בתשובה לאורי פז, 10/10/05 0:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ד. האם שאלת את עצמך איך ומדוע כמעט כל המתנגדים לתורת דארוין הם דתיים? אם התורה פגומה מבחינה מדעית, איך זה שלא קם [כמעט?]אף ביולוג חילוני בעל שעור קומה ומכריז שהמלך עירום? הרי מהפכה כזאת תקנה לו שם עולמי והמון כסף. אה, כן, שטיפת מוח. כמובן. לא רק המתמטיקאים שבויים בקונספציה שמונעת מהם לראות את האור (ע"ע דורון שדמי והמתמטיקה המונאדית), מסתבר שגם הביולוגים נגועים באותה מחלה אלא אם כן הם במקרה מאמינים בסיפורי התורה. מאד הגיוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביולוג שיכריז שלדעתו תורת דארוין שגויה, יחשב בעיניך כדתי עוד לפני שתדע במה הוא מאמין. נכון או לא נכון? מנסיוני, הטענה שתורת האבולוציה אווילית ולראיה התוספתן1, נתקלת בחומה של אי נכונות להקשבה מצידם של המאמינים בדארויניזם, גם אם הם לא מבינים על מה הם מדברים. אנשים מאמינים בדארויניזים לעיתים בקנאות רבה יותר משאנשים מאמינים באל. האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל. 1 טענה שאני מעלה לשם ויכוח, התגובות מאוד משעשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אני, למשל, מוכן לדון ברצינות בהרבה היבטים של תורת האוולוציה, אבל אם מישהו פותח את הדיון בהצהרה שהיא אווילית, כנראה שאבנה למענו חומה של אי-הקשבה. אפשר לטעון שיש בה פגמים, שיש לשים לה סייגים, שיש לעדן או לשפר או לחדד אותה, ואפשר אפילו לטעון שהיא לא נכונה - אבל לטעון שהיא *אווילית* זו פתיחה אווילית לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט." - בקשר לשאלה שלי על הביולוג, או שהתעלמת מהחלק הרציני של התגובה שלי בגלל החלק האווילי שבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלנימה ולאופי של הטענה יש השפעה על ההערכה שלי לגבי הרקע של הטוען. "ביולוג שיכריז שתורת דארווין שגויה" זה מצב קצת דמיוני מדי, לדעתי, כמו "רב שיכריז שה"שולחן ערוך" שגוי". ביולוג יכריז כנראה על שינוי מהותי או פריצת-דרך, לא שהתורה "שגויה" (מה בדיוק יכול להיות "שגוי"? שבאוכלוסייה מגוונת יש פערים בכושר השרידה? שתכונות עוברות בתורשה?). ביולוג שיכריז הכרזה, אפילו דרמטית, על שינוי בתורה - לא יגרום לי להניח שום הנחות לגבי תפיסת-עולמו הדתית. לעומת זאת, מי שמכריז שהתורה היא "הבלים" (זה לא קורה אף-פעם, כמובן, אבל נניח), נראה לי שההנחה הכי סבירה לגבי הרקע שלו היא שהוא אדם דתי. כך הוא מנסיוני, וזו נראית לי גם הסיבה הסבירה ביותר שאדם ישכנע עצמו במשהו כל כך לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שתהיה בעיתון למה שהביולוג ההוא טוען תהיה: "הביולוג פלוני אלמוני: תורת דארוין שגויה". אבל הבנתי את הבעיה בשאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי חרמפפפ. (אבל התגובה שלי יותר מושקעת :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי פעם (רק פעם אחת) את טיעון התוספתן (עם עוד כמה תוספות בסגנון דומה) דווקא כנגד התכנון ה*תבוני* של בריאתו המושלמת והדייקנית של הקב"ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מקבל את חצי ה''חרמפפפ'' השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (אופס, אני לא זוכרת אם החלטת האו''ם האחרונה היתה שאתה ברוגז או שולם איתי). האמת היא שזו אני עצמי שהשמעתי את הטיעון הזה בדיוק פעם אחת. בן שיחי היה איש גבוה וכבד גוף, בעל אמונה עמוקה ופתיל קצר. לא מומלץ להתווכח עם אנשים עמוקי אמונה וקצרי פתיל. וממילא אף אחד אינו זז אי פעם מעמדתו, ואני מספרת את כל זה רק כדי להדגיש שמגיע לי הרבה יותר מסתם חצי חרמפפפ סטנדרטי, אבל נעזוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני אקרא על מה הוא מבסס את טענותיו. אם הוא לא יקשקש על דגים נטולי סנפיר ולא יסנפר על דגים נטולי קשקשת אלא ינמק את קביעתו, סביר ששאלת הדתיות שלו לא תעלה על הפרק בכלל. לעומת זאת, אם הוא ישתמש בביטויים כמו "תורת האבולוציה אווילית" סביר שיתעורר אצלי חשש-מה ששפיטתו אינה נקיה משיקולים אידיאולוגיים, בדומה לאלה שהנחו את הכנסיה לדחות בבוז את תורתו האווילית של קופרניקוס. חשד זה לא ימנע, כמובן, התייחסות לטענות שהוא מעלה, עד המקום בו יתחיל לדבר על עולם שנברא (לאחור! לא תאמין מה אנשים מסוגלים להעלות בדעתם) לפני כ 5000 שנה. בנקודה זאת אאחל לו שנה טובה ואסור לדרכי. דווקא התוספתן אינו ממש נוצה בכובעו של בורא העולם, והוא משתלב יפה עם תורת האבולוציה. במה הוא שונה מעצם הזנב המנוונת שלנו או מכנפי היען? במה הוא נבדל משיירי עין אצל דגי מערות עיוורים? מה מייחד אותו משרידי רגליים שנראים בבירור אצל לוויתנים מאובנים? אי נכונות להקשבה אינה מאפיינת דוקא את המאמינים באבולוציה. נסה לספר לאחד מידידיך שמעמד הר סיני כפי שהוא מתואר בתורה נשמע מאד לא אמין, ואני בטוח שלא תזכה ליותר מדי הקשבה אמיתית. "האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל" - למה תחליף? שתי העמדות האלה חיות בשלום אחת עם השניה. על השימוש המעורפל במילה "אמונה" במשפט זה אין לי כוח להתעכב, מה עוד שכבר אמרתי את דעתי בנושא זה יותר מפעם אחת: יש אמונה באלהים, יש "אמונה" במפץ הגדול ויש אמונה אלון. הם לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה-''לא נכון'' שלך שמחתי לקרוא, כי אני חושש שרבים יניחו מראש שהוא דתי. התוספתן כמו שכתבתי, מהווה טיעון בדיון שכותרתו ''האבולוציה אווילית'' - והתגובות בדיון כזה בדרך כלל משעשעות. ''האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל'', לא בגלל שהעמדות סותרות, אלא רבים מאלו שמאמינים באי קיום האל מסבירים את עצמם בהשענות על המדע לא מתוך הבנה אלא מתוך אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזת בעדינות לתגובה 194948. עליה כבר אמרתי ש"ניסיתי לתת את התשובה *הכי פשוטה* לתגובה 194884" כל הכוונה שהיתה שם היא להראות שאין סתירה בין דת ומדע, כי המדע עונה על "איך?" ודת עונה על "למה?". מה גורם לדתיים להתקומם נגד האבולוציה? שאלה מצויינת! מה גורם לי להכריז שהאבולוציה אווילית? כי התגובות בדרך כלל מאוד משעשעות! לא התכוונתי להכריז כאן שהאבולוציה אווילית כי ידעתי שהתגובות לא יהיו משעשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היחידה שאני רואה לשאלה המצוייינת היא שקביעתך לגבי "אין סתירה בין דת ומדע" אינה מקובלת על כל המחזיקים באמונה דתית, ונדמה לי שסלע המחלוקת איננו בצד של "מה אומר המדע" אלא דווקא בצד של "מה אומרת הדת". הטענה המקובלת "המדע עונה על "איך?" ודת עונה על "למה?" " היא, בעיני, פשטנית ואף שגוייה. אין ספק שיש תחומי עיסוק מדעיים שלדת אין עניין בהם, ולהיפך, אבל סיווגם ל"איך" ו"למה" פשוט לא מובן לי. בעזרת הגישה המדעית אפשר לענות על הרבה שאלות "למה", והרבה אסכולות דתיות טוענות טענות לגבי ה"איך" (ומשאירות המון שאלות "למה" פתוחות). כל סיווג כזה, כאמור, גם מחמיץ את העובדה שבעיני רבים - אולי לא בעיניך - יש בהחלט נקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים לתפיסות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת על מי מקרב הוגי הדת אינה מקובלת הקביעה ש"אין סתירה בין דת ומדע". נכון שבעזרת הגישה המדעית אפשר לענות על הרבה שאלות "למה?", אולם אין זהו תפקידו ומשא תשוקתו של המחקר המדעי לענות על כך. למיטב הכרתי, אין אסכולות דתיות-יהודיות הטוענות טענות לגבי ה"איך?", אלא רק לגבי ה"למה?". בנוגע למשפט המסכם (האחרון): ניתן לראות את נקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים לתפיסות דתיות כנקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים שונים. למשל, בין תיאוריית הקוואנטים לתורת היחסות, בין המתמטיקה לבין הפיסיקה וכיו"ב. כל אחד מההסברים הוא אמת המשקפת את המציאות עד כמה ששכלנו משיג להבינו, לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש נקודות אי הסכמה בין המתמטיקה לפיסיקה? האם ייתכנו בכלל כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקאים טוענים שפיזיקה זה גועל נפש. הפיזיקאים, לעומתם, טוענים שמתמטיקה זה גועל נפש. הרי לך אי הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן אי הסכמה? מדובר בסימטרייה מופלאה, שאפילו ד"ש לא יוכל למצוא בה פגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בפיסיקה 2+2=4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? דווקא במתמטיקה זה לא חייב להיות ככה (למשל, ב-Z_3 מתקיים 2+2=1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. וגם שתי טיפות גשם פלוס שתי טיפות גשם הן טיפה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל בטיעון הזה (ובעצם בכל הטיעונים הדומים לו) הוא שפעולת ה''פלוס'' שלך בכלל לא דומה ל''פלוס'' במשמעות שבו משתמשים בו בדרך כלל באריתמטיקה. ברור ששתי טיפות שלידן עוד שתי טיפות זה ארבע טיפות בייחד (וזה הפלוס האריתמטי), ואילו מה שאתה מדבר עליו הוא שתי טיפות שמופעל עליהן תהליך מסויים של התמזגות עם שתי טיפות אחרות. כלומר, פעולת ה''פלוס'' שלך היא מורכבת יותר מה''פלוס'' האריתמטי. לכן אין מה להתפלא אם התוצאה נראית לנו שונה מזו שמתקבלת באריתמטיקה, וממילא אין כאן שום סתירה עם המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין כאן סתירה עם המתמטיקה. דעתי היא מלכתחילה שלא תיתכן סתירה בין הפיסיקה למתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אין סתירה עקרונית בין הפיזיקה למתמטיקה. אז, טול במקום זה את ההבדל שמפורט בתגובה 336719 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך זה הבדל בין המתמטיקה לפיזיקה? זה הבדל בין שתי הגדרות מתמטיות שונות של "פלוס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 336751 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר כאן על אי הסכמה בין הסברים שונים, אלא בשתי נקודות מבט שונות ומשלימות (*בתוך המתמטיקה*). זה כמו להגיד שחשבון מודולרי "סותר" את החשבון הרגיל. כמובן שאפשר להביא דוגמאות לאי הסכמה בתוך המתמטיקה - למשל אינטואיציוניסטים לא מקבלים את כלל השלישי הנמנע, בזמן שרוב המתמטיקאים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השלמת השכלתי המתמטית השואפת, תודות לא-ל, לאפס. אז, שתהא זו הדוגמא לקיום לגיטימי ונכון של מצב של אי-הסכמה ועם זאת נכונות שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר לך כבר גדי, אין מדובר בסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, במקור לא דובר בכלל על סתירה, אלא על "אי-הסכמה בין הסברים מדעיים שונים": תגובה 336616 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה פה הסתירה? ב-Z_3 מתקיים 4=1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך מייצג אסכולה דתית-יהודית שטוענת לגבי ה"איך." למשל, כיצד נוצר העולם? אלוהים ברא אותו בשישה ימים (תוך התמנת מאובני דינוזאורים) וכן הלאה, כפי שמתואר בספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משאיכפת לי לתאר כיצד נוצר העולם, איכפת לי יותר מי יצר אותו, שמתוך השאלה הזאת עולה ומתבקשת מאליה השאלה: "איך הוא ברא אותו? באיזה אופן? או, באיזה מובן?" כשאלת הסבר לסבר את האוזן האנושית. כפי שלימד אותנו גדול התיאולוגים היהודים, הרמב"ם, שראה בסיפור הבראשיתי של בריאת העולם ש"הבריאה היא בגדר האפשרי, ולא מחויבת-ההיגיון ומחויבת-המציאות". ולדברי ישעיהו ליבוביץ, על דברי רמב"ם אלה: "אין הכרעה לוגית מדעית בשאלת הבריאה, לא מבחינה לוגית ולא מבחינת הידע המדעי שלנו [דאז]" ("בריאת העולם במדע, במיתוס, באמונה", מאגנס, עמ' 75-76). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים איתי שאתה בעצמך מייצג אסכולה דתית-יהודית שטוענת לגבי ה"איך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ירדת לסוף דעתי, אז, *אני לא טוען לגבי ה"איך?" כמו שאני טוען לגבי ה"למה?"*, כמוסבר בתגובה 336921 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהתשובה שלך ל"למה?" נובעת תשובה ל"איך?" אם כן, אתה בכל זאת טוען לגבי ה"איך?" כמו כל בריאתן. אגב, אם אתה רוצה שאנשים ירדו לסוף דעתך, יהיה נחמד אם תסביר מה דעתך, לעזאזל, במקום להציף את בני שיחך במראי מקום וציטטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי בעזרת דברי הרמב"ם, "שאלת האיך" היא לא בדיוק משא תשוקתו של התיאולוג; היא רק תוצר לוואי של התשובה על "שאלת הלמה". ואת ההערות הארסיות שלך תשמור לחברה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש לא כל המתנגדים לתיאוריית האבולוציה הם דתיים. ולו רק מן הסיבה שיש מדענים דתיים שכן מסכימים עם תיאורי האבולוציה, החל מישעיהו ליבוביץ' וכלה ג'ראלד שרודר (ראה: "המדע והא-ל", בהוצ' כתר, בתרגומה של נילי לנדסברגר). כך למשל, לא רק מדענים דתיים או חוגים פונדמנטליסטיים התנגדו ללימודי האבולוציה בפרשת משפט סקופס המפורסם, אלא גם מדענים בעלי הישגים מחקריים מהפכניים בחקר מושאיהם. האם הפילוסוף הישראלי הפרופ' שמואל הוגו בֶּרגמָן היה אדם דתי או מאמין? להזכירך, תרגומי לספרי קאנט וספריו על הפילוסופיה מהווים עד היום את המסד לכל קורא עברית הומניסט-חילוני-אוטונומיסט-קאנטיאני. האם גם ההיסטוריון הישראלי פרופ' יעקב טלמון היה שומר מצוות? לידיעתך, שתי האושיות המדעיות האלה התנגדו לאבולוציה ולחמה ברעיונותיה בחורי-אף. ותתפלא, אבל הם לא היו בודדים במערכה נגד האבולוציה ההרסנית מבחינה מוסרית. אין זו "דעת-יחיד" של פילוסוף או של היסטוריון מוערך זה או אחר. זו גם עמדתם של חוקרי מדעי הטבע: הביולוג הפרופ' רדקליף סמית מאוניברסיטת הרווארד היוקרתית הגדיר (בכתב-העת המדעי "נייצ'ר") את האבולוציה בהתייחס להשפעותיה הסוציולוגיות כך: "כל האגדה של האבולוציה איננה יותר מאשר טריק של השטן, המסוגל במידה שווה לעוור עיני מדענים כמו עיני בני תמותה פשוטים". בהמשך דבריו סמית אף מראה, שהתכנים האידיאולוגיים בספרו רב-המכר של אדולף היטלר, "מיין קאמפף", הם תולדת האבולוציה הדרוויניסטית. סתם שתדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בפירוש לא כל המתנגדים לתיאוריית האבולוציה הם דתיים. ולו רק מן הסיבה שיש מדענים דתיים שכן מסכימים עם תיאורי האבולוציה.'' סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביולוג הפרופ' רדקליף סמית מאוניברסיטת הרווארד? יש לך סימוכין לסיפור המרתק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגמן היה פילוסוף. טלמון היה היסטוריון. לא זה ולא זה נחשב ''מדען''. ולדרוויניזם חברתי התנגד גם דרווין עצמו, למיטב ידיעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופיה והיסטוריה הינם מדעים ממדעי הרוח. פיזיקה וביולוגיה הינם מדעים ממדעי הטבע. אלו ואלו ל"מדעים" נחשבינן. הפילוסופים וההיסטוריונים מעצם טבעם ומתוקף חקר מדעיותם הביעו את עמדותיהם המחקריות כלפי תוצאות המחקר הביולוגיים והפיזיקליים. למיטב ידיעתי, צ'רלס דרווין לא רק שלא התנגד לדרוויניזם החברתי, אלא אף אימץ אותו בחום במהדורה החמישית של ספרו "מוצא המינים" (1869) ובספרו "מוצא האדם" (1871). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יחס של רבנים דרוש לקבוע הלכה? 2:1 10:1 100:1 1000:1 או אולי זה לא רק יחס מספרי אלא גם עד כמה רב אחד נחשב בציבור? אז למה במדע זה צריך להיות אחרת? אל תענה, התשובה ברורה "כי זה משרת את מטרותיך!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי תמיד שבמדע האיכות היא שמדברת ולא הכמות. זה ברור שהבעת עמדה מפי הרב יוסף שלום אלישיב יבל"א מול הבעת עמדה שונה מפי 10000000 רבנים – דברי הרב אלישיב יכריעו; מתוקף גדלותו התורנית, היקף ידיעותיו, ניסיון חיי תורתו וכו' וכו' וכו'.* במקרים מסוימים לא הרוב הוא שקובע אלא מילת המומחה המקצועי. כך שלפי ההיגיון שלך, מבחינתי: מילה של שמואל הוגו ברגמן = תעמוד מול מילה של צ'ארלס דרווין. מילה של רדקליף סמית = תעמוד מול המילה של סטיבן גולד או ריצ'רד דוקינס. ---------------------------- * הידעת למשל שהרב עובדיה יוסף ניצח את המחשב בתחרות על היקף המקורות ההלכתיים בסוגיות השונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ קל לאתר ברשת פרופסורים בהארוורד. אותו אני לא מוצא. מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה אולי לבחור בשם Alan Radcliffe-Smith. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הוא, חוששני שהוא דוקא מחדד את השאלה שלי, שכן הוא נוצרי מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך? אגב, גם דרווין היה נוצרי מאמין, לשיטתו. יש לך מושג כמה פעמים מופיע שמו של האל וההתייחסות כלפי הנהגותיו ב"מוצא המינים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "It is with a sense of loss that we report the death from cancer on April 2nd of our friend and colleague. Janet was the beloved wife of our former Hon. Sec., Treasurer and Librarian Alan Radcliffe-Smith who was a member of our Council from September 1975 until January 1995." (מתוך האתר של "Creation Science Movement" תנועה שמצהירה, בין השאר: "We aim To show that the Scriptures, and in particular those that bear on Creation, are reliable.").(בהערת אגב אוסיף שבכל האיזכורים של הנ"ל שמצאתי לא מוזכר שהוא פרופסור. נראה שהוא בוטניקאי שקשור ל Kew Gardens בלונדון, מה שלא פוסל, כמובן, את האפשרות שעשה אי אילו שנים בהרוארד). על ההשוואה שלו לדאוקינס או גולד אין טעם לבזבז מלים. 2. דארוין החל את דרכו כנוצרי מאמין אבל שינה את דעתו במהלך חייו (מה שגרם לו הרבה צרות עם קפטיין פיצרוי ועם אישתו החסודה). מכל מקום, לא טענתי שאין דתיים שמקבלים את תורת דארוין כך ששאלת עמדתו הדתית של דארוין לא קשורה. 3. לא ספרתי. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יותר סביר שהקריסטיאנים מאמצים אותו לשורותיהם בשל עמדותיו המדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש היה הגזבר של האגודה הדתית ההיא. מה עוד אתה רוצה? (כל העסק די מעייף. הטענה המקורית שלי הכילה את המילה [כמעט?] במיוחד כדי למנוע את ההתקטננות הזאת. יש גם רופא מכובד אחד שלא מאמין שאיידס נגרם ע"י נגיף. ביג דיל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סו ווט? גם דרווין *היה* נוצרי מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה שהוא היה גזבר נוצרי זה סיבה טובה לפרסם את הגיגיו הנוצריים במגזין המדעי "נייצ'ר", הבוחן כל מאמר לפרסום בפריזמות מדעיות תקניות? אין הרבה קשר בין היות האדם חבר בקהילה חברתית ופעיל מרכזי בתוככיה באזור מגוריו לבין מושאי מחקריו המדעיים ומסקנותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *בטוח* שהאיש פרסם *מאמר* בנייצ'ר? אולי מכתב, או דיעה? נייצ'ר מפרסם לא רק מאמרים, והמכתבים והידיעות המתפרסמות בו אינן נבחנים בכלים מדעיים תקניים. אתה *בטוח* שהוא (או היה) *פרופסור* בהרווארד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי נדר, אשתדל להשיג טלפונית את מי שהמציא לידי את המקור לפני מספר שנים. אחרי החגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. שני מכתבים של רדקליף-סמית פורסמו בנייצ'ר במדור Correspondence, שהוא מעין מדור דעות (להשוואה, בגיליון הנוכחי מתפרסמים במדור זה טורים שכותרתם "Katrina: don't blame the Bush administration" ו"Media should campaign on the basis of facts"). ודאי שמה שמתפרסם שם אינו מאמר מדעי, ואינו נבחן ככזה. מכתביו של רדקליף-סמית נתפרסמו בדצמבר 1972 וינואר 1973, ולצערי אין לי גישה מיידית לתוכנם. לא מצאתי כל עדות לכך שרדקליף-סמית היה משוייך באיזשהו אופן להרווארד; כפי שציינו אחרים, הוא עובד בגני קיו בבריטניה. סימוכין, למי שממש רוצה: כל אלה הם פרטים שוליים, כמובן. שום מאמר מדעי משלושים השנים האחרונות לא מדבר על "קשקושי האבולוציה בשכל, כפי שדוקינסים-גולדנים וחסידיהם השוטים מתיימרים לשטוף ת'מוח", ודיון עם אנשים המחזיקים בדיעה כזו הוא, בהסתברות גבוהה מאוד, בזבוז מוחלט של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש גישה למכתבים, ומסתבר שיש מאחוריהם סיפור מעניין הקשור לנושא הדיון. הכל התחיל במאמר מערכת קצר שהתפרסם ב"נייצ'ר" באוקטובר 1972, שעסק בלבטיה של מועצת החינוך של מדינת קליפורניה האם לאשר ספרי לימוד מדעיים (לחטיבת הביניים) בהם מוזכרת בריאתנות כאלטרנטיבה לגיטימית לתורת האבולוציה. מערכת "נייצ'ר" סברה שהרעיון הוא אבסורדי, ושמי שחושב שאלטרנטיבת הבריאתנות נתפסת באקדמיה כלגיטימית, לא רק שאינו מבין את הסטטוס של תורת האבולוציה, אלא בעצם לא מבין מהו מדע. על מנת להמחיש את הנקודה למקבלי ההחלטות בקליפורניה, הציעה המערכת לחלק בחינם מינויים ל"נייצ'ר" לעשרת המדענים הראשונים שתחום מחקרם קשור לאבולוציה, שיהיו מוכנים להצהיר שהתצפיות הנוכחיות אינן עולות בקנה אחד עם התיאוריה המקובלת בדבר היווצרות כדור הארץ ומוצא המינים. שמות המדענים (אם יהיו כאלה), יפורסמו. מכתבו הראשון של רדקליף סמית' הוא תגובה למאמר המערכת הנ"ל. ר"ס מציג את עצמו כבוטניקאי מזה עשר שנים, שפעם האמין באבולוציה, אבל הפסיק, ולכן (כך אני מבין), הוא רואה את עצמו כנענה לאתגר, למרות שאיחר את הדדליין. הוא חותם את המכתב במשפט (בתרגומי המילולי): "מי יתן ואורה של מילתו הקדושה של אלוהים יזרח ויאיר את נשמותיהם של אלה שהבנתם הוחשכה על ידי טענותיו הכוזבות של השטן, ומי יתן כי בני-האדם ישירו תהילה לבוראם ולגואלם במקום שישלמו מס שפתיים לשטן." במכתב השני מודה ר"ס על פרסום מכתבו הראשון, ומוסיף, בין השאר, כי תורת האבולוציה "עזרה ליצור יצירות ספרותיות מעוותות באופן גרוטסקי כגון 'הקפיטל' של מרקס, ו'מיין קאמפף' של היטלר". אם הבנתי נכון מנבירתי בארכיון נייצ'ר, רק שני מדענים נענו במועד לאתגר של נייצ'ר, אחד מאוניברסיטת ויסקונסין, ואחר מאוניברסיטת סיינט לואיס. עוד מידע על הפרשה, ב- http://www.grisda.org/origins/01029.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כמה עצוב שהנושא הזה שוב חזר לכותרות לאחרונה (בקנזס, אם אינני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, הדבר הכי מעציב בסיפור הזה הוא ש"תאורית" הבריאתנות או התכנון התבוני איננה אלא מתכון לחסימת הרוח האנושית. אפשר ללגלג על זה שת"ת מבוססת על פער מאובנים, או פערים בהסברים. בזה הופכים את הישות הזו ל"אלוהי הפערים", מעין Mind In The Gap. אבל מה שהדוגמה הזו אומרת למעשה היא, "אל תחקור במופלא ממך," הלכה למעשה. אם אתה נתקל בדבר מה לא מובן, תחסום את הסקרנות האנושית, תגביל את הכמיהה שלך להבנה, תרוקן את עצמך מכל היפה והמרתק שיש בנפש האנושיות - הרצון לבדוק, לנסות, להרחיב. תפסיק להיות אנושי! המעציב הוא שהדת שמתיימרת להרחיב את נפשו של האדם פועלת בעצם לריקון ודילול הרוחניות, ולרושש את חיינו, אבל בזה הרי לא התחדש מאום. לסתירה הזו בין יומרות הדת להלכה ובין מעשיה יש פן גרוטסקי ומסוכן - דווקא חברה שדורשת לקבל את "המדע הכי טוב" ופונה לפתרונות טכנולוגיים-מדעיים כמעט בכל תחום של החיים, מקבלת על עצמה, בהשראת נשיא ארה"ב, שלא ללמד בבי"ס את עקרונות האבולוציה, או לנסות לערער על הידע הביולוגי ולהעמיד אותו בסימן שאלה כאילו הוא מוטה אידאולוגית. זאת בשעה שאבולוציה איננה תאוריה ביולוגית פר סה, אלא תאוריה שמשפיעה על תחומי נרחבים במדעי החיים כמו תרופות, ניורולוגיה, פסיכולוגיה, מוסר, משפט ועוד. מעניין גם לבדוק את הפוליטיקה שעומדת מאחורי מסע הצלב הת"תי. מדוע דווקא עכשיו? מדוע דווקא בארה"ב? התזמון קשור מן הסתם לפוליטיקה של האידאולוגיה. בשנות השמונים (198x) ביה"ש העליון האמריקאי קבע שלימוד בריאתנות בבתי הספר איננו חוקי ונוגד את ההפרדה החוקתית בין דת ומדינה. באופן מפתיע, הפסיקה הזו לא הוציאה את כהני הדת לרחובות בהפגנות אנטי-אבולוציוניות אלא הם חיפשו דרך לעקוף אותה. הדרך היא להמציא, או להחיות בלבוש חדש את אלוהים באיצטלה של "תאוריה" ונתנו לה שם מודרני, תיכנון תבוני. כשהם כיסו את התאולוגיה במילה "מדעית," הם עברו כביכול לשחק במגרש האקדמי ואז הם הוסיפו את החלק המכריע שעזר להם לקדם את תורתם - מחלוקת בין תאוריות מדעיות. עכשיו יש להם לגיטימציה לדרוש ממערכת החינוך ללמד את תורתם (מה כבר יש ללמוד שם? 15 דקות והעניין [לא] מובן, לא?), תוך כדי חסינות מעינו המפקחת של ביהמ"ש העליון והחוקה. מידג'לי מארי הציעה הסבר מדוע המערכה הדתית הזו התחילה בארה"ב. המהגרים הפרוטסטנטיים ברחו מרדיפות דתיות באירופה, וראו עצמם כמו בני ישראל שנרדפים ע"י הבבלים, הם המשטרים האירופאיים. עם השנים, תושבי מרכז ארה"ב התחילו לראות את תושבי ערי המזרח והמערב, ניו יורק ולוס אנג'לס, כבבלים החדשים. זאת משום שתושבי הערים הגדולות היו חשופים למגע עם העולם ונטשו את הדת ואימצו גישות יותר סובלניות ופחות קנאיות דתיות. המוסרניות הפרוטסטנטית הקהילית של "בני ישראל," התנגשה עם האינדובידואליות של "הבבלים." על הבמה האמריקאית מופיע הרברט ספנסר שבמסע הרצאות פופלרי ביותר הפיץ בארה"ב של סוף המאה ה-19 את מה שהוא כינה "דרווניזם." אולם אללי, ספנסר הביא את בשורת "החזקים שורדים," עיוות פשטני של הדרוויניזם. במשך שנים, ספריו נמכרו בכמויות העולות על כל ספרי הפילוסופיה יחד, וכך המוסר הספנסרי עיצב בדעת הקהל הרחבה את הדעה ש Devil take the hindmost (עברית?). על הרקע הזה בוש יכול לקרא לאנשי קהיליות הדת להצביע נגד "מי שאין בלבו אלוהים," הבבלים (תוך התעלמות ממצבו האישי, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... תרופות, נוירולוגיה, פסיכולוגיה, מוסר, משפט...'' אחת הטענות המועלות כאן בעקביות (ע''י אורי פז, אבל לא רק על ידו, גם ע''י מגיבים שפעלו כאן לזמנים קצרים) היא כי בתחום המוסר היתה לאבולוציה השפעה רעה ואפילו הרסנית (באמצעות פיתוח האבולוציה החברתית). אם כבר מדברים על כל מה שעצוב - עצוב שמחשבה זו התפשטה ו''תפסה'' כל כך חזק, שקשה מאוד להצביע על השגיאות הרבות שבה וקשה להסביר ולשכנע שאינה קשורה בתיאוריית האבולוציה גופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שגיאות רבות ולמה היא אינה קשורה בתיאוריית האבולוציה גופא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה יותר נכון לומר ''אינה נובעת בהכרח'', במקום ''אינה קשורה''. צר לי, אך עיתותי אינן בידי לפירוט הנושא מחדש. אתה מוזמן לגגל על ''דארוויניזם חברתי'', ולהגיע אל הויכוחים שהתנהלו כאן בעבר, די בהרחבה, בין א''פ ואחרים (אזא''מ אלון עמית, ערן בילינסקי, אולי גם השוטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים הסתובבתי במכירה של ספרים משומשים. בחוץ היה בדוכן וכל אחד היה יכול לקבל עותק של הקוראן. לקחתי (סוס במתנה וגו'). ההקדמה לספר כוללת את הדברים הבאים: הציווי הראשוני של האיסלם הוא טאוואחיד, האמונה באל אחד שהתגלה לכל האומות ופנה אל כל אחת בשפתה, לפי מידת הבנתה ובהתאם לתרבותה ומסורתה." יפה. הקוראן טוען שמה שאמונותיהן של האומות האחרות הם תת-קבוצות של הקוראן. בהמשך כתוב שהקורא בקוראן יראה שסוּרָה כ"ג מדברת על ההתפתחות האמבריולוגית של האדם, בהתאמה מושלמת לידע המדעי המודרני. בנוסף בסוּרָה ז' מתוארת כיצד תהליך של אבולוציה הדרגתית שארך 6 תקופות הגיע לשיא ביצירת החיים המוכרים לנו היום (חבל שדרווין לא הכיר את הקוראן, הוא היה יכול לחסוך 400 דפים מיותרים). בין הספרים המשומשים מצאתי אוסף מסות של א.נ. וויטהד. בהשפעת סוּרָה ז' חיפשתי באינדקס את שמו של דרווין והגעתי אל הקטע הבא: "בשישים שבעים השנים האחרונות [המסה נכתבה בשנות ה-1940] הציויליזציה הפרוגרסיבית של הגזע האירופאי עברה את אחד השינויים העמוקים ביותר בהיסטוריה של האדם. העולם כולו הושפע...זהו שינוי בנקודת המבט. המחשבה המדעית התפתחה במגמה אחידה במשך ארבע מאות שנה...במאה ה-17 גליליאו, דיקרט, ניוטון ולייבניץ פיתחו סט של תאוריות, מתמטיות ופיזיקליות, שגיבשו את כל התנועה המחשבתית. את שיאה של המגמה ניתן אולי לראות בעשור שבין 1870 ל-1880. באותו זמן הלמהולץ, פאסטר, דרווין וקלרק-מקסוול פיתחו את רעיונותיהם וגילוייהם. זה היה נצחון שהביא למותה של תקופה. לשינויים היתה השפעה על כל תחום של מחשבה." המשפט האחרון מתקשר למה שניסתי לומר מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הציטוט שהבאת מוויטהד. האם לפי דבריו התיאוריה של דרווין היא המשכיות למאה ה-17 ("שיאה של המגמה") או תפנית מהזרם הזה ("בשישים שבעים השנים האחרונות...אחד השינויים העמוקים בהיסטוריה של האדם")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י מה שאני הבנתי, וויטהד מדבר על המגמה הכללית של 400 השנה ששיאה, או בתרגום מדויק יותר מיצויה, היה בסוף המאה ה19. ממה שאני הבנתי, וקשור למה שהערתי מקודם, זאת העובדה שיש איזה קשר בין התאוריות מדעיות שהיו חלק ממגמה מחשבתית כללית. בהמשך הוא אומר: "רבות מהתגליות שהביאו ליצירתה של המהפיכה, נעשו לפני השיא בעשור המדובר. ההשפעה המשותפת שלהן הגיעה לידי מימוש בחמישים השנה שקדמו ל 1880...האם מותר לי להוסיף [ש]הפרק הזה נועד גם לתאר כיצד המחשבה מתפתחת מתקופה לתקופה, בתהליך איטי של גילויים לחצאין? בלי ידע כזה לא תוכל להבין לא את אפלטון ולא אף פילוסוף אחר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שתורת דרווין היא המשך של המגמה, אבל היא גם מהפכה בצורה שאנחנו חושבים על האדם והטבע. במובן הזה, ובהקשר הפתיל, אפשר לטעון שאכן לתורת דרווין הייתה השפעה אדירה על המוסר, הפסיכולוגיה, הפילוסופיה וכו'. לא רק ע''י דרוויניזם חברתי, אלא ע''י אבדן ההבחנה התרבותית בין הפן הרוחני של האדם ובין הפן החומרי שלו והאבחנה בין ממלכת האדם לממלכת החי. הערכים הישנים ביסוד התרבות, כמו כבוד, גבורה, ייעוד, הרצון ''להתעלות'' וכדומה מקבלים משמעות שונה כשאנחנו מפרשים את הקיום האנושי כתוצר של אבולוציה,ולא פלא שאצל אחד מבניו הרעיוניים של דרווין - פרויד - הם הופכים לנוירוזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, ניסוח יפה וקולע. תהא זאת תשובה מספיק טובה להסבר, בהקשר למושא הפתיל, למה שומרי המסורת הדתית והחילונים השמרנים כה מתנגדים לרעיונות אבולוציוניים דווקא, ולא, למשל ל"תורת היחסות" של אלברט איינשטיין, אל אף שהיו מי שבעקבותיה בילבלו בין רלטיביות (יחסות) לבין רלטיביזם (יחסיות מוסרית). כפי שכבר הסברתי בדיון אחר בינינו בסוגיה, בניגוד לדרווין שאימץ רעיונות פרוגרסיביים דוגמת "הדרוויניזם החברתי", איינשטיין התנגד לפרשנות שלעיל כמשתמעת מתורתו. ראה פתיל: תגובה 277262 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכים הישנים ביסוד התרבות, כמו כבוד, גבורה, ייעוד, הרצון "להתעלות" עדיין קיימים בכל תרבות, הם פשוט מתועלים לכיוונים אחרים. הסילוף- דרוויניזם חברתי, הוא רק תירוץ של אנשי הדת כדאי שיוכלו להאשים את תפיסת האבולוציה כמקור כל רע, ולהציג את הדת כנעלה וטובה ממנה. (כאילו שהדת לא הביאה למלחמות, להשמדת עמים, לאמונה של עמים שהם "הנבחרים" שמי שלא שייך אליהם הוא פחות מאדם, שמותר לגזול ממנו, ולפגוע ברכושו, שמותר להרוג אותו וכל תפקידו הוא לשמש את בני האדם האמיתיים, אלה שהאל האציל עליהם מרוחו, שיש בהם שלמות רוחנית ומוסרית נעלה יותר וקשר ישיר עם האל, כאילו שהגזענות היא לא פועל יוצא של הדת לא פחות מאשר של המדע). לטעון שהחילוניים פשוט חיים בתוך "בולמוס של הנאות", אין להם ערכים, אין להם פן רוחני, ששום דבר לא קדוש להם, שהם לא מוכנים להקריב ולהאבק למען דברים החשובים להם, זה פשוט לא נכון. רק שעכשיו במקום על "קידוש שם שמים" נלחמים על זכויות האדם: שוויון זכויות, זכות הדיבור, השאיפה לחרות מפחד וממחסור, התנגדות לדיכוי, חרות לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת, הכרה שאין אדם כפוף אלא לחוקים השווים לכל, התנגדות לאפליה, אמונה בזכויות היסוד של האדם, בכבודו ובערכו של כל בן אנוש - איש או אישה, האמונה שכל בני האדם נולדו בני חורין ומחוננים בתבונה ובמצפון ומצווים לנהוג איש ברעהו ברוח האחווה, הזכות של שני בני זוג הרוצים בכך להנשא, חופש המחשבה, המצפון , חופש דת והחופש מדת, החלפת דעות וידע, לקיחת חלק במימשל ע"י זכות לבחור ולהבחר, זכויות העובד- תנאי עבודה הוגנים שכר שיבטיח לעובד ולמשפחתו קיום בכבוד, זכות לחינוך להנאה מן האמנות והשגי המדע, הזכות לגדול ולהתפתח, האפשרות להגיע עד השמיים ומעבר, לדעת להבדיל בין טוב ורע, לעשות דברים לא כי מישהו מצווה עליך משהו או אוסר עליך אלא כי זה הדבר הנכון. להכיר בסמכות לא כי ככה אמרו לך אלא תוך הפעלת שיקול דעת, ביקורת, וספקנות בריאה. את זה השמרנים הדתיים לא יכולים לקבל, ולכן הם מנסים לדחוק, לבטל ולהלחם בתאוריית האבולוציה, כי אם לא נבראנו כמו שהם טוענים, אז האל שהם מתיימרים לטעון שברא אותנו אולי לא קיים, ואם הוא לא קיים אז כל מה שהם מתיימרים לטעון שהוא רוצה ומצווה מאבד כל תוקף, אין סיבה לציית לכל אלה שאומרים לנו מה אלוהים דורש, אין סיבה לאף אחד לבטל את עצמו לפני ה"חכמים", הרבנים, אלה שיודעים את התורה, ששנו ופירשו, אין צורך לקבל את "ועשית את אשר יורוך" ולהגיד על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל, מותר לשפוט דברים כהוויתם ולקבוע על פי מראה עניים , לא מפחד ה"עולם הבא" אלא מתוך הכרת העולם הזה והרצון להפוך את העולם הזה טוב יותר, צודק יותר, לא על סמך סיפורים מפוברקים, אלא מתוך ייעוד וגבורה לקבל את זה שאולי אין "תוכנית גדולה" של מישהו כל יודע רחום וחנון ורב חסד ואמת, אלא שבעולם השרירותי וחסר הצדק שלנו, האדם חייב למצוא את התכלית בעצמו, שהיכולת ל"התעלות" תלויה בו, היכולת לעשות טוב תלויה בו, לפתוח את הלב כלפי האחר, ולהתמרד כנגד רשע וחוסר צדק, (גם אם דורשים ממנו למשל דברים כמו "אל יקשה בעיניך דבר זה ואל תתמה עליו, כמו שלא תתמה על שחיטת בעלי החיים ואף-על-פי שלא עשו שום רע, לפי שמי שלא נשלמו בו התכונות האנושיות אינו אדם באמת ואין תכליתו אלא לאדם" כשמסבירים למה חוקים אמורים לשרת רק קבוצה אחת ולקבוצות אחרות הן לא תקפות , למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי השוויון ותורת הזכויות קודמים בהרבה לתורת דרווין. הפילוסוף הגדול של השוויון והזכויות הוא ג'ון לוק, שהיה אדם דתי והצדיק את הזכות לחיים, חירות וקניין באמצעות אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד היה לי קושי להבין מה זה רוחני ומה לא, אם לא לוקחים בחשבון דברים מאד בסיסיים כמו אכילה בתנאי רעב חמור וכדומה. כך, שאני רואה את מה שקראת לו אובדן האבחנה בין הפן הרוחני והפן החומרי לא כטישטוש ואובדן שלילי, אלא כקרש קפיצה להעשרה רוחנית, מה שזה לא יהיה, בסדרי גודל עצומים יותר ממה שהיה אפשרי לפני דרווין, פרויד והשאר. ראה מה אנחנו עושים כאן, האם זה לא העצמה רוחנית בסדרי גודל שלא היו אפשריים לפני 150-200 שנה? הידיעה שאנחנו חלק מאושיות היקום הפיזי, עולם החי, פתחה בפנינו עולם קסום ועשיר לאין שיעור. הפנטזיות התאולוגיות לא ישוו לעושר הלא ידוע שגלום היכנשהו בלימוד טבע ונפש חיה ואדם, ואנשים שונים, לאו דווקא מדענים, מעלים רעיונות פיזיקליים, קוסמולוגיים, ביולוגיים במורכבות עצומה המקנה לאדם רגש התפעמות, יראה והתעלות. הרעיונות הללו המציבים בפנינו אתגרים אינטלקטואליים ורגשיים, דרכם אנחנו מותחים את המעטפת המחשבתית עוד ועוד, ובכך מעניקים לאדם יכולת חדשה של עושר משמעותי רב וניכר שלא היה אפשרי בתקופות קודמות, וכך לתת לו רגש שיש משמעות ותכלית לחייו. כל זה בא, כמובן, עם סיכונים גדולים, אלא שזה טבעו של האתגר. מה ניצב אל מול זה? הדוׁגמה הדתית. אני רוצה להגדיר דוגמה ולתחום אותה למסגרת של השיחה הזו, מבלי להתדרדר במיוחד לשיפוט ערכי. דוגמה מאופינת בקשיחות מחשבתית המצרה את הצורך בחיפוש אלטרנטיבות מחשבתיות ורגשיות. מבחינה זו, דוגמטית היא אידאולגיה שאיבדה וניטרלה את האמונה, את האמונה הבסיסית במציאות. אמונה במציאות דורשת הכרה שהראליה איננה סידרה של ארועים, אובייקטים ותפיסות קשיחות, אלא שיש במציאות מידה מרובה של גמישות, עירפול ועמימות. לא ניתן לגשת למציאות בכלים א-פריוריים קשיחים, חוקים חסרי גמישות שלא ניתן לכופף, להקהות או להתאים אותם לתנאים הנזילים של המציאות הנחווית הלכה למעשה. מהבחינה הזו, חשיבה דוגמטית אינה רגישה לשינויים הקלים שמתחייבים מהדינמיות של החיים, והיא מחוייבת פנימית לחתירה בלתי פוסקת אשר מחפשת סימנים טכניים במציאות, כך שיתאימו ויאמתו את הכלים והחוקים הדוגמטיים. באופן כזה, חשיבה דוגמטית סוגרת את עצמה בקופסת חשיבה המביאה אותה לחיפוש נואש אחרי כללים וחוקים טכניים במקום שאנשים רגילים לא יראו בכלל צורך להחיל חוקי טבע או חוקי התנהגות שונים, ודי לחכימא. אני רוצה להוסיף מעט לחלוחית עובדתית. ישנן ראיות לכך שילדים מבתים דתיים נוטים לתת הסברים אנתרופומורפיים ואנימיסטיים (השלכת תכונות אנושיות על תופעות טבע וחפצים) בתדירות הרבה יותר גבוהה ומשמעותית מילדים חילוניים (ילדים נוצרים ויהודים, אם כי המחקר הזה הוא בן כ-40 שנה). לדוגמא, פרחים רעננים מתים בגלל שהם מתאבדים (תשובה אנתרופומורפית), או בגלל מחסור במים ואור שמש (תשובה מדעית). הנתונים האלה יכולים להצביע על העובדה שהצורה בה ילדים לומדים לחשוב על העולם נירכשת מההורים (או מבי"ס) ולכן תלויה במה שההורים מאמינים בו. התפתחות של חשיבה מדעית איננה תמיד דבר טבעי המנותק מבתי הגידול שלנו. בנוסף, עולה שבקרב מדענים, הכי פחות דתיים הם הפסיכולוגים, אחריהם אנשי מדעי החברה, ואילו הנטיה הדתית הכי גדולה נמצאת בקרב אנשי מדעי הטבע (נוצרים ויהודים). אחד ההסברים לתופעה הוא שלפסיכולוגים ולאנשי מדעי החברה יש ראיה די עקבית על חיי האדם, תפיסה שאיננה עולה בקנה אחד עם התפיסה הדתית. יש יותר דתיים בקרב פיזיקאים והמדעים ההומניים משום שאין תחרות דתית על תפיסת העולם המדעית שלהם. לכן אולי אין מה להתפלא כל כך על ציטטות דתיות מפי פזיקאים. בנוסף, יצא לי ללמוד בשתי אוניברסיטאות בעלות אוריינטציה דתית אורתודוכסית, שיש בהן גם מחלקות למדעי החברה, הטבע והחיים. למרות שסביר שאחוז הדתיים שם עולה בשיעור ניכר על אחוזם במקומות אחרים, אני משוכנע, למרות שלא בדקתי, שיהיה קשה למצוא בהן מדענים שמתנגדים אידאולוגית ומהותית לתאוריות מדעיות רווחות. מה שעולה משני הנתונים האלה זה שדת מהווה נושא לחקירה מדעית, בכמה תחומים שונים. אולם, אני חושב שיש להזהיר מטעות חמורה שמשום מה נראה לי שדווקא באה מקרב דתיים מיליטנטיים. זה שבודקים וחוקרים התנהגות ומחשבה אנושים, לא אומר שניתו לעשות רדוקציה לתפיסה דתית להסברים פסיכולוגיים, חברתיים, מוחיים ושאר ירקות. נראה שדווקא אותן דתיים רואים בנסיון המדעי סכנה איומה לעצם קיום התפיסה הדתית, עד שיש להילחם בראיה המדעית עד חורמה, בניסיון לשמר על הדוגמה, על החתירה למציאת חוקיות טכנית מוחלטת בכל אספקט של החיים. דווקא המדע מדגיש את העובדה שהחיים כוללים שוליים רחבים מאד של אי וודאות, של עמימות, של אי יכולת לעמוד בחוקים שנקבעו מראש. נראה לי שהחשש הדתי אינו מוצדק. במיוחד אם גם ניקח בחשבון את התפיסה של יונג שאומרת שמצד אחד האדם זקוק לעוגן טרנסצנדנטי שבעזרתו הוא יכול לתת משמעות לתופעות הנחוות. מצד שני, אנחנו נושאים בקירבנו את ההכרה שישנה מהות כזו הנמצאת מעבר לתפיסה המידית שלנו, מהות המשפיעה על חיינו בצורה מכרעת. אולם, אין זה אומר שהמהות הזו נמצאת מעבר לחומר. חקסמח וסליחה על ההשתפכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מעניינת. אני רואה את הדברים בצורה שונה לגמרי. בעיניי, הדת והמדע נמצאים באותו צד. שניהם "מתאפיינים בקשיחות מחשבתית המצרה את הצורך בחיפוש אלטרנטיבות מחשבתיות ורגשיות". שניהם איבדו "האמונה הבסיסית במציאות" וגם את ההכרה "שיש במציאות מידה מרובה של גמישות, ערפול ועמימות". גם הדת וגם המדע מנסים להכניס את המציאות לסד של פרשנויות ע"פ חוקים קבועים, ש*ביחס לפרט* נקבעו מלמעלה. בוא נתבונן לרגע במדעי האדם: מה בדיוק עושה הפסיכואנליזה? משכנעת אותנו שהרגשות שלנו הם לא דבר "אמיתי" בעולם, אלא השלכה, העברה או התקה לעבר אובייקט. יש חוקים קבועים, והצורות השונות שאנחנו חווים דברים הם רק ניואנסים או הרכבות על החוקים האלה. התאווה של לידע ואמת? אה, זאת סובלימציה. ומה בדיוק עושה הפסיכולוגיה האבולוציונית? משכנעת אותנו שהתכונות האנושיות הן תוצר של חוקי אבולוציה, והן או מקריות, או - גרוע יותר – תכונות בעלות ערך לשרידה של המין. איזה מקום נשאר לרוחניות האדם בשתי הדיסציפלינות האלה? מצטערים, אבל הגעת מאוחר מדי. אתה לא יכול שלא לתהות: להיכן נעלם המימד המוסרי בנפש האדם? במשך אלפי שנים (ולא רק בקונטקסט הדתי) חשבו על נפש האדם כמקום מאבק בין הטוב והרע. על המימד המוסרי של החלטות, על יצרים אפלים ועל סגולות טובות. כל זה כאילו לא היה מעולם. נשארנו עם תיאור טכני-מדעי של הצורה שהנפש האנושי מתנהלת. מה זה אם לא דילול הרוח? לא פלא שהטכנאים של המדע הזה – הפסיכולוגים – מציעים לנו גרסה של ערכים זעיר-בורגנים כדרך הראויה לחיות את החיים. המטרה היא "להרגיש טוב עם עצמך", "להיות פרודוקטיבי", או בגרסה של פרויד "לעבוד ולאהוב". אחרי הכול, לדעתם בנפש האנושית אין יותר מזה. ואגב, מה עם "ייעוד", "גורל" או השקפות קלאסיות "רוחניות" כאלה? בוא לטיפול, נשחרר אותך גם מזה. מדעי הטבע אינם שונים בעיקרון. מאחר שמלכתחילה הם אינם עוסקים ישירות במימדים רוחניים, זה קצת פחות ברור. אבל האם אתה חושב שרדוקציה פיזיקלית היא עשירה יותר מהסתכלות אנתרופומורפית? אני בכלל לא הייתי יכול להעלות על דעתי את הרעיון שפרחים רעננים מתים בגלל שהם מתאבדים. כמה חבל! לדעתי, המדע דוגמטי לא פחות מהדת. נכון שלא במובן הראשוני של "דוגמטי". הוא מוכן לפרש את המציאות באופן משתנה, אבל רק במסגרת של חוקים שיענו לתנאים מדעיים נוקשים, שהם "הדוגמות הגדולות". אני גם לא מסכים שהמדע מכיר "במהות הנמצאת מעבר לתפיסה שלנו...ומשפיעה על חיינו בצורה מכרעת". איפה? אולי אפשר להצדיק את הדוגמות של המדע, אבל אי אפשר להתעלם מהמחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן "הדוגמות הגדולות" של המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אפשר לחשוב על הרבה דברים. למשל: מטריאליזם ופסילות האידאליזם או הדואליזם, רעיון החוקיות, דרכי קיבוץ התופעות (לפי מאפיינים מסויימים ולא אחרים). יש לך הצעות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פסילת האידיאליזם או הדואליזם היא ממש דוגמה של המדע? נראה לי שדרכי קיבוץ התופעות, אם הן דוגמה, הרי שהן דוגמה משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה הראשונה אתה צודק. חוסר זהירות מצידי. אידאליזם היא עמדה פילוסופית, ואפשר להחזיק בה ועם זאת לאמץ את המתודה המדעית. אבל מה עם דואליזם? כיצד אפשר לקבל שניות חומר-רוח ולהישאר עם המתודה המדעית בלבד? דרכי קיבוץ התופעות הן דוגמה משתנה בגבולות מסויימים (גם הדוגמות של הדת הן כאלה). עדיין, החתירה לקיבוצן מחייבת תמיד ניתוק שלהן מסביבתן וממכלול המאפיינים שלהן. אם אנחנו מסתכלים על העולם "דרך" המדע, אנחנו תמיד נישאר עם גרסה "רזה" של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, למעשה בעניין הדואליזם והמדע עלתה לי איזו מחשבה לאחרונה: מכיוון שממילא לכל תופעה בעולם החומר יש מקבילה בעולם הרוח (במובן שאני ו/או אתה ו/או הוא, ו/או מוישל'ה קנגרו חווים אותה בעולם הרוח), הרי שתורה שטובה לעולם הרוח בפרט צריכה להיות טובה לעולם החומר. מכאן שגם דואליסט יכול להיות (ואף רצוי שיהיה, לטובתו!) מדען. אשר לפסקה השניה, לא ידעתי שהמדע מרזה... אולי צריך לפרסם את זה במגזין בריאות. ;-) ביתר רצינות, אמנם החתירה לקיבוץ תופעות נשמעת כמו דוגמה המתאימה למדע, אבל האם היא מתאימה _רק_ למדע? קשה לי לחשוב על תחום שאין בו חתירה לקיבוץ תופעות; נראה לי שאחרת קשה לתפקד, שהרי בכל זאת יש לנו זמן ויכולות מחשבה סופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "המדע המרזה", יש שאלה שמטרידה אותי כבר מזמן: הרבה טוענים שעבודה מוחית צורכת הרבה מאוד אנרגייה, לא? ובכל זאת, לא ראיתי שהיא מרזה מישהו... יש לך הסבר לעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה מאוד" זה יחסי. כנראה שהיא צורכת בסדרי-גודל פחות אנרגיה מעבודה שרירית. אז למה בכל זאת אומרים "הרבה מאוד"? כי כשמדובר בשרירים, ברור לנו אינטואיטיבית שמדובר בהרבה אנרגיה: יש כאן הזזה של דברים, מאמץ, זיעה... "העבודה המוחית" היא, אינטואיטיבית, פחות עבודה, ולכן יש אולי משהו יותר מפתיע בכך שהיא כרוכה בכל-זאת בצריכת אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך רבע מהקלוריות שאתה אוכל משמשות כדי להפעיל את המוח שלך. אני חושב שהוא עובד קשה גם כש''לא חושבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר שמעתי את זה פעם, אבל אני מופתע מחדש. אם כך, המשפט השני שלך הוא נקודת המפתח עבור שאלת האלמוני: האם ההבדלים בצריכת הקלוריות של המוח בין האייל הצעיר כשהוא מנסה לרדת לחקר המתמטיקה המונדית לביני כשאני מדלג באדישות על הפתיל הם של אחוזים בודדים או של חלק משמעותי יותר - ומכאן, האם יש סיכוי ל"דיאטת חשיבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, כמות הקלוריות הנשרפת זהה (או כמעט זהה). זה מזכיר לי את "דיאטת הקרח" שחבר שלי המציא. עפ"י החישובים שהוא ערך, מספיקה כמות לא גדולה של אכילת קרח ביום כדי לפתור את בעיות המשקל של היפופוטם בולמי. בסוף התברר שהוא בלבל בין קלוריות "קטנות" לקלוריות "גדולות" (הראשונות מופיעות בטבלאות של החום הכמוס, והאחרונות הן אלו שסופרים תוך כדי חיסול העוגה. פקטור 1000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי אמר שלכל תופעה בעולם החומר יש מקבילה בעולם הרוח? זה פנאפסיכיזם ולא דואליזם רגיל. והמובן שאתה מדבר עליו בסוגריים הוא אידיאליזם בסגנון ברקלי ולא דואליזם). אני חושב שאכן החתירה לקיבוץ תופעות מתאימה לכל תחום, אבל כל תחום עושה זאת לפי קריטריונים שונים בתכלית (מוסריים, פוליטיים, אמנותיים וכדומה). לכן, התבוננות בעולם דרך תחום אחד וניסיון להעמדה של כל התחומים על אתו תחום הם מסוכנים ליכולת שלנו להכיר את המציאות ולהכרה "שיש במציאות מידה מרובה של גמישות, ערפול ועמימות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת נראה לי, שגם תחת דואליזם רגיל, לכל תופעה בעולם החומר, שנצפית ע"י יישות רוחנית כמוני וכמוך, יש מקבילה בעולם הרוח, קרי, ההכרה של אותה יישות רוחנית בתופעה הזו. אם אין לך כוח להסביר לי מדוע אני טועה, תיאלץ להמתין עד שאסיים את הספר שרכשתי לאחרונה העוסק בנושא המתא-פיסיקה: Metaphysics, by Richard Taylor. אוקיי, אז אם כך, _הקריטריונים_ של המדע לקיבוץ תופעות הם אולי הדוגמה שלו, ולא הנטיה עצמה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "ההכרה של אותה יישות רוחנית"? אם אנחנו ישויות רוחניות, אז מה בכלל השאלה? אם אתה לומד דברים מעניינים מהספר, שתף אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה כלשהי מתרחשת בעולם החומר. אני חווה, מכיר, נעשה מודע לתופעה הזו. מכאן שיש לה השפעה בעולם הרוחני. אוסף כל התופעות המתרחשות בעולם החומר משפיע על העולם הרוחני, ולכן תמונה מלאה של העולם הרוחני בפרט צריכה להכיל תמונה מלאה של המתרחש בעולם החומר, קרי הטבע. אי לכך, ובהתאם לזאת, דואליסט יכול בהחלט להיות מדען, במובן שהחיפוש שלו אחר תורה רוחנית יכול לעבור דרך חקר הטבע. מקריאה חוזרת של דברי, ייתכן שאני פשוט לא מבין את ראית העולם הדואליסטית די הצורך, אבל אני מקווה שלפחות את הרעיון שלי העברתי כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה שדואליסט ישלול את המתודה המדעית, אלא את ''השקפת העולם המדעית''. ז''א, את ההנחה שהמדע הוא הכלי המתאים לחקר כל סוגי התופעות (בכל מני וריאציות של ההשקפה הזאת). נראה לי שדואליסט צריך להחזיק בהשקפה שיש חוקים לעולם החומר ו(אולי) חוקים לעולם הרוח, והם לא ניתנים להעמדה אחד על השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הניסוח הבא של הרעיון שלי יהיה יותר ברור: אתה אומר (אם יותר לי לנסח מחדש במעט) שיש חוקים לעולם החומר שאינם ניתנים להעמדה על עולם הרוח. אבל עולם הרוח משפיע על עולם החומר דרך בני האדם, לכל הפחות. כלומר, סוכנים רוחניים (שהם לאו דווקא כל העולם הרוחני, רק זה שמתבטא בפעולות פיזיות) הם חלק מהעולם הפיזי, ואי אפשר לתת תורה מלאה של החומר מבלי לתת תורה שמסבירה לפחות את החלק הסוכני של עולם הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצר ולעניין, כפי שאפופידס אמר. מעלה כמה שאלות ומפריך כמה אפשרויות שנראות, על פניהן, סבירות. סה"כ הוא די מטיף למקהלה מבחינתי, חוץ מבפרק האחרון, שם קיימות שתי הוכחות לקיום האל, כשהאחרונה שלא הייתה ידועה לי מקודם. הנה לינק שמסביר אותה: בנוסף, הוא מבהיר שם נקודה שלא שמתי אליה לב קודם, קרי, המשמעות של האל כסיבה ראשונית. תמיד חשבתי שמדובר תמיד באפיון שמחייב יצירה של העולם, שכן הבנתי את הסיבה הראשונית כסיבה מבחינה כרונולוגית. מסתבר שאפשר גם להבין זאת כסיבה יוצרת ללא תלות בזמן, ולכן, כזו שמתאימה גם לעולם ללא התחלה או סוף. כמובן שהוא מדגיש שם שהקשר בין האל המדובר (המתאפיסי) לבין האל המתואר בנצרות (או ביהדות, אם כי הוא לא מזכיר שום דת אחרת שם) הוא מקרי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרו החשוב של ריצ'רד טיילור, "מטאפיזיקה", תורגם לעברית בידי יעל כהן והופיע לאור בהוצ' "אדם" (אחד הגלגולים הקודמים של ד"ר יהודה מלצר), ירושלים 1983, 175 עמ'. מומלץ בחום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התרגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום סביר לעברית של שנות השמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מומלץ. קצר ולעניין - עבור מי שרוצה להבין במהירות את עיקרי הנושאים והטיעונים הנחקרים במסגרת העיסוק ב''מטאפיסיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ספר נחמד. הבנתי שיש כבר הוצאה רביעית. אני, לעומת זאת, קראתי את ההוצאה הראשונה. על איזו הוצאה אנגלית מבוססת ההוצאה העברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע גישה אל הספר אך אולי מדובר על תרגום של http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/013567... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום שברשותי, עליו פרטטתי למעלה, מבוסס על הוצאת: 1963, 1974 by Prentice-Hall, Inc.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתעלל בך רק בגלל שאתה האחרון [הממשי] בפתיל). האם "הטריז" עומד בפני מכשול? בשנות השמונים קבע בימ"ש בארה"ב שהפרדת הדת והמדינה אוסרת על לימוד בריאתנות בביה"ס בגלל שהיא חלק מהדוגמה הדתית. בעקבות זאת חובר מסמך דתי בשם "אסטרטגית הטריז" שקורא לתקוע טריז במערכת בחינוך ואח"כ להרחיבו במטרה להעמיד את המדע כולו על בסיס תאיסטי. התכנון התבוני הוא הטריז. בדובר שבפנסילבניה מתנהל משפט שאמור לקבוע אם מותר ללמד תכנון תבוני בביה"ס. הבריאתנים טוענים שזו תאורית מדעית ולכן יש ללמד אותה כמו שמלמדים את תורת האבולוציה (והם נתמכים על ידי סמכות אינטלקטואלית בשעור קומתם של ג'ורג' וו. בוש ובנדיקט ה16). אולם מסתבר שלמרבה הפלא, מידת המדעיות של הדעה הבריאתנית קלושה עד לא קיימת. קרן טמפלטון שמטרתה גישור בין מדע ודת, תמכה עד כה בכמה כנסים בריאתנים. ראשי הקרן החליטו שהגיעה העת לבקש ממדעני הבריאתנות הצעות למחקר מדעי. שום הצעה לא הגיעה למשרדי הקרן. "מנקודת המבט של רצינות וקפדנות מדעית, אנשי התכנון התבוני לא נראים טוב," אומר סגן נשיא בכיר בקרן. גם באקדמיה מצב התכנון התבוני עלוב, עם מספר זעום של פרסומים במגזינים מקצועיים העומדים לבחינה של עמיתים לתחום. האוניברסיטה היחידה שכוללת לימודי תכנון תבוני היא הסמינר התאולוגי הבפטיסטי הדרומי שבקנטקי. את יחסם של שאר האוניברסיטאות, כולל קולג'ים דתיים מסכם דרק דייויס, ראש מכון ג'יי.מ. דאוסון ללימודי מדינה-דת: "אני מלמד באוניברסיטאות בפטיסטיות גדולות בכל העולם. אני אדם דתי. נקודת המוצא הבסיסית שלי היא שאין מקומו של התכנון התבוני בכיתות המדעים." הביוכימאי מיכאל בֶּהֶא, מראשי הארכיטקטים של התכנון התבוני העיד במשפט בפנסילבניה והודה שלפי ההגדרה שלו לתאוריה מדעית, גם אסטרולוגיה נחשבת לתאוריות מדעיות. שותפה נאה לתחמון התבוני. לאור זה, משרד החינוך של קנזאס קיבל דרישה רישמית מאחד שהגה תאורית בריאה אלטרנטיבית (הבריאתנים דרשו לשלב את הרעיון שלהם במערכת הלימודים כאיזון אלטרנטיבי לאבולוציה). משרד החינוך של קנזס נאלץ לדון בהכללת "תאורית חייזרי ספגטי וכדורי בשר" בתוכנית הלימודים. ישנה עוד "תאוריה" בריאה אלטרנטיבית, בעלת חזות מרשימה יותר, המדברת על התגבשות קריסטלית של החיים. עכשיו אנשי התכנון התבוני מנסים למזער את חשיבות המשפט בפנסילבניה, למרות שהפסד במשפט יכול לתקוע ולהפיל את הטריז בשחת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |