בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 16/11/05 23:25
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346829
idan • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 16/11/2005, 23:38
...והשכנוע הזה (שלא כדאי להם לתמוך בטרור) הוא בדיוק מה שאני טוען שצריך לעשות ‏1. אבל השכנוע הזה צריך להיעשות לפני שיושבים לשולחן המשא ומתן.
----
‏1 וכשמדובר על שכנוע, בל נשכח שערבים מבינים רק כח.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346834
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 17/11/2005, 0:11
1. אתה ערבי?
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346837
אנטישם (אופציונלי) • בתשובה לidan יום ה', 17/11/2005, 1:57
שלא לדבר על יהודונים שמבינים רק כשפוגעים להם בכיס.

טוב, בעצם לא רק כסף. היהודונים מבינים גם כוח. כוּלוּ 4 שנים, אלף הרוגים, והם נסוגים ללא תנאי.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346942
idan • בתשובה לאנטישם (אופציונלי) יום ה', 17/11/2005, 15:52
כל בני האדם מבינים רק כוח.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346954
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 17/11/2005, 16:40
והיות שהפלסטינאים מבינים רק כוח (כמונו) אז אם לא עוזר כוח, יעזור קצת יותר כוח אנחנו הרי חזקים יותר. כעת אפשר לכתוב את המשפט הזה בוריאציה מסויימת מהצד הפלסטינאי ובא לציון ולאל אקצא הגואל.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347037
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/11/2005, 23:53
הבעיה היא שהם יודעים את זה ומשתמשים בזה, ואילו אצלנו ההנהגה מתכחשת לעובדה הפשוטה הזו.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347047
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לidan יום ו', 18/11/2005, 0:26
אם אתה מסכים עם הקביעה שכל בני האדם מבינים רק כוח, ובעצם בקטע הזה אין הבדל ביננו לבין הפלסטינאים, אתה לא חושב שהתנהלות נוסח "הערבים האלו מבינים רק כוח" מצידנו רק תוביל להסלמה ולמעגל אלימות שאין לו סוף ? או שזו פשוט שאלה של מי יישבר ראשון בעיניך, ומוסר‏1, זכויות‏1, צדק‏1 וכל החארטה הזה - זה הכל חסר משמעות ?

‏1 גם שלנו וגם שלהם לצורך העניין.
סולידריות (קבות לדרמן) 347115
idan • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 18/11/2005, 13:36
אם הכל היה שאלה של ''מוסר'', ''זכויות'' ו''צדק'' סכסוכים היו נפתרים בבית משפט ולא בשדה הקרב.
לצערנו, המצב אינו כך, וכל עוד המצב אינו כך, עלינו להתאים עצמנו למציאות ולא לנטיות לב נאיביות.
סולידריות (קבות לדרמן) 347119
איציק ש. • בתשובה לidan יום ו', 18/11/2005, 13:51
הדגש צריך להיות בשלילת ''הכל''. שום דבר אינו ''הכל''. לא מוסר, לא זכויות, לא צדק וגם לא כוח.
סולידריות (קבות לדרמן) 347123
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לidan יום ו', 18/11/2005, 14:04
אתה לא עונה לשאלה.

מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע.

אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח.

אח"כ הכלל את הטענה הנ"ל וטענת שכל בני האדם מבינים רק כוח.

מכאן נובע שאתה צריך להבין לליבו של טרוריסט או תומך טרור, שלא לומר אוהד טרור. הרי ישראלים מבינים רק כוח, כי כל בני האדם מבינים רק כוח. אותו טרוריסט או תומך טרור מרגיש שנעשה לו או לעם שלו עוול, ומכאן שהשימוש בכוח מוצדק, כי ישראלים מבינים רק כוח.

עוד משהו שנובע מההגיון שהצגת זה שאין טעם לפעול בהתאם למה שנכון או צודק, בגלל שבני אדם מבינים רק כוח. בוא ניכנס בכל הערבים האלו עד הסוף, נהרוג או נגרש את כולם, והכל יהיה בסדר כי בני-אדם מבינים רק כוח, וכל השאר לא חשוב.

אין לך שום הסתייגות להוסיף לטענות לעיל לגבי הקשר בין שימוש בכוח לבין מוסר או צדק ?
סולידריות (קבות לדרמן) 347148
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 18/11/2005, 16:03
ודאי שתפיסה כמו של עידן מבינה בהחלט את הטרוריסטים.
סולידריות (קבות לדרמן) 347152
דורפל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 18/11/2005, 16:10
[צ] "מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע. אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח." [/צ]

כש-idan אומר שאיקס מבין רק כוח, הוא בוודאי לא מתכוון שאיקס מבין רק *הפעלה* של כוח. איום בהפעלה של כוח יכול גם לעבוד, לאחר שהנכונות הודגמה.
סולידריות (קבות לדרמן) 347286
idan • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 19/11/2005, 1:18
עניתי, אך כנראה שלא הבנת את תשובתי.
אני טוען שאפשר וצריך לשכנע, אך שהפעלת כח הוא מרכיב הכרחי בשכנוע. (''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות'').
סולידריות (קבות לדרמן) 347381
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 19/11/2005, 18:37
החמאס מסכים איתך.
סולידריות (קבות לדרמן) 347390
idan • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/11/2005, 18:56
בינתיים החמאס מנצח, בעיקר בגלל שאצלנו יש כמה פוליטיקאים שלא מבינים את זה...
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347046
משטרת התקבולות • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/11/2005, 0:24
צ"ל: לציון ולאל קודס
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347050
האייל ההמוני • בתשובה לidan יום ו', 18/11/2005, 0:40
חוץ מהפורעים בצרפת. שם הם איכשהו הבינו כוח גם כשהוא בא במנות קטנות ולא קטלניות, והיה מלווה בדיבורים ושכנועים (למשל, מנהיגי הקהילות הפצירו בהורים לרסן את ילדיהם).

כוח הוא מושג רחב. אחד ההישגים הגדולים של הציביליזציה בעיני טמון בנכונות להיאבק באמצעים לא קטלניים (למשל: מאבקים עסקיים, מלחמות פוליטיות) שמבטאים בו-זמנית גם כוחניות וגם קבלה מרצון של כללי משחק.

לא כל כך מזמן, כשפעלו כאן מחתרות נגד הבריטים, כל ארגון קבע לעצמו קווים אדומים מסוימים, ואפשר להתווכח (והתווכחו) על המוסריות והאפקטיביות של כל אסטרטגיה. מותר או אסור לפגוע בחיילים בריטים? באזרחים בריטים? מה דינם של משת"פים עם השלטון? מה דינן של בחורות שניהלו רומנים עם חיילי הצבא הכובש?

גם במלחמה עם הערבים היו קווים אדומים - למשל הסערה שהתחוללה בעקבות האירוע בדיר-יאסין. הערבים אז היו אותם ערבים ולאיש לא היו אשליות לגביהם - ובכל זאת היתה תחושה שחשוב להפריד בין חפים מפשע ללוחמים. אולי לא נסכים בנקודה הזו, אבל אני מאמין שחלק נכבד מהחוסן המוסרי של מדינה מותנה בעובדה שהתושבים מאמינים שהיא מוסרית, ולכן אולי צריך למקד את המאבק בערבים רק לתחומים שעליהם יש קונסנזוס ציבורי, ולא להשאיר לצבא את ההחלטות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346838
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לidan יום ה', 17/11/2005, 3:14
המשא ומתן הוא חלק מהשכנוע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות