די מיוחדות כדי לאפשר משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אם כך, ה"ניסיון האישי הישיר" שאתה מדבר עליו הוא החוויה של שמיעת סיפור מאבא. הבנתי. אבל אם הייתה קטיעה ברצף הסיפורים, אז לפחות דור אחד של המספרים לא סיפרו חוויה אישית ישירה של שמיעת סיפור מאבא, אמת? וגם, כמה סיפורימ אתה מכיר שעברו שרשרת של יותר מ-2-3 אנשים ונשארו דומים ממש למקור? כמה סיפורים נראה לך שיכולים לעבור שרשרת של דורות על דורות ולהישאר דומים למקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני אזכיר כאן שוב שטיעון המסירה אינו בא, מבחינתי, להוכיח את נכונותו של סיפור מעמד הר סיני, אלא לתת לו מעמד של עדות מועדפת. את טוענת שעדויות נוטות להשתנות כשהן עוברות ידיים, וטענתך נכונה. יש שלושה דברים בעניין שלפנינו שמפחיתים מהרלוונטיות שלה. הראשון הוא שהעדות מלווה בתיאור כתוב של הדברים, ולכן לא הייתה יכולה לסטות ממנו יותר מדי. השני הוא שהעדות קיבלה צורה קבועה ומעמד של פולחן בשלב די מוקדם, ולכן מרבית הדורות שעברו עליה לא השפיעו עליה. הדבר השלישי הוא שעם שלם מחזיק בה. עם שמרבית ימיו היה מפוצל ומפורד. כאשר מדובר בסיפור המתגלגל על פיהם של עדה שלמה של אנשים, קשה לשינויים שיכול הסיפור לעבור להיות מהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראה, כיוון שמכל מה שאמרת כאן ובפתילים/דיונים אחרים בנושא זה ברור שעיקר העניין הוא שאתה רוצה בכל הכח לדבוק בסיפור הזה כאמיתי (שאם לא כן לא היית מעלה לרגע טיעונים כאלה, שהם באמת מופרכים על פניהם) - חבל לנסות להסיט אותך מזה. אז נניח לעניין. מצטערת שנגעתי בנושא עדין.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא משוכנעת, זה בסדר. הטענה שלי הייתה די חלשה, והיא לא מחייבת אותך להאמין בשום דבר. את יכולה לפרוש מהדיון גם בלי האינטונציה המתנשאת, אם לא הצלחת להפריך את הטיעון. (אני לא מעלה נושאים עדינים לאייל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח ששני הדברים הראשונים שלך מקנים לטענת המסירה נחלש מאד, אם מעלים את האפשרות שהטענה לאמיתות האירוע כפי שהוא מתואר הוצגה באותו המעמד שבו הוצגה העדות הכתובה. למעשה, זו לא רק אפשרות אבסטרקטית, אלא היא-היא המתוארת בתגלית של יהואש. הדבר השלישי הוא תוצאה די ישירה של הדבר השני, בין אם המסירה הייתה רציפה ובין אם לאו, ולכן הוא כלל אינו חיזוק נוסף לטענה. אני חושב שהאירוע של יהואש, שמוזכר באותו קובץ ספרים (התנ''ך) בו מוזכרת ההתרחשות המקורית, מהווה נקודת תורפה עצומה בטיעון שלך, במיוחד אם זוכרים שכל הקובץ ההיסטורי-תיאולוגי הזה מוטה ממילא לכיוונך. מכאן, שחובה עליך למצוא ראיות אחרות (רצוי ממקורות חוץ-תנ''כיים) לשמירת הרצף בין מתן תורה לבין תקופת יהואש, במקום להמשיך ולהתפלפל. אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמישהו סוף סוף מתייחס לטיעון עצמו ולא לאיזה טיעון קש. עם זאת, אני לא כ"ך מבין את הביקורות שלך, ואני חושב שבכל זאת פיספסת משהו. שלושת הדברים שהבאתי בתגובתי לא נועדו לחזק את אמינות המסירה אלא להראות שהסבירות שתוכן מהותי בה השתנה היא נמוכה. א. ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה. ב. אני לא מבין מה כאן מוטה ולאיזה כיוון. המקום של העדות הכתובה בטיעון המסירה הוא רק להראות שלא סביר שהסיפור השתנה בצורה מהותית במשך הדורות. ג. הטיעון לא מסובך כ"ך, וגם לא מפולפל. יש לו צורה מעניינת, ומשום כך אני ממשיך להתווכח עליו, למרות שכולם הופכים את זה לוויכוח אידיאולוגי. אין כאן צורך בראיות, לא תנ"כיות ולא חוץ תנ"כיות, הטיעון מתבסס על הראייה היחידה - שעם שלם האמין בסיפור שסיפרו לו אבותיו. המסקנה אינה, כפי שרבים כאן מתעקשים להסיק, שמעמד הר סיני היה באמת. --- "אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי." הרעיון הוא לא *להתייחס לטיעון המסירה כהשערת אפס* אלא *להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה*. אני משער שלכך התכוונת. זה בסדר מבחינתי שלא תתייחס, השערותיך הן שלך. אבל אם אנחנו כבר דנים בעניין, מהו לשיטתך הקריטריון לקביעת השערת אפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה" אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים. לדוגמה, בארבעת האוונגליונים כתוב כי כאשר נצלב ישו חשכה הארץ מן השעה שתים עשרה עד שלוש אחרי הצהריים והפרוכת בבית המקדש נקרעה. הטיעון הזה נוצר בערך ארבעים שנה אחרי האירוע המדובר, אם אכן היה, ואין לנו שום סיבה להניח שמי שסיפרו את הדברים לכותבי האוונגליון היו בעלי מוטיבציה לשקר, במיוחד כאשר חלק מהאנשים שנכחו במקום עדיין חיו בעת כתיבת הדברים. אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים." זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה. בנוגע לאבנגליון, זהו מקרה שמראה בבירור את חוזקו של טיעון המסירה. אין לך מסורת רציפה מהארוע שמתואר באבנגליון ועד היום, בטח לא של עם שלם. אם אנשים מאמינים בזה, זה בגלל שהם שמעו את זה מאנשים שעשו מיסיון, או שהם קראו את זה בספר, לא בגלל שאביהם סיפר להם את זה. שוב, אני לא אומר שטיעון המסירה מוכיח משהו, אבל כל עוד אתם לא מתייחסים לטיעון עצמו, הצד שלכם בדיון מאוד חלש. "אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי." אוקיי, זה כבר טיעון אחר נגד טיעון המסירה. והוא טיעון לגיטימי. אלא שהוא מניח כל מיני דברים לגבי "היגיון היסטורי" ו"תפיסה מדעית מקובלת". בינתיים זה הטיעון היחידי בפתיל הזה שמחזיק מים, ואני מציע שנתרכז בו. אז אנא, פרש את טענתך - מהי הסתירה בין תוכן המסירה לבין אותו היגיון ואותה תפיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה." טיעון וטענה חד הם, לדעתי. לעניין עצמו: אני מבסס את טענתי על כך שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה (מסכת אבות פ"א, מ"א), בעוד שמתן תורה מתוארך לשנת 1200 לפחות לפני הספירה. מכאן שהרעיון שהייתה מסירה מאוחר מאוד ו*זו* הסיבה לכך שהוא חייב להדחות כבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הוא רצף של טענות. טענה היא החלק הבסיסי בטיעון לוגי - בד"כ משפט אחד. טיעון זה מה שנוצר מכל הטענות יחד, שיכולות להיות הנחות יסוד, גרירות, או המסקנה עצמה. משום מה חשבתי שמי שכותב מאמר על כשל לוגי חובק עולם יודע דברים בסיסיים בתורת הלוגיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם לא נכון. אל תקח יותר מדי ברצינות תרגומים של ערכים מויקיפדיה האנגלית. ההבחנה בין טיעון לטענה נובעת כאן מתרגום של assertion כטענה ו-argument כטיעון. בעברית אין הבדל בין טענה וטיעון, אף כי רבים משתמשים באחד ולא באחרת כדי להבחין משימושים רווחים אחרים ב"טענה". התרגום הנכון ל-assertions, אגב, הוא "קביעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה. בכל מקרה, כשאני אמרתי טיעון התכוונתי ל-argument, כפי שהבין לא-חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה". כן, אבל על זה לא היה גם ויכוח, אלא רק על הטענה/טיעון של לא-חרדי שיש הבדל בין טיעון לטענה. לשם עניין זה, די לפתוח מילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק." תלוי איך אתה מגדיר "סימוכין". אם דרדק שתרגם באופן קלוקל את הערך האנגלי נראה לך סמכות-על – לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על דרדקים? מה שאני רואה כסימוכין כתוב די במפורש בתגובה שלי. קרי - המקומות שבהם השימוש הוא הכי רלוונטי. במקרה שלפנינו - חוגים לפילוסופיה באוניברסיטאות. זה לא היה כ"ך קשה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבסס את טענתי על (ההנחה) שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה" אבל ההנחה הזו, שהיא כביכול הטיעון שלך, היא בעצמה אינה מבוססת. זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?" אולי לא, אבל מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר. הנושא הקריטי כאן, כדי ללמוד על דבר, הוא משתיקת המקורות. לדוגמה, נושא יציאת בני ישראל ממצרים היה סיפור ידוע בתקופת ירמיהו והוא חוזר ומאזכר אותו. אפשר לפקפק במידת אמיתותו של הסיפור, אך ברי לכל קורא כי הסיפור ידוע לירמיהו היטב והוא בבחינת דבר הידוע לציבור בתקופתו. אין כן בנוגע לסיפור מסורת מתן תורה בהר סיני. מובן ששתיקת המקורות בנוגע ל"תורה קיבל משה..." אינה בבחינת סוף פסוק, אך בוודאי שהיא פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר." מה פתאום? אתה עושה פה פאול לוגי גדול. מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק לוגית שהוא התקיים קודם, ניחא. אבל מזה אתה מסיק שהוא נולד מאוחר יותר? צורת ההיסק שלך היא בלתי נכונה בעליל, בלי קשר לנכונות העמדות המסוימות שלי ושלך. -- הטקסט הראשון שמעמד הר סיני מוזכר בו הוא כמובן התורה ולא מסכת אבות. אבות היא כנראה המקום הראשון שבו המסירה מוזכרת בו באופן מפורש ומפורט. אם אתה מניח שרעיון המסירה נולד רק אז, אז אתה אומר שהתיאור שבמסכת אבות הוא שקרי. על סמך מה אתה אומר את זה? אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת. אתה אומר שטקסט שידוע לכולם שהוא שקרי הפך לטקסט קאנוני? יכול להיות, אבל על סמך מה אתה טוען כך? -- "שתיקת המקורות... פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות." למה? המקורות הכתובים הם המקורות הכתובים, והמסירה בע"פ היא המסירה. הם מצטלבים כשמעלים את התורה שבע"פ על הכתב[*], אבל למה אתה דורש מהם להצטלב גם קודם לכן? ----- [*] למען האמת, המשנה הועלתה כנראה על הכתב הרבה מאוחר יותר, אבל היא קיבלה צורה קפואה בימי התנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת". מה פתאום? כל מה שמתואר בטקסט מסוים, אפילו טקסט היסטורי, ידוע לכל בני הדור שבו הוא נכתב? איך בדיוק? ואתה הרי לא שמעת את הסיפור מאביך. לפחות לא כחוויה ישירה. אולי נהגתם בבית לקרוא את כל ההגדה בפסח, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. אבל הרי אם תמשיך "להתחזק בדת" ייתכן שתקרא לבניך את ההגדה כאילו הכל מתרחש באמת. וכאילו אביך סיפר לך את זה, על אף שהוא לא. או לפחות ילדיך יספרו זאת לבניהם כאילו אתה סיפרת להם, ושוב איש לא יאמין שהייתה קטיעה במסורת הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שתי טענות בדברייך. א. תוכנו של טקסט היסטורי אינו ידוע בהכרח לכל בני הדור שבו נכתב. ב. המסירה עלולה להיות שקרית - כלומר ייתכן שסב-סבי שמע זאת מחבר והעביר את זה הלאה כאילו שמע זאת מאביו. לטענה השנייה התייחסתי רבות בפתיל הזה ואין לי כוונה להתייחס אליה באריכות שוב. נזכיר בקצרה רק את העובדה שמתחזקים בדת וחוזרים בתשובה הם היוצאים מן הכלל, ובאופן כללי תופעה מאוחרת. הטענה הראשונה היא אולי נכונה באופן כללי, אבל המשנה איננה עוד טקסט היסטורי. מדובר במסמך בעל חשיבות מרכזית מבחינה חברתית, תרבותית, משפטית ודתית (לא שהייתה ממש הבדלה בין הבחינות האלה אז). ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני. זאת כל הפואנטה של טיעון המסירה - העובדה שהוא היה מקובל על העם כולו. שתי הטענות שלך מתעלמות מהחלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווה אומר - אם תטענ/י שאין הוכחה לכך שבשעת היקבע צורתה הייתה מסכת אבות טקסט קאנוני, אזי אשיב כנגדך שאין זה מפחית מעצמת הטיעון, שכן הטקסט הפך לקאנוני בשלב כלשהו, וזה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עדיין לךא רואה שזה בדיוק העניין (לא בדיוק, אחד מאינסוף - אבל עדיין) שהופך את כל הטיעון למופרך מיסודו, אז באמת אין לנו שפה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מבין מה הבעיה. את חושבת שבתגובה 354149 ובמשפט שצוטטת בתגובה 354148 אני מסכים לאפשרות שהטקסט התחיל כטקסט שולי ורק מאוחר יותר קיבל מעמד קאנוני. לא זה המקרה, אני שולל את האפשרות הזאת (שוב, לא שולל לוגית, אלא במסגרת מטרותיו של הטיעון). אנסח את הטיעון אחרת, כי אני רואה שלא ירדת לסוף עומקו: לא ייתכן שסיפור מעמד הר סיני קיבל מעמד קאנוני בזמן אחר מאשר בשעת התרחשותו. זאת משום שני עניינים: א. המסירה מקובלת על כל העם (לא כיום, אבל בזמן מסוים). ב. המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן. סעיף ב' מראה שכדי שהמסירה תיווצר בזמן מאוחר, יש צורך בשקר מודע (מתוקף הרפלקסיביות של תוכן המסירה). סעיף א' מראה ששקר כזה צריך לקרות אצל כל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנין לך מתי התחילה המסירה להיות מקובלת על כל העם? ב. מה פירוש "המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטיעון דורש רק שבזמן מסויים תהיה המסירה מקובלת על כל העם. אני חושב שאין עוררין על הטענה הזאת. ב. הפירוש הוא שחלק מתוכן המסירה, הוא העובדה שסיפור המעמד נמסר מאב לבן. המסירה לא רק מדברת על אותו מאורע מקורי, אלא גם על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המסירה אדם היא, שהיא יכולה לדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? המסירה איננה אדם, אבל יש לה תוכן. כמו שיש לספר או למסמך. את לא תגידי על ספר מסוים שהוא "מדבר על..."? באמת, נראה לי שכדאי שנפסיק כאן, אם אלה הביקורות שאת מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. העונג הוא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הטוטמי מקובל על כל השבט ונמסר מאב לבן. נאמר שם במעמד המסירה שהרעיון (לא משנה כרגע תוכנו) נמסר מאב לבן מדורי דורות. זאת אומרת שהמסירה מדברת על עצמה. זה נפוץ בתרבויות נטולות טקסט. כדי לחזק את המסירה מעגנים אותה במסורת. אומרים שזה נמסר מימים ימימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפלכסיביות של המסירה אינה מהווה טיעון מספק בפני עצמה לאמינות המסירה. היא משחקת תפקיד בתוך הקשר של הטיעון השלם. אם תקרא קצת אחורה בדיון תוכל למצוא כמה ניסוחים של הטיעון הבסיסי, והרחבות שלו בהתאם לצורך בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבשלב זה נסכם ונפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אך מפאת עומס עבודה, טרם הספיקותי לנסח תגובה מספקת, לטעמי. אם אתה עדיין מעוניין, אנסה לנסח כזו במהלך סוף השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כן, התכוונתי למשפט השני: אין טעם להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה, לאור נקודת התורפה החמורה הזו. אתה קורא לתחילת המסירה אותה אני מציג "דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו." הם ודאי היו קוראים לזה להחזיר עטרה ליושנה. הכיצד? למשל, יתכן שהיו מסורות רבות בקרב העם לגבי מתן תורה, אבל שהנוסח האחיד, הטוען למספר גדול של עדים, ודורש העברה מדוקדקת של הסיפור מאב לבן, התקבל רק בעקבות גילוי ספר התורה ע"י שפן. או שייתכן שלא היו סיפורים כאלה, אך המלך והכוהנים החלו להטיף לסיפור הזה ספציפית (ולגעור בעם על כך שבגד במסורת אבותיו), בין אם מדובר בתוצאה מגילוי אמיתי של ספר תורה, ובין אם מדובר ברויזיה היסטורית שנועדה לשרת את מטרותיהם של המלך והכהנים. יש עוד כמה וריאציות אפשריות, וניתן למצוא להן מקבילות היסטוריות רבות בקרב עמים ודתות אחרים (ראה את נושא ראשיות רומא בכנסיה הקתולית, למשל). משם והלאה המסורת התגלגלה בנוסח הכתוב. קיום אותו נוסח כתוב, ועקביותו בין גלויות שונות, בהחלט מהווה ראיה טובה מאד לכך שמקורו של סיפור מתן תורה קודם לגלות. אין זו ראיה לאמיתותו. הראיה לקטיעת המסירה* אותה אני מציג כעת היא גילוי ספר התורה ע"י שפן בתקופת יאשיהו. אירוע זה מתואר בתנ"ך, שהוא אוסף הספרים שנערך והוכנס ע"י חז"ל לקאנון היהודי. לחז"ל היה אינטרס ברור לבחור ספרים שתואמים לתפיסתם (הכוללת את קיום מעמד הר סיני), ולערכם בהתאם — זו ההטיה עליה אני מדבר. לרוב, כאשר ישנו מקור שנכתב או נערך ע"י בעלי אינטרס מסויים, מקובל לתקנו לכיוון ההפוך מבעלי האינטרס האלה, דהיינו, לפרשו לחומרא. על מנת להתעלם מן האירוע הזה כראיה לנתק בשרשרת המסירה, לעומת זאת, אתה נאלץ לפרש את הכתוב לקולא. לעניות דעתי, זה לא פתרון מספק לנקודת התורפה הזו בטיעון המסירה. --- *נקודה עדינה בטיעון המסירה היא שמדובר בטיעון המבצע אינדוקציה מן ההווה לעבר. לכן, כשאני מדבר על קטיעת המסירה, אני בעצם מתכוון לקטיעת ה"הריסמ", כלומר, מעקב אחר המסירה לאחור. איני מתכוון שמסירתו של תיאור מתן תורה נקטעה, שכן טענה כזו מניחה במובלע שמתן תורה אכן קרה, כאשר מדובר בטענה שרוצים להוכיח בטענת המסירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל במה שקראו פעם "הגבלת הנושא": אני אינני מתיימר להביא טיעון שמוכיח את אמיתותו של מעמד הר סיני. העליתי את טיעון המסירה משתי סיבות: א. מפני שהוא טיעון יפה ומיוחד (וחזק) בעיניי. זה לא אומר שהוא המילה האחרונה. תיתכנה לו ביקורות, ואני מעוניין לראות איך הוא עומד בפניהן. ב. כחיזוק למעמדה של ההנחה החיובית שאלוהים נמצא. או לפחות להחלשת מעמדה של ההנחה השלילית שהאל איננו. את הביקורות על טיעון המסירה יש לראות מתוך המסגרת הזאת. כלומר, זה לא מספיק להגיד שהטיעון איננו מוכח, או שהוא אינו מוכיח את מעמד הר סיני, מפני שזה לא מה שבאתי לעשות. השאלה היא רק אם לאור המידע שיש ברשותנו, האם זה סביר יותר להאמין שהוא אמת, להאמין שהוא שקר, או לא להכריע בסוגייה. המסורת מספרת לנו על מעמד הר סיני. זו נקודת המוצא, לדעתי, וללא סיבה מספקת יהיה זה מהלך ספקני להטיל בה ספק. (אני מקווה שתסכים שעדיף להימנע מספקנות לשמה). אתה מעלה כמה סיבות לדחות את המסורת, והשאלה היא אם הן מספקות. אחת הסיבות שאתה מעלה היא שהסיפור המסופר במסורה הוא עקבי לחלוטין עם מצב שבו קבוצות כוח מסוימות המציאו או שינו את הסיפור כדי שיתאים לצרכיהם. אני מסכים, הוא עקבי עם המצב הזה. אבל הוא עקבי לא פחות עם מצב שבו כל מה שמתואר בו הוא אמת לאמיתה. אם כך, למה להאמין שהדברים אינם כפי שהם נראים, אם המציאות עקבית עם איך שהם נראים? סיבה אחרת שהועלתה היא שמעמד הר סיני אינו עקבי עם התפיסה המדעית המקובלת. זו נראית לי ביקורת קצת יותר חזקה ואני לא מבין למה אף אחד לא המשיך את הקו הזה. אני אשאיר את זה פתוח עד שמישהו יעלה את הנושא הזה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין לראות כיצד טיעון המסירה עומד בפני ביקורות, מדוע אינך מתייחס לביקורת כלפיו שבתגובתי? התייחסתי לשלוש נקודות שהן, לעניות דעתי, פנימיות לטיעון עצמו: 1. טענתך כי לא יעלה על הדעת שעם שלם ישקר לילדיו. 2. טענתך כי קיום מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות מהווה ראיה לאמיתות המאורע שנמסר. 3. אירוע גילוי ספר התורה ע"י שפן הסופר בתקופת יאשיהו. אנא ממך, קרא מחדש את תגובתי, והתייחס בהתאם. אני אישית איני מעוניין בשלב זה לנסות ולהפריך את מעמד הר סיני ע"י התפיסה המדעית המקובלת. יותר מעניין אותי בשלב זה לעבוד מתוך הגיון וקריאה קרובה של המקורות הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התייחסתי לביקורות שלך. אולי לא הייתי נהיר מספיק, אז אנסה שוב: 1. לא אמרתי ש"לא יעלה על הדעת" שעם שלם ישקר לילדיו. העובדה שכך אתה משכתב את טענתי מראה לי שבאמת לא הבהרתי אותה מספיק. הטענה שלי היא יותר חלשה. אני לא מנסה להוכיח שום טענה על העולם, אלא רק לעשות מעין "משחק של סבירויות". אירוע של "עם שלם ישקר לילדיו" נראה לי לא סביר, ודורש נסיבות מאוד מיוחדות. אתה, בצדק, הראית נסיבות אפשריות שמאפשרות אירוע כזה. אני מסכים, נסיבות כאלה אפשריות. השאלה היא - איך אנחנו יודעים שהן אמנם נתקיימו? 2. שוב, לא אמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי. אני חושב שמאחר שהדגשתי פעמים מספר את העובדה שמדובר בטענה חלשה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להתייחס אליה ככזאת. אין לי "ראיה" ל"אמיתותו" של שום אירוע. העובדה שיש מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות רק מראה שהמסורה מקובלת על עם שלם במשך הרבה דורות, כך שאילו הוא שקר, הוא שקר קדום מאוד. מה שמביא אותנו אל הנקודה השלישית שלך. 3. שגם אליה התייחסתי. קריאה קרובה של המקור הרלוונטי הזה מראה שלא מדובר בו על המסורת שבע"פ, וגם לא על מעמד הר סיני. מסופר שהמלך מצא ספר תורה. לא נאמר שלא היה להם ספר תורה לפני כן. ייתכן שספר התורה הזה הוא ספר דברים (הקרוי גם "משנה תורה"), והוא משלים תמונה שעיקרה כבר היה מצוי. אתה מעלה את האפשרות שיאשיהו וחצרו יזמו את המסורת על מעמד הר-סיני, אולי כדי לבסס את מעמדם. אתה אומר שמתוקף סמכותם הם יכלו לכפות על העם לשקר לבניו, או לתמרן אותו כך שישקר לבניו. אני מסכים איתך שמערך הנסיבות הזה הוא אפשרי. מכאן שאין סתירה בשלילתו של טיעון המסירה, ומכאן שהוא אינו מוכיח את תוכנו. אלא מאי, הטיעון שלך הוא ספקולטיבי. אין עדות לנסיבות שאתה מתאר. זוהי קריאה לא ישירה של הדברים. הקריאה הישירה של הדברים היא עקבית. אתה מוצא גם קריאה לא ישירה של הדברים שהיא עקבית. כלומר, אף אחת מהן לא מוכחת. במקרה כזה, הקריאה הישירה של הדברים צריכה לקבל עדיפות, לדעתי. אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "עם שלם ישקר לילדיו" אלא עם שלם ה*בוחר להאמין* שהוא עם נבחר, וזו אינה תופעה כל כך נדירה בקרב העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נפריד בין שני דברים. עם שלם הבוחר להאמין שהוא עם נבחר הוא אולי לא תופעה כ"ך נדירה1. ולכן הטיעון לא מתייחס לזה. הטיעון מתייחס לעובדה שתוכן המסירה מכיל שני דברים - את מעמד הר סיני, ואת המסירה מאב לבן. החלק השני הוא אירוע שקרה אישית למוסר. אם המסירה היא שקרית, אזי אחד המוסרים היה צריך לשקר לנמסר. כלומר אב היה צריך לשקר לבנו. מאחר שהמסירה הייתה מקובלת על כל העם, כל העם היה צריך לשקר לבניו מתישהו. כך שלא רק "עם שלם בוחר להאמין שהוא אב נבחר", אלא גם "עם שלם ישקר לילדיו" הוא השלכה הכרחית של שקריות המסירה. --- 1 סתם כך, כבדרך אגב, אילו עוד עמים רואים עצמם כ*עם נבחר* באותה משמעות? (מלבד הערבים, שאצלם בבירור הרעיון הזה הגיע מהיהדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך השקר היה בו זמנית בכלל העם, או שייתכן שהוא התפרש במשך מספר דורות? האם "להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון" נחשב בעינייך לשקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שקר סימולטני וגם שקר הדרגתי נשמעים לי לא סבירים. השקר הסימולטני, מפני שקשה לדמיין עם שלם שבדור אחד מחליט לשקר לבניו, והשקר ההדרגתי, מפני שקשה לתהליך כזה להיות כ''ך כולל ומשכנע ולא להשאיר עדויות. ''להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון'' זה בבירור לא שקר (בלי קשר למה שנחשב בעיניי). אבל אם אבא שלי לא היה מספר לי את הסיפור הזה כשהייתי קטן, קשה לי לראות איך אני יכול להאמין שהוא כן סיפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות. לא קראתי בעיון את כל הפתיל, רק ברפרוף (מטעמי חוסר זמן). למה הכוונה כשאתה אומר שאבא שלך סיפר לך את הסיפור כשהיית ילד? האם הכוונה שבאמת אביך סיפר לך, או שהכוונה היא לקיום סדר הפסח וקריאת ההגדה (סליחה על הבורות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.ק. אמר במעלה הפתיל, שעבור אדם דתי, ה''סדר'' איננו הצגה. מבחינתו של עורך הסדר, הוא מספר את האמת לאמיתה, כפי ששמע אותה מאביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתמך על תגובה 355816: עד כמה שזכור לי, ההגדה של פסח עוסקת בסיפור יציאת מצרים ולאו דווקא במתן תורה, ואילו כשמדברים על ה"מסירה" מתכוונים ספציפית למעמד הר סיני. האם טעות בידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למיטב ידיעתי ההגדה עוסקת באופן כללי בסיפור יציאת מצרים, אם כי זכור לי שם גם איזה משפט על קבלת התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המסירה הקלאסי מדבר על מעמד הר סיני. סיפור יציאת מצרים בסדר פסח הוא דוגמה מוחשית למסירה שנתגבשה לכדי פולחן פורמאלי. אבל הם שני צדדים של אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טיעון המסירה הוא "אבא שלי תמיד סיפר לי כשהייתי קטן"? כנראה שלא הבנתי אותו. איזה עדויות לדעתך ישאיר תהליך של "שקר הדרגתי"? (אגב, שוב, למה לדעתך זה "שקר"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמאליזציה גסה: טיעון המסירה: א. הדרך היחידה להשתייך לעם ישראל היא להיות בן או בת להורים ישראליים או להיות נוכח במעמד הר סיני[*]. באינדוקציה, כל יהודי הוא צאצא למישהו שנכח במעמד הר סיני. ב. ישנה מסורת בע"פ שתוכנה הוא: עם ישראל נכח במעמד הר סיני. במעמד זה הוא נצטווה להעביר את סיפור המעמד לצאצאיו. גם צאצאיו מצווים להעביר זאת. אנחנו צאצאיו של אחד הישראלים שנכחו במעמד, ומסורת זאת היא קיום מצוות העברת סיפור המעמד מדור לדור. ג. אם מעמד הר סיני לא היה, אזי בשלב מסוים אב סיפר לבנו את תוכן המסירה למרות שלא שמע זאת מאביו. העובדה שלא שמע זאת מאביו סותרת את תוכן המסירה. הוא יודע שהוא לא שמע זאת מאביו, ולכן הוא נמצא משקר לבנו ביודעין. ד. לא סביר שעם שלם ישקר לבניו ביודעין. לכן: לא סביר להאמין שהמסירה שקרית. ----- * אפשרות הגיור היא שולית מכדי שתשפיע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מחייב העברה מאב לבן. מה למשל עם אלו שאין להם אב? או אלו שהאב שלהם לא אומר להם כלום והם שומעים את הסיפור ממישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על זה שבהגדה, למיטב זכרוני, אין האב מספר לבנו שהוא שמע את הסיפור מהוריו, כך שמאוד לא ברור איך המסירה עצמה היא חלק מהמסירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברה מאב לבן היא חלק אינטגלי במסירה. כתוב ''והגדת לבניך''. וזה די מובן. יציאת מצרים ומעמד הר סיני הם שני אירועים כ''ך פלאיים וכ''ך נוגדים את חוקי הטבע, שאף אחד לא יאמין למי שיספר עליהם. הדרך היחידה לשמור את החוויות האלה גם לאחר מותם של הנוכחים בהן היא לספר עליהן לבנים. בגלל שהם בתוך עם שלם שהמאורעות האלה מקובלים עליו, הם לא יפקפקו בהם כ''ך מהר. כמובן שלאחר דורות הרבה, ובמגע עם עמים אחרים, יהיו רבים שיתחילו לפקפק באמיתות הסיפור שסיפרו להם הוריהם. בין השאר מפני שהמאורעות האלו הם פלאיים, ומפני שאנו לא רגילים לחזות בפלאים ולכן מתקשים להאמין שהם אפשריים. אלו שאין להם אב שומעים את הסיפור ממי שזה לא יהיה שמגדל אותם, והוא בחזקת אב להם. בכל מקרה הם לא נמצאים בבידוד. כל הקהילה מכירה במסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך מי שלא שומע על הסיפור מהוריו אלא מאנשי ציבור נחשבים יאמר "שקרנים! שקרנים!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי כמה סיפור המסירה כבר מקובל בחברה. לאנשי ציבור נחשבים יש השפעה, אבל רק אם הם תואמים את מה שכבר מקובל וידוע. האמת, נמאס לי כבר מהדיון הזה. אתה הצטרפת מאוחר, אבל הוא נדוש כבר הרבה זמן. היה נחמד, אבל נראה לי שמיציתי (וגם שכל השאר כבר עזבו). חנוכה שמח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, תגובה 355846 מכוונת אליך (ולא אל עצמי, בתגובה 355777, כפי שהפניתי בטעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 355921 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצונות, המאוויים וההזיות של בני אדם הם גורמים בעלי כוח עמוק ורב, לעיתים קרובות - מכריע - בעיצוב השקפת עולמם. את המונח "טירוף דתי" שמעת כבר? יש לשער ששמעת. לפני כשלושה חודשים פינתה ממשלת ישראל מבצר ענק לפגועי נפש מכל כ-8000 (מישהו יודע את המספר המדוייק?) פגועי הנפש שישבו בו. אל פגועי הנפש האלה הצטרפו בתקופת הפינוי פגועי נפש נוספים רבים מאוד שבאו "לתמוך בהם". מספרם של המצטרפים הזמניים הוא מעורפל עוד יותר, אפילו, וכרגע אתייחס רק לפגועי הנפש תושבי הקבע של אותו מבצר. הודות לאמצעי התקשורת המודרניים - אמצעים שלא היו בעת יציאת מצריים - ראינו כולנו במו עינינו את התנהגותם של הללו בזמן הפינוי. הם היו אלימים וקולניים, לא היססו לפגוע בגופם ובכבודם של מפניהם-כחוק, התבצרו על גגות, השליכו על המפנים-כחוק חפצים וחומרים כימיים שטיבם אינו ברור, השתמשו בילדיהם-עצמם-ובשרם כבאלות ושוטים, וככלל - הפגינו סידרה מרשימה של תסמינים המאפיינים נפש בלתי בריאה. גולת הכותרת - הם ומנהיגיהם טענו שוב ושוב כי אלוהים הוא הרוצה שימשיכו לשבת באותו מבצר-פגועי-נפש, והם גם טענו, רבים מהם בתוקף רב - כי אלוהים הוא שימנע את הפינוי ו"יציל" אותם. ואת מה שהם אמרו בבתי הכנסת, במדרשיות, בישיבות, בכל אמצעי התקשורת - הם אמרו גם לילדיהם - "אלוהים לא יתן... אלוהים יציל...". עפ"י הגדרתך שלך - הם *שיקרו* לילדיהם. ואם בינתם של 8000 איש יכולה להתבלע עליהם, ואם 8000 איש יכולים לשקר במצח נחושה לילדיהם - זה יכול לקרות גם ל-10000, ואם זה יכול לקרות ל-10000 - זה יכול לקרות ל-50000, ואם זה יכול לקרות ל-50000 - אזי בעזרת עבודה מכוונת ומאורגנת של קבוצת מטורפי דת המכונים "מנהיגים" - זה יכול לקרות גם ל-100000, ואם זה יכול לקרות ל-100000 - זה יכול לקרות גם לעם שלם. רצונות->מאוויים->הזיות->אמונה דתית->השקפת עולם. אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך. הכוונה היא להמחיש עד כמה מראה עיניים הוא חזק יותר וברור יותר מכל "טיעון" ומכל אשליית "מסירה" - ועינינו ראו את המחזות, ואזנינו שמעו על אלוהים שלא יניח ולא ייתן. ואותם מנגנונים פסיכולוגיים אילוזיוניים הגורמים לאלפי אנשים לטעון כיום, בניגוד גמור למציאות, טיעונים חסרי שחר - הם-הם המנגנונים שהולידו את "טיעון המסירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטיעון שלך תקף. בכמה נקודות: א. אותה התנהגות (מחפירה, לדעתי) שציינת שקרתה בזמן הפינוי לא כללה 8000 איש. כמספר הזה היו יושבי גוש-קטיף. מספר המתנגדים האלימים היה קטן בהרבה. ב. גם ה-8000, ובוודאי שהקבוצה הקטנה יותר שהתנגדה באלימות, אינם מהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה. גם לא של הציבור שאותו הם מייצגים בעינייך. הם סמן די קיצוני שלו, והתנהגותם קשורה לנסיבות המיוחדות שקרו. מכאן שהקפיצה שאת עושה באמרך: "אם ל-8000, אז ל-10000. ואם ל-10000 אז בסופו של דבר לעם שלם" היא לא מהלך לוגי לגיטימי. לא דין תהליך שעובר פלג קיצוני בחברה כדין תהליך שעוברת החברה כולה. ג. הטענות שטען הציבור ה"כתום" בנוגע להתנתקות היו טענות מסוג שונה מאשר אלה שמופיעות במסירה. הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף. --- "אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך." אני מסכים שאין כאן מקום לוויכוח פוליטי, אבל אם אין ברצונך לעורר פרובוקציה, אני ממליץ להימנע מלתאר כחולי נפש את הציבור אשר עם דעותיו את לא מסכימה. ניתן להביע את אותם רעיונות גם במילים נייטרליות. (אלא אם כן הטענה שלך היא שהציבור הזה כולו הוא חולה-נפש במובן הקליני של המילה. טענה שיהיה לך קשה לגבות, כך נדמה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף". האם גם חלקה בראשון של המסירה, זה הנוגע לעצם קיומו של מעמד הר סיני, איננו מתיימר לאובייקטיביות? ואם כך, על מה אנחנו בכלל מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שזה נראה קצת מסובך. אנסה לבאר: טיעון המסירה עצמו כן טוען מסקנה בעלת תוקף כללי[*]. אבל הוא נשען על העובדה שכל דור במסירה טוען טענה פרטית. לא סתם: "היה מעמד הר סיני", אלא "אבי סיפר לי וכו"'. מה סיפר לי אבי? שהיה מעמד הר סיני. איך הוא יודע זאת? כי אביו סיפר לו. וכן הלאה. השרשרת של הטענות הפרטיות מעניקה את התוקף לטענה הכללית. --- * אני מחליף, ברשותך, את "אובייקטיבי" ב"כללי". אני חושב שהשימוש בראשון כאן עלול להיות מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן דיברתי על *החלק הראשון* של המסירה: זה שאיננו קשור ל"אבי סיפר לי". ב. איפה בהגדה מופיעה הטענה "אבי סיפר לי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החלק הראשון של המסירה מקבל את תוקפו דרך החלק השני. אני לא אומר שלאמירות כלליות אין מקום בעולמנו, אני רק אומר שהן צריכות להישען על משהו. כדלקמן: * אם אני אגיד לבני סתם ככה "אלוהים בחר בעם ישראל" או לחילופין "האדם התפתח מהקוף", אז זו תהיה טענה כללית חסרת תוקף. אם היא אינה נכונה אז אני טועה, לא שקרן או משוגע. * אם אני אגיד לו "אבי סיפר לי על מעמד הר-סיני" או "כשהייתי קטן ראיתי קוף", אז אלו טענות פרטיות שבאמיתותן אני הסמכות הראשית להכריע. אם הן שגויות אז אני שקרן או משוגע. כשלעצמן הן אינן מעניינות במיוחד. במקרה שלפנינו השרשרת של טענות פרטיות מהווה התוקף לטענה הכללית. ב. ההגדה אינה טיעון המסירה. ההגדה היא מקום שבו המסירה התגבשה לכדי פולחן קבוע, ולכן הכי קל לנתח אותה. כל הסיפור של ההגדה הוא של בן השואל מה נשתנה ושל הדורות המבוגרים שמספרים לו על יציאת מצרים. התוכן הסיפורי (יציאת מצרים) הוא "החלק הראשון" של המסירה. הטקס הקבוע, שבו יש דיון באקט של המסירה (חכם מה הוא שואל וכו'), הוא "החלק השני" של המסירה. אבל ההגדה אינה ההתגשמות היחידה של המסירה, היא פשוט ההתגלמות בעלת הצורה הכי קבועה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק הראשון מקבל את תוקפו מן החלק השני". מעניין, אני חשבתי שהחלק השני מקבל את תוקפו מן הראשון, לא? התיאור שבו הילדים שואלים והמבוגרים עונים איננו דומה כלל לטענה "אבי סיפר לי". המבוגרים יכולים לענות את כל הכתוב בהגדה בלי לטעון כלל ששמעו זאת מאביהם. ומהן ההתגשמויות האחרות של המסירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני (המסירה) מקבל את תוקפו מהראשון (המעמד) מבחינה אונטולוגית. כלומר, במציאות, האלוהיות של המעמד נותנת את התוקף למסירה. החלק הראשון מקבל תוקף מהשני מבחינה אפיסטמולוגית. כלומר, אנחנו יודעים (או בוחרים להאמין) שהמעמד אמיתי על סמך המסירה. סימטריה כזאת נמצאת בהרבה טיעונים בהיסטוריה של הפילוסופיה. הבולט בהם הוא הקוגיטו של דיקארט, שבו האל הוא הגורם במציאות לאני, אבל מתוך ידיעת האני, אני יודע את מציאות האל. ההמחזה שבהגדה היא בהחלט צורה של "אבי סיפר לי", גם אם המילים האלו לא מופיעות בעצמן. בהמחזה המשפחה מספרת לילד הקטן. מאחר שהפולחן הוא קבוע, משתמע שכל אחד מבני המשפחה שיחק פעם את הילד בהמחזה הזו בדיוק. זו אינה המחזה בדיונית או משחקית אלא פולחן שאתה מזדהה איתו. התגשמות ברורה אחרת של המסירה היא, למשל, המעמד בבית הכנסת שבו אחד המוזמנים מרים את ספר התורה ומציג אותה בפני יושבי בית הכנסת ואומר: "זאת התורה אשר ציווה לנו משה" (או משהו כזה). התגשמות נוספת היא טקס הבר-מצווה שבו נכנס הילד בעול מצוות. הוא לומד שהתורה ניתנה לאבות-אבותיו ושהם הנחילו לו אותה לאורך הדורות. אין צורך שהמילים "אבי סיפר לי" ייאמרו ממש. מספיק ששני הצדדים מבינים שבזה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד, מן הסוג שאתה נוטה לתאר כבעייתיות מאוד בכל טיעון כלפיך? הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש. וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתואקת במלים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד?" - לאילו הנחות את מתכוונת? "הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש" - מדוע הוא מעגלי? לדעתי הוא רקורסיבי, לא מעגלי. כלומר, הוא מתייחס לעצמו מבחינת הצורה, אבל כל שלב בו מתייחס לשלב הקודם, לא לעצמו. "וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתוארת במלים אלה." - אני חושב שהדרישה שיהיה שימוש במילים שהשתמשתי בהם אני היא לא נכונה כאן. אני תיארתי את מה שקורה, לא אמרתי איך הוא קורה. ההבנה שהסיפור עובר ישירות מדור לדור היא שרירה וקיימת בחברה הדתית. היא מובנת מאליה מספיק כדי שלא יצטרכו לכתוב אותה על פשקווילים ברחובות. האם הטענה שלך היא שבעצם בשום רגע בהיסטוריה לא הייתה המסירה כפי שהצגתי אותה מקובלת על העם כולו? --- אולי זה המקום להזכיר שאני לא חושב שהטיעון הזה מוכיח את מעמד הר סיני. רק שסביר יותר להאמין בו מאשר לכפור בו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |