בתשובה לאיציק ש., 04/11/05 6:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שמרגיז בויכוח הזה שאם בוחנים את ההיסטוריה של הערבים והטורקים (שבג'ינגואיזם האירופאי, אותו מנפק כאן idan, נחשבו כאכזריים ומושחתים לעומת הערבים האצילים), בהשוואה להתנהגות של בני זמנם הנוצרים (הלטינים והיוונים), המוסלמים יוצאים שיות תמימות. המנהג האכזרי היחיד אצל הטורקים שאין לו מקבילה אירופית הוא מנהג רצח האחים בחניקה ע"י כל סולטן חדש (הקיסרים הביזנטיים הסתפקו בלעוור אותם). מבחינת חופש דתי, אין בכלל מה להשוות. כדי להצביע שוב על נוהגי ההסתה והתעמולה של idan, אני רוצה לציין שהאשמת מוחמד כפדופיל מרמזת לנישואיו לעאישה (ואולי גם לנשים ופילגשים אחרות שגילן לא ידוע). ע"פ עדותה הנמסרת במסורת הדתית בע"פ האיסלמית (החא'דית - סיפור, אגדה בערבית) הנישואים אורגנו כאשר היתה בת 6 ומומשו בגיל 9. הסיפור הזה משמש ציר ניגוח קבוע של מתנגדי האיסלם. המקורות ההיסטוריים יותר מערערים על אמינות המספרים, אך אדוקי האיסלם אינם יכולים להכיר במשתמע בעדיפותם של מקורות איסלמיים כתובים על פני הח'דית הדתי שנמסר בע"פ. בשיטות האלו של שימוש באנכרוניזמים אפשר באותה מידה להגיד שהרמב"ם מאשר את הלגיטימיות של הפדופיליות ביהדות (גם אצלו באופן מפתיע מדובר על אותו גיל) והתנ"ך מוכיח שהיהדות היא דת של אימפריאליזם, קנאות דתית ורצח-המונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבה הזו איחלתי לו שיבלה בנעימים בשבת. הוא ראה את זה כזריקת מגבת לבנה. או.קיי. שיהיה. הרמתי ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "רצח האחים בחניקה"? ומה עניין הפדופיליה אצל הרמב"ם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרמב"ם טעיתי. הרמב"ם לא מדבר על גיל 9, אלא על גיל 3. משנה תורה - ספר נשים - הלכות אישות ג,טו ואם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה; פחות מכאן--אם קידשה אביה בביאה, אינה מקודשת. יא,ב וכן הנושא בתולה משוחררת או גיורת או שבויה--אם נשתחררה השפחה ונתגיירה הגויה ונפדית השבויה, והן פחותות משלוש שנים ויום אחד--כתובתן מאתיים; ואם היו בנות שלוש שנים ויום אחד ומעלה, כתובתן מאה. כמה הערות: א. עניין הלכות נשים אצל הרמב"ם כבר נידון באייל כמה פעמים. ב. יש לא מעט הלכות בספר נשים, המזעזעות קורא בן זמננו. אפשר להסיק מהן שהרמב"ם הוא סוטה, גזען ופדופיל ואפשר להסיק שהמוסכמות בזמנו של הרמב"ם (מאות שנים אחרי מוחמד) היו מעט שונות מאשר בזמננו. ג. למעשה הרמב"ם פוסק מפורשות שבוגרת היא בת 12 לפחות שבא פרקה ועוד שישה חודשים ליתר בטחון, (וגם זה יכול לסבך את הרמב"ם עם החוק במדינת ישראל). זה לדעתי בערך המצב גם בהלכה האיסלמית. ד. ה-3 שנים זה יותר לעניין נזקים ולא המלצה. לעניין "רצח אחים בחניקה" - אצל העותומנים, הסולטנות עברה בירושה אך לא בהכרח לבכור. אופן הבחירה לא היה מוגדר (בד"כ הסולטן, עוד בחייו הצהיר מיהו יורשו). סולטן חדש לא יכל להרגיש בטוח בכסאו, כל עוד הסתובבו בשטח אחיו וצאצאיהם. לכן סולטנים מיד לאחר הכרזתם, מיהרו לחסל את כל אחיהם. הנסיכים נחנקו ברצועות משי, כדי לא לשפוך דם מלכותי. למען הדיוק ההיסטורית, הגזמתי במקצת. כמובן לא כל הסולטנים היו נחושים ונחרצים עד כדי כך. למעשה גם את הבעייתיות הזו ודרכי פתרונה, ירשו הטורקים כמו עוד דברים רבים אחרים מן הקיסרות הביזנטינית הנוצרית. מול איסטנבול, בים מרמרה יש מספר איים זעירים, הנקראים עוד מימי הביזנטים, איי הנסיכים. לשם נהגו הקיסרים והסולטנים להגלות את קרוביהם שיכלו להחשב מחליפים ראויים. הקיסרים הביזנטינים, נהגו לעוור או להטיל מום אחר ביריביהם ואח"כ לשלוח אותם למנזרים. הסולטנים הטורקיים היו נחרצים יותר או פחדנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם- משנה תורה - ספר נשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אם קידשה אביה בביאה"? כלומר, אביה שכב איתה? והיו שהשיאו אז "נשים" בנות שלוש ומטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיו שהשיאו אז "נשים" בנות שלוש ומטה? כן. ויתר על כן נראה שגם בימינו זה לא ממש נדיר בחברות מסורתיות. מדובר בהסדרי נישואין. האב מסכים לשדך את בתו לבנה של משפחה אחרת. לאו דוקא למימוש מיידי. למיטב הבנתי המוגבלת, לא מדובר כאן בגילוי עריות. הרמב"ם קובע שלגבי קטנה (כלומר בת פחות מ-12 וכו') האב אחראי לנושא קידושיה. אחת מדרכי הקידושין ע"פ הרמב"ם היא ע"י ביאה. כלומר האב אחראי לודא שבתו התקדשה כראוי, למשל ע"י ביאה (של חתנה). וכאן אנו חוזרים לתחילת הפתיל הזה. היחס ליחסי מין בין קטינים, אפילו בתקופת הרמב"ם (מאות שנים אחרי מוחמד), לא היה דומה ליחס בימינו. למעשה נראה לי שהמושג פדופיל הוא מודרני למדי. מה ש-idan עשה, הוא שימוש באנכרוניזם לצורך השמצה. דרך אגב למי שמודאג, לא נראה שלמוחמד היתה העדפה לצעירות. שתי נשותיו הראשונות (וכמעט כל האחרות) היו אלמנות מבוגרות ממנו. נראה שהיתה לו "נטייה" לנישואים פוליטיים. הסיפור עם אשתו האהובה עאישה, מקבל חשיבות רק משום שקרוביה היו הח'ליפים, יורשי מוחמד (לו עצמו היתה רק בת, פטימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע שלא מדובר בגילוי עריות. וודאי שמושג ''פדופיליה'' הוא אנכרוניסטי בהקשרים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעויות הגדולות בנראטיב ההיסטורי נובעות מהרעש. גם היום יש אירועים שעושים רעש -ויש שלא. חיסול מתחרים לשלטון היה נהוג גם במקומות ששם הבכור היה יורש את השלטון. גם בתנ''ך יש דוגמאות אין ספור. אבימלך הוא דוגמה אחת מיני רבות. רצח הוא בן לוויה של שלטון שבנוי על שושלות. מי שקרא את הספר ''אני קלאודיוס'' - פגש גם שם את הרצח. באנגליה של ימי הבינים, בממלכות הפרנקים -למעשה קשה למצוא מקום שלא. המדהים באימפריה העותמנית היא הציוריות של התאור לכן נדמה כאילו רק שם היה נהוג לחסל מתנגדים. רצח שני הנסיכים אצל ריצ'רד השלישי היה פחות ציורי אבל היה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד הוא כאמור פדופיל (היה פדופיל, היום אפילו התולעים הפסיקו לנשנש אותו), לעומת זאת הרמב''ם קובע הלכה למקרה ויהיה, הוא לא אומר שהדבר רצוי. כידוע קורים דברים בעולמנו ולאדם הדתי יש צורך לדעת מה מעמדם ההלכתי, לשם כך נכתבה ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קובע הלכה למקרה שיהיה'' - משמע, מכשיר את הסיטואציה. (זה בלי קשר לעובדה שדיבור על פדופיליה כאן הוא אנאכרוניזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חוסר הבנה במהות ההלכה. העובדה שערבוב בשר וחלב ביחס העולה על אחד לשישים לא פוסל את הכשרות לא הופך את זה לנוהל מותר. בכלל הרמב''ם פסק שלבני ישראל לא ראוי לשאת נשים בבעילה. ההלכה באה לתת פתרון לכל בעיה שיכולה לצוץ, לדוגמה כאשר אדם לוקח לו אישה, הוא יכול לקחת לו ע''י תשלום, שאסור שיפחת מפרוטה. הרמב''ם פוסק מה תוקפם של נישואים כאשר אדם לוקח לו אישה ובאותו ערך גם קונה את בהמתה, אין בכך המלצה או הכשר לבסס את ענייני המשק בחוזה הנישואין. כל סיטואציה, אבסורדית ככל שתהיה, צריכה שתהיה לה תשובה מעוגנת בהלכה על מנת שאם יקלע אדם למצב זה, יהיה לו הידע מה לעשות (ואם לא אז פונים לרב). כך לדוגמה פוסק הרמב''ם מה יש לעשות אם מורה המלך על ביטול חוק מהתורה (לא מקשיבים לו), אין בכך הכשר למלך לנסות להעביר חוקים מטופשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלא ייתכן שמישהו יתחתן ''במקרה'' עם ילדה בת שלוש, אז כשהרמב''ם כותב על זה - משמע שהוא מכשיר את המעשה. להזכירך, היה רב אחר שאסר על ריבוי נשים למשך אלף שנה. הוא לא נתן הוראה למקרה ש''יזדמן'' למישהו להתחתן עם שתי נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנו גרשום לא אסר חתונה עם שתי נשים למשך אלף שנה, אלא העביר תקנה שאסור לשאת שתי נשים עד שנת ה אלפים לספירה, עניין של כמה עשרות שנים בתקופתו. זאת בגלל שאסור להוסיף איסורים הלכתיים על התורה. האיסור היה רק פורמליזציה של נוהג שהתגבש זה מכבר בקהילות . כבר נתתי לך דוגמאות של דברים אסורים שנקבעה לגביהם הלכה, אין בכך הכשר, אם אתה חושב אחרת אתה תאלץ *לנמק*. נכון שבפסוק המוזכר לא נאסר על נישואין בגיל הזה, משום שבראיית אותה התקופה לא היה בכך דבר פסול (כאמור לבני ישראל אסור לשאת בביאה, ככה שהדבר כלל לא רלוונטי לצדיקים שביננו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש גם כללים מה לעשות במקרה שקיימת יחסים עם אישה נידה (כי אולי זה קרה במקרה, הרי זה דבר שיכול בהחלט לקרות בשוגג)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ההלכה הכתובה ואם לא תמצא תשובה תפנה אותה לרב הקרוב למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להדגים שלדברים אסורים *באמת* אין הלכות. אני משוכנעת לחלוטין שאין הלכות הנוגעות אכילת חזיר, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש. למיטב זכרוני יש הלכות לגבי אכילת חזיר בזמן מלחמה (פרשת ''כי תצא'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממזר. הלכות תשובה. יש התייחסות לכל. גם לכך שאדם שאכל נבלת עוף טהור נטמא וגם לכך שמי שאוכל חזיר נטמא אך אינו חייב כרת (רק מלקות). בעצם, יש גם דיונים על דברים תאורטיים לגמרי שאינם אמורים לקרות כלל, כמו בן סורר ומורה ועיר הנדחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם ההתייחסות במקרה אלה היא לא התייחסות של ענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. חזרתי על תלמודי ואביא כמה דוגמאות. אני מניח שזה מספיק כדי להבהיר שחכמים דנו במעמד ההלכתי של מעשים ללא קשר לשאלה אם הם מותרים או אסורים. אגב, הדוגמא הכי פשוטה, שלא מצאתי לה ציטוט ולכן לא הבאתי, היא הדיון בזכויות וחובות של גרושה שנשואה לכהן. הנישואין עצמן אסורים מן התורה, ואף על פי כן יש דיון שלם על זכויותיהם וחובותיהם (וכמובן היא חייבת בגט). אגב, השאלה האם בי"ד נזקק לאנשים שחתמו חוזה באיסור היא שאלה מרתקת בפני עצמה והיא שאלה גם בבתי המשפט של ימינו. למשל, האם ביה"מ צריך לטפל בתביעה של אדם שטוען ששותפו נישל אותו מרווחים במסגרת עיסקת סמים? 1) ג,כה [יט] מצוה שיקדש אדם אשתו בעצמו, יותר מעל ידי שלוחו; וכן מצוה על האישה שתקדש עצמה בידה, יותר מעל ידי שליח. ואף על פי שיש רשות לאב לקדש בתו כשהיא קטנה וכשהיא נערה, לכל מי שירצה--אין ראוי לעשות כן; אלא מצות חכמים שלא יקדש אדם את בתו כשהיא קטנה, עד שתגדיל ותאמר בפלוני אני רוצה. (רמב"ם הלכות אישות ג כה) 2) משנה, מסכת תרומה פרק א: א,א חמישה, לא יתרומו; ואם תרמו, אין תרומתן תרומה: החירש, והשוטה, והקטן, והתורם את שאינו שלו, והנוכרי שתרם את של ישראל, ואפילו ברשותו--אין תרומתו תרומה. א,ו חמישה לא יתרומו; ואם תרמו, תרומתן תרומה: האילם, והשיכור, והערום, והסומא, ובעל קרי--לא יתרומו; ואם תרמו, תרומתן תרומה. 3) מסכת בבא קמא פרק ח: שהחובל בעצמו--אף על פי שאינו רשאי, פטור; ואחרים שחבלו בו, חייבין. הקוצץ את נטיעותיו--אף על פי שאינו רשאי, פטור; ואחרים שקצצו את נטיעותיו, חייבין. 4) מסכת בכורות: א,א הלוקח עובר חמורו של נוכרי, והמוכר לו אף על פי שאינו רשאי, והמשתתף עימו, והמקבל ממנו, והנותן לו בקבלה--פטור מן הבכורה: שנאמר "בישראל" (במדבר ג,יג), אבל לא באחרים. הכוהנים והלויים פטורין מקל וחומר--אם פטרו את של ישראל במדבר, דין הוא שיפטרו את עצמן. ב,א הלוקח עובר פרתו של נוכרי, והמוכר לו אף על פי שאינו רשאי, והמשתתף לו, והמקבל ממנו, והנותן לו בקבלה--פטור מן הבכורה: שנאמר "בישראל" (במדבר ג,יג), אבל לא באחרים. הכוהנים והלויים חייבין: לא נפטרו מבכור בהמה טהורה; לא נפטרו אלא מפדיון הבן, ומפטר חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין ביותר. אתה יודע מדוע חרש שוטה וקטן - אין תרומתם תרומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאין בהם דעת אין למעשיהם משמעות משפטית. חרש הוא כמובן אדם שלא ניתן לתקשר איתו בשום דרך. אדם שמדבר בשפת סימנים אינו ''חרש'' הלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע קצת עגום אני מקווה שזה שונה היום לגבי ננסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשורים ננסים לנושא? תארי לך אדם שאינו יכול לתקשר וורבאלית עם אף אחד ואין איש יכול לתקשר איתו וורבאלית מיום הוולדו. על מנת להבין קצה קצהו של הקושי אני מציע לך לקרוא את הספר "בסימן הדממה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Surely you are joking Mr. anonymous.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. אתה חושב שהאנונימי דיבר ברצינות? אני ברצינות לא חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן זה ילד עד גיל 13 ויום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאפשר יהיה להבחין ביתר קלות, אני מניחה, בין לפני גיל 13 ואחרי גיל 13. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שמקצת היום ככולו, הרי שמדובר על 13 מלא ותו לא. בעצם, זה פחות מ 13 כי מי שנולד בראש השנה אחר הצהריים יהיה בר מצוה כבר בליל ראש השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שונה ממה לגבי ננסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שונה משהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"קיצוץ הנטיעות" של אדם אחר? (אני משער שהכוונה היא לא לפירוש המילולי הפשוט, אלא למשהו בסגנון של "אחר קיצץ בנטיעות".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשדתי כמוך ולכן בדקתי לפני שאישרתי את התגובה. אבל קהתי מפרש מילולית שאסור לו לקצץ בגלל בל תשחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדוגמה הכי מעניינת, ניתנה כבר בראשית הדיון ע''י קהלת - קידושין ע''י ביאה - הרמב''ם. משנה תורה, ספר נשים. הרמב''ם אומר שקידושין אלו לא נוהגים בישראל ואף פוסק שיש להלקות מי שנוהג כך. אבל משנעשה כך הקידושין תופסים (מפני שאלו קידושין מן התורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר שאונס מהווה קידושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כל קידושין הלכתיים מחייבים הסכמת שני הצדדים. כדי שקידושי ביאה יתפסו מבחינה הלכתית צריכים להתקיים גם עוד תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהעונש על אונס בתורה הוא שהאנס חייב לשאת את הנאנסת לאישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשים עוד מעיזים להתמרמר על האכזריות שבסקילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם היא מעונינת בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כבר לא בתולה, מי ייקח אותה? ואם האנס אונס אישה נשואה, הבעל מחוייב לגרש אותה, (ואז גם האנס פטור מלשאת אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הבעל אינו מחוייב לגרש את אשתו אם נאנסה (רק אם בגדה בו מרצונה). לגבי האנס - העונש שלו במקרה כזה הוא מוות, כך שהשאלה אם הוא צריך לשאת אותה או לא היא לא מה שצריך להדאיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנס נענש בעונש מוות לא על האונס (כפיית יחסי מין בניגוד לרצון האישה) אלא משום שהשתמש באישה שהיא בבעלותו של אחר, העוול הוא לבעל לא לאישה. ובקשר לעונש לאישה, כמובן שזהו סיפור דמיוני לחלוטין, אבל הוא מבוסס על מקרים שקרו ויכלו לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונשו של האנס הוא, באופן עקרוני, כעונשו של כל נואף, אלא שבניאוף בהסכמה נענשת גם האשה, ואילו באונס נענש רק הגבר. לגבי הסיבות, זו פרשנות שלך. לא זכור לי שכתוב במקום כלשהו שהאנס (או הנואף) חוטא כנגד הבעל. פרשנות אחרת יכולה לראות את קשר הנישואין כקשר שיש בו סוג של קדושה, כלומר מחויבות כלפי האל, שהניאוף (או האונס) מחלל אותו. במקרה כזה החטא הוא כלפי האל ולא כלפי הבעל. האנס אינו משלם לבעל פיצוי כלשהו, לכן נראה לי בהחלט הגיוני לטעון שהתפישה היא כי החטא אינו כלפיו. את הספר לא קראתי, ואיני יודע כיצד מתוארת בו הסיטואציה. בכל אופן, יתכן שסיטואציה של אונס תגרום לאשה להידחות על ידי בעלה, אך לא משיקולים הלכתיים. כפי שכתבתי קודם, ההלכה אינה מחייבת בעל לגרש את אשתו אם נאנסה. יתכן שבחברה מסורתית, העובדה שקוימו יחסי מין תספיק כדי לגרום לבעל להתרחק מאשתו, אך זוהי בעיה חברתית ולא הלכתית (וגם לא בהכרח יחודית לחברה דתית). במאמר מוסגר יש לציין כי אונס ע''י גוי חמור פחות, מבחינה הלכתית, מאונס ע''י יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה עונשו של אנס שאונס אישה רווקה? 2. מה פירוש "אונס ע"י גוי חמור פחות, מבחינה הלכתית, מאונס ע"י יהודי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס רווקה מתחייב בקנס של חמישים שקלי כסף, וכן בתשלום על בושת, פגם וצער (כאב). מעל גיל 12.5 מקבלת האשה את התשלומים; מתחת גיל זה אביה מקבל אותם. כמו כן, הוא מחוייב לשאתה אם היא מעונינת בכך. יחסי מין עם יהודי נחשבים חמורים יותר לגבי אשה נשואה מיחסים עם גוי. אחת ההשלכות של תפישה זו היא שאם אשה נשואה נאנסה ע"י גוי (או שכבה עמו מרצונה) וכתוצאה מיחסים אלה נולד ילד, הילד אינו ממזר; אם האנס היה יהודי, הילד יהיה ממזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהולכים אחר הפגום. לא בגלל שבאיזשהו עניין זה פחות חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "הם נחשבים חמורים יותר לאישה"? אני דיברתי על אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין המדובר כאן בחומרה מבחינת הכאב והסבל או מבחינת ענישה, אלא מבחינת ההשלכות ההלכתיות. באופן כללי, ההלכה רואה בחומרה רבה יותר מצב בו יהודי מקיים יחסים עם אשה הנשואה למישהו אחר מאשר אם גוי עושה אותו דבר עם אותה אשה, בלי תלות בשאלה האם היחסים התקיימו מרצון או מאונס. אם המדובר באונס, האשה אינה נחשבת אחראית ולכן אינה נענשת בשני המקרים; למרות זה, אם המדובר ביהודי, הילד יהיה ממזר. אם המדובר בניאוף מרצון, העונש לאשה יהיה חמור יותר אם הגבר היה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה גוי - הילד ייחשב למשיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשיח אמור להוולד ביום החורבן. זה הנוצרים שקראו חצי פסוק בישעיהו והחליטו שעלמה הרה יולדת בן = משיח מבתולה. אבל הם גם החליטו שאלוהים צריך ליצור לו בן ולהקריב אותו, אחרת הוא לא יוכל לסלוח לבני האדם על החטא הקדמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשיח אמור להוולד ביום החורבן". מה פירוש? איזה חורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט' באב, במקור. אני מניחה שהיום כבר כל יום יכול להחשב יום חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאשר מביאים מן הרמב"ם צריך להביא תחילה את הדברים ככתבם וכלשונם: א. מפני שהרמב"ם מפורט ודייקני למדי, כך שפרשנויות לעיתים רק גורעות. ב. מפני שלעיתים יש פסיקות ספציפיות לתנאים מסויימים הנובעות מעקרונות מוסריים-דתיים מנוגדים זה לזה. ג. מפני שהעולם והמוסכמות בהם חי הרמב"ם שונים למדי מהעולם שלנו. מבלי לבדוק, יש אצל הרמב"ם בפסיקות שונות התחשבות ברצון האישה, אבל המעמד העקרוני של רצון האישה והקטין בימיו היה שונה מאשר בימינו. אני בטוח שיש ים של מקרים שבני זמננו היו רואים כאונס והרמב"ם לא. מאחר והרמב"ם (להבדיל מרבני דורנו) לא נרתע מהתאמה ושכלול של ההלכה לתקופתו וזמנו, אני חושב שגם הוא לא היה מתנגד לכך. ג,טז [יב] בגרה הבת, אין לאביה בה רשות; והרי היא כשאר כל הנשים, שאין מתקדשת אלא לדעתה. וכן אם השיאה אביה ונתאלמנה או נתגרשה בחיי אביה--הרי היא ברשות עצמה, ואף על פי שעדיין היא קטנה: כיון שנישאת, אין לאביה בה רשות. ג,יח [יד] הייתה הבת ספק בוגרת--בין שקידשה אביה שלא לדעתה, בין שקידשה היא עצמה שלא לדעת אביה--הרי זו מקודשת בספק; לפיכך צריכה גט, מספק. ג,כה [יט] מצוה שיקדש אדם אשתו בעצמו, יותר מעל ידי שלוחו; וכן מצוה על האישה שתקדש עצמה בידה, יותר מעל ידי שליח. ואף על פי שיש רשות לאב לקדש בתו כשהיא קטנה וכשהיא נערה, לכל מי שירצה--אין ראוי לעשות כן; אלא מצות חכמים שלא יקדש אדם את בתו כשהיא קטנה, עד שתגדיל ותאמר בפלוני אני רוצה. ג,כח [כא] אף על פי שעיקר הדברים כן הוא, נהגו כל ישראל לקדש בכסף, או בשווה כסף; וכן אם רצה לקדש בשטר, מקדש. אבל אין מקדשין בביאה, לכתחילה; והמקדש בביאה, מכין אותו מכת מרדות, כדי שלא יהיו ישראל פרוצים בדבר זה, אף על פי שקידושיו קידושין גמורין. הלכות אישות פרק ד ד,א אין האישה מתקדשת, אלא לרצונה, והמקדש אישה בעל כורחה, אינה מקודשת; אבל האיש שאנסוהו עד שקידש בעל כורחו, הרי זו מקודשת. ויש לאיש לקדש נשים רבות, כאחת--והוא שיהיה בכסף אם קידש בכסף, פרוטה לכל אחת ואחת; ויש לאחת מהן או לאחר, לקבל הקידושין על ידי כולן מדעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא דברים מפורשים וחד משמעיים יותר לגבי נישואי קטינות מהלכות גירושין, פרק י"א: יא,א אין נושאין קטנה. והנושא קטנה יתומה, ולא רצת בבעל--הרי זו ממאנת והולכת, ואינה צריכה ממנו גט: שאין קידושי קטנה קידושין גמורין, כמו שביארנו. וכן קטנה שהשיאה אביה ונתאלמנה או נתגרשה, כשהיא קטנה--הרי היא כיתומה בחיי האב; ואם נישאת כשהיא קטנה בחיי אביה, הרי זו ממאנת. [ב] החירשת--אף על פי שנישואיה מדברי סופרים כנישואי קטנה--לא תיקנו לה שתמאן, כדי שלא יימנעו מלנושאה. יא,ב [ג] ממאנת היא הקטנה--בין מן האירוסין, בין מן הנישואין, בין בפני בעלה, בין שלא בפניו; וכשם שממאנת בבעל, כך ממאנת ביבם. וממאנת בבעל זה, ונישאת לאחר; וממאנת בשני, וכן בשלישי--אפילו כמה פעמים: כל זמן שהיא קטנה, יש לה למאן. וקטנה שלא מיאנה, אף על פי שהיא נשואה, והלכה ונתקדשה לאחר, כשהיא קטנה--קידושיה הן הן מיאוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, יעקוב ותשע נשמות, כבר הרבה זמן חסרה לי תשובה רצינית מאדם רציני על דבריו של שוטה הכפר הגלובלי כאן: תגובה 200931 אשמח אם תרימו את הכפפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה מובנית. אדם שצריך להשיב על הודעה כזו מצוי מראש בעמדת נחיתות: כל מה שיגיד יתקבל כתרוץ ולא כתשובה. יש כמובן, גם בעיה של זמן: כדי לענות בצורה יסודית ומקיפה יש צורך בהשקעה עצומה של זמן, שלי, לפחות, אין כרגע. לכן אגיד רק כמה דברים כלליים. מעמד האשה ביהדות הוא נושא סבוך ורחב. כידוע, היהדות צברה במהלך הדורות ים של טקסטים, ממגוון רחב של מחברים, מקומות ומצבים היסטוריים. ניתן למצוא את הציטוטים שהביא שכ"ג (ואכן אתר "חופש" מתמחה בדברים מעין אלה); ניתן להביא ציטוטים אחרים לפיהם מעמדן של נשים אינו נחות ממעמדם של גברים; ניתן גם למצוא כאלה לפיהם נשים עולות על גברים (אמנם, מספרם של אלה יהיה קטן יותר). אי אפשר להתווכח על קיומם של הציטוטים שהביא שכ"ג, אבל אפשר לדון על המשמעות שאנו מייחסים להם ועל מקומם בתוך התמונה הגדולה. קשה להכחיש כי, לאורך השנים, מעמדן בפועל של נשים ביהדות היה, בדרך כלל, נחות ממעמדם של גברים; קשה גם להכחיש כי, לאורך הדורות, רוב הפוסקים וההוגים היהודיים התיחסו אליהן כנחותות מרוב הבחינות מהגברים, ובחלקים של העולם האורתודוקסי עדיין כך הדבר. האקלים הרוחני ביהדות בכל מקום ומקום היה, בדרך כלל, דומה למדי לזה ששרר בעמים שבתוכם ישבו היהודים (אולי מעט יותר טוב, פה ושם; דומני שברוסיה, למשל, יש עד היום נשים שמעדיפות בעל יהודי כי "יהודים אינם מכים את נשותיהם"). אבל, לטעמי, זו אינה השאלה העיקרית. קשה לי לבוא בטענות כלפי מי שלא הכיר ולא העלה בדעתו אופציה אחרת. השאלה המרכזית, להבנתי, היא איפה אנחנו עומדים כעת. במלים אחרות: האם היהדות כוללת מרכיבים שאינם מאפשרים ראייה של נשים כשוות לגברים; האם מי שמקבל את היהדות כבסיס העיקרי לתרבותו (או יותר מזה - לאורח חייו) מוכרח לגזור מזה יחס שלילי, מזלזל או אי-שוויוני כלפי נשים. לדעתי, לא כך הדבר; יש ביהדות בסיס רחב מספיק לראייה שוויונית של נשים כדי לאפשר לאדם המקבל אותה להחזיק בתמונת עולם שוויונית. בתמונה כזו, המקורות שצוטטו ע"י שכ"ג נדחקים לשוליים; אין להשכיח אותם, אבל הם אינם תופסים מקום מרכזי (ואכן, מקומם של רובם הגדול של מקורות אלה הוא שולי מבחינה הלכתית והגותית ביהדות). למה הדבר דומה? נניח שאני פטריוט אמריקאי, ואני רואה את ארה"ב כמדינה המפיצה את אור החרות והצדק בעולם. יבוא מישהו ויגיד לי: איזה מין מדינה יש לך? כבר שכחת את שעבוד השחורים והאפליה הנמשכת נגדם עד היום? את המלחמות המיותרות והתמיכה בדיקטטורים רצחניים? האבות המייסדים והמושבות הראשונות שאתה מתגאה בהם, לא הם ביצעו את ציד המכשפות? הייתי אומר: נכון, אתה צודק. בוצעו דברים רבים וקשים בהיסטוריה, חלקם מתרחשים גם היום; אבל השאלה אם הם הדבר בו אתה בוחר להתבונן. אני מתבונן בהצהרת זכויות האדם, ובכך שזו היתה המדינה הראשונה בעולם שלא הפלתה על רקע דתי. אני מתבונן בהחלצותה לעזרת בריטניה ובריה"מ במלחמת העולם השניה, וכן הלאה. בקיצור: יש מה לתקן, לא מהכל אני מאושר, אבל אני חושב שלראיה האופטימית יש בסיס. כך הדברים גם כאן, מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שגם הרבנים היותר נחשבים היום - ע''ע עובדיה - ממשיכים ללמד את ההלכות המפלאות האלה שציטט השכ''ג, כאילו הן תקפות גם בימינו. ומאמיניהם, בחלקם לפחות, גם דוגלים ברעיונות אלה. כך שההשוואה שהשווית לארה''ב לא לגמרי מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מהגישה ביהדות, אם האבות היו מלאכים אנחנו בני אדם, אם האבות בני אדם אנחנו חמורים. או בקיצור אלה שקדמו לנו נבונים מאיתנו ומי אנחנו שנגיד שהם טעו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאומרים שהם טעו כדאי להבין מה הם אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 344629 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם ממשיכים להתייחס אל זה כאל מה שקובע, תוך התעלמות גמורה מזה שאם רוצים - אפשר גם למצוא את הדיעה ההפוכה - אנחנו בבעיה. כמו שאלעזר בן הורקנוס אמר ''כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תפלות'' ו''ישרפו ואל ימסרו דברי תורה בידי נשים'', היה גם את בן עזאי שאמר ש''חייב אדם ללמד את בתו תורה''. משום מה, במשך רוב ההסטוריה התייחסו רק לקביעה של אלעזר בן הורקנוס והתעלמו מזו של בן עזאי. להבדיל, כשהייתי בקורס בצבא בילינו שבת בביסל''ח, שם הרצה לנו מ''פ אחד, שאמר שאם הוא היה יכול הוא היה נותן לחייליו יותר משש שעות שינה בלילה. אבל הוא לא יכול. ידיו כבולות. שהרי פקודות מטכ''ל אומרות בפירוש, לא יותר משש שעות שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 352693 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה מאוד. רק הערה קטנה - חשוב להכיר את הצדדים האפלים של אידאולוגיה ותרבות ולא רק להתעלם מהם תוך הסתפקות בחיפוש הטוב. זניחתם או אימוצם הם תולדה של רוח הזמן ויש בכוחם להחמיר עיתות רעות ולעיתים אף להביא אותן. תפיסת האידאולוגיה כדברי אלוהים חיים עשוי להקשות על בלימת הרע שבה בעיתות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש חולק על כך שהציטוטים שהבאתי היו חד צדדיים ולא בהכרח מייצגים את הזרם העיקרי ביהדות - הם במפורש לא התכוונו להיות כאלה. דומני שאין ויכוח על מקומה הלא-ממש-שויוני של האישה ביהדות המסורתית ועל כך שמסורת, מעצם טיבה, משתנה באיטיות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. [יא] היה משמש עם הטהורה, ואמרה לו נטמאתי--לא יפרוש מיד והוא בקישויו, שהניה לו ביציאתו כביאתו; ואם פירש והוא בקישויו, חייב כרת כמי שבעל נידה. והוא הדין, בשאר עריות. אלא כיצד יעשה: נועץ ציפורני רגליו בקרקע, ושוהה, ואינו מזדעזע, עד שימות האבר; ואחר כך נשמט ממנה. [יב] ואסור לו לאדם שיבוא על אשתו סמוך לווסתה, שמא תראה דם בשעת תשמיש, שנאמר "והיזרתם את בני ישראל, מטומאתם" (ויקרא טו,לא). וכמה--אם היה דרכה לראות ביום, אסור לשמש מתחילת היום; ואם היה דרכה לראות בלילה, אסור לשמש מתחילת הלילה. (משנה תורה לרמב"ם", ספר קדושה, הלכות איסורי ביאה ד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נועץ ציפורני רגליו בקרקע". וואלק. כמה דברים צריך אדם לזכור כשהוא "משתמש"... ובעיקר, כנראה, עושה זאת על הקרקע (או הרצפה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משתמש, אלא משמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אדון שוקי שמאל מדבר על אנכרוניזם, אך מצד שני מבלבל בין תקופת הכיבושים הערבים, לבין הסולטן מחמט הטורקי שחי 800 שנה מאוחר יותר... וממי שמתיימר להיות מנהיג רוחני אני מצפה להתעלות מעל הנהגים בתקופתו, ולא "לממש נישואין" עם ילדה בת 9, אפילו אם זה הנוהג בתקופתו. השוה למשה למשל, שהתחתן עם אשה כושית בניגוד למקובל בתקופתו, אבל הפדופיליה היא הטפל ולא העיקר. העיקר הוא שמוחמד חתם על הסכמים עם "כופרים" בעיניו, במטרה ברורה להפר אותם מאוחר יותר, שהוא רדף באופן שיטתי את היהודים בחצי האי ערב במטרה לבצע טיהור אתני בהם, ושהוא היה שודד דרכים וכובש אכזר, מתוך מטרה ברורה לבער תרבויות "כופרות", בכך הוא חרג מהמקובל בתקופתו, אבל לכיוון השלילי. הבעיה העיקרית היא לא רק המעשים של מוחמד, אלא שהערבים רואים בו דוגמה ומופת ("מעשי אבות סימן לבנים" אם תרצה), ומעשיו מהוים הצדקה במאה ה21 לפעולות שונות החל מחתימת הסכמי כחש וכלה במעשי טרור. לעומת זאת, ביהדות (עוד בתנ"ך עצמו) מתיחסים בביקורתיות גם לאבות האומה - החל משמעון ולוי (שיעקב הוכיחם על הרצח בשכם) דרך משה (שלא נכנס לארץ), ועד דוד (וסיפור אוירה החתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...לעומת זאת, הרבנים היהודים כבר לא מצטטים את האיסור של הרמב''ם ללכת בין שני חמורים, שני חזירים או שתי נשים. והמתנחלים לא מסתמכים על חזלינו הנאורים בדרישה שהערבים יהיו עבדיהם. והיהודים בכלל ממש לא רואים עצמם כעם סגולה שכל האחרים הם כחגבים לידם (או תולעים, כפי שלמדנו לאחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הערבים הם תולעים'' - גזענות ''היהודים רואים את הערבים כתולעים'' - לא גזענות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני אינו מצביע על גזענות, אלא מבטא עובדה. קרא את MSN. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש יהודים שרואים את הערבים כתולעים" - לא גזענות 1. "היהודים רואים את הערבים כתולעים" - גזענות. 1 אם כי יכולה להיות רמיזה גזענית בשני מובנים שונים, בהתאם להקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 - אני לא בטוחה. האם הטענה "הגרמנים ראו את היהודים כתת-אדם" היא גזענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פשוטים היו חיינו אם אפשר היה לתת קריטריון סמנטי לגזענות. אולי צריך להתחשב גם בקשר של הטענה למציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט צריך להתחשב בזה. לכן אמרתי ''גרמנים'' ולא ''נאצים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מהו, בערך, אחוז הגרמנים שראו את היהודים כתת-אדם? ואחוז הגרמנים באליטות שמחזיקים בהשקפה כזו? עד כמה הראיה הזו היתה דומיננטית בחיי התרבות שלהם? בחיי המעשה? עד כמה היא השפיעה על המדיניות? מהו, בערך, אחוז היהודים שרואים את הערבים כתולעים? ואחוז היהודים באליטות שמחזיקים בהשקפה כזו? עד כמה הראיה הזו דומיננטית בחיי התרבות שלנו? בחיי המעשה? עד כמה היא משפיעה על המדיניות? שאלות לסיום - האם זו השוואה מוצלחת בעיניך? האם החלפת "נאצים" ב"גרמנים" פותרת אותך מדין גודווין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החלפתי "נאצים" ב"גרמנים" מחשש גודווין, אלא כדי להתאים לאחוז הגזענים בקרב היהודים. ולא עשיתי סטטיסטיקה לגבי האחוזים שאת/ה שואל/ת עליהם, טבל הראייה הזאת משפיעה מאוד על המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר טוב מזה: מה אחוז הגרמנים שהכירו יהודים? אישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אחוז הגרמנים ש*מכירים* יהודים אישית? לפני אי אלה שנים, בתור לקולנוע בפריז, נתקלתי בבחורה גרמניה אדוקה. כששמעה שאני יהודייה, ולא הצליחה לגלות (היא בהחלט ניסתה) את הזנב והקרניים, היא הודתה בכנות שהופתעה מאוד. היא מעולם לא נתקלה קודם ביהודים, ואני נראיתי לה דומה מאוד לבן אדם, כנראה. לאור עובדה אחרונה זו, היא שאלה מדוע רצחתי את ישו. אמרתי לה שזה היה קצת לפני זמני (היא הייתה צעירה ממני בשנתיים שלוש, מה שעיוות כנראה את הפרספקטיבה שלה). ושלמיטב ידיעתי דווקא הרומאים הוציאו אותו להורג, ולא היהודים. זה לא סיפק אותה, והיא שאלה מדוע בכל זאת הרגתי אותו, הרי ישו אוהב גם אותי, ומת גם למעני. אמרתי שאישית דווקא אין לי דבר נגדו, שהוא היה בחור יהודי טוב אם כי קצת מעופף מדי אולי. בשלב הזה הגענו לסוף התור, והשיחה נקטעה. לא נראה לי שהיא השתכנעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה אדוקה זה אדוקה בדתהאו אדוקה בגרמניותה? אז יהודים היו 0.76% מהאוכלוסיה1, כלומר מספיק מעט כדי שיהיו המון אנשים שלא ראו אף פעם יהודי, ואפשר יהיה לנפח להם את המוח בדמוניזציה של היהודים2. נקודת האור היחידה של זה היא שהגרמנים כל כך ציפו ליהודים עם קרניים וזנב, שכשיהודי עם ניירות אריים היה עולה לחשמלית בארצות מזרח אירופה, בקרון לילידים היו מזהים אותו מיד3, אבל בקרון לגרמנים - לא. היום יש שם עוד פחות יהודים4. 1 500-600 אלף 2 לא שזה לא נחת על קרקע פוריה 3 בכל זאת, פולנים ראו יותר יהודים מאשר גרמנים 4 160 אלף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוקה בשניהם, נראה לי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שמאל אינו מבלבל בין שום דבר. נדמה לי שאתה מבשל תבשיל היסטורי פיקנטי-צ'ילי מקסיקני הוא עוף מכובס לעומתו. אתה לוקח תקופה ובנה סביבה תיאוריה בלתי אפשרית ומכאן גם שיטחית ולא נכונה. אם אתה מאשים אותו בערבוב הערבים והעותמנים, באותה מידה אתה מערבב את האומאיים לדורותיהם, העבאסים לדורותיהם וודאי גם הממלוכים נכנסים לאותו אופי ואותה קטגוריה, ומוחמד עלי ועבד אל נאצר ואסאד ויאסר ערפאת כמובן. לעומתם ציר הרשע של ג'ורג' בוש הם מלאכי השרת. שוקי שמאל צירף את העותמנים כי זה התאים. באותה המידה יכולת לומר שאימפרית הרשע האירופאית.. האלוהים, ידידי idan , מצוי בפרטים. ההיסטוריה האנושית עוסקת בבני אדם ולא בקטגוריות או עמים. מי שאינו יורד ממסגרת העמים לרמת האנשים, לעולם לא יוכל לנתח ולהבין תהליכים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש.ש. מבלבל באבו אבוהא (תגובה 343381) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, תגובה טובה! בקשר ל6 מליון יהודים: הרצח של שליש מהעם היה אחכ. אבל ההתנכלויות שעשו ליהודים היתה הסיבה לכך שהעם פנה להקמת אומה. העובדה שהוא בחר דוקא בארץ ישראל היא במקור דתית לגמרי. ולגבי המאמר: בהחלט שיקולים כלכליים של יחידים הם לא בהרכרח רציונלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התגובה שלך - עשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל ביהדות אין שום אלמנט אימפריאליסטי. בניגוד לשתי הדתות המונותאיסטיות האחרות, היהדות לא שואפת ליהד אף אחד. כל סיפורי הגיור ההמוניים מוזכרים בעיקום אף בתנ''ך ובמדרש (ערב-רב, גרי אריות וכו'). גם הליך הגיור עצמו נועד להיות מרתיע ולא מעודד. אאל''ט, ההבדל העיקרי בין היהדות לנצרות בראשיתה היה רצון הנוצרים לגלובליזציה של היהדות והם כן נותקו מהיהדות. איכשהו התעלמו כאן מכך הערבים הם הורם האימפריאליסטי האמיתי שנוצר בגלל שאיפות אימפריאליסטיות שעדיין נותרו להם (לפחות ברמה ההצהרתית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, היהדות כבר לא שואפת ליהד אף אחד. בתקופת בית שני, למשל, היהדות דווקא כן היתה מיסיונרית. והגיע לידי כך ש-7%-10% מאוכלוסיית האימפריה הרומית היתה יהודים. המרד הגדול-חורבן הבית-מרד בר כוכבא במקביל לעליית הנצרות הפסיק את זה. והמצב שבו היהודים היו מאז לא ממש עודד מאסות אדירות של לא-כוזרים להצטרף ליהדות. כבר אמרתי שהמרד הגדול היה טעות רצינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם גיור האדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גיור האדומים"? אנא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר במדוייק כרגע, אך נדמה לי שאלכסנדר ינאי או יוחנן הורקנוס גיירו בכוח את האדומים. אולי זו היתה יוזמה של משפחת אנטיפטרוס האדומית שהורדוס יצא ממנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |