בתשובה לאיטרת, 20/10/05 16:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהדיון הקצר הזה מדגים להפליא את מה שאמרתי. טענתי שהתורה מעודדת שאילת שאלות ובדיקה. לדעתי זה מה שמסביר את הנטייה העצומה למחקר מדעי אצל יהודים, גם כאלו שהם דור שני או שלישי לחילוניות. והנה, הפלא ופלא, יוצאים נגדי במלוא עוזם אבירי החופש והקדמה וטוענים שהתורה לא מעודדת מחקר כי אסור לחקור את ההמוסקסואליות, אסור לחקור את האטרות ואין טעם לחקור את הדתיות כי התוצאות ידועות מראש 1. התופעה הזאת מוכרת בכל התרבויות האנושיות, כולל בין מדענים ואנשי מודיעין - קיבוע בקונספציה והוכחה בדרך ה"לא יעלה על הדעת!". על כן כל כך חשוב שהתורה תעודד את השאלה והמחקר, וכולי האי ואולי. 1 אין לי מושג מה הקשר בין תחילת המשפט לסופו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא פסלתי שום מחקר. נהפוך הוא, הצעתי לחקור שלושה עניינים שטרם נחקרו לאשורם, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מודעת לעובדה שלאיטרים יש תוחלת חיים יותר נמוכה ועל כן הם משלמים פרמיות יותר גבוהות על ביטוח חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר קצת את הנתון(?) הזה, שלאיטרים יש תוחלת חיים יותר נמוכה? מנין הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לגגל אבל איני יכול כרגע מהסיבה הבאה: אני יכול להתחבר לרשת במודם ADSL או ב ROUTER. במודם אין לי שום בעיות ואני מצליח לגשת לכל האתרים. לעומת זאת, ב ROUTER אני יכול לגשת בשעות הבוקר לכל האתרים, אבל כשיורד הערב אני יכול לגשת רק לאתר האייל ולא לגוגל, הארץ, ערוץ 7, ו ALTAVISTA. האם מישהו יודע מה הגורם לתופעה המוזרה הזאת וכיצד ניתן לתקן אותה. אני אגגל מחר או בהזדמנות ראשונה בה אתחבר עם המודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני שמעתי אותה מסוכן ביטוח. עכשיו בקצת חיפוש ברשת אני מוצא שהיא לא מי יודע מה מבוססת. שפטי בעצמך. http://www.straightdope.com/classics/a5_092.html ויש גם את זה:http://www.explodingcigar.com/article1839.html http://www.news.com.au/story/0,10117,16721956-23109,... ולעומת זאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות גם בעד מחקר ארכאולוגי בתנאי שיחפרו במקום שלא גרו בו אנשים. במקום שגרו אנשים עלולים להיות קברים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת עדיין לא מבין איך אפשר לחקור את ההומוסקסואליות אם היא אסורה. כיום, בקרב הדתיים, יש להומואים כמה אפשרויות: א. יש העוזבים את הדת וחיים עפ"י נטיית ליבם. ב. מעטים מאוד ואמיצים מאוד נשארים דתיים ובכל זאת חיים עפ"י נטיית ליבם, תוך סכנת החרמה מצד משפחתם וסביבתם החברתית. ג. כמה מהם חיים חיי נזירות. הם לא חיים עפ"י נטיית ליבם כי זה אסור, לשיטתם - והם גם לא מתחתנים משום שהחיים עם אשה הם או בלתי אפשריים או קשים, מבחינתם. ד. יש המתכחשים לנטיית ליבם, לעיתים בהשפעת רב או רבנים ותומכים/מטפלים למיניהם, מקרב החברה הדתית - ומתחתנים, ובמידת האפשר מקימים משפחה. ה. יש המתכחשים לנטיית ליבם רק למראית עין, ומתחתנים ומקימים משפחה - אך מאחרי החזות ה"מוצלחת" הם מקיימים חיים כפולים. אנשי שתי הקבוצות האחרונות (אני מדבר רק על הגברים ומזמין אשה חרדית/דתית אמיצה שתחלוק את מה שקורה עם הנשים), ד' ו-ה' - הם אנשים *אומללים* - *אומללים מאוד*. מתוכם אנשי קבוצה ד', אלה המונעים מעצמם לחלוטין פעילות מינית המתאימה להם ופעילים פעילות מינית כפויה במסגרת הנישואין (בין אם הם עצמם כופים אותה על עצמם ובין אם גורמים שונים בסביבתם, רב וכו', הם ה"משכנעים" ו"עוזרים" להם, כביכול - דבר שאינו שונה בהרבה מכפייה). אתה יכול לא לקבל את זה, אתה יכול לחשוב שהם אנשים ש"נרפאו" מההומואיות, אתה יכול לא להאמין לי ואני לא יכול לפרט איך ומנין אני יודע את כל זה, אבל זו המציאות - ההומואים הדתיים ש"נרפאו" הם אנשים אומללים, ולעיתים קרובות גם נשותיהם והמשפחות שלהם - כולם נעשים אומללים במצב כזה. אילו כל המדינה היתה נעשית, באופן היפותטי, דתית, וכל ההומואים היו נהיים דתיים ומונעים מעצמם חיי מין המתאימים להם, וחיים חיי אומללות טהורים וכשרים - איזה מחקר היית עושה? את מי היית חוקר? האם במצב היפותטי כזה שבו האיסור הדתי היה מתקיים באופן גורף (ומכאיב), היית ממשיך להעמיד פנים כאילו המחקר חשוב לך כערך בפני עצמו? האם האומללות אינה מעניינת אותך ואינה מעוררת בך שום אמפטיה? רק ההליכה בתלם היא החשובה? אני מקווה שתענה לי בכל הכנות שאתה יכול. עזוב, בבקשה, את האיטרות, היא אינה שייכת לכאן וזה שהיא הובאה כדוגמה - זה משמש לך כהתחמקות וכהסוואה נוחה. ואנא - דבר על המחקר רק בהקשר של ההומוסקסואליות! עד לפתיל הזה לא זכור לי שאי פעם עשית כאן כל כך הרבה רושם (ליתר דיוק - כל כך הרבה רוח, אבל אני לא רוצה להיכנס לעלבונות) כאילו המחקר האקדמי מעסיק אותך. היה כאן פעם (נדמה לי שבערך לפני שנה) פתיל על הומוסקסואליות ולא זכור לי שהזכרת אפילו פעם אחת את המילה "מחקר". ה*הומוסקסאליות* - היא הנקודה כאן, לא המחקר. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה משפט שמשום מה הסוף שלו נחתך ע"י הבראוזר, לא ברור לי למה, ועכשיו אכתוב אותו עד סופו: "מתוכם אנשי קבוצה ד', אלה המונעים מעצמם לחלוטין פעילות מינית המתאימה להם ופעילים פעילות מינית כפויה במסגרת הנישואין (בין אם הם עצמם כופים אותה על עצמם ובין אם גורמים שונים בסביבתם, רב וכו', הם ה"משכנעים" ו"עוזרים" להם, כביכול - דבר שאינו שונה בהרבה מכפייה) - **הם האומללים ביותר**." זהו - שלוש המילים האחרונות שלא הופיעו בתגובה הן חשובות להבנת הנושא, ולכן אני מדגיש אותן עכשיו בכוכביות כפולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבנו את נושא המחקר ועברנו לנושא ההומוסקסואליות. כבר דנתי בזה רבות באייל ואיני חושב שהוספתי למישהו משהו. ואף על פי כן אנסה שוב. לגבי המחקר, ניתן לחקור את העניין בחו"ל ואפשר להתעניין במה אחרים חקרו. אפשר גם לא לחקור אותו כלל והשמיים לא יפלו. יש מספיק מה לחקור (מציאת חיסון לשפעת העופות, חינוך טוב) לפני שחוקרים נושאים מעין אלו. 1) אין לי אלא להאמין שישנם אנשים אשר מרגישים משיכה לגברים ולא לנשים. 2) אנשים רבים חיים כל ימי חייהם ללא קשר זוגי. אין לי סיבה להניח שיש להם צורך במעשה יותר מאנשים רגילים אשר יודעים להתאפק ימים וגם שנים. 3) אני בהחלט יכול לרחם על בן אדם שהמר לו גורלו. במעט שנותי פגשתי מספיק אנשים שהמר להם גורלם מכל כיוון אפשרי. אנשים שנקלעו לגירושין מכוערים, ילדים החיים בהזנחה הורית קשה, הורים ששכלו ילדים מטיי זקס 1, אנשים ששכלו יותר מבן משפחה אחד בפיגוע, נשים מעל גיל 30 שטרם מצאו חתן, ילדים שמערכת החינוך דורסת אותם, אישה שבעלה בגד בה עם אחרת, אשה שבעלה היה מכה אותה, וכו'. 4) בתוך כל המסכנים הללו, יש גם כאלו שלא יכולים להתחתן או שחיים בנישואין לא מספקים. צר לי עליהם. אבל להציג אותם כאנשים אומללים ביותר? כמי שגורלו מר לו יותר מאדם ששכל את שני ילדיו ואשתו אינה יכולה להרות יותר? מילד שאיבד את שני הוריו בפיגוע מבית מדרשם של הוללי אוסלו? קצת פרופורציות. 5) הסיבה היחידה שהם מוצגים ככל כך מסכנים היא בגלל שגורלם המר קשור לחוק התורה אותו רוצים לכופף או להעלים. 6) כיפוף חוקי התורה הוא פתרון קל מאוד אשר נוסה שוב ושוב בכל הדורות. הפתיון לזרוק את התפילין מהאנייה הוא גדול, אבל זריקת התפילין אינו פותר שום דבר. הצרות יבואו אחר כך בצורה אחרת ועוד מתווסף עליהם העונש על מעשיהם בזה ובבא. חבל. פשוט חבל. רחמנות. 7) השאלה בכמה אנשים מדובר ואם הם כולם תקועים בזה עמוק או לא, אינה משנה את החובה לעמוד בדרישות התורה ולא לסטות מהם. ואף על פי כן, ברור לי שלא מדובר במצב בינארי אלא במצב על פני סקלה, החל ממשיכה קלה ועד נטייה חזקה מאוד. לא כל אדם אשר מעדיף גברים אינו יכול לסבול קשר עם אשה. ועל כן, המספרים המוצגים על אחוזיהם, והטענה שכולם סובלים ואומללים היא מוגזמת. 1 הייתי בהלוויה של ילד בן שנה שמת, דווקא לא מטיי זקס. ההלוויה היתה בלילה והיה קצת קשה לראות. פתאום נגלתה לעיני שורת הקברים שהיתה קצרה מהרגיל. שורה שלמה של תינוקות. בכיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שיצרתי תמונה חד-צדדית בכך שתיארתי את האומללות ככזו הנובעת מן ההתנזרות (או קיום חיי מין שלא מן הסוג המועדף) בלבד. אומללותו של הומו דתי ואומללות משפחתו הן עמוקות ורחבות יותר - הוא שונה, הוא יודע זאת (עפי"ר) מגיל צעיר, ושלא כמו בחברה הכללית, שגם היא אחוזה דעות קדומות אך היא הולכת ומשתנה - הוא יודע שבחברה שבה הוא חי דבר לא ישתנה. הוא מתחתן, והאומללות היא לא רק מינית, האומללות היא בחיי השקר - ואלה חיי שקר גם אם אינו מקיים במקביל לחיי האישות הרשמיים גם חיים נסתרים. אלו חיי שקר משום שהם פשוט כאלה - משום שלא היו צריכים להיות מלכתחילה. בתוך כמה זמן יודעת גם האשה ש*הם* - *שניהם* - חיים חיי שקר (בניגוד מוחלט למחשבה שלך, כי הדת מובילה לחיפוש אחר האמת - הדת מצווה על האדם יותר מכל דבר אחר - לחיות במסכת של שקרים). אחר כך יודעים את זה, בשלב זה או אחר, הילדים - גם אם הוריהם לא דיברו אתם על כך מילה אחת - ובשלב מסויים מתחילות ההתלחשויות הכלל-סביבתיות. אומללות - לא רק בדומה לאנשים המתנזרים ימים או שנים - אומללות הרבה יותר עמוקה והרבה יותר קשה. וכן, גם אני בכיתי בנסיבות דומות לאלו שאתה מתאר, יותר מפעם אחת. כל המצבים שאתה מתאר הם קשים עד טראגיים בדרגות שונות - אך כולם גזירות גורל. גם האנשים שאתה באיוולתך (אינך אשם באיוולת זו) מתאר אותם כמי שאיבדו את יקיריהם בפיגוע "מבית מדרשם של הוללי אוסלו" - אסון, מכת גורל. מכל אלה, האיסור על ההומוסקסואליות, האיסור על מנהגים שהם בתחום הפרט והיו *צריכים להישאר* בתחום הפרט - זהו האסון היחיד שהוא מיותר לחלוטין, אסון שניתן היה למנוע אותו בקלות - זהו האסון *מעשה ידי אדם*, הסבורים שדעותיהם הקדומות הן צו אלוה. זה שאתה, אדם אינטליגנטי, היית מסוגל לכתוב על "כיפוף חוק התורה", וזה שהיית מסוגל לכתוב את סעיף 6 שבתגובתך - זהו האסון. אסון כל כך מיותר. מיצינו, יש לשער. ליל מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דומה סבל לסבל, ולכן סעיף 4 שלך הוא בעייתי. אני לא חושבת שמישהו באמת משווה חיים כפולים בצל הסוד החד-מיני לאיבוד בני משפחה בפיגוע, למשל, או למחלה קשה או לכל צרה אחרת. אין כאן מכה ניצחת, אין כאן הלם מוחלט, אבל יש תולעת שמכרסמת בנשמה יום אחר יום, כל החיים, והיא קשורה מאוד לרגישות ולמודעות של האדם. דומה הדבר לילד עדין ואוהב שירה, שהוריו אילצו אותו ללמוד לימודים טכניים וייעדו אותו לחיים של עבודה כחרט או כנפח. הגוף עושה והנפש ממאנת, ונוצר פה פיצול לא בריא בין שניהם. לפעמים, אם האדם לא מספיק רגיש, הוא יסבול בלי להבין באמת למה, או ידחיק את מחשבותיו האסורות בצורה כואבת, שתשפיע על תחומים אחרים (למשל יהיה קר כלפי ילדיו מפני שחלק שלם של עולמו הרגשי הוסתר בקופסא חתומה). אם הוא מספיק כן כדי להודות בפני עצמו שהוא הומוסקסואל, הוא יסבול בצורה קצת אחרת (יהיה קצר רוח, עוין לאשתו וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכניעה ליצרים עושה למישהו טוב לטווח הארוך. גם אישה שבעלה גס רוח (כלפי אחרים - לא כלפיה) היא מסכנה וקצרת רוח לילדים. אז מה נעשה? נמליץ לה לפרק את המשפחה ולמצוא אביר חלומות? שלא תתחתן בכלל? שתודה בפני עצמה שהיא שונאת גסי רוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אי כניעה לייצרים"? כניסה למנזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון להגמיש את החוק או להפר אותו כי ''קשה לי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמליץ לה לקחת אותו לייעוץ זוגי, אם היא אוהבת אותו והוא מסכים - או להתגרש ממנו אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ממליץ לאותו אחד שקם בבוקר וגילה שהוא אוהב גברים, אותו דבר. כי הוא שליט על עצמו ולא יצריו שולטים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אותו דבר: שיתגרש מאישתו ומצא את גבר חלומותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסדר לנו לרגע אחד היפותיזה: הקב"ה מחליט כי מעכשיו ההטרוסקסואליות היא אסורה בישראל וההומוסקסואליות בלבד היא צורת החיים המותרת. מספר מצומצם של זוגות מעורבים נקבע ע"י הקב"ה לצורך המשך הגזע (נניח - באמצעות מועצת רבנים או גוף דומה שיהיה מקובל עליך כסמכות מטעם). מוכרזת מן השמיים התרת נישואין כללית לכל הזוגות הנשואים. הנשים מועברות למקום נפרד. הגברים כולם מצווים למצוא להם בתוך שלושה חודשים בן זוג גבר, להינשא לו כדת - ולחיות עימו חיי אישות. חיי האישות המצווים כוללים מגעים רקטאליים, מינימום של כך וכך פעמים בחודש. נניח, לצורך העניין, שיש על הדבר בקרה ע"י גוף כלשהו המוסכם עליך, והימנעות מחיי האישות כנ"ל גוררת נידוי חברתי, בעיות עם סמכויות הדת והתרעות על בעיות נוספות בעולם הבא (כמו שאתה עצמך מתריע כאן לגבי ההומוסקסואליות). מה היית עושה? נישואיך היו מסתיימים ברצונך או שלא ברצונך, כמו כולם, ונניח שהיית פוגש גבר שהוא נחמד וחביב בעיניך. הייתם נישאים כמצווה ועוברים לגור ביחד, גם כן כמצווה - - ומה אז? בהתאם לדבריך כאן, לאורך פעילותך באתר, אני מרשה לעצמי להניח כי אתה הטרוסקסואל לא רק משום שזה צו הדת אלא גם בנטיותיך. אז מה היית עושה? - פשוט היית "מתגבר על יצריך", מתמודד עם תחושת ה"קשה לי", נמנע מ"לכופף את החוקים" - ופשוט מקיים באופן סדיר את אותם מגעים רקטאליים הכרחיים, מספר פעמים מינימלי בחודש, עם בן הזוג - לאורך כל שארית חייך? ... וזהו זה? אוקיי, נניח שאתה אדם בעל כוח רצון חזק בהרבה מן הממוצע, ונניח שכך היית עושה, הכל כמצווה עפ"י הסדר החדש, אבל... מה היית מרגיש? אתה בטוח שכל רגשותיך באשר לאורח חייך היו מסתכמים ב"כמו אשה שבעלה גס רוח והיא שונאת גסי רוח"? זה הכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם אתה הומוסקסואל או לא, אבל אם כן - סחתיין על הסבלנות שלך. בעצם, גם אם לא. אני כבר מזמן נשברתי, ואני הטרוסקסואלית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע באמת נראה (לאכזבתי) שההיענות לנושא גוועה כאן, אולי זמנית ואולי סופית. ובכל זאת חשוב לי עדיין להשמיע קול, ולו בודד. זאת משום שיעקב עוסק ברחבי האתר, בכל מיני הקשרים, ברטוריקה המוטעית והמטעה של ''הדת נגד כפייה''. חשוב לי להבהיר שהמחשבה הזאת שלו היא הפוכה ממה שקורה בשטח. וחשוב גם להסיר את הלוט מעל הדיבורים הדתיים בעניין ''ההולכים אחרי יצריהם'', ולהמחיש שהנושא הוא הרבה יותר מורכב. גם השאלה אליה את מרמזת, לגבי ההומו-או-הטרו-סקסואליות שלי עצמי, היא מעט מורכבת. אם אחשוב שיש בכך טעם - אבהיר משהו גם לעניין זה (אבל כאמור, הרושם שלי הוא שההתעניינות שהוצתה לרגע - כבר איננה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת לגבי ההתעניינות - בסופו של דבר, חוץ מיעקב כולם כאן מסכימים איתך (באופן טריוויאלי), ויעקב עצמו אינו יכול להגיב עד יציאת השבת. יותר, מזה, למי שאיננו דתי - והרוב כאן אינם דתיים - קשה להתייחס למשפטים כמו "ההולכים אחרי יצריהם". זה פשוט נשמע קצת חסר משמעות, אלא אם כן היצר מוביל אותך לרצח, נניח (מה שכנראה לא קורה כאן לרבים כדרך של שגרה...) זהו. אבל ייתכן בהחלט שישובו לדון בזה במוצ"ש. חכה ותראה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההולכים אחר יצריהם חל על חילונים ועוד איך. יש בגידות בין בני זוג, יש מעילות ויש שקרים. יש התמכרות לאבל, לטיפה המרה, להימורים, למשחקים, לאינטרנט ולסמים. אפשר לטעון שהכל מותר וזה לא יעזור שום דבר. אדם שאיננו מסוגל לשלוט ביצריו הוא לא הרבה יותר מקריקטורה של בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא על איזה מהם חשוב לשלוט ועל איזה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שהתורה מחנכת את האדם לשלוט על יצריו ולחתור אל האמת. אם אתה רוצה לפתוח דיון אחר לגמרי על מהם הערכים החשובים אתה מוזמן לעשות זאת. אני אשתדל לא להתערב בדיון כי אין לי הרבה מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאיננו עקבי בבחירה שלו על אלו יצרים לשלוט - אינו שולט על יצריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציע לך הגדרה אחרת לעניין היצרים. אדם אינו צריך לשלוט ביצריו-כלומר לדכאם. אדם צריך לשמור את עצמו והתנהגותו היצרית בתוך מסגרת מסויימת. ההבדלים בינינו הם הרבה פעמים על הגדרת המסגרת. מי שאין לו שום מסגרת הוא טיפוס מופרע או חסר עכבות מוסריות -טיפוס לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפותזה שלך מופרכת כל כך שאין לי בה כל עניין. הנקודה המרכזית היא האם אדם צריך לנהוג על פי החוק האלוקי גם כשהדבר לא נוח לו. והתשובה היא חד משמעית כן. אדם צריך לפרנס את המשפחה שלו גם כשהעבודה משעממת אותו. אדם צריך לסרב לקחת חלק בשוד גם כאשר הוא יפוטר מעבודתו ללא פנסיה ואולי אף ישב בכלא אדם צריך להמנע מלאכול אוכל טעים אם הוא לא כשר, כמו שאדם המאמין בזכויות בעלי חיים צריך לקנות ביצי חופש למרות שהן הרבה יותר יקרות. ולגבי הבחור המסכן. אם הוא מרגיש שהוא לא יכול להתחתן, שלא יתחתן. אם הוא בטעות התחתן וכלו כל הקיצין - שיתגרש. למה הוא צריך לחטוא? האם זוהי מהות חייו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה לנהוג לפי החוק האלוהי היא המופרכת. אין כל סיבה להימנע מאוכל טעים רק משום שאיננו כשר. ךמען האמת, יש סיבה טובה להימנע מבשר כשר, בגלל השחיטה הכשרה האכזרית מאוד. ואין כל סיבה להימנע מיחסים הומוסקסואליים שאינם מזיקים לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה חושב שאדם צריך לדחות סיפוקים ולחתור לאמת. אחד הדרכים היותר יעילים כדי להשיג זאת היא קבלת עול תורה ומצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת עול תורה ומצוות היא אחת הדרכים היעילות ביותר להימנע מהאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרכת סיסמאות היא דרך ידועה מאוד להתחמק מדיון רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הפרכת סיסמא, אני החזרתי לך תמונת מראה שלה. אני משוכנעת שאתה יודע היטב שרוב האנשים אינם רואים בתורה דבר מה המחנך לחיפוש האמת. נהפוך הוא: התורה קוראת לאדם המאמין לקבל את דבריה כדברי אלוהים חיים - דהיינו, דברים שאין לערער עליהם. וקיומם של דברים שאין לערער עליהם הוא מכשול ברור לחיפוש האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי הם רוב האנשים ומה הם חושבים. הסברתי שהתורה מחנכת אנשים ללמוד ודורשת מהם ללמוד. הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת. הסברתי גם שלכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם. עוד דרך שבה התורה מחנכת לחיפוש האמת היא ההתייחסות לדברי אחרים בכבוד. התורה אינה אוסרת לחלוק, אולם היא דורשת מהקורא להניח שהכותב כתב את דבריו מתוך מחשבה ושראוי להשקיע זמן בלהבין את דברי האחר. קוראים לזה ''אמונת חכמים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לומר שאם התורה מחנכת להתייחס לדברי אחרים בכבוד, אז יש לך עוד מה להפנים ממנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת.'' לא נכון. זה נותן אליבי לחיפוש האמת. בגמרא כבר התווכחו על כל הדברים האלה, לכן אתה כבר לא צריך --- אתה יכול לקבל אותם כאמת לאמיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ביהדות היו אומרים לתלמידים/מאמינים הכל נדון בגמרא אין צורך שתתאמץ בעניין, הייתי מסכים איתך. אולם לא זה המצב. דוחפים כל תלמיד להעלות שאלות חדשות, למצוא סתירות, לחדש חידושים. כילד קטן זכיתי בפרס בבי"ס על כך ששאלתי שאלה טובה. זאת דרך החינוך של התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מקבל. אז הרשה לי עכשיו לשאול את השאלה הטובה; איך מסתדר יחס התורה שמלא אנושיות, ותפיסת האלוהים כבורא עולם ולא רק ישראל- עם הגישה שפיקוח נפש תופס רק לגבי יהודים? אם יש לך חברה הולנדית שקיבלה התקף ביום כיפור -שתמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטעות מקובל להניח כי יחס התורה הוא "מלא אנושיות". הסיפורים המרשימים ביותר בתורה מצביעים על שרירותיות בעונשים. ללא סיבה מבוארת משמיד אלוהים במבול את כל החיים על פני האדמה, זו השמדה טוטאלית של בעלי חיים עם תינוקות ועוללים. במצריים משמיד אלוהים במו ידיו את בכורות מצרים כולל גדיים ותינוקות. במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם מדוע? כי רקדו לעגל, אז מה? בני ישראל מצווים להרוג את כל הכנענים עד משתין בקיר, למה? התורה המציאה את המושג רצח עם בשם "האמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם." [/צ] על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ערך שכולנו מחזיקים בו? על מה אתה מדבר? ממתי? ומה פירוש "שאין לערער עליהם", ואיך זה מתקשר לדוגמה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תרצח" זה ערך שמעטים מאוד מהאנשים הנורמטיביים מערערים עליו. ולאיזו דוגמה אתה רוצה שזה יתקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתקופות קדומות מעט מאוד אנשים נורמטיביים ערערו על דברים אחרים, כמו בבני ברק של היום (שהיא תוצאה ברורה של קרע במארג הזמן-חלל) למשל, שם אין עוררין שאלוהים קיים, שזהותו היא כזאת וכזאת, שיש לגדוע את עורלתם של הגברים ושאין להדליק אש בשבת. מה הנקודה? "לא תרצח" היא הדוגמה, והיא צריכה להתקשר למשפט שכתב יעקב, "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר לא הבנתי כלל ועיקר. האם אתה מציע לבטל את החוק נגד רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא חוק שימושי. אבל ''לא תרצח'' הוא לא ''ערך שאני מקבל ללא עוררין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. מה עם האיסור על אונס? גילוי עריות בין הורה לילד? פדופיליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תשובה, אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש מקרים שבהם היית מצדיק אחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצדיק", "ערך שאין עליו עוררין"... אנחנו בכלל מדברים את אותה השפה? רצח למשל - במקרים מסויימים אני אטפח על השכם של מישהו שהרג מישהו אחר. זו התשובה שחיפשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלגבי רצח שיערתי שזו תשובה אפשרית (גם מצדי), שאלתי במיוחד לגבי העברות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<< מר א. מוסרי זע בחוסר נוחות מובהק על ספסל הנאשמים. בתנועה ארוכה וחסרת כל חן דורפל קם מכסאו, סוגר את הכפתור העליון במקטורן ומתקרב אל ספסל המושבעים. הם לא שם. דורפל נזכר שבישראל אין מושבעים. הוא מסרק במבוכה את בלוריתו לאחור ומסתובב באיטיות לכיוונו של השופט. גם השופט איננו. דורפל עומד קפוא במשך חצי דקה, ואז נזכר היכן הוא - ישוב מול מסך מחשב בחדר שרצפתו מכוסה כולה בפחיות קוקה קולה ריקות, לבוש רק בשני זוגות של תחתוני נשים ונועל מגפיים. רצף נקישות עזות מהדירה שלמעלה מבשר על ההצלחה המסחררת של נישואיי השכן ואחותו. >> זה לא שהמעשים האלו הם "לא מוסריים" בעיניי, ולא שהם פוגעים באיזו "זכות" של הזולת או באיזה "ערך". אני אמנם סולד מהמעשים האלו, אבל סלידה זו מקורה ביולוגי, ואני מודע לכך בכל עת. אני לא אגיד שזה "לא בסדר" לעשות דבר כזה או אחר, גם אם המעשה מטריד אותי, גם אם אני בשום אופן לא אהיה מוכן לסבול אותו. אפילו נעלה בדמיוננו מעשה שכה יחריד אותי, שאבחר לסכן את חיי בכדי למנוע אותו, ללא שום תועלת אפשרית לעצמי, לא אגיד שהמעשה הנ"ל היה "לא מוסרי", כמו שלא אגדיר את הרעב והצמא שלי כ"דרישה קוסמית שיבוא מזון אל פי." עכשיו, אנשים שאין מעשים שיחרידו אותם קיימים. אני מכיר אחד כזה (זה לא אני), ובכמה כאלו, עם פחות שכל ממנו ועם הרבה יותר נטיות אלימות, צפיתי בערוץ שמונה (ראיינו אותם בכלא). כשיעקב אומר "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם" הוא עושה אחד מהשניים - מתעלם מעדויות רבות ומבוססות, או משתמש במילה "ערכים" באופן שבו טרם נתקלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא משתמש במילה ''כולנו'' במשמעות ''כולנו, מלבד מתי מעט חריגים שאין טעם לבזבז עליהם מלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא ''מתי מעט'', אלא אם יעקב יתעקש להתייחס רק לאלו שהיו מספיק אלימים וטיפשים בכדי להגיע לכלא. וגם אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לפסיכופתים המיתיים מהסרטים האמריקאים, פסיכופתים אמיתיים אינם נפוצים במיוחד - בערך אחוז אחד באוכלוסיה. זאת, אגב, דוגמא יפה לאיסטרטגיה שיכולה להתקיים לאורך זמן רק בתוך רוב גדול של לא פסיכופטים (אפשר להתייחס אליה כאל טפילות חברתית, עם ההגבלות הרגילות בקשר לאוכלוסיית הטפילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז אחד משישה מיליארד אנשים זה לא "מתי מעט" לפי אבן-דורפל. מה עם יעקב? הוא חושב אחרת? למה אתה חושב שהפסיכופתים יכולים להתקיים רק כקבוצה קטנה בתוך קבוצה גדולה של אמפתיונים? הפסיכופתים נטפלים עלינו, אבל יכולים להסתדר גם בלעדינו. חברה שמורכבת רק מפסיכופתים תהיה מקום מאוד לא נעים לחיות בו, אבל אין סיבה שחבריה יכחדו. אני מאמין שבטווח הארוך החברה האנושית הנוכחית תוחלף בכזאת שמורכבת בלעדית מפסיכופתים, או לפחות שזה מה שהיה קורה אם היינו ממשיכים מספיק זמן ברמה הרפואית הנוכחית. אני גם מאמין שכבר עכשיו יש בחברה שלנו הרבה יותר פסיכופתים ממה שרובנו מנחשים. ----- אם מישהו אחר קורא את זה - כשאני אומר "פסיכופת", אני מתכוון לאדם שלא סובל מעודף אמפתיה, ולא דווקא לאדם אלים ו/או חסר שליטה עצמית. אני חושב שכך עושה גם שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עסק בשאלה האם אדם אשר שם גבולות למחקר שלו חותר לאמת. לדעתי כן, ולדעתי רוב החוקרים שמים גבולות למחקר שלהם. איני חושב שאנשים שאינם שמים גבולות למחקר שלהם חותרים לאמת יותר מהאחרים. ייתכן שאף פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- לא, אני מתכוון ל"פסיכופת" במובן הקליני של המילה (למען האמת, אולי אחוז אחד הוא הערכת יתר, לא קראתי על איזה "פסיכופת" מדברים שם). האנשים שאתה מדבר עליהם, אלה שאין להם בעיה מוסרית עם רצח, אונס וכיו"ב הם פסיכופתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעם החלק הזה של ההודעה אתה מסכים? ----- איך שונות כאן הכוונה שלי ושלך כשאנחנו אומרים "פסיכופת"? נשמע לי כמו בדיוק אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון, אבל כל העניין שולי למדי ואין לי חשק להכנס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה חובש מקטורן? ב. האם יש לך בלורית? ג. האם רצפת חדרך מכוסה בפחיות קוקה קולה? ד. מה אתה מבלבל את המוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך להיות טיפוס ממש אקסצנטרי בכדי *לחבוש* מקטורן. ב. אני לא קירח. ג. פעם הייתה. ד. מה אני מבלבל את המוח? מה אתה דוחף את האף? או, אם אתה אותו אלמוני שההודעה הייתה מכוונת אליו, איזו שאלה שלך לא קיבלה תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הפרכת ססמאות שהופרחו כך סתם, היא דווקא דרך דיון רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם צריך לנהוג לפי החוק גם כשהדבר אינו נוח לו. הוצאתי את המילה אלוקי והכל בסדר. למזלנו איננו נוהגים לפי החוק האלוקי, איננו שוחטים בכורות, איננו מטביעים בני אדם במבול, איננו סוקלים באבנים, איננו מסתכלים בצלחת של הזולת מה הוא אוכל, ואם מי הוא רוצה לקיים מערכת יחסים ובלבד שהמעשה לא יהיה אונס. לכאורה דת היא משהו רוחני, מה אנו רואים בפועל במה הם מתעסקים: מה אוכלים. מה מותר לבשל ומה לא. מתי ואת מי מזינים. מה לובשים. מנשקים מזוזות, מתפללים שלש פעמים ביום ולא מקבלים תשובה אף פעם. איפה הרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאיני יכול להסביר לך מה היא תורת ישראל. הפער מאוד גדול ואתר האייל איננו המקום להעביר קורס מעין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צר לך אנסה להרחיב. תורת ישראל היא ספר עתיק, שנכתב עם מסר תיאולוגי מובהק. במציאות השימוש בתורה נותן צידוק למחנה של אלפי כלי קודש נהנתנים, אלה עושים את התורה קרדום לחפור בו: משגיחי כשרות, רבנים, לומדים בכולל ובישיבות, כל אלה חוגגים על המוני פתאים המאמינים בהבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגים ד' ו-ה' (חיים כפולים) קיימים גם בחברה החילונית (ולראיה - יש קבוצות תמיכה למשפחות/נשים כאלה). לכן אתה לא חייב דווקא אשה חרדית/דתית שתחלוק מניסיונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש גם קבוצות תמיכה למשפחות/נשים של גברים אשר בוגדים בנשותיהם עם נשים אחרות (או סתם אומללים בחיי הנישואין שלהם)? האם שיעור המשפחות האומללות אצל בוגדים עם גברים גבוה מאשר אצל בוגדים עם נשים? האם שיעור האומללים בחיי הנישואין בקרב אוהבי גברים גבוה יותר מהשיעור אצל אוהבי נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה את השאלות. ציינתי כעובדה, שיש גם חילונים הומוסקסואלים/ביסקסואלים שבחרו להישאר בארון בגלל לחץ חברתי, ונשיהן משתתפות בקבוצות תמיכה על רקע זה. אגב, בעל הומוסקסואל לא אומר בהכרח שהוא גם בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא היתה מיועדת כל כך אלייך. סליחה. נכון. וכנגד כל הומוסקסואל כזה, יש עשרה בעלים שמתעבים את נשותיהם כי הן רכלניות/שמנות/מכוערות/נודניקיות והם לא בוגדים אך מסכנים לא פחות. זו התיזה שלי. אני אשמח על מחקר רציני שיאושש או יפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אתה מציין שסבל הה"ד (הומוסקסואלים דתיים) אינו כה נורא כי קורים דברים נוראים באותה המידה לאנשים שאינם ה"ד. אבל אתה שוכח לציין כי אוכלוסיית הה"ד חשופה גם כן לכל הטרגדיות/התנהגות קולקלת שציינת קודם *בנוסף* להיות פגועים מתוך היותם הומוסקסואלים (משהו שהוא לרוב1 מולד). השאלה היא בעצם, האם הסבל שלהם הוא הכרחי? תזנח לרגע את ההנחה האקסיומטית (על אף שאני מבין ויודע שזה מאוד קשה לך) שלהיות הומו זה פשע מחריד וענה לי על השאלה הזו. 1 - ואני כותב לרוב כי יצא לי לקרוא מאמר מעניין מאוד של ד"ר אבשלום אליצור שאותו אני מאוד מכבד שטוען שנמצאו במחקרים מדעיים קורלציה בין הומוסקסואליות לעבר של ניצול מיני (כלומר ההומוסקסואל נוצל בילדותו, יותר מן הממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם חולי הסרטן חשופים לשאר הצרות. 2) הטענה שזה מולד רחוק מלהיות מוכח. מכיוון שהנטיה אינה בינארית אלא על פני רצף שלם, הרי שהדברים הרבה יותר מסובכים מאמירות חסרות ביסוס מדעי כי ככה בא לך להגיד מבחינה אידיאולוגית 1. 3) הסבל שלהם אינו הכרחי. את החוק לא ניתן לשנות אולם ניתן לחיות חיים מלאים ושלמים תוך התגברות על הנטייה. דווקא הלגיטימציה הניתנת להפרת החוק היא זאת שעלולה לאמלל את המסכן. 4) אח ואחות שמאוהבים ואינם רשאים להתחתן. האם הסבל שלהם הכרחי? האם אדם שנשוי לאשה אחת ואינו רשאי להתחתן עם אישה שנייה, האם הסבל שלו הכרחי? האם אדם שרוצה לקחת הרואין ואינו רשאי הסבל שלו הכרחי? מי שאינו יודע להתגבר הוא סמרטוט. 1 לא ברור למה. האם זה ישנה מהותית את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרות של חולי הסרטן נגרמים בשל הסרטן. הצרות של ההומוסקסואלים לא נגרמים בשל ההומוסקסואליות, אלא בגלל הדרך שאתה מייצג כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על הדברים קצת. הבה נניח שאין חוק נגד הומוסקסואליות. האם אז לא תהיה להם בעיות חברתיות ויחס שלילי מצד החברה? האם הבעייה שלהם היא רק חוקי התורה אשר מפריעים להם? אני בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית באותה מידה של ספק אם היית מסתובב בחוגים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומוסקסואליות וההומוסקסואלים נחשבים כלגיטימים ונורמלים לחלוטין בתל אביב (למשל) בעוד שבקרב הדתיים הם נידונים לחיי אומללות. את המסקנות תסיק לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמהות התל אביביות אינן מבדילות בין מצב בו הבן יקיר שלהן מביא הביתה בחור לבין מצב בו הוא מביא בחורה. זוגות גברים בתל אביב מולידים ילדים באותה קלות בה זוגות נשואים בירושלים מולידים ילדים. אורך הקשר הממוצע של זוג גברים בת"א הוא כאורכו של קשר נישואין בירושלים. אתמהה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין גירדת את הדברים הללו? ממדור סאטירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שאינו יודע להתגבר הוא סמרטוט''. נכון מאוד. מי שאינו יודע להתגבר על נטייתו הדתית החשוכה הוא סמרטוט מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3-4) אם לאדם מסוים יש נטיה הומוסקסואלית למה לו לנסות להתגבר עליה? הוא פוגע במישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדיון היה הומוסקסואלים דתיים או יחס הדתיים להומוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיך תחת למחט? מחלת סרטן זו מחלה בין כל שאר מחלות שבני אדם נפגעים מהן, מי שנצרך לסמים זו התמכרות, מי שנושא אשה שנייה עובר על החוק. הומוסכסואליות היא לא מחלה, זו סתם נטיה מינית שקיימת אצל כ10% מהאוכלוסיה, אין לכך כל קשר עם לאום, מין, דת חכמה או קבוצה פוליטית. הומוסכסואליות זו לא מחלה שמתים ממנה, אין לנטיה הזו תרופה, אם הם סובלים זה אולי בגלל חינוך פסול, חיים בחברה שרואה בנטיה הזו משהו פסול או פגום. הנטיה הזו היא לא משהו שאפשר או צריך להתגבר עליו. אם אתה לא יכול להתגבר על הנטיה לאכול, לחרבן, אז אתה סמרטוט? האם אפשר או צריך להתגבר על האהבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי שנושא שתי נשים עובר על חוקי הכנסת ומי שעובר על חוקי התורה עובר על חוקי התורה. 2) הנתון 10% נדון כבר באייל האריכות ונמצא מופרך לגמרי. אם איני טועה נמצא ש 4% הוא נתון יותר סביר גם אם קצת גבוה. 3) השאלה אם ניתן להתגבר על הנטייה פתוחה ואין שום ראייה שאומרת שלא ניתן. 4) אם אתה לא יכול לצום 24 שעות? כן. אתה סמרטוט. 5) אם אתה לא יכול להתגבר על אהבה לאשת השכן אתה בבעיה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי את עצמי. לא התכוונתי לנשותיהם של ההומוסקסואלים הדתיים אלא לאשה חרדית שתציג את הפן של נשים לסביות, אם יש, בחברה הזאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |