בתשובה להאייל האלמוני, 08/11/05 7:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק אם היא מעונינת בכך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא כבר לא בתולה, מי ייקח אותה? ואם האנס אונס אישה נשואה, הבעל מחוייב לגרש אותה, (ואז גם האנס פטור מלשאת אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הבעל אינו מחוייב לגרש את אשתו אם נאנסה (רק אם בגדה בו מרצונה). לגבי האנס - העונש שלו במקרה כזה הוא מוות, כך שהשאלה אם הוא צריך לשאת אותה או לא היא לא מה שצריך להדאיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנס נענש בעונש מוות לא על האונס (כפיית יחסי מין בניגוד לרצון האישה) אלא משום שהשתמש באישה שהיא בבעלותו של אחר, העוול הוא לבעל לא לאישה. ובקשר לעונש לאישה, כמובן שזהו סיפור דמיוני לחלוטין, אבל הוא מבוסס על מקרים שקרו ויכלו לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונשו של האנס הוא, באופן עקרוני, כעונשו של כל נואף, אלא שבניאוף בהסכמה נענשת גם האשה, ואילו באונס נענש רק הגבר. לגבי הסיבות, זו פרשנות שלך. לא זכור לי שכתוב במקום כלשהו שהאנס (או הנואף) חוטא כנגד הבעל. פרשנות אחרת יכולה לראות את קשר הנישואין כקשר שיש בו סוג של קדושה, כלומר מחויבות כלפי האל, שהניאוף (או האונס) מחלל אותו. במקרה כזה החטא הוא כלפי האל ולא כלפי הבעל. האנס אינו משלם לבעל פיצוי כלשהו, לכן נראה לי בהחלט הגיוני לטעון שהתפישה היא כי החטא אינו כלפיו. את הספר לא קראתי, ואיני יודע כיצד מתוארת בו הסיטואציה. בכל אופן, יתכן שסיטואציה של אונס תגרום לאשה להידחות על ידי בעלה, אך לא משיקולים הלכתיים. כפי שכתבתי קודם, ההלכה אינה מחייבת בעל לגרש את אשתו אם נאנסה. יתכן שבחברה מסורתית, העובדה שקוימו יחסי מין תספיק כדי לגרום לבעל להתרחק מאשתו, אך זוהי בעיה חברתית ולא הלכתית (וגם לא בהכרח יחודית לחברה דתית). במאמר מוסגר יש לציין כי אונס ע''י גוי חמור פחות, מבחינה הלכתית, מאונס ע''י יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה עונשו של אנס שאונס אישה רווקה? 2. מה פירוש "אונס ע"י גוי חמור פחות, מבחינה הלכתית, מאונס ע"י יהודי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס רווקה מתחייב בקנס של חמישים שקלי כסף, וכן בתשלום על בושת, פגם וצער (כאב). מעל גיל 12.5 מקבלת האשה את התשלומים; מתחת גיל זה אביה מקבל אותם. כמו כן, הוא מחוייב לשאתה אם היא מעונינת בכך. יחסי מין עם יהודי נחשבים חמורים יותר לגבי אשה נשואה מיחסים עם גוי. אחת ההשלכות של תפישה זו היא שאם אשה נשואה נאנסה ע"י גוי (או שכבה עמו מרצונה) וכתוצאה מיחסים אלה נולד ילד, הילד אינו ממזר; אם האנס היה יהודי, הילד יהיה ממזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהולכים אחר הפגום. לא בגלל שבאיזשהו עניין זה פחות חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "הם נחשבים חמורים יותר לאישה"? אני דיברתי על אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין המדובר כאן בחומרה מבחינת הכאב והסבל או מבחינת ענישה, אלא מבחינת ההשלכות ההלכתיות. באופן כללי, ההלכה רואה בחומרה רבה יותר מצב בו יהודי מקיים יחסים עם אשה הנשואה למישהו אחר מאשר אם גוי עושה אותו דבר עם אותה אשה, בלי תלות בשאלה האם היחסים התקיימו מרצון או מאונס. אם המדובר באונס, האשה אינה נחשבת אחראית ולכן אינה נענשת בשני המקרים; למרות זה, אם המדובר ביהודי, הילד יהיה ממזר. אם המדובר בניאוף מרצון, העונש לאשה יהיה חמור יותר אם הגבר היה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה גוי - הילד ייחשב למשיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשיח אמור להוולד ביום החורבן. זה הנוצרים שקראו חצי פסוק בישעיהו והחליטו שעלמה הרה יולדת בן = משיח מבתולה. אבל הם גם החליטו שאלוהים צריך ליצור לו בן ולהקריב אותו, אחרת הוא לא יוכל לסלוח לבני האדם על החטא הקדמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשיח אמור להוולד ביום החורבן". מה פירוש? איזה חורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט' באב, במקור. אני מניחה שהיום כבר כל יום יכול להחשב יום חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאשר מביאים מן הרמב"ם צריך להביא תחילה את הדברים ככתבם וכלשונם: א. מפני שהרמב"ם מפורט ודייקני למדי, כך שפרשנויות לעיתים רק גורעות. ב. מפני שלעיתים יש פסיקות ספציפיות לתנאים מסויימים הנובעות מעקרונות מוסריים-דתיים מנוגדים זה לזה. ג. מפני שהעולם והמוסכמות בהם חי הרמב"ם שונים למדי מהעולם שלנו. מבלי לבדוק, יש אצל הרמב"ם בפסיקות שונות התחשבות ברצון האישה, אבל המעמד העקרוני של רצון האישה והקטין בימיו היה שונה מאשר בימינו. אני בטוח שיש ים של מקרים שבני זמננו היו רואים כאונס והרמב"ם לא. מאחר והרמב"ם (להבדיל מרבני דורנו) לא נרתע מהתאמה ושכלול של ההלכה לתקופתו וזמנו, אני חושב שגם הוא לא היה מתנגד לכך. ג,טז [יב] בגרה הבת, אין לאביה בה רשות; והרי היא כשאר כל הנשים, שאין מתקדשת אלא לדעתה. וכן אם השיאה אביה ונתאלמנה או נתגרשה בחיי אביה--הרי היא ברשות עצמה, ואף על פי שעדיין היא קטנה: כיון שנישאת, אין לאביה בה רשות. ג,יח [יד] הייתה הבת ספק בוגרת--בין שקידשה אביה שלא לדעתה, בין שקידשה היא עצמה שלא לדעת אביה--הרי זו מקודשת בספק; לפיכך צריכה גט, מספק. ג,כה [יט] מצוה שיקדש אדם אשתו בעצמו, יותר מעל ידי שלוחו; וכן מצוה על האישה שתקדש עצמה בידה, יותר מעל ידי שליח. ואף על פי שיש רשות לאב לקדש בתו כשהיא קטנה וכשהיא נערה, לכל מי שירצה--אין ראוי לעשות כן; אלא מצות חכמים שלא יקדש אדם את בתו כשהיא קטנה, עד שתגדיל ותאמר בפלוני אני רוצה. ג,כח [כא] אף על פי שעיקר הדברים כן הוא, נהגו כל ישראל לקדש בכסף, או בשווה כסף; וכן אם רצה לקדש בשטר, מקדש. אבל אין מקדשין בביאה, לכתחילה; והמקדש בביאה, מכין אותו מכת מרדות, כדי שלא יהיו ישראל פרוצים בדבר זה, אף על פי שקידושיו קידושין גמורין. הלכות אישות פרק ד ד,א אין האישה מתקדשת, אלא לרצונה, והמקדש אישה בעל כורחה, אינה מקודשת; אבל האיש שאנסוהו עד שקידש בעל כורחו, הרי זו מקודשת. ויש לאיש לקדש נשים רבות, כאחת--והוא שיהיה בכסף אם קידש בכסף, פרוטה לכל אחת ואחת; ויש לאחת מהן או לאחר, לקבל הקידושין על ידי כולן מדעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא דברים מפורשים וחד משמעיים יותר לגבי נישואי קטינות מהלכות גירושין, פרק י"א: יא,א אין נושאין קטנה. והנושא קטנה יתומה, ולא רצת בבעל--הרי זו ממאנת והולכת, ואינה צריכה ממנו גט: שאין קידושי קטנה קידושין גמורין, כמו שביארנו. וכן קטנה שהשיאה אביה ונתאלמנה או נתגרשה, כשהיא קטנה--הרי היא כיתומה בחיי האב; ואם נישאת כשהיא קטנה בחיי אביה, הרי זו ממאנת. [ב] החירשת--אף על פי שנישואיה מדברי סופרים כנישואי קטנה--לא תיקנו לה שתמאן, כדי שלא יימנעו מלנושאה. יא,ב [ג] ממאנת היא הקטנה--בין מן האירוסין, בין מן הנישואין, בין בפני בעלה, בין שלא בפניו; וכשם שממאנת בבעל, כך ממאנת ביבם. וממאנת בבעל זה, ונישאת לאחר; וממאנת בשני, וכן בשלישי--אפילו כמה פעמים: כל זמן שהיא קטנה, יש לה למאן. וקטנה שלא מיאנה, אף על פי שהיא נשואה, והלכה ונתקדשה לאחר, כשהיא קטנה--קידושיה הן הן מיאוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, יעקוב ותשע נשמות, כבר הרבה זמן חסרה לי תשובה רצינית מאדם רציני על דבריו של שוטה הכפר הגלובלי כאן: תגובה 200931 אשמח אם תרימו את הכפפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה מובנית. אדם שצריך להשיב על הודעה כזו מצוי מראש בעמדת נחיתות: כל מה שיגיד יתקבל כתרוץ ולא כתשובה. יש כמובן, גם בעיה של זמן: כדי לענות בצורה יסודית ומקיפה יש צורך בהשקעה עצומה של זמן, שלי, לפחות, אין כרגע. לכן אגיד רק כמה דברים כלליים. מעמד האשה ביהדות הוא נושא סבוך ורחב. כידוע, היהדות צברה במהלך הדורות ים של טקסטים, ממגוון רחב של מחברים, מקומות ומצבים היסטוריים. ניתן למצוא את הציטוטים שהביא שכ"ג (ואכן אתר "חופש" מתמחה בדברים מעין אלה); ניתן להביא ציטוטים אחרים לפיהם מעמדן של נשים אינו נחות ממעמדם של גברים; ניתן גם למצוא כאלה לפיהם נשים עולות על גברים (אמנם, מספרם של אלה יהיה קטן יותר). אי אפשר להתווכח על קיומם של הציטוטים שהביא שכ"ג, אבל אפשר לדון על המשמעות שאנו מייחסים להם ועל מקומם בתוך התמונה הגדולה. קשה להכחיש כי, לאורך השנים, מעמדן בפועל של נשים ביהדות היה, בדרך כלל, נחות ממעמדם של גברים; קשה גם להכחיש כי, לאורך הדורות, רוב הפוסקים וההוגים היהודיים התיחסו אליהן כנחותות מרוב הבחינות מהגברים, ובחלקים של העולם האורתודוקסי עדיין כך הדבר. האקלים הרוחני ביהדות בכל מקום ומקום היה, בדרך כלל, דומה למדי לזה ששרר בעמים שבתוכם ישבו היהודים (אולי מעט יותר טוב, פה ושם; דומני שברוסיה, למשל, יש עד היום נשים שמעדיפות בעל יהודי כי "יהודים אינם מכים את נשותיהם"). אבל, לטעמי, זו אינה השאלה העיקרית. קשה לי לבוא בטענות כלפי מי שלא הכיר ולא העלה בדעתו אופציה אחרת. השאלה המרכזית, להבנתי, היא איפה אנחנו עומדים כעת. במלים אחרות: האם היהדות כוללת מרכיבים שאינם מאפשרים ראייה של נשים כשוות לגברים; האם מי שמקבל את היהדות כבסיס העיקרי לתרבותו (או יותר מזה - לאורח חייו) מוכרח לגזור מזה יחס שלילי, מזלזל או אי-שוויוני כלפי נשים. לדעתי, לא כך הדבר; יש ביהדות בסיס רחב מספיק לראייה שוויונית של נשים כדי לאפשר לאדם המקבל אותה להחזיק בתמונת עולם שוויונית. בתמונה כזו, המקורות שצוטטו ע"י שכ"ג נדחקים לשוליים; אין להשכיח אותם, אבל הם אינם תופסים מקום מרכזי (ואכן, מקומם של רובם הגדול של מקורות אלה הוא שולי מבחינה הלכתית והגותית ביהדות). למה הדבר דומה? נניח שאני פטריוט אמריקאי, ואני רואה את ארה"ב כמדינה המפיצה את אור החרות והצדק בעולם. יבוא מישהו ויגיד לי: איזה מין מדינה יש לך? כבר שכחת את שעבוד השחורים והאפליה הנמשכת נגדם עד היום? את המלחמות המיותרות והתמיכה בדיקטטורים רצחניים? האבות המייסדים והמושבות הראשונות שאתה מתגאה בהם, לא הם ביצעו את ציד המכשפות? הייתי אומר: נכון, אתה צודק. בוצעו דברים רבים וקשים בהיסטוריה, חלקם מתרחשים גם היום; אבל השאלה אם הם הדבר בו אתה בוחר להתבונן. אני מתבונן בהצהרת זכויות האדם, ובכך שזו היתה המדינה הראשונה בעולם שלא הפלתה על רקע דתי. אני מתבונן בהחלצותה לעזרת בריטניה ובריה"מ במלחמת העולם השניה, וכן הלאה. בקיצור: יש מה לתקן, לא מהכל אני מאושר, אבל אני חושב שלראיה האופטימית יש בסיס. כך הדברים גם כאן, מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שגם הרבנים היותר נחשבים היום - ע''ע עובדיה - ממשיכים ללמד את ההלכות המפלאות האלה שציטט השכ''ג, כאילו הן תקפות גם בימינו. ומאמיניהם, בחלקם לפחות, גם דוגלים ברעיונות אלה. כך שההשוואה שהשווית לארה''ב לא לגמרי מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מהגישה ביהדות, אם האבות היו מלאכים אנחנו בני אדם, אם האבות בני אדם אנחנו חמורים. או בקיצור אלה שקדמו לנו נבונים מאיתנו ומי אנחנו שנגיד שהם טעו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאומרים שהם טעו כדאי להבין מה הם אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 344629 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם ממשיכים להתייחס אל זה כאל מה שקובע, תוך התעלמות גמורה מזה שאם רוצים - אפשר גם למצוא את הדיעה ההפוכה - אנחנו בבעיה. כמו שאלעזר בן הורקנוס אמר ''כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תפלות'' ו''ישרפו ואל ימסרו דברי תורה בידי נשים'', היה גם את בן עזאי שאמר ש''חייב אדם ללמד את בתו תורה''. משום מה, במשך רוב ההסטוריה התייחסו רק לקביעה של אלעזר בן הורקנוס והתעלמו מזו של בן עזאי. להבדיל, כשהייתי בקורס בצבא בילינו שבת בביסל''ח, שם הרצה לנו מ''פ אחד, שאמר שאם הוא היה יכול הוא היה נותן לחייליו יותר משש שעות שינה בלילה. אבל הוא לא יכול. ידיו כבולות. שהרי פקודות מטכ''ל אומרות בפירוש, לא יותר משש שעות שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 352693 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה מאוד. רק הערה קטנה - חשוב להכיר את הצדדים האפלים של אידאולוגיה ותרבות ולא רק להתעלם מהם תוך הסתפקות בחיפוש הטוב. זניחתם או אימוצם הם תולדה של רוח הזמן ויש בכוחם להחמיר עיתות רעות ולעיתים אף להביא אותן. תפיסת האידאולוגיה כדברי אלוהים חיים עשוי להקשות על בלימת הרע שבה בעיתות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש חולק על כך שהציטוטים שהבאתי היו חד צדדיים ולא בהכרח מייצגים את הזרם העיקרי ביהדות - הם במפורש לא התכוונו להיות כאלה. דומני שאין ויכוח על מקומה הלא-ממש-שויוני של האישה ביהדות המסורתית ועל כך שמסורת, מעצם טיבה, משתנה באיטיות רבה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |