בתשובה לשוקי שמאל, 23/10/05 18:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למר שוקי שמאל שלום! כן נכון-לזאת אני מתכוון רק שעבר זמן כה רב מאז שלמדתי על זה שכנראה התבלבלתי -אגב אני אומר נכון רק בגלל שאני זוכר שהם רוכזו במקום אחד , לא הייתי סגור אם זאת בייג'ניג' אבל איך שהוא כך חשבתי אז אני סומך עליך שאתה יודע יותר בעניין הזה. האנטישמיות הפתולוגית היא אירופאית בבסיסה ואין לזה שום קשר לתה ואורז -האנטישמיות ביפן מזכירה את זאת של הקוריאנים והיא דומה בערך לשנאה של חלק ממעריצי מסע בין כוכבים לקלינגונים-כלומר היא מושפעת מרעיונות אירופאיים בלי שום אחיזה במציאות ויותר מכך היא שולית מאוד, לגבי זאת הקוריאנית -בקוריאה יש כמה מעריצים של היטלר וטבעי מבחינה היסטורית שגם ביפן אבל גם שכבר יש 'אנטישמיות'זאת אנטישמיות גמישה מאוד ובניגוד לאירופה היא מעולם לא הייתה כוח לאומי. ביפן יש הערכה רבה ומפתיעה לעם היהודי והיא מבוטאת באופן בלתי צפוי לחלוטין (אאריך בכך בהזדמנות אחרת אם אתבקש) ,בסין למשל זוכרים עד היום לטובה את יהודי חרבין -אנטישמיות? אולי רק במאמרים אקדמיים סוציולוגיים וכדי שמישהו יפרסם מספיק מאמרים ומספיק סנציוניים כדי לקבל קביעות. אירופה היא היבשת הרעה לתפיסתי ממנה יצאו מושגים גם מבחינה תיאורטית וגם הלכה למעשה כגון השמדת עם (החל מימי רומא הכובשת-אבל אולי רומא היא לא אירופה שאנחנו מתכוונים אליה..),גזענות ,אדוניזם ,דארווניזם חברתי -אפשר להמשיך ברשימה עד אין קץ,נכון שעבדות וקולוניאליזם למשל הם לא יציריה בלבד ולא אפיינו רק אותה אבל היא תמיד היטיבה להיות רעה יותר מאחרים וצבועה יותר מאחרים (למשל בימינו) . זה לא נובע מהיותה יותר מתקדמת טכנולוגית כי למעשה רוב רובה של ההיסטוריה ארצות הלבנט וגם מאוחר יותר תרבויות דרום מזרח אסיה הקדימו אותה ולכל הפחות השתוו אליה-זה נובע מאיזה שהוא רוע בסיסי שמצוי בעמים האלו לטעמי -אולי תגיד לי שזאת הכללה מיותרת , אבל זאת הכללה מיותרת לומר שהכל הכללה מיותרת-זה שיש יוצאים מן הכלל זה לא סותר את הכלל. הייתי ביפן והייתי באירופה-וזמן רב (למעשה אני גם דובר יפנית..) אין ביפן אנטישמיות ויותר מכך אני אפתיע אותך-האנטישמיות הערבית היא ברובה המוחלט בת לא יותר מ100 שנים וברובה המכריע מתרכזת בקרב הפלסטינים-אני מכיר טוב מדי ומקרוב מדי את ההיסטוריה של היהודים שחיו במדינות ערב (למשל משפחתה של אמי) בעיקרון באף מדינה לא הייתה סבלנות למיעוטים אבל כללית יהודים נחשבו שם למיעוט המכובד ביותר במשך מאות ארוכות של שנים והם היו האחרונים להיפגע, כאשר כן היו פרעות לא פעם הם נבעו ממניעים כלכליים-כלומר האספסוף הפשוט רצה לבזוז את היהודים ובמקרים כאלו סבי סיפר לי שהערבים האחרים היו מעניקים בסיטונאות מקלט ליהודים (אני מדבר על לוב -לא מזמן שמעתי סיפור דומה מיהודי עיראקי) ויותר מכך שהצפון אירופאים הגיעו התחילו הצרות האמיתיות-למשל בלוב שהייתה תסיסה נגד האנגלים הללו עשו את מה שהם עשו כה טוב באירופה-נתנו לערבים 3 ימים חופשיים לבזוז ולהרוג את היהודים -רק שהלחץ כלפי הכובש הבריטי ירד. הרוע היה ונשאר אירופאי בבסיסו , לא תצליח לשכנע אותי אחרת ויש יותר מדי היסטוריה רוויית דם ורוע מכדי שאמירות חפות מתוכן ישללו זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''אאריך בכך בהזדמנות אחרת אם אתבקש'' אתה מתבקש. וגם על חרבין ועל האנטישמיות הקוריאנית בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע בחור צעיר, וחשבתי כבר שאצטרך להביא לפניך מבחר סיפורים היסטוריים כדי לפחות לשכנע אותך בצורך לבדוק כל מיני קביעות פסקניות שנתקבעו אצלך (''הרוע היה ונשאר אירופאי בבסיסו''). אבל למזלי, מאחר וטרחת לציין ש''אני מכיר טוב מדי ומקרוב מדי את ההיסטוריה של היהודים שחיו במדינות ערב'' ואף הבהרת ש''לא תצליח לשכנע אותי אחרת ...'', נראה שאני פטור ממלאכה זו, לכל הפחות מן הנימוק של לא לזרוע עמל לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה ההגדרה שלך לצעיר (30 +-) אתה נשמע שחצן אגב , מתאים לאנשים שמתבצרים בעמדותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דוגמאות היסטוריות אשמח לשמוע אותן . שאמרתי שלא תצליח לשכנע אותי אחרת -התכוונתי לכך שהמידע ההיסטורי הקיים מרכז את האנטישמיות באירופה.אני מעדיף דיון השמצות מלמדות על התגוננות ותו לא העדויות הראשונת לאנטישמיות נמצאות בכתבי היסטוריון רומי שאת שמו איני זוכר (הציטוט מוזכר בספר שנוגע כתבי פילון האלכסנדרוני ושאת שמו כמה אופייני לי-שכחתי) אולם הוא נחשב לזניח ביותר בהשוואה להיסטוריונים ופילוסופים אחרים רומיים ויוונים כאחד (על אף שהיוונים נחשבים לאחד העמים האנטישמיים המוקדמים) , בתקופה שקדמה למרד בר כוכבא ולהחרבתו של רוב היישוב היהודי בישראל (סה"כ של מיליון וחצי הרוגים מתוך 3 מיליון תושבים כאשר חצי מיליון הן תוצאה ישירה של הקטל הערכו הלגיונות הרומיים ומיליון נוספים נספו ברעב ובמחלות שנלווים לכמות הרוגים עצומה שכזו) העם היהודי היה אחד העמים הגדולים בתחומי השליטה של האימפריה הרומית וסביר להניח שאחד העמים הגדולים בעולם . עפ"י הערכות 7% מתושבי האימפריה הרומית היו יהודים-חלק ממש לא מבטל מתוכם גיורים שכן עד אז היהדות הייתה דת מיסיונרית וכותבי התלמוד עצמם נהגו לצאת למסעות עד לרומא הבירה לא רק לקידום המטרות של היהודים בישראל בחצר הקיסר אלא כדי לעשות נפשות -מספר בתי הכנסת באימפריה הרומית היה רב ומדברים על אזורים שלמים ולא על פרטים בודדים שהתגיירו עד כדי כך שרוב הנוכחים בבתי הכנסת היו עפ"י רוב לא יהודים . היסטוריונים באותה תקופה כותבים על היהודים לא פעם מתוך התרשמות-לעיתים התרשמות מחכמת היהודים ולרוב התרשמות מגודלם ואחדותם כמו גם מהאהדה שיש אליהם בציבור (עד כדי כך שהקיסרות נזהרה בכבוד היהודים לא רק מכיוון שהיו ציבור גדול אלא מכיוון שהייתה להם אהדה בציבור) -חלק מהדברים מובאים בספרים של יהושפט הרכבי שיצאו ב1980 ו1982 (חזון ולא פנטזיה לקחים ממרד בר כוכבא-ואת שם השני איני זוכר) ולנו היום הם נשמעים כפנטזיה . האנטישמיות כתופעה מתחילה לאחר החלת הנצרות כדת הרשמית של האימפריה הרומית ומופיעה בכתביהם של אבות הכנסייה (המקור הוא ספרו של שמואל אברמסקי משנת 1960-אני מצטער על המקורות החלקיים שאני מעניק) מהמאה הרביעית לספירה -כאשר היהודים בסיום התהליך של הגלות מישראל (שהתחיל באופן מאסיבי עם כשלון מרד בר כוכבא אולם המשיך לאחר מכן במשך עוד מאתיים שנים שכן היישוב לא הצליח להתאושש מהמכה האנושה שהנחיתה רומא -שאגב, הייתה יחסית סלחנית ביחס ליהודים אם נשווה זאת ליחס שהעניקה לעמים אחרים שמרדו בה,קרי השמדתם המוחלטת) ומאז ועד היום האנטישמיות בעיקרה היא אירופאית -מעבר לכך האנטישמיות האירופאית היא העמוקה מכל-כלומר, אצל הערבים מי שהתאסלם הוא מוסלמי (אנטישמיות קיימת בעשרות השנים האחרונות גם במדינות מוסלמיות בדרום מזרח אסיה-אך היא חלשה מאוד בהשוואה לזאת שקרובה אלינו) ואצל האירופאים יהודי מסומן כיהודי ללא קשר למעשיו-כאשר ככל שהוא מנסה להתקרב אליהם יותר כך הוא בזוי יותר בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל הכל היה טוב יותר ויפה יותר לו פיזרת שם קצת יותר סימני פיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה לא לובש כובע?!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לטאקיטוס שאינו זניח כלל. הדעות שהוא כותב על היהודים מתבססות בעיקר על הדימוי המוזר והמסתגר של אורח החיים והמצוות היהודיות. על ברית המילה חשבו רבים שהיא נוהג ברברי. אינני מבין מדוע אתה קושר את מרד בר כוכבא לאנטישמיות ומה הקשר של תיאורי החורבן שבעקבות המרד; התיאור של דיו קסיוס שמתוכו הסיקו על מיליון וחצי ההרוגים- איננו המקור האולטימטיבי. האנטישמיות האירופאית היתה, לפחות ב-700 השנים עד מסעי הצלב, שנאת ישראל דתית. המיוחד באירופה היתה היריבות העיונית בין הכנסיה הנוצרית ליהדות. ישו היה יהודי וכל סיפורי יסוריו קשורים בתודעה הנוצרית ליהודים. האנטישמיות המודרנית- והגירסה המיוחדת במזרח אירופה -היו קשורות לתפקידים השונים שמילאו היהודים ולטרנספורמציה החברתית החריפה שהתרחשה רק באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר שלום! זניח מבחינה כמותית לאו דווקא איכותית ועם זאת היה בכירים ממנו שכתבו בשבח היהודים או בנימה נייטראלית -אני לא זוכר שמות ,לצערי אני גרוע בדברים האלו (ולא מדובר בדברים של מה בכך) אבל אפשר ללכת אחורה עד אפלטון ולגלות דעות שהן לכל הפחות נייטראליות לגבי היהודים. אני לא קושר בין המרד עצמו לבין האנטישמיות -אני קושר בין התוצאות שלו (הגולה למרות שיש כאלו שחולקים על כך איש לא חולק על הנזק האדיר שרומא גרמה ליישוב היהודי עם דיכוי המרד) -כלומר אבדן האוטונומיה היהודית והפיכתו של עם גדול למיעוט נסחב -לא מצוות היהדות הן שהפכו את היהודים לעם שנוא אלא העובדה שהיהודים בניגוד למיעוטים אחרים שמרו על עצמם (וזה כשלעצמו לא עורר שנאה) כקבוצה דתית סגורה ובכך שימרו את עצמם למעשה כמיעוט שעה שמיעוטים אחרים שהובסו נטמעו באופן טבעי באימפריה הרומית. לא ידוע לי כמה התייחסו לברית המילה כאל נוהג ברברי או כמה באמת המונח הזה היה תקף בימים ההם שבהם ניצול קטינים והוצאה להורג של עבד ע"י אדונו היו דבר שבשגרה -אני כן יודע שיש הסוברים שהמניעים למרד בר כוכבא קושרים בברית המילה, כלומר, הדריינוס שהאמין באידיאל היופי היווני מתוקף היותו מעריץ וצרכן נלהב של התרבות היוונית האמין שברית המילה פוגמת בשלמות הגוף והחיל איסור גורף עליה בכל רחבי האימפריה -לכך נלוו עוד איסורים שאינם קשורים ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי של היהדות כדת זוממת מסוכנת וסגורה קשור בעליית הנצרות . הוא לא היה קיים קודם לכן למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה להעריץ את האדריאנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד יהודי מצדך-וגם זאת תופעה שאולי צריך לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט היסטוריונים מודרניים שמדברים על כך שייפו את דמותו של הדריינוס בכך שקישרו בינו לבין האידיאלים של היופי היווני בכל הנוגע לברית המילה-הסיבה ההגיונית לדעתם (והיא מסתמכת על כתבים של היסטוריונים קדומים ובראשם קסיוס דיו שהיה חבר בסנאט הרומי וכתב את היצירה הכנראה מקיפה ביותר לגבי תולדות רומא) היא הרצון של הדריינוס שפעל רבות לבסס את מעמדה של האימפריה הרומית ברוב השטחים שכבשה להטמיע את העם היהודי בתוך האימפריה שכן כמו שכתבתי באחת התגובות הקודמות הכוח של העם היהודי היה רב מדי -מה שהעיר את פחדו של הקיסר היו השאיפות הדתיות המחודשות של היהודים בארץ ישראל (בניית בית המקדש שחרב 70 שנה קודם לכן) -בתחילה הוא הבטיח להקים את בית המקדש מיוזמתו הוא כחלק מהצעדים שלו לביסוס מעמדה של האימפריה הרומית אבל לאחר מכן חשש שמימוש השאיפות הדתיות של היהודים יפנה להם זמן להתקומם נגד העושק שהגיע בצורת המיסוי על כל התעשיה היהודית (וישראל הייתה אז אחד המרכזים הכלכליים החשובים ויצרנית רב גונית של מוצרים רבים מחקלאות דרך בגדים מראות ובשמים ועד לכלי נשק עבור הלגיונות הרומאיים עצמם) מה גם שהוא הבין כנראה את העלות העצומה הכרוכה בהקמת המקדש (שהוא נחרב 70 שנה קודם לכן במרד הגדול מול רומא נבזזו ממנו 50 טון זהב...) והוא פחד שהם יעדיפו את אביהם שבשמיים על אביהם שברומא -לכן הוא רצה להפוך את ירושלים לאליה קפיטולינה -כלומר עיר אלילית שתסגוד לדמותו . בסופו של דבר הדריינוס היה כובש ושום דבר מעבר לכך - הגזירות שלו הנחילו אסון ליהודים אבל גם רומא לא שבעה מכך נחת: 2 לגיונות הושמדו (דיוטוריאנה והיספאנה)מתוך 28 שהיו בכלל האימפריה-אירוע נדיר מבחינת ההיסטוריה הצבאית הרומית, הדריינוס עצמו הוצרך להגיע מרומא לאזור ואף שהה בו שנה תמימה כדי לפקח על המרד (הוא היה המפקד הכללי של הלגיונות הרומאיים טרם נבחר לקיסר ע"י גדודי הצבא) ובאופן נדיר לא השתמש במשפט"לי ולחילותיי שלום": במברקים אל הסנאט ,לראשונה זה מאה שנה גייסה רומא גיוס חירום-המרד דוכא רק לאחר שלוש שנים ובמחיר הכבד של אבדן מרכז כלכלי חשוב מאוד עבור האימפריה הרומית ואם לא די בכך הרי שהם ספגו אבידות קשות בקרב חילותיהם במרד שנחשב למרד הקשה ביותר שעמו התמודדה האימפריה (עד כדי כך שבמהלך המלחמה הקשה עם האימפריה הפרטית גנרלים הזכירו לעצמם את מרד בר כוכבא כדי לקבל פרופורציה למהי לוחמה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד (וההסכמה) לדבריך, המליצה ''כובש ושום דבר מעבר לכך'' מתאימה אולי לאטילה ההוני או לגינגיס חאן. אדריאנוס עשה בחיו דבר או שניים פרט לדיכוי מרידות ובזיזת ערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נכון -הוא אהב שירה , למד מתמטיקה, התפלמס עם רופאים על טיבו של גוף האדם וכ''ו. הנאצים למשל מאוד דאגו לאסטטיקה, היטלר עצמו היה חובב מושבע של ארכיטקטורה ואמנות וטרח לקדם אותם באופן בלתי נלאה -גם אם לא מוסכם על הכל. שופטים אדם לפי התרומה היותר משמעותית שלו-לטוב או לרוע. אדריאנוס היה כובש וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלבה, טריאנוס, הדריאנוס, אנטוניוס פיוס ומרקוס אורליוס נקראו הקיסרים הנאורים -ולא סתם. אמנם אצלנו הוא נקרא הדריאנוס הרשע, כמו טיטוס הרשע, אך בהיסטוריה הרומית, שניהם אינם רשעים. אגב, כדי להשתחרר קצת מהמוסכמות על מרד בר כוכבא, ישנו מאמר לא מאד חד, של פרופ' דוד גודבלט על הסיבות למרד ובו הוא מציג גישה מאד מעניינת ושונה (לא בגלל איסור המילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישור למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאורים באופן יחסי לכובשים חבר'ה. אמנם בתפיסה המערבית כל התנגדות לדתות האורתודוכסיות נתפסת כביטוי לנאורות אבל בפועל היא לא מאוד פלורליסטית ובקרב הקיסרים הנאורים (ובראשם מרקוס אורליוס שדווקא די ראוי לתואר) המניעים היו בסופו של דבר מאוד לא אידיאליסטיים. לגבי הדריינוס -אני מקווה שתוכל לתמצת עבורי את המאמר ותחסוך לי את הזמן שאין לי למען האמת , אמנם היו לו פסיקות חשובות בנושא היחס שבין עבד ואדונו וכ''ו אבל אלו אינם קשורות כלל ליחס שלו ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקורותינו וכן בעברית המודרנית (למשל בתרגום ספרה המעולה של מרגריט יורסנאר) הוא נקרא אדריאנוס (בלי ה''א). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה''א שלי הייתה ה''א הידיעה. וספרה של יורסנאר הוא אולי מעולה, אבל אליי הוא הגיע בתרגום - והתרגום הוא נורא ואיום. לא הצחלתי להתגבר על עמוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה על ההתקרצצות. 2. התרגום לעברית איום? לפני כעשר שנים קראתי אותו ונהניתי מאוד (הצרפתית שלי היתה ונותרה ברמה של אחינו יעקב). בימים ההם הייתי פדנט-תרגום קטן יותר, אז אולי לא שמתי לב לנוראות התרגום. מה היה הפריע לך שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פשוט היה בלתי קריא. לא היה שם משפט אחד בעברית, עד כמה שזכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נסית לקרוא את התרגום לסינית? וברצינות, מתי זה היה, ובאיזה גיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מזמן, ובגיל בוגר בהחלט. לא היו שם מלים קשות, היו משפטים שתורגמו באופן כה מילולי שאיש לא יכול היה לכתוב אותם כך בעברית, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את דעתך. התרגום של אירית עקרבי מצרפתית מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום שאני ראיתי ודאי לא היה של עקרבי, שהיא באמת מתרגמת מעולה. אינני זוכרת של מי הוא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לך על ''זכרונות הדריאנוס'' של מרגריט יורסנאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר היה שם לפניך...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין ממתין לדוגמאות ההיסטוריות שמצויות באמתחתך -או שלא לכבודך לדון עם צעירים שעוד לא חוו אלצהיימר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזירות אדריאנוס היו אקט של דיכוי/ענישה/רמיסה/בחרו את הטוב בעיניכם לאחר מרד בר כוכבא. זה היה פחות איסור על המנהג הברברי שפוגע בשלמות הגוף1 ויותר צרור איסורים על כל מה שמייחד אם היהודים: שמירת שבת, לימוד תורה, תפילה בציבור, סמיכת רבנים ושמירת מצוות בכלל. 1 ברברי, ברברי, אבל עתיק. הרומאים כיבדו עתיקות, מתוך סברה שמה שנוהג המון זמן הוא גם נכון. לכן רוב הזמן הם נהגו לא רע ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתיישב "צרור איסורים על כל מה שמייחד את היהודים" עם "רוב הזמן הם נהגו לא רע ביהודים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שכתבתי: רוב הזמן קרי - בימים כתיקונם. הרומאים אולי לא השתגעו יותר מדי על היהודים, אבל היהודים היו שם, והמון זמן, וכמו שכתבתי, הרומאים התייחסו בכבוד לדתות עתיקות 1. צרור איסורים וגו' - כשהיהודים עלו להם על העצבים יותר מדי. אני לא אובייקטיבית לקבוע איך היה אדריאנוס כשליט רומאי ואם שליט אחר היה מגיב אחרת. אני לא אלמד סנגוריה על מר א. קיסר. לעם ישראל הוא עשה הרבה רע. 1 ובחשדנות יתרה עד עוינות להנפצות חדשות כמו הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגילי מדבר על אאוסביוס ההיסטוריון היווני מקיסריה ומאבות הכנסייה וגם שונא יהודים מובהק. תקופת חייו 275-339 AC מסמנת את תחילת האנטישמיות הנוצרית. שלא כהיסטוריונים האחרים הוא הסתמך הרבה על כתבי פילון. אני לא חושב שטקיטוס או דיון קסיוס קשורים איכשהו לפילון, אם כי לא נראה לי שאיש מהם היה חובב ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני נשמע לך שחצן, הרי שלא היתה לי שום כוונה כזאת ואני ממליץ לך להתעלם מדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני ניצת מהר שהדבר נוגע לדיונים בפורומים שונים-ביום יום אני סובלני למדי ואיכשהוא בפורומים אני קצת פחות . בכל מקרה אפשר להתחיל בדיון ואני אשמח לעשות כן-אני מניח שזה לא היה בסדר מצדי להצהיר מראש שאיני בר שכנוע (למרות שמאוד יהיה קשה לשכנע אותי אחרת) , דיון אינטלקטואלי הוא ערך בריא לכשעצמו ואני מקווה שאפשר להתעלם מכל אי ההבנות שהיו עד כה. בברכה גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן מבחינתי עניין של בסדר או לא בסדר. העניין הוא שכאשר אתה מנסה לענות למישהו בצורה רצינית וגם לבדוק מעט את העובדות שאתה מציג כדי שלא תתפס ביותר מידי שגיאות, הדבר דורש השקעה מסויימת. כאשר הצד השני פותח את הדיון בהצהרות כמו "אני כבר יודע הכל" ו"לא תצליח לשכנע אותי", באופן טבעי הדבר מוריד את המוטיבציה שלך להתאמץ. אני איני רואה בדיון אינטלקטואלי ערך מיוחד. זה פשוט דבר שאני נהנה ממנו. במשך הזמן למדתי שאני נהנה מדיון, רק כאשר למתדיין מולי ישנם מאפיינים מסויימים. הוא צריך להיות בעל סקרנות אינטלקטואלית במובן של רצון להכיר עובדות וסיפורים חדשים ולא קנאי שכל מהותו מתרכזת בהשקפת עולמו האבסולוטית, שכל שינוי בה יגרום לניפוץ כל עולמו. לאדם הסגור בהשקפת עולמו, אין יכולת לנהל דיון אינטלקטואלי שמטרתו הרחבת מרחב הידע של המתדיינים. כל מטרתו היא להוכיח שהוא צודק ואתה טועה, או גרוע מזה. בדבריך הצגת למעשה 2 טיעונים א. הרוע הוא אירופאי. ב. האנטישמיות היא אירופאית (הערבים נהיו אנטישמיים רק במאה השנים האחרונות). לשני הטענות קבלת לא מעט תגובות סותרות ממגיבים אחרים. אנסה להוסיף עוד כמה משלי. לטענתך הראשונה: 1. חוששני שבעצם התכוונת להגיד שרק רוע אירופאי הוא רוע כ"הלכתו". כאשר אחרים מגלים רוע הם עושים זאת בגלל סיבות ומסיבות רבות ומשונות. אבל כאשר אירופאים מחוללים אותו, הרי זה משום שהם רעים מטבעם. (האם שמת לב שזו טענת ראי לאלו כאן הטוענים שגילויים שונים של רוע הם תכונה ערבית או איסלמית?). 2. נדמה לי שהיום מקובלת תאוריה שהמתיישבים הראשונים באמריקה היו נגרואידים (כמו האבוריג'ינים של אוסטרליה). נראה שהמתיישבים הבאים אחריהם (בני הגזע הצהוב) השמידו אותם באופן שיטתי עד שהיום אין להם שום שריד וזכר אפילו מבחינה גנטית. 3. אין טעם לפרט את מסעי החורבן והשמד שערכו הטטרים של גיג'יס חאן כנגד הסינים, הרוסים, הפרסים, הערבים והטורקים. המניע למסעות אלו היה פשוט ונדטה על פגיעה בכבוד וכו'. מה שכן כדאי להזכיר הוא שבשלב כלשהו שקלו החאן ויועציו להשמיד באופן שיטתי את כל מיליוני האיכרים הסיניים. המניע כאן לא היה דתי או גזעני, אלא פשוט השנאה העתיקה של רועים כלפי עובדי האדמה. למרבה המזל הנשים, הפילגשים, והיועצים הסיניים של החאן שכנעו אותו שעדיף לסחוט מיסים מן האיכרים מאשר להרוג אותם. 4. האם היחס הברברי של היפנים במאה ה-20, כלפי הקוריאנים, הסינים ואסיינים אחרים מוכר לך? לטענתך השנייה: 1. אם נניח שמה שאתה טוען (הערבים נהיו אנטישמיים רק במאה השנים האחרונות) הוא נכון, הרי שגם זה סותר את עיקר טענתך. אין זה משנה, מתי נדבקו הערבים בחיידק וממי נדבקו בו. לעצם העניין, כבר מוכח שגם ערבים יכולים להדבק בנגיף הזה. אולי אפשר להתוכח על מקורותיה של המחלה, אבל אי אפשר לטעון שהיא אקסקלוסיבית או אירופית במהותה. 2. כבר מוחמד עצמו הסתכסך עם היהודים, לחם והרג בהם והכריח אותם להתאסלם בכפייה (למרות מה שכתוב בקוראן). 3. הרמב"ם ורבים דוגמתו ברחו מספרד לא בגלל רדיפות הנוצרים אלא בגלל רדיפות של מוסלמים (המואתחידים כמדומני). 4. ל"תיאוריה" לפיה היחס המוסלמי כלפי יהודים היה טוב יותר מאשר באירופה יש שני מקורות. 4א. מקור אחד הוא "סיפורי סבא" כדוגמת זה שלך. זה מזכיר לי סרט על מסע שורשים של אבי טולדנו למרוקו. הוא שואל שם כפרי זקן על החיים יחד עם היהודים לפני שעזבו. בהשפעת הזכרונות הנוסטלגיים ואוירת ה"איזה חיים יפים היו כאן עד ש...", טולדנו שואל את הזקן האם הוא מתגעגע ליהודים שעזבו וההוא עונה לו בתמימות:"לא, כי הם לקחו לנו את כל הפרנסה". אפשר להניח כי אם החיים היהודיים בארצות ערב היו כל כך יפים, הם היו נמשכים עד היום. יהודים ואפילו דתיים מאוד מאוד לא ממהרים לעזוב מקומות בהם החיים טובים. 4ב. המקור השני הוא ההיסטוריה של מסעי הצלב. הצלבנים והאבירים בכלל היו ברברים ביחסם כלפי נוצרים-יוונים ואף כלפי העמים שלהם (ראה למשל ספרה של טוכמן "ראי רחוק" על המאה ה-14). על התנהגותם כלפי יהודים ומוסלמים אין מה להתפלא. העובדה שהיהודים לחמו ומסיבות טובות מאוד לצד הערבים, קשורה לברבריות של האבירים הצלבנים ולא ליחס טוב או רע של השליטים האיסלמיים כלפיהם. סאלח-א-דין היה אצילי ורחב לב כלפי נוצרים ויהודים כאחד. לעומתו הסולטן הממלוכי בייברס שהיה המשחרר הסופי של א"י מן הממלכות הצלבניות הצטיין במעשי טבח לא פחות מן הנוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שלי עם דבריך היא שלא גיבית אותם בעובדות ולא נימקת בשום צורה - רק קבעת עמדה. אין איך להתייחס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נובע מאיזה שהוא רוע בסיסי שמצוי בעמים האלו לטעמי" - זכותך לדעתך ורגשותיך, כמובן, אך מעבר לרגש אישי הצהרה כזו היא חסרת שחר, ולמעשה דומה מאוד לכל הצהרה גזענית/אנטישמית/"דרוויניסטית" אחרת. הרוע הזה עליו אתה מדבר, אתה טוען שהוא עובר גנטית? מושפע מהאקלים? נמצא בבסיסה התרבותית-רוחנית של חברה אנושית מסויימת? בכלל המילה "רוע" מבטאת משהו כל-כך בסיסי בנפש כל אדם, שאין לי מושג איך החלטת לתת לעמים מסויימים כזו בלעדיות עליו. בסוף תגובתך אתה עוד הופך את היוצרות וטוען שלא הרוע נמצא בבסיסם של הארופאים, אלא ש"הרוע היה ונשאר אירופאי בבסיסו"- כאילו הם המציאו אותו ובלעדיהם לא היה דבר כזה בעולם! "אולי תגיד לי שזאת הכללה מיותרת, אבל זאת הכללה מיותרת לומר שהכל הכללה מיותרת-זה שיש יוצאים מן הכלל זה לא סותר את הכלל" - משפט זה כמעט חסר משמעות לחלוטין, במיוחד בהקשר של הדיון הזה (איזו הכללה נעשתה כאן לגבי ההכללה שלך? אף אחד כאן לא אמר ש*הכל* הכללה מיותרת- הרי ברור לכל אחד שראשו מוברג במקומו, שמשפט כזה סותר את ההגיון לחלוטין ומבטל עצמו מלכתחילה) אני לא חשבתי שאתה צעיר במיוחד, ומסתבר גם שאני למעשה צעירה ממך בדי הרבה. לא כל-כך ברור לי איך אדם בסה"כ משכיל למדי שחי על הכדור הזה 30 שנה (+/-) רואה את החיים והאנושות בכאלה גוונים קיצוניים ואבסולוטים של שחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרשום עליו פטנט -עמי ערב יכולים להיות אכזריים מאוד בנסיבות מסויימות . התרבות הדרום מזרח אסייתית רווייה בהיסטוריה של אכזריות סאדיסטית סוטה ממש -מקשירת כפות רגליים לנשים צעירות על מנת שיהיו 'יפות יותר'-מה שגורם לעיוות קיצוני של כף הרגל דרך בישול ברווז חי במרינדה (כך שהוא שותה את המרינדה בשל החום ואז הוא מתובל מבפנים-זה ההגיון המנחה) אכילת מוח קוף כאשר הקוף חי , אכילת עוברי אדם מתים (בקוריאה מוכרים את זה בסופרים מסויימים בחסות החוק-את לא תאמיני לזה רק מקריאת מה שאני כותב) וכלה באפליה בסיסית שקשורה לנושא המקורי של הדיונים כאן-למשל הסינים פיתחו את הכתב הנפוץ היום ביפן הנקרא כתב קאנג'י -אולי הכתב הסבוך ביותר בעולם המכיל מעל 20,000 סימנים אנלוגיים ואשר יש צורך בידע של 2000 'אותיות' כדי להיות מסוגל לקרוא עיתון יפני (יש גם כתב אירגאנה שהוא היותר פשוט מבין השניים והוא כולל 101 אותיות אלא שהוא מוגבל מאוד -אם כי כאשר יש סימן קאנג'י שבד"כ אינו מוכר לרוב הקוראים משתמשים בו הכתב קאנג'י ליד כמעין תרגום) -אגב רק בכיתה ו בממוצע תלמיד יפני מגיע לרמת השליטה הנדרשת לקריאת עיתון . הסיפור שהביא ללידת הכתב הזה הוא יותר מעניין-כיצד ייתכן שתרבות שהקדימה ובהפרש ניכר רוב הזמן את המערב לא פיתחה כתב דיגיטאלי נוח לשימוש כמו הכתב העברי למשל המתבסס על 22 אותיות ?! התשובה קשורה להירארכיה -המנדרינים שהיו המעמד הגבוה בסין הם שפיתחו את הכתב כל הזמן כדי ששאר הסביבה לא תעמוד בקצב ותישאר אוכלוסייה אנאלפביתית בבסיסה -עצוב אבל אמיתי. אז למה אני אומר שהאירופאים יותר רעים מהשאר -ואני יודע שבסביבה מערבית אמירה כזאת נתפסת כקשה ,במיוחד בסביבה לא מאוזנת כמו החברה הישראלית שהיא אולי החברה היחידה בעולם שמאמינה בפוליטקלי קורקט ולא מתייחסת אליו כאל אמצעי כמו שאר החברות שבהן הוא נמצא בשימוש (יש על כך מחקרים מתחום הפסיכולוגיה החברתית) פשוט מאוד כי אצל האירופאים מדובר בתופעה סיסטמתית ואמורפית , כלומר ביטויי הרוע שלהם כל הזמן משנים צורה ולא קשורים בהומוגניות חברתית -הגבולות שלהם לא ברורים אבל ידוע מניסיון מר של אלפי שנים שהוא רחב יותר . אם נחלק את העולם לאזורים אזי שהאזור של אירופה הוליד פעם אחר פעם את המעשים הבזויים והנפשעים ביותר וממניעים מגוונים . זה די ארוך -אבל גם רגש אישי הוא חלק מהעניין , נקרא לזה רגש לאומי וזה משהו שהרבה אנשים כאן איבדו (כמו זאת שמעריצה את הדריינוס ומזכירה לי איזה פילוסוף יהודי גרמני שהתאבד בגיל 23 -הוא היה כבר ד"ר אז -הוא כתב שהעם היהודי הוא עם נקבי שראוי להתעלל בו עד שהבין שהוא עצמו מוכיח את טיעונו ואז התאבד, לימים היטלר כינה אותו "היהודי הישר ביותר המוכר לי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ויינינגר? לא נראה לי שאני דומה לו במשהו. אני רק חושבת שהאיסור על ברית מילה - ועוד בימיו של אדריאנוס - היה איסור נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה רוב המתנגדים לברית מילה הן בכלל מתנגדות -את אותו האיסור צריך להחיל על פירסינג,הגדלת חזה,ניתוחים לשינוי מין (בפרט אלו שכרוכים בפגיעה באיבר המין) וכ"ו. איסור נאור? הוא לא נבע מנאורות זה א (תקראי קצת על המומים שהרומים הטילו בעבדים שלהם ובחיילים שלהם לפרקים) -ברית המילה אינה פוגמת במאום בהנאה המינית (כאשר היא נעשית מתחת לגיל 8 שנים) , היא מפחיתה באורח ניכר את הסיכוי להידבקות במחלות מין שונות (למשל הסיכוי של גבר שמקיים יחסים הטרוסקסואליים קונבנציונליים עם נשאית להידבק הם 1 ל400 במשגל אחד שנמשך עד 7-8 דקות ואילו לגבר מהול הסיכוי הוא 1 ל800 ) ומעבר לכך הסירי דאגה מלבך ברית המילה ,בניגוד לדעה הרווחת לא פוגעת בגודל או בעובי איבר המין הגברי -העורלה אינה מהווה תוספת לאורך. את לא באמת נאורה-את פשוט אנטי דתית ומתוך כך את מתעלמת מאספקט אנושי רחב מאוד וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן דיון ארוך על עניין המילה, והביאו את הטיעונים שלך וטיעונים נוספים בעדה וגם אי אילו נגדה. אני חושבת שיש לאסור גם מילת נשים, ומקווה שלזה אתה מסכים. זה לא מתוך אנטי-דתיות, אלא משום שהטלת מומים באנשים נראית לי לא לעניין. את כל הניתוחים האחרים שציינת עושים אנשים בני דעת מרצונם החופשי: בעיניי, יש להם זכות מלאה לכך. גבר שעבר ברית מילה הוא "נימול" ולא "מהול" (שפירושו "מעורבב"). מאיזה אספקט אנושי אני מתעלמת לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיעור הלשון -באמת באמת השכלת אותי ,אבל אני מקווה ששמת לב שבאופן כללי אני כותב בצורה לא מסודרת -כל עוד זה לא קשור למאמרים כזה אני. מעליב (ולטעמי גם שפל) שאת משווה בין מנהג ברית המילה הנהוג במדינות מוסלמיות מסויימות (אם איני טועה קוראים לכך טהארה) שבמהלכו מוסרות מאיבר המין הנשי השפתיים החיצוניות והדגדגן ונגרמת לה נכות ממשית עד אחרון ימיה (רוצה שאני אפרט מה הנזק שנגרם?) לבין ברית המילה-נראה לי שעצם העובדה שמדובר במנהג יהודי היא שבעומק לבך גורמת לך להתחלחל מברית המילה . ויינינגר הספיק לא מעט במעט שנותיו (למרות האיכות הבעייתית של עבודתו) הוא השווה בין העם היהודי לאישה -בשניהם לטענתו אין שום אני אמיתי אלא רק אינטרסים קיומיים מידיים שאינם נובעים בשום פנים ואופן מאידיאלים נשגבים -או במילותיו הוא:ליהודי אין הווה ואין עבר ואין הוא מוקיר את אבותיו כל שהוא חותר אליו הכל קשור בעתיד.הדת היהודית לטענתו היא מפגרת (לעומת הנוצרית למשל) מכיוון שהיהודי אינו יכול לתפוס מושגים אלוקיים והוא מצליח לבטא בה רק את נפשו המעוותת מיסודה . היהודי לדעתו מעוניין לחוש נחות בדיוק כפי שהאישה רוצה להיות ליד גבר חזק סמכותי דעתני וגדול ולחוש בסופו של דבר קטנה לידו . לדידי גאון כמוהו לא יכל להפיק רק טעויות -למעשה הוא צודק כאשר מתייחסים למתבוללים בעלי תודעה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי איילה אחרת אתה צודק במלה ''מהול''. סליחה על ה''תיקון''. ב. המילה איננה מפריעה לי בהיותה מנהג יהודי. יש מנהגים יהודיים רבים שהם יפים בעיניי. (למשל, ה''שבעה''). ג. אני מכירה את השטויות של ויינינגר. אין צורך להרחיב עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חרמפפפ :-) ב. נראה שאפשר גם "מהול", ואין זו בהכרח שגיאה (הנ"ל, הרך הנולד - מעת שנימול - הריהו מהול בין בני עמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני סבורה שהפעולות שהזכרת יש בהן התאכזרות (ברמות משתנות) כלפי הגוף. ההבדל בין כל הפעולות האלה לבין המילה הוא שהן נעשות כיום (לא בימיו של אדריאנוס אלא כיום) ברצונם של העושים אותן וביוזמתם שלהם, בניגוד למילה הנעשית בגיל שמונה ימים ומבלי לשאול את בעל הדבר עצמו. ב. דיון 2408 באתר זה עוסק בנושא המילה, ובו (במאמר וגם בדיון שאחריו) מובאים קישורים רבים לפולמוס עמוק ונרחב המתנהל בשאלת הנזקים שפעולה זו גורמת או אינה גורמת לחיי המין. להחליט באחת כי המילה אינה גורמת נזק וחסל - זהו קוצר ראות ופזיזות. ג. נראה שאתה צודק בכך שאין המילה מעלה או מורידה לארכו של האיבר ולעביו, אך לא זה זה הטיעון המועלה כנגדה. שורת הטיעונים היא רלוונטית וראויה להתייחסות. אולי כדאי שתקרא את הדיון המומלץ ואת הקישורים. ד. מהיכן הטיעון בדבר 1:400 לעומת 1:800, ובאיזו הידבקות מדובר? ברגע שאתה מדבר על "מחלות מין שונות" - זה עושה רושם קצת לא רציני. יש לך קישורים לנאמר? ה. אכן, איסור המילה בתקופתו של אדריאנוס לא נבע כלל מנאורות, אך כיום, אצל מרבית הטוענים כנגדה - הדבר *כן* נובע משיקולים של נאורות, ובעיקר משיקולי זכויות הפרט על גופו, וזה שטחי ובלתי משכנע לנפנף את כל הנושא החשוב הזה באמירה גורפת של - "את אנטי-דתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה את מוזמנת לברר לגבי כל מה שכתבתי -רושם של לא רציני ? יכול להיות-אבל זה רק רושם. זהו נתון רפואי -השכלתי עצמי היא בתחום הרפואה ואני לא אכנס לציטוטים -אבל זהו נתון שכל רופא במחלקה אימונולוגית ואפילו 'סתם' רופא יכול לאשר עבורך (לא מדובר במידע גנוז). אני עברתי ברית בגיל 8 ימים-את יודעת מה -אני ממש לא זוכר אותה , יותר מכך המוח האנושי רחוק מלהיות מעוצב כפי שהוא מעוצב למשל בגיל שנתיים כאשר הברית נעשית -אפשר למשוך את העורלה אם רוצים בכך וגם אם היא לא תמיד חוזרת להיות 100% אותו הדבר הרי שהשחזור לא רחוק. הטיעון היחיד שאיכשהוא יכול להתפס כביכול כבעל משקל הוא לגבי גיל הילוד ואני אישית כאדם מאמין לא מסכים איתו -לאסור עלי לעשות אותו? את מוזמנת לנסות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ביררתי. גם הרופאים עצמם לא תמיד מעודכנים, וגם אלה ש"השכלתם בתחום הרפואה" (מה זה?). לא מזמן סיפרה לי חולת סוכרת כי הרופא שלה המליץ לה על ממתקים שכתוב על אריזתם "בלי סוכר" - וזאת מבלי שידע (כן, הרופא) כי אותם ממתקים מכילים מלטיטול. אולי בכל זאת תקרא את הדיון ולא תמשיך בדיבורים מעורפלים ובהתחמקויות נוסח "לא אכנס לציטוטים"? באתר זה היחס הוא אכן, עפי"ר, רציני - ואנשים הטוענים טענה מתבקשים להביא לה סימוכין. וכי ייפול יהלום מן הכתר שלראשך אם תקרא את הדיון עליו המלצתי? לא הבנתי מה אני מוזמנת "לנסות" - לאסור עליך דבר מה? - אין לי שום כוונות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתי בתחום הרפואה משמעו שסיימתי לימודי רפואה והיום אני ניצב בפני סיום דוקטורט שנושאו זיכרונות דקלרטיביים שליליים והתקשורת ההדדית בין האמיגדלה להיפוקמפוס. הסיבה שאני לא מביא לך ציטוט היא פשוטה-למדתי על כך,קראתי כמה מאמרים בעבר הרחוק ,זהו לא תחום ההתמחות שלי ואין לי כוונה לחפש מאמרים ספציפיים כרגע אך כמו שאמרתי לך את מוזמנת לשאול כל איש מקצוע או לחלופין לעלעל pubmed או בכתבי עט מקצועיים כגוןLANCET ואחרים. ואם כבר רפואי אז נזכרתי בעובדה פשוטה שרציתי לחשוף בפניך-בגיל 8 ימים המוח האנושי מכיל פי שניים תאים מאשר שנתיים לאחר מכן , ישנו תהליך מהיר של גיזום נוירונים שאינם נחוצים ואין מה לדבר בגיל של כמה ימים על תפקודים גבוהים-כך שהסבל הוא גולמי ביותר ולא סבל כפי שאנו מכירים אותו ככל הנראה.מעבר לכך כפי שאת אינך מכבדת את אמונתי כך אני איני חש שום כבוד לאמונתך. די מביך מבחינתך לקרוא לאדם שרצח מיליון וחצי בני אדם (רק בישראל) כדי לאסור ברית מילה (ושוב זאת לא הסיבה אבל זאת כן הסיבה שאת מעריצה אותו) אדם נאור -הנאורות שלך מבטאת את הקולוניאליזם הנפשי שהתחיל באירופה ואירופה נקעה נפשה מהעיוות החדש הזה . הנאורות אינה כה טובה ואת האור שלה תחסכי ממני -היא סה"כ מניחה שהיא אם כל הטוב ושמדובר בעובדה (על אף שהיא נשענת על הפוסט מודרניזם) ולא באמונה הנתונה לבחירה -מתוך כך נולדת בהכרח הגלובליזציה וממנה נולדת תגובות קיצוניות דוגמת אל קעידא. לויינינגר היה האומץ להודות שמשהו רקוב בכך שיהודים תוקפים את אמונתם וכה להוטים להיטמע -היה לו האומץ להודות בפני עצמו שהוא כזה . אחרים הלוקים בכך-ונראה לי ששנאה עצמית (שעליה הוא ופילוסופים יהודים מתבוללים אחרים דיברו) היא מחלה כמעט בלעדית או בלעדית ליהודים -פגשתי כאן בישראל יהודים שסיפרו לי כמה הם מתעבים את היהדות ורוצים בהטמעותו המלאה של העם היהודי. בסופו של דבר תודי בכך או ל גם את כזאת ובנוף האנושי זאת לא תופעה נפוצה כל כך כל שכן לא חיובית כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם בסופו של דבר ייצא ממך רופא או חוקר או שכל זה סתם קשקוש. בכל אופן, זה די מפחיד לחשוב שאחד כמוך יהיה רופא ויגע באנשים ואולי גם בתינוקות - מי יודע מה אתה מסוגל לעולל להם בשם צדקתו העליונה והמוחלטת של היודע-כל. למרבה החשש, במקרה שלך אולי זה לא יסתכם בבריתות מילה נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם האמצעים שבהם נבדק מוחם של תינוקות בני שמונה ימים ובני שנתיים, וכיצד מוסקות המסקנות לגבי מספר התאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם זכרונות דקלרטיביים שליליים? (וזו אני שהבעתי הערצה לאדריאנוס, לא איילה אחרת שהתגוללת עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת הוא לא שם לב לכתב השונה שלכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן מצאת שהדריאנוס רצח מיליון וחצי יהודים בגלל המילה? לאף אחד לא לגמרי ברור מדוע פרץ מרד בר כוכבא. לא ברור כמה יהודים נהרגו- בטוח לא מיליון וחצי. לא היה יוסף בן מתתיהו בזמן מרד בר כוכבא כך שרצוי מאד לא לנהל "ויכוחים אקטואליים" על אירוע די מעורפל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר במיודענו האנס שמטרלינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העיסוק והפיסוק, יש להניח שכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס שמטרלינג אינו מסתפק בתשובה אחת אלא תמיד עונה לעצמו עוד תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את קובעת בנחרצות שאיסור המילה בתקופת הדריאנוס לא היה ממניעים נאורים? היחס הציבורי -בהתייחס מה היה הציבור באימפריה הרומית -היה מאד שלילי לגבי המילה והתייחס אליה כאל מנהג ברברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכיל כבר אמרתי לגביך, לא היה שום צורך להוכיח זאת שוב, ובכך להעלות עשרה נושאים אחרים (שאחד מהם כמובן ימשוך את הדיון למקום אחר). ה"סטטיסטיקה" שלך שמראה ש"ארופאים הם הכי רעים" אינה מעידה על דבר באשר למקורו הארופאי של הרוע או יסודם הרע של העמים הארופאים (וזאת בכלל בהנחה שההגדרות השונות שיש לכל אחד ל"רוע" מספיק דומות זו לזו כדי לדון בו כך). למעשה לא התייחסת במענה שלך למה שאמרתי בכלל, והכי קרוב להתייחסות הייתה הוכחה פסאודו-מדעית לכך שיש עמים "רעים" (ולכן אחרים הטובים מהם??) וזהו, ככה זה- תאוריה שמזכירה לי אחרות שכבר הזכרנו כאן. זריקת מידע אקראי לכל עבר והתנסחות יפה אולי יוצרים רושם חיצוני של אדם המבין על מה הוא מדבר, אך אני לפחות רואה בזה בעיקר נסיון התחמקות של אדם המקובע כל-כך בדעותיו הנוחות לו, שהוא נהיה עיוור לכך שבדיוק גישה כזו של עליונות אינטלקטואלית ומוסרית כלפי קבוצות מסויימות של בני-אדם (כפי ש*אתה* בחרת לחלק אותם), היא היא מקור אותו "רוע" עליו הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שבבסיסו עומד הטעון שלך על הרוע האירופאי הבסיסי והמולד, על ההשכלה האירופוצנטרית שלך. כשאני מגלגל בראשי את גילויי הרוע האנושי, קשה לי לראות משהו חריג באירופה שאפשר לקשור אותו ל''רוע טבעי''. אם להשתמש בהגדרה קצרה- שיאי הרוע האירופאי הם נסיבתיים ולא מוטבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה די טועה -רובו של הרוע האירופאי קשור לתפיסות עולם רבות ומגוונת מהדרוויניזם ועד לגלובליזציה שהאירופאים הולידו לעולם ולא בכדי-אכן בשל הנסיבות אבל את הנסיבות הולידו אנשים ובמידה רבה גם בחרו את התוצאות-בכל אופן זה לא דיון על קצה המזלג וברור שקשה להגיע כאן לתשובה מוסכמת ,זה לא נושא של 1 או 0.שיהיה לנו זמן אם תהיה מעוניים נערוך נערוך דיון. כל טוב גילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס למה שקרוי "הסטוריה", כלומר מ-2500 לפניה"ס, הרי האירופאים דומיננטים לא יותר מ-600 שנה. העותמנים לא היו אירופאים וגם לא הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת לשמוע מה כתב גודבלט: ראשית כמה מילים על המחקרים העוסקים בבר כוכבא (לא התמוי שמופיע כאן תחת השם הזה). בישראל היתה מקובלת הגישה הלאומית שקשרה את בר כוכבא לחכמים, והציגה את המרד כמרד של כל היהודים ברומאים. מסתבר שאת מרד בר כוכבא חקרו עוד אי אילו מלומדים בעולם. לא כולם קיבלו את המקור בתלמוד הירושלמי שקשר בין רבי עקיבא ובין בר כוכבא (לא אכנס כאן לניתוח המקור הזה). גודבלט העלה תיאוריה שהמרד הזה נוהל על ידי הנפגעים ביותר מהשלטון הרומי: הכהנים שחרבן המקדש הרס את מעמדם ואצילים שהפסידו את קרקעותיהם (אני מקווה שאני זוכר נכון). מקובל היה לחשוב שאלעזר הכהן שמופיע במטבעות הוא רבי אלעזר המודעי -על פי התאוריה שהחכמים תמכו במרד. גודבלט שולל את הזיהוי הזה. מסתבר שבכל אגרות בר כוכבא, שמלאות בשאלות ותשובות, לא מוזכר ולו חכם אחד מתלמידי רבי עקיבא. מוזכר רבנו יותם שאינו מופיע בין התנאים. יש דעות שטוענות -ואתה יכול להבין שאני תומך בהן-שהמרד הזה היה רק ביהודה ונעשה ע"י תושבי יהודה. על פי הדעות הקיימות , הרומאים איבדו ליגיון שזו אבדה מאד כבדה. יש דעות האומרות שהם הענישו עוד ליגיון ופירקו אותו. א"י לא התרוקנה בגלל המרד. היא התרוקנה אחר כך בגלל סיבות אחרות. כל זה על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה: כשאמרת "בישראל היתה מקובלת הגישה הלאומית" השתמע שגישת המרד העממי היא פרשנות ציונית חדשה. אני יודע שבאופן מסורתי בר כוזיבא לא אהוד במיוחד על הרבנים. אך מהי הדעה הרבנית-מסורתית לגבי תמיכת החכמים במרד? האם (לשיטתה של המסורת הדתית) החכמים קראו להפר את חוקי האימפריה ולקדש שם שמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרבנים לא תמכו במרד. התפיסה היהודית -רבנית לא היתה אירידנטית; היו יחסים טובים בין רבי יהודה הנשיא לבין הרומאים -במקרה הזה אנטוניוס פיוס. האסכולה הדומיננטית במישנה, שרבי יהודה הנשיא דאג להעדיפה- היתה של תלמידי רבי עקיבא; המחשבה הספקולטיבית שעולה כרגע בראשי היא, שאם רבי עקיבא ותלמידיו היו ממובילי המרד- הם לא היו מגיעים למעמד הזה. המקורות שעוסקים במרד בר כוכבא -בתלמוד הירושלמי- הם מאוחרים בהרבה וצריך לנתח אותם מאד בזהירות. נדמה לי שהיתה לא מעט פוליטיקה בהתבטאויות של האמוראים לגבי העבר. הדעה השלילית לגבי המרד השתנתה עם תחילת התנועה הציונית והתפיסה הלאומית. קאר בספרו: היסטוריה מהי, מסביר יפה מאד את הנטיות של כל חברה למקד את העיסוק במחקר היסטורי באג'נדה המרכזית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד שמעון בר כוסבא הוא הקטע ההיסטורי ה"אהוב" על חובבי האנלוגיות ההיסטוריות (החל מהרכבי ושלום עכשיו ועד "פושעי אוסלו לדין" וכיוב'). הסיבה היא כנראה שאין מקור היסטורי מפורט ומהימן של קורות הזמן ההוא (טקיטוס מת לפני המרד. הספרים הרלאבנטיים של דיו קאסיון לא שרדו. יש רק תקצירים של מלומדים ביזאנטיים מימה"ב של כתביו. הם לא התמקדו בתקופה וגם בלבלו את הסדר הכרונולוגי). מסיבה זו אני חושב שהתלמוד שלנו הוא מקור טוב ככל השאר לפחות ואני חושב שצריך להתיחס אליו כעקרון באמון. כותביו לא התעניינו בכתיבה היסטורית, אבל מצד שני בעניינים היסטוריים גרידא לא היה להם שום מניע לעוות. לכן לא נראה לי שצריך לפסול את עדות התלמוד לגבי תמיכתם הנלהבת של רבי עקיבא ותלמידיו בבר כוכבא ("דרך כוכבא מיעקב" עשרת הרוגי מלכות). חז"ל לא טוענים שר"ע ותלמידיו היו יד ימינו של בר כוכבא והם לא מסתירים אפילו שחכמים אחרים היו פחות נלהבים ממנו ("אמר ליה רבי יוחנן בן תּוֹרְתָּא: עקיבה, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא.). חז"ל גם מביאים אגדות שאינן אוהדות לבר כוכבא ("עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומים?", "אתה שברת זרועם של ישראל וסימאת את עין ימינם") אני לא כל כך מקבל את הנימוק "שאם רבי עקיבא ותלמידיו היו ממובילי המרד- הם לא היו מגיעים למעמד הזה". לדעתי אפשר לפקפק דוקא בטיב הקשרים בין אנטונינוס פיוס לר' יהודה. אחרי הכל אנטונינוס פיוס היה עכו"ם אדוק ורודף נוצרים ידוע (יתכן שהיהודים כל כך התענגו על רדיפת הנוצרים ש"מינוהו" לידיד היהודים). בכל מקרה אפשר לשער שהקיסר לא ממש התעניין בפרטי ההלכה של ר' יהודה. אנטונינוס באופן כללי המשיך את מדיניותו של אדריאנוס, אבל גזירות השמד כנראה בטלו. בכל אופן הוא לא הציק ליהודי הגליל. אפשר להבין מנין נובעת התאוריה שבראש המרד של בר כוכבא עמד מעמד הכוהנים. בראש המרד עמדו 2 כהנים - אלעזר הכהן הגדול ובר-כוכבא עצמו (אם ר' אלעזר המודעי (דודו של בר כוכבא) הוא אכן אלעזר הכהן הגדול מן המטבעות). אבל לדעתי זו עדות נסיבתית. א. ע"פ המרד הגדול לפי יוספוס לא נראה שהיתה לכוהנים בכלל עמדה אחידה כלפי הרומאים. נהפוך הוא, נראה שרובם היו מתונים. ב. צריך לזכור שעוד לפני המרד ביהודה, מרדו היהודים במצריים, קפריסין וקיריני. לכוהנים שם לא היה משהו מיוחד להרויח מן המרד. ג. התיזה הזו לא מסבירה מה גרם לקיסר אדריאנוס להפוך את מדיניותו כלפי היהודים מפיוס לרדיפה. אחרי הכל לא בר כוכבא גרם לקיסר לגזור על המילה, ההסמכה ועל חרישת הר הבית ובניית מקדש ליופיטר על הר הבית. אני יותר נוטה לתזה אחרת. כמו במרד הגדול הראשון, נראה שגם במרד זה היה חלק גדול לסכסוכים המרים והבלתי נגמרים בין היוונים והיהודים. אדריאנוס היה הלנופיל ידוע ובסופו של דבר בחר כנראה להתייצב לצד ההלניסטים. אני מניח שגזירות השמד והסיפור עם הר הבית היו כנראה פרי ההסתה והבקשות של ההלניסטים ותומכיהם ברומא (ע"פ עדות התלמוד היהודים דוקא הסתגלו לא רע לבית המקדש החרב). צריך גם לזכור שלאחר המרד, הרומאים לא הציקו ליישוב היהודי בגליל ושם לא היו יוונים (אאז"נ יוספוס פלאביוס הרג וגירש את כולם). לעומת זאת פרצו מרידות של שומרונים ונוצרים וידוע על מהומות בין נוצרים להלניסטים באלכסנדריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה של גודבלט אמרה שבניגוד למרד הגדול שם היה לכהנים מה להפסיד, כאן הם היו המעמד הרויזיוניסטי-ציבור שרוצה לכבוש מחדש את מעמדו. הטענה שלי נוגעת למעמדו הפוליטי של רבי יהודה הנשיא. בודאי שאנטוניוס פיוס לא השתתף בויכוחים ובדיונים. המימסד הרומי היה ער ולא התעלם מהכוחות הפוליטיים היהודיים. החכמים לא הובילו את המרד הגדול; אם אני מתעלם מהמקורות התלמודיים, ומתייחס רק לגישתם של החכמים למלכות ולרעיונות המשיחיים -אני יכול לומר שמבחינה אינטואיטיבית לא היה להם מתאים לתמוך במרד. הם העריכו מאד את הסדרי הממשל הרומי והיו אנשים שהיו נטועים בקרקע המציאות. למרוד ברומא בתקופת הקיסרים הנאורים, היה רעיון שדרש מבנה נפשי מאד רחוק מהרציונליות והחכמה של רבי עקיבא ותלמידיו. בכל מכתבי בר כוכבא מוזכר איזה רבנו יותם, אם אני זוכר היטב, שאינו שייך לתנאים הידועים לנו. על פי התפיסה הלאומית של המרד, היה צרוף של המנהיגות הרוחנית- החכמים והשלטונית- הנשיא בר כוכבא. על מושג הנשיאות נכתבו לא מעט מאמרים וגם ביניהם יש מאמרים המתייחסים לשינוי החד שהעביר את הנשיאות מהרבנים -רשב"ג -לבר כוכבא. לי נראה שהנשיאים הרבניים היו קואופרטיביים עם הרומאים. מרד בר כוכבא היה כנראה גם הדחתם מהנשיאות. לאחר כשלון המרד הם חזרו לנשיאות. הנשיאות לא היתה תואר יהודי פנימי; היא היתה בשת"פ עם הרומאים. הטענה שלי היא שאם רבי עקיבא-מי שעמד בראש האסכולה החשובה ביותר בהשפעתה על המשנה- היה ממובילי המרד- הוא ותלמידיו היו נעלמים מהנוף. לגבי האמינות של המקורות התלמודיים כמקורות היסטוריים, אני מקבל את תפיסתו של פטר שפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תפיסתו של פטר שפר? "חמשת הקיסרים הנאורים" הוא מושג של כותבי העתים ולא של בני זמנם. הלא-רומאים בודאי שלא העריצו את הקיסרים האנטונינים. למעשה טריינוס, אדריאנוס ומרקוס אורליוס זכו למרידות בלתי נגמרות מכל רחבי האימפריה (בריטונים, גאלים, דאקים, גרמנים, מאוריטנים, יוונים,, סורים, יהודים, ערבים, נוצרים, שומרונים) יותר אפילו מקיסרים אחרים. למעשה גם הרומאים עצמם לא חשבו שהקיסרים נהדרים כל כך. למשל לאדריאנוס הסנאט סירב בתחילה לאשר מעמד אלוהי לאחר מותו ויורשו נאלץ להפציר בהם. קיסר אדריאנוס היה בנאי גדול, חייל מנוסה, מדינאי ואדמיניסטרטור מחונן ואיש תרבות אנין, אך גם רגזן, אכזרי וחסר רחמים. אני פשוט לא רואה שום סיבה מדוע שרבי עקיבא לא יתמוך בשמעון בר כוכבא ובמרד ברומאים ועוד יותר מזה אני לא רואה מדוע המשנה צריכה לשקר בעניין זה. נדמה לי שהמקורות התלמודיים היו קרובים מאוד בזמן לאירועים ואם הם מעוותים את האמת צריכה להיות לכך סיבה תיאולוגית חזקה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יורסנאר ב"זכרונות אדריאנוס" טוענת שהחוק של אדריאנוס לא היה נגד המילה אלא נגד סירוס. הנציב הרומי בסוריה טיניוס רופוס החליט על דעת עצמו להחיל את החוק על מילה (מה שמחזק את התיזה שלי על מעורבות יושבי א"י היוונים בליבוי ההתנגשות של המרד השני). האם מישהו יודע, אם יש לתיאור הזה בסיס היסטורי כלשהו, או שזה "חירות המספר"? יתכן שאדריאנוס נגרר פה בעל כורחו למרד נוסף נגד האימפריה (מהם היו לו די והותר) ויתכן שהוא החליט לגרור (to provoke) את היהודים למרד גלוי, כדי לפוצץ את המורסה שידע שהיא הולכת ומתנפחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אגב. קשה באמת לדעת עד כמה היו אבידות הרומאים במרד קשות. הסיבה היא שוב העובדה שהמקור ההיסטורי, ספריו הרלאבנטיים של ההיסטוריון היווני דיו קאסיון לא שרדו אלא בתיווך של העתקה, תימצות וסיכום של מלומדים ביזנטיים. בין היתר הם כנראה ריכזו וסיכמו את כל החומר על מרידות היהודים השונות (מצריים, סוריה, קפריסין, קיריני ויהודה) שנזכרות במקורותינו בכינוי ''פולמוס קיטוס''. קשה לדעת היכן ומתי בדיוק אבדו הלגיונות השונים. הסיפור על השמטת ''לקיסר ולצבאו שלום'' מובא בסוף קטע המתאר את כל מרידות יהודים ולאו דוקא המרד ביהודה. צריך לזכור שלא ידוע על שוב קרב מכריע בין צבא בר-כוכבא ללגיונות הרומאיים שהובאו לדיכוי המרד (פרט אולי למצור על ביתר) וזה בין משום שלא היו כאלו ובר כוכבא נקט טקטיקות של גרילה או מה שיותר סביר משום שהמסכמים הביזנטיים או אפילו דיו קאסיון השמיטו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to provoke: "להתסיס", בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם החומר הזה שהוא מבוסס על מקורות חלקיים ומקוטעים. ישנו, אם אני זוכר היטב, מקור משפטי -החלטה- של אנטוניוס פיוס שמבטל את האיסור. מה שידוע הוא שהרומאים התייחסו לנוהג המילה שהיה קיים גם אצל כהנים מצריים- כנוהג ברברי. בעניין יושבי א"י היוונים; השלטון הרומי נשען על ערים במעמד של עיר פוליס-אזרחי האימפריה הרומית- שהיו להם סמכויות על סביבתם, היו אחראים על גביית המיסים לרומא ובניהם התגייסו לצבא הרומי (במאה השניה). היו ערים כאלה שהיו בהן יהודים והם היו נאמנים לשלטון הרומי. במרד הגדול ציפורי וטבריה פתחו שעריהן ונדמה לי שבעקבות זאת הוענק לציפורי מעמד של פוליס. אני חושב שלא נכון לנסות ולהבין את התנאים אז, על פי התפיסות היום. הרגש הלאומי כפי שאנחנו מכירים אותו הוא יציר העת החדשה; במאה השניה תחושת הלאומיות היהודית לא היתה כפי שהיא היום. אמנם היתה עוינות גדולה בין התושבים היוניים של ערי הפוליס כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו, אך אין לדעתי בטחון בכלליות העוינות הזאת במאה השניה. אולי המרידות הקרויות פולמוס קיטוס, מתאימות להערכה שלך אך אינני בטוח שמרד בר כוכבא. יש דעות מאד חיוביות של החכמים על השלטון הרומי וכנראה שרק חלק מהיהודים בארץ מרדו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |