 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הצעירים, רובם בני מהגרים ממדינות ערביות, הציתו מבנים, בית ספר וחנויות, ניפצו זגוגיות והתעמתו עם כוחות הביטחון. הם צעקו 'האזור הזה הוא שלנו. הוא שייך למהגרים והמשטרה צריכה לעוף מפה', במה שנראה כקריאת תיגר ברורה על החברה הדנית" |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה: "המשטרה לא נקטה בצעדים מיוחדים מלבד דיאלוג עם ההנהגה המקומית וכעבור כמה ימים המהומות שככו מעצמן." איך זה ייתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדיאלוג הזה כלל הצעות שאי אפשר לסרב להן? לחילופין, אולי הדיאלוג הזה כלל כניעה ללא תנאי? לפחות לפי מה שכתוב ב NFC, התירוץ המייד לאינתיפאדה שם היתה שימוש יתר (מאשר מקובל במדינות ערב) בחופש הביטוי. אולי הגיעו איתם להסכמה שהעיתון יפרסם התנצלות? לשיח עמיירה הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי באירופה למדו את האמנות של השקטת מהומות באופן לא אלים, שבאזורנו איננה מוכרת? כיצד ייתכן שגם בדנמרק וגם בצרפת לא הרגה המשטרה איש מהמתפרעים, ובכל זאת המהומות שוככות? בניגוד לרבים מהמגיבים כאן, אני מלא כבוד והערכה לריסון האירופאי ולהכרה הברורה שחיי אדם חשובים יותר מרכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באירופה השליכו אבנים על עוברי-אורח? השליכו אבנים על מכוניות מגשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בצרפת נהרגו שני עוברי אורח תמימים. ב. התפרעות ערביי ישראל נשברה לאחר יום אחד. בצרפת ההתפרעויות נמשכו מעל שבועיים. ג. ההתפרעויות בצרפת שככו רק לאחר שהוכרז עוצר לילי באזורי ההתפרעויות, ושר הפנים איים בגירוש המוני של ערבים (שתי פעולות שלא התבצעו בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף קצת. שר הפנים איים בגירוש אנשים שהם תושבים זמניים; לא אזרחים. בישראל אתה מדבר על גירוש אזרחים. שר הפנים הצרפתי לא העלה על דעתו לומר דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר את תושבי מחנות הפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי לא מהגרי עבודה. אגב, לא אחד הציע לשלול אזרחות מערבים שהם אזרחים ולגרשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ''תושבים זמניים'' הגעת ל''מהגרי עבודה''... ורובם של ערביי ישראל ויש''ע הם צאצאים של מהגרי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר! יעקב ילד לעומתך. לפני כחודש ביקרתי בנצרת; ראיתי שם "מהגרי עבודה" מטיילים. תושבי ג'סר אל זרקא באו כמהגרים ליבש את ביצות כבארה הרבה לפני קום המדינה. רוב "מהגרי העבודה" שגרו באיזור שבין ג'אסר לבין חיפה נעלמו מהשטח במלחמת השחרור. ניהלנו כבר דיון על הנושא של ההרכב של ערביי ישראל. הרוב הגדול הם תושבי המקום הרבה לפני שהוריך באו לכאן(אלא אם שימך זינאתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שים לב לשטות הלוגית: איך יתכן ש"הרוב הגדול הם תושבי המקום הרבה לפני שהורי באו לכאן"?! הרי רובם הגדול של ערביי ישראל ויש"ע נולדו הרבה אחרי הקמת המדינה והעליות הגדולות (דרך אגב, גם הוריי נולדו פה אחרי קום המדינה, ולא הגיעו לכאן). כך שבמקרה הטוב (או הגרוע...) אתה אולי יכול לדבר על התקופה שבה הגיעו אבותיהם לכאן, והעובדה היא שרובם הגדול והמכריע של ערביי א"י הם צאצאים למהגרים מהמאה ה19 ואילך, החל מהכיבוש המצרי, הגירות שהתגברו מאוד עם פיתוח הארץ בידי היהודים והבריטים. במשך 30 שנה, מהכיבוש הבריטי ועד ההכרזה על תכנית החלוקה, גדלה האוכלוסיה הערבית בא"י פי 3 (!) אין שום הסבר דמוגרפי לעובדה זו מלבד הגירה מסיבית. שיעורי בית: קרא את http://findabook.co.il/main/book_details.asp?id=1901... (סריקה מלאה נמצאה כאן בעבר http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_... משום מה אני לא מצליח להכנס, אולי בעיות של זכויות יוצרים) או או אפילו http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/047146... (אם אין לך בעיה עם אנגלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, מצאתי את הסריקה של "אגדת הנישול הציוני"בהוצאת משרד החינוך והתרבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שנראה לך שאבות אבותיהם של היהודים החיים כאן היו כאן דורות על דורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם היהודי מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תאודור הרצל, והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו. זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי. השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעיית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים. שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה, ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם. במלחמת העולם השנייה תרם היישוב העברי בארץ את מלוא חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להימנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות. ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרזה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה לך שחידשת לי כאן משהו? שחידשת משהו למישהו אחר מקוראי "האייל הקורא"? או שענית על שאלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שלא חידשתי לך, אבל בהחלט עניתי על שאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להכחיש שניתנה תשובה מלאה לשאלתך, גם אם אין היא מוצאת חן בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, תגובה 346398 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר על אגדת הנישול של אריה אבנרי קצת בעייתי בעיני (קראתי אותו כבר לפני זמן רב). כשאהיה בסיפריה, אנמק את דברי. הלינק שנתת אינו ניתן לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתישהו כבר דנו על הדמוקרטיה ונדמה לי שהוסכם, שרוב הריבוי הערבי נבע מהריבוי הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אום אל פחם איננו מחנה פליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש סיבות נוספות להבדלים בגישה (וגם בתוצאה) בין צרפת וישראל. נציגי קהילת המהגרים בצרפת שיתפו כנראה פעולה עם הממשלה בהשקטת הנוער, ולא כך נהגו ראשי הציבור הערבי בארץ. קשרים בין הממשלה לקהילות לא נטווים ביום אחד, ויש להם חשיבות רבה בעיתות משבר. בארץ, הממשלה לא השכילה (עכש''י) לקיים הדברות שוטפת עם ערביי ישראל, פשוט מפני שברור היה שתהיינה להם דרישות חמריות, והציבור היהודי בכללותו אינו מעוניין להתחלק איתם בעוגה הלאומית. במקום דיאלוג, נותנים לשב''כ לטפל בהם וסומכים על ''המנטליות הערבית'' שתגרום לכך שלא יעזו להתמרד. אולי הפוליטיקאים חשים באופן אינטואיטיבי שערביי ישראל, מתוך עצם קיומם, מחזקים את הדבק של הסולידריות היהודית (נגדם), בתקופה שבה היהודים בארץ מפורדים במידה חסרת תקדים כמעט. מפתה לשאול אם גם בצרפת, הנתונה למתקפה תרבותית אמריקאית ולתהיות בנוגע להתדרדרות מעמדה בעולם, לא היוו המהגרים מעין ''אויב'' שאיחד את הצרפתים בתחושת עליונות ושיתוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא שערביי צרפת לא רוצים להשמיד את צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שערביי ישראל מעורבים בטרור הרבה פחות מערביי השטחים, למרות שהשב''כ פעיל גם כאן וגם שם. אל תשכח שהם חיו שנים רבות תחת שלטון צבאי שהיום כבר אין בו צורך, לדעת גורמי הבטחון. מה שקובע הוא מעשים, לא רצונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הפתיחה שלך במו''מ (או בכלל אם לגשת למו''מ) שונה כאשר מדובר על מישהו שרוצה ממך משהו, לעומת מישהו שרוצה להשמיד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לדעת אם מישהו רוצה להשמיד אותך לפני שראית אותו פועל בכיוון. כשיש מידה כל כך קיצונית של שנאה בין אוכלוסיות כפי שאתה מתאר, יש רצף בלתי פוסק של פעולות איבה שלבסוף מתפרצות למלחמה כוללת. לא זו התמונה בקרב ערביי ישראל, אחרת השב''כ לא היה מתיר את ביטול המשטר הצבאי ביישוביהם. מה שקובע הם מעשים, לא מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים הן פעמים רבות ההקדמה למעשים. אני מאמין למי שאומר שהוא רוצה למחות אותי מעל פני האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שסבורים שמותר לרצוח (להשמיד) שמאלנים קיצוניים. האם זה מתיר לשמאלנים לפתוח באש חיה על כל מי שחושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית נכנס עם אנשים כאלו למו"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם אינם חמושים - אפשר לדבר, בוודאי. עדיין נדמה לי שלא התייחסת לשאלה: האם העובדה שמישהו הביע במילים את רצונו להשמיד אותי נותנת לי את הזכות להרוג אותו? והאם זו האסטרטגיה היעילה ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי לא שמת לב, אבל הם חמושים. מדינות ערב חמושות עד שיניהן, לערבי יש"ע ניתנו 40,000 רובים במעשה איוולת, וערביי ישראל חמושים מכל הבא ליד (תעבור ליד אולם חתונות ערבי ותשמע). ב. זכות? בודאי - הקם להורגך השכם להורגו. אך לא תמיד צריך לממש את הזכות הנ"ל. זה תלוי בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב הבנתי, ''הקם להורגך'' זו פעולה, לא מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, מי שאומר שבכוונתו להרוג אותי - אני נוטה להאמין לו, ולו מכלל הזהירות המונעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם אני ממש מרגיז אותך, נניח שאני נכנס בך מאחורה בטעות בפקק, ואתה יוצא מהאוטו וצועק "חתיכת מטומטם, תראה מה עשית לאוטו החדש שלי, אני אהרוג אותך !", ואני שולף אקדח (ברישיון) ויורה לך בין העיניים - אז לא צריך להעמיד אותי לדין או משהו כזה ? אם התשובה שלך היא "כן", מעניין אותי לדעת מה יש לחוק לומר בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עכשיו אותו כנ"ל, בתוספת נפנוף בלום/סכין 2. יש הבדל בין מעשי אדם פרטי למעשי מדינה ריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר אתה מסכים שמילים לבד אינן מספיקות כדי להצדיק הרג או פגיעה במישהו שמאיים עלייך בדיבורים בלבד. 2. בהחלט, ופה נעוץ שורש המחלוקת. אדם אחד שמנפנף בלום או סכין לא שקול למדינה ריבונית או חלק מאוכלוסייה שמצית מכוניות וזורק אבנים. הוא שקול למדינה ריבונית שמאיימת לפתוח במלחמה כוללת. בנוסף, למדינה ריבונית יש פוליטיקאים, ופוליטיקטים הרבה פעמים אומרים דברים מסיבות אחרות לחלוטין מכוונה לבצע מעשים, אלא כדי לגרוף תמיכה או פופולריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. אני מסכים שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. אבל אין דין מישהו שיצוא עצבני מהרכב וצועק ''אני אהרוג אותך'', כדין מי ששונה יומם ולילה באזני ילדיו שאתה בן מוות, או מישהו שיש לו עבר ארוך של רצח. ב. גם על היטלר אמרו שהוא פוליטיקאי שלא מתכוון למה שהוא אומר (ואתה יכול לצעוק גודוין עד שתצטרד). ג. אותו חלק שנוהג באלימות זוכה לאהדה ותמיכה של החלק הפסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נהדר. ככה שאין ביננו ויכוח. רק תעלה במעלה הפתיל ותשים לב שההסתייגות הזאת הייתה קצת חסרה לך בהתחלה. בין השאר זה גם משאיר מקום בין הנחרצות של הדעות שהבעת לבין הדעות של מישהו שלא מסכים איתך, וחושב למשל, אחרי שבחן את המקרים לגופם, שתגובה אלימה לא מוצדקת כלפי המתפרעים בצרפת / ערביי ישראל / הפלסטינאים / איראן. ב. אני לא צריך לצעוק גודווין, אני רק צריך להגיד לך שזו טענה דמגוגית שלא מהווה "הוכחה" לשום דבר. אז בגלל שהיטלר היה / התנהג בצורה X, מעכשיו אנחנו יורים בכל מי שמפזר הצהרות בומבסטיות ? על כל אחד שנושך יש עשרה שרק נובחים. אתה לא יכול להצדיק פגיעה בכל האחד-עשר בגלל שאתה לא יודע איזה מהם ינשך. כמו שאמרו כאן וכמו שאמרת בעצמך: צריך לשפוט כל מקרה לגופו, ומילים בלבד לא מספיקות. ג. זה אחד משורשי המחלוקת בין הימין והשמאל. אהדה ותמיכה פאסיבית לא מצדיקות פגיעה באוהד או התומך הפאסיבי. שים לב שהרבה פעמים לתומכים הפאסיביים אין ברירה אמיתית, כי ניסיון להתנגד יוביל לפגיעה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם בהתחלה כתבתי שהזכות הזו קיימת, אבל לא צריך תמיד להשתמש בה. ב. מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין. ג. אהדה (בניגוד לתמיכה כספית/מורלית וכו') אולי לא מצדיקה פגיעה, אבל בהחלט גורמת לאוהד להיות בלתי לגיטימי כבר שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לא. הוא אוהד את הטרוריסט כי הוא אוכל חרא מצה"ל ומישראל, והטרוריסט "מחזיר" לצה"ל ולישראל1. זה עדיין לא אומר שאי אפשר לשכנע אותו שלא כדאי לו לשתף פעולה עם הטרוריסט ושכדאי לו לרסן אותו. מכיון שהוא לא סייע לטרור באופן אקטיבי אין שום סיבה מוסרית לפסול אותו כבן-שיח. 1 ולפני שאתה קופץ, אני לא מצדיק את הטרוריסט, אני מתאר את המצב מנקודת מבט של פלסטינאי שלא מעורב בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והשכנוע הזה (שלא כדאי להם לתמוך בטרור) הוא בדיוק מה שאני טוען שצריך לעשות 1. אבל השכנוע הזה צריך להיעשות לפני שיושבים לשולחן המשא ומתן. ---- 1 וכשמדובר על שכנוע, בל נשכח שערבים מבינים רק כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על יהודונים שמבינים רק כשפוגעים להם בכיס. טוב, בעצם לא רק כסף. היהודונים מבינים גם כוח. כוּלוּ 4 שנים, אלף הרוגים, והם נסוגים ללא תנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בני האדם מבינים רק כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיות שהפלסטינאים מבינים רק כוח (כמונו) אז אם לא עוזר כוח, יעזור קצת יותר כוח אנחנו הרי חזקים יותר. כעת אפשר לכתוב את המשפט הזה בוריאציה מסויימת מהצד הפלסטינאי ובא לציון ולאל אקצא הגואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהם יודעים את זה ומשתמשים בזה, ואילו אצלנו ההנהגה מתכחשת לעובדה הפשוטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים עם הקביעה שכל בני האדם מבינים רק כוח, ובעצם בקטע הזה אין הבדל ביננו לבין הפלסטינאים, אתה לא חושב שהתנהלות נוסח "הערבים האלו מבינים רק כוח" מצידנו רק תוביל להסלמה ולמעגל אלימות שאין לו סוף ? או שזו פשוט שאלה של מי יישבר ראשון בעיניך, ומוסר1, זכויות1, צדק1 וכל החארטה הזה - זה הכל חסר משמעות ? 1 גם שלנו וגם שלהם לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל היה שאלה של ''מוסר'', ''זכויות'' ו''צדק'' סכסוכים היו נפתרים בבית משפט ולא בשדה הקרב. לצערנו, המצב אינו כך, וכל עוד המצב אינו כך, עלינו להתאים עצמנו למציאות ולא לנטיות לב נאיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש צריך להיות בשלילת ''הכל''. שום דבר אינו ''הכל''. לא מוסר, לא זכויות, לא צדק וגם לא כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה לשאלה. מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע. אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח. אח"כ הכלל את הטענה הנ"ל וטענת שכל בני האדם מבינים רק כוח. מכאן נובע שאתה צריך להבין לליבו של טרוריסט או תומך טרור, שלא לומר אוהד טרור. הרי ישראלים מבינים רק כוח, כי כל בני האדם מבינים רק כוח. אותו טרוריסט או תומך טרור מרגיש שנעשה לו או לעם שלו עוול, ומכאן שהשימוש בכוח מוצדק, כי ישראלים מבינים רק כוח. עוד משהו שנובע מההגיון שהצגת זה שאין טעם לפעול בהתאם למה שנכון או צודק, בגלל שבני אדם מבינים רק כוח. בוא ניכנס בכל הערבים האלו עד הסוף, נהרוג או נגרש את כולם, והכל יהיה בסדר כי בני-אדם מבינים רק כוח, וכל השאר לא חשוב. אין לך שום הסתייגות להוסיף לטענות לעיל לגבי הקשר בין שימוש בכוח לבין מוסר או צדק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שתפיסה כמו של עידן מבינה בהחלט את הטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע. אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח." [/צ] כש-idan אומר שאיקס מבין רק כוח, הוא בוודאי לא מתכוון שאיקס מבין רק *הפעלה* של כוח. איום בהפעלה של כוח יכול גם לעבוד, לאחר שהנכונות הודגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי, אך כנראה שלא הבנת את תשובתי. אני טוען שאפשר וצריך לשכנע, אך שהפעלת כח הוא מרכיב הכרחי בשכנוע. (''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים החמאס מנצח, בעיקר בגלל שאצלנו יש כמה פוליטיקאים שלא מבינים את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: לציון ולאל קודס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהפורעים בצרפת. שם הם איכשהו הבינו כוח גם כשהוא בא במנות קטנות ולא קטלניות, והיה מלווה בדיבורים ושכנועים (למשל, מנהיגי הקהילות הפצירו בהורים לרסן את ילדיהם). כוח הוא מושג רחב. אחד ההישגים הגדולים של הציביליזציה בעיני טמון בנכונות להיאבק באמצעים לא קטלניים (למשל: מאבקים עסקיים, מלחמות פוליטיות) שמבטאים בו-זמנית גם כוחניות וגם קבלה מרצון של כללי משחק. לא כל כך מזמן, כשפעלו כאן מחתרות נגד הבריטים, כל ארגון קבע לעצמו קווים אדומים מסוימים, ואפשר להתווכח (והתווכחו) על המוסריות והאפקטיביות של כל אסטרטגיה. מותר או אסור לפגוע בחיילים בריטים? באזרחים בריטים? מה דינם של משת"פים עם השלטון? מה דינן של בחורות שניהלו רומנים עם חיילי הצבא הכובש? גם במלחמה עם הערבים היו קווים אדומים - למשל הסערה שהתחוללה בעקבות האירוע בדיר-יאסין. הערבים אז היו אותם ערבים ולאיש לא היו אשליות לגביהם - ובכל זאת היתה תחושה שחשוב להפריד בין חפים מפשע ללוחמים. אולי לא נסכים בנקודה הזו, אבל אני מאמין שחלק נכבד מהחוסן המוסרי של מדינה מותנה בעובדה שהתושבים מאמינים שהיא מוסרית, ולכן אולי צריך למקד את המאבק בערבים רק לתחומים שעליהם יש קונסנזוס ציבורי, ולא להשאיר לצבא את ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשא ומתן הוא חלק מהשכנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתקרנתי לדעת מהיכן נשאבת הפרשנות המרחיבה לאמרה "הקם להקגך השכם להרגו", והנה מצאתי עצמי תלוי על אילן גבוה: והסבר על מקור הביטוי: דרך אגב, האם יש קוד ההתנהגות מומלץ כאשר האויב רוצה לגרום לך פציעה בלבד ויש ודאות גמורה שאין לו כוונת רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה של *ברק* לא השכילה להידבר עם ערביי ישראל. ולא מנהיגי הערבים הם אלה שלא שיתפו פעולה בהשקטת המהומות. ברק הוא זה שסירב להידבר איתם, חרף בקשות חוזרות ונשנות. קרא מחדש את מסקנות ועדת אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. ההתנהגות של ברק אכן מתועדת בדו"ח: יש לנו עדיין מה ללמוד מהצרפתים, שראש ממשלתם נפגש עם נציגי הצעירים המתפרעים מייד לאחר פרוץ המהומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, נאמר בדו"ח גם (עפ"י http://www.nfc.co.il/archive/0019-D-3338-00.html?tag...): "לקראת שנת 2000 ובמהלכה ניתן היה לזהות עלייה ניכרת בתכיפות ההתנגשויות עם המשטרה ובעוצמתן. להתנגשויות האלימות היתה מתכונת קבועה. בשלב ראשון, הכריזו ארגונים מייצגים של המגזר הערבי על שביתות והפגנות, במחאה על מהלכים ומדיניות של רשויות שונות. בשלב שני התקיימו ביישובים שנקבעו לכך, עצרות ולעתים תהלוכות. בשלב השלישי, יצאו צעירים מתוך קהל המפגינים והחלו לרגום כלי רכב בכבישים, לשרוף צמיגים ולפגוע במתקנים המסמלים בעיניהם את השלטון. בשלב זה התפתחו התנגשויות אלימות עם המשטרה, אשר הגיעה למקום כדי להשליט סדר. למרות שהגלישה מהפגנות מסודרות להתפרעויות בלתי-מרוסנות שבה ונשנתה בעקביות, לא נקטה ההנהגה הערבית אמצעים כדי למנוע את ההידרדרות לאלימות, ולא הזהירה מפני הפרת החוק בהפגנות ובעצרות שיזמה. זאת ועוד, בימים שלאחר כל אירוע נהגו אנשי ציבור, במאמריהם ובנאומיהם, להרעיף שבחים על פעולות המחאה, ובכללן פעולות אלימות. לא אחת, אפפו דבריהם את ההתפרעויות בהילת גבורה והביעו גאווה בנחישותם של מבצעיהן." כך שגם ראשי הציבור הערבי לא נקיים מאחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם המוסלמי, הידוע בכבוד הרב והסובלנות בהם הוא נוהג בדתות האחרות ובמאמיניהן, בכל מקום בעולם, התעקש שינהגו בדתו שלו באותו האופן, עד אשר נאלץ העיתון הדני שפרסם הקריקטורות להתנצל (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה גם הקריקטורות עצמן, מפורסמות כ"אתרעת פרנהייט 451" בבלוג שלא מוכן לוותר להם: http://pbswatch.blogspot.com/2006/01/farenheit-451-a... היש יודע-דנית בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה סיפור דומה לא מזמן עם קריקטוריסט ניו זילנדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני שמעתי. אבל אם היה משהו, זה בוודאי לא הסתבך והתרחב כל כך, עם מוסלמים זועמים מאוזבקיסטן ועד תימן כמו במקרה שלפנינו. מצחיק לראות את הדנים מזיעים ומתפתלים ובסוף מתנצלים, ולא יודעים איך דבר כזה קרה דווקא להם, העם הכי פיסי והכי עולמשלישיסט שרק אפשר.. אהם. (שמחה לאיד בכמויות מתונות מותרת, נכון? כוסית ליום, נניח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריקטוריסט, עלבון, לחץ על העיתון, פגיעה בקודשי הדת בשם ביקורת פוליטית, או לחילופין גזענות במסווה של ביקורת פוליטית, מדינה נאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ועכשיו ההבדלים: אוונס פוטר לאחר /שנים/ שבהן פרסם /המון/ קריקטורות נגד ישראל, בהן רבות שמשוות את ישראל לד.אפריקה או לגרמניה הנאצית. בסוף, לאחר אינספור תלונות של קוראים לעיתון על החד צדדיות החריפה שלו, הוא התבקש להימנע מנושא הסכסוך המזרח תיכוני. הוא סירב, ופוטר. לא על הקריקטורות שפרסם אלא על שסרב להפסיק להשתמש בעיתון כבמה לדעות כ"כ קיצוניות וחד צדדיות. ושוב: זו היתה בעייה חמורה ומתמשכת, לפני שזה הגיע לפיטורים. ישראל סופגת מזה שנים קריקטורות הרבה הרבה יותר חמורות מהקריקטורות הדניות הלחלוטין-לא-מעליבות על מוחמד. ובכל הזמן הזה ולגבי כל הקריקטורות האלה היהודים לא השתוללו, לא שרפו דגלים, ולא הפריחו איומים. ומול הקריקטוריסט האחד שפוטר יש עשרות שיושבים לבטח על כסאותיהם. איפה הסימטריה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך אוהב לעשות תחרויות של מי יותר מסכן. אני גם לא חושב שהעניין הוא איזה קאריקטורות *באמת* מעליבות ואלו סתם מראות שלמוסלמים אין חוש הומור בגרוש. השאלה היא מי מחליט, ועל בסיס מה, מתי קריקטורות נעשות בטעם רע, ומתי יש כאן עיקרון של חופש דיבור. האם צריך לחכות למכתבים למערכת העיתון, או אולי לבקת"ב בחלון? בשורה התחתונה הקריקטוריסט הדני *לא* פוטר (עכש"י) ואילו הניו זילנדי *כן* פוטר. מהומות או לא מהומות, אם היית צריכה לבחור על פי התוצאה הזאת האם לצייר קריקטורות אנטי ישראליות או אנטי איסלמיות, נדמה לי שהיית הולכת על המודל הדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדניה לא מדובר בקר' אחד, אלא ב-12, שכל אחד מהם צייר קר' אחת. והם פרילאנסים, כך שקשה מעט לפטרם.. 2. שלא כמוך, אני חושבת שזו לא שאלה בינארית אלא שאלה של עקרונות /פלוס/ של דרגות על רצף (חומרת הבעיה, רוחב התופעה, אופי התגובה (ראה 3) ועוצמתה, ועוד דברים, שכרגע אפסח עליהם שכן זו תגובה על רגל אחת. (השניה בתיקון). הדרגה - חשובה. אנחנו לא חיים על פסגת הימליה של עקרונות, אלא במישור המציאות. ולכן השוואות כמו זו שעשית הן קלושות בעיניי, וניסיתי בתגובתי הקודמת להדגים לך למה. 3. אופי התגובה קריטי. יש הבדל עקרוני בין כתיבה למערכת העיתון, או פניה לבית משפט, למשל, לבית אלימות והפחדה. זה ההבדל שבין עולם החוק והסדר לבין עולם הכל-דאלים-גבר. ולכן מוסלמי שייעלב ויפנה לבית משפט - זה בסדר גמור. ויהודי שישתולל יכה ויאיים - זה לא בסדר. יש בטח עוד דברים שאפשר לומר, אבל לא אעשה זאת עכשיו. [ואני מתפלאה עליך ראובן, שצריך בכלל לפרט לך את הדברים הכל כך בסיסיים האלה, אם תסלח לי. אבל אין דבר, קורה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופי התגובה בהחלט מלמד משהו, אני מסכים, ואפשר להתברך בכך שיהודי ניו זילנד לא השתוללו ברחובות, אני גם לא אצדיק בשום אופן התנהגות אלימה, *אפילו* (צוחק , כן?) אם מדובר במוסלמים. אגב, עד כמה שהבנתי, באירופה לא היו מחאות אלימות כלל, רק בעזה שרפו את דגל דנמרק (זה נחשב אצלם מחאה שקטה, לא?), בסעודיה הרביצו לעובדי חברה דנית ובתימן איימו על אנשי הצלב האדום הדני. אבל דיר באלאק, הדנים פרסמו 12 קריקטורות של "איך מוחמד היה עשוי להראות". בואי נעזוב רגע את הביקורת הפוליטית והתרבותית ( המוצדקת, טוב?) שגלומה בקריקטורות הללו וניזכר לרגע שאחד ממצוות האיסלם זה האיסור להציג תמונה של הנביא. אני לא יודע כמה האיסור הזה חמור, אבל בהנחה שעורכי העיתון יודעים על האיסור הזה, מה בדיוק היתה מטרת התרגיל? קראתי שהקריקטורות פרסמו כתגובה למחאה של סופר ילדים על שהוא לא מצא מישהו שיסכים לאייר את ספרו ( שנכתב על מוחמד). כלומר, עורכי העיתון פירסמו ביודעין קריקטורות שעצם קיומם נחשב כחילול קודש. אגב, הציורים עצמם לא כל כך מחמיאים לנביא, לעיתים הוא מחזיק פיגיון, או חובש פצצה לראשו, באחד הוא סתם פלאח שמוליך חמור. לא צריך להיתמם במיוחד, העיתון קיווה לפרובוקציה ואכן זכה בה (אולי אפילו יותר משציפה). המחאה המוסלמית לא ידעה להבחין בין פרובוקציה של עיתון לבין כל הדנים באשר הם, והעיתון יצא "גבר" כאביר חופש הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראוי להזכיר, שבניגוד לדנמרק, ישראל מקפידה בכבודו של מוחמד. פרובוקציה מכוונת על חשבונו של הנביא יתברך עלולה לעלות לך בשנתיים בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לדנים, כמו לנו, יש חוק נגד פגיעה ברגשות דת. אגב, נראה לי מעניין לנסות לתבוע את אתר "חופש" למשל על זה: http://www.hofesh.org.il/articles/god/kiss.html בשם אותו סעיף. מעניין אם מישהו פעם ירים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פגיעה בערכי הדת יש בקטע ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותך אומר למוסלמים שלקיים את מצוות האסלם זה כמו לנשק ליחזקאל את התחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לצייר ערבי עם פצצה על הראש ולהגיד שזה הנביא מוחמד, לבין לצייר ערבי עם פצצה על הראש ולהגיד שזה ברגותי ( נדמה לי שזאב פארקש המנוח נהג לצייר את עראפאת עם פצצות קטנות במקום עיניים). כמו כן, יש הבדל בין משל משעשע לבין (למשל) הדפסת השם המפורש בכותרת ראשית בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה פשוט מאמר שזכרתי משם. אז אני מזמין את מי שמעוניין לחפור בארכיון המאמרים של חופש ולנסות לדלות משם משהו שיכול להצדיק תביעה על סעיף ''פגיעה ברגשות דת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש שם גם כאלה, רק התפלתי לגבי הבחירה שלך. אגב, האם פגיעה בריגשות הדת באינטרנט נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבאינטרנט, באתר שבסיסו בישראל (הבעלים, מכניסי התכנים) כן. התחשק לי גם להתחכם לתהות על פגיעה ברגשות האינטרנט בדת, אבל החלטתי שיש כאן מספיק דיונים מטופשים לאחרונה ואני יכול לחסוך אחד. אז חסכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני לא בטוחה מפרסמי החומר הזה ייצאו אשמים. חופש הביטוי הפוליטי הוא המוגן ביותר (לעומת חופש ביטוי מסחרי, למשל). אבל מלבד זאת, אנחנו מדברים על תכנים שמפורסמים באתר מסויים, ולא במרחב הציבורי. יתרה מזאת, מדובר באתר שמגדיר את תכניו מאד במפורש. מי שחושש מפני פגיעה ברגשותיו, מוזמן בזאת שלא ייכנס לאתר. (בדומה, נניח, להבדל בין חומר שיכול לפגוע שמופיע במחזה לעומת חומר שיכול לפגוע שמופיע במהדורת החדשות או בטלוויזיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסלמים אסור לצייר את מוחמד אבל זה לא אומר שגם לנוצרים אסור לצייר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על כך, האם ציור של מוחמד שנעשה על ידי כופר נחשב כפגיעה האיסלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, אבל אפשר לדרוש עליו כופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ו י''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לבוש חושפני זו פגיעה בערכי היהדות גם החילונים צריכים להתלבש צנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בסיפור הזה, לא? אם בעיתון היו עושים רטוש של רבין במדי אס אס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה בדיוק היתה מטרת התרגיל?" מטרת התרגיל היתה- להלחם על חופש הביטוי. אותו חופש ביטוי שהערבים נושאים לשווא את שמו כשהם מציגים בטלויזיה ובעיתונות שלהם את הדת היהודית כדת שדורשת שחיטת ילדים נוכרים כדי לאפות בדמם מצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה למלקום אוונס. תראה, אין לי ספק שהעסק הוא כשר, רק שהוא קצת מסריח. אם עיתון יפרסם קריקטורה של אולמרט (או אריה אלדד) במדי אס אס, אני הראשון שאגן על זכות העיתון לפרסם ציורים בטעם רע. זה הרי סלע קיומינו. אבל לא אתפלא אם אנשים מסויימים יעלבו וידרשו התנצלות. מכות? מהומות? לא! אבאדאן לא! ואני לא מצדיק את זה, אני כן מצדיק את עצם המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היתה קריקטורה בעיתון ניו-זילנדי, שזכתה בפרס, בה הוצג אריאל שרון כזולל תינוקות פלסטיניים לתיאבון. משום מה אני לא מוצא אותה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינדיפנדט הבריטי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תריסר הקריקטורות האלו לחלוטין חוסות תחת כנפי חופש הביטוי ואף תחת תחום הביקורת הלגיטימית; האסלם, מה לעשות, הוא אכן רצחני וברברי. העניין העקרוני כאן הוא לא "טעם רע" או "פגיעה ברגשות דתיים", אלא חוסר יכולת עקרונית ובסיסית של האסלם להתמודד עם כל ביקורת (לגיטימית או לא לגיטימית) המופנית כלפיו. וכבר היינו בסרט הזה: מתחילים עם דברי ביקורת בצורת סרט 1, נאומים, קריקטורות או מאמרים, ומסיימים עם צווחות וצרחות, מהומות, אלימות ואף מקרי רצח. תושביה המוסלמים של אירופה התרגלו להנות מזכויות האדם והאזרח המוענקות להם כלשאר תושביה של אירופה, אך עדיין לא למדו לכבד את זכויותיהם של אחרים. ומעבר לכך, הקריקטורות פורסמו בסוף ספטמבר, לפני ארבעה חודשים. למה רק עכשיו התחילה המהומה? כי ערב הסעודית לא מעוניית לקיים דיון על מה שקרה במכה לאחרונה - הכוונה לאנשים הרבים שנרמסו למוות - ולכן היא בוחרת להדחיק את הנושא ולשלהב יצרים דתיים. 1 זוכרים את תיאו ון-גוך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |