 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מקווה לכתוב תגודה יותר מקיפה למאמר, אבל לפני זה אני חייב לעשות קצת פרובוקציה: מדוע המילה "רוחני" נבדלת מהמילים "אינטלקטואלי", "פילוסופי", "שיכלי" וכו'? מדוע לימוד מדעים או פילוסופיה באוניברסיטה הוא פעילות "אינטלקטואלית" אבל לימוד פנג-שוי (לדוגמא) היא פעילות "רוחנית"? לעניות דעתי, הסיבה היא לציין פעילות בעלת אופי יותר מפוקפק, יותר "נמוך". לימוד המדעים, או דיון פילוסופי אוניברסיטאי, עומד בקריטריונים המחמירים של המתודה המדעית. לימוד פנג-שוי הוא מיסטיקה שלא עמדה בשום בחינה מעמיקה. באופן גס, המילה המודרנית "רוחניות" מקבילה ל"ללא הוכחה" - או בלשון העם, "חארטה". אני לא רוצה לאמר שכל מה שאינו גופני או פיסי הוא טיפשי, אלה שיש הבדל בין רמות שונות של לימוד, ושאנחנו מודעים לכך בדיבור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקה, בבירור, אינה פיסית, ולמרות שאפשר להשתמש במתמטיקה כדי לתאר את העולם הפיסי, יש הרבה דברים במתמטיקה שלא מתארים (כרגע) שום דבר פיסי. האם המתמטיקה היא "רוחנית" או "אינטלקטואלית"? (המתמטיקה לא עומדת, לדעתי, במבחן הבסיסי של המתודה המדעית - היכולת להיבחן בצורה אמפירית). נראה לי שאת אותה השאלה אפשר לשאול גם על פילוסופיה. לכן אני מקבל את התחושה שכדאי לחדד את ההפרדה שאתה מנסה לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקה היא בהחלט תחום אינטלקטואלי מובהק, היא אינה מהווה מדע לדעתם של רבים, אבל העקרונות עליה היא מושתת (עקרונות הלוגיקה) מאפשרים, תוך עבודה עקבית, הגעה לממצאים מדהימים שכן נבחנים אמפירית. מכאן שיש בה תועלת אדירה, בנוסף להעשרה, כפעילות בעלת פוטנציאל מחקרי עתידי. פילוסופיה, להבדיל, אינה משותת על יסודות מוצקים, מדובר בחקר של דעות של אנשים (לעיתים אף יש להם מחשבות מקוריות משלהם) שכל קשר בינן לבין העולם הוא מקרי. מיותר לציין שהפילוסופיה נעדרת עקביות. אין לראות בכתוב רמיזה לדמיון בין פילוסופיה לשיטות ''רוחניות'' למינהן, רק הבדלה חדה מהמדעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו ש''מדעים'' זה לא אותו דבר כמו ''לא רוחניות''. זה עדיין לא עוזר להבין למה יש דברים שאינם מדעים וגם אינם ''רוחניות'' במובן שאליו מתייחסים כאן (''חארטה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות במתמטיקה את הדבר הכי רוחני שיש, זו היא אמת צרופה שלא תלויה בדבר, אבל אנשים לא רוצים את האמת הצרופה, הם רוצים 72 בתולות ואוטו יותר מפואר משל השכן, לכן הם מסתפקים במישהו שיגרום להם לחשוב שהם יותר טובים כי הם אוכלים אורז מלוכלך. רוחניות פה היא באמת חארטה, הם מלמדים דברים בלי יסודות שתורמים בעיקר לכיס של המורים. חוץ ממדעים ורוחניות אמיתית יש עוד עולם שלם של קיום אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עדיין לא עוזר להבין למה יש דברים שאינם מדעים וגם אינם "רוחניות" במובן שאליו מתייחסים כאן ("חארטה")". כפי שאומר יואש, "רוחניות" זה מושג מעורפל. לי נראה שהמובן המקובל היום ל"רוחניות" הוא כזה שמקביל בעיקר לעסקי הניו-אייג' - כלומר, ודאי לא מדעי "באמת". (חלק מהניו-אייג'יסטים ודאי רואים את עצמם כמדענים: בתקופה מסוימת הסתובב בארץ איזה מרצה לא ברור מטעם עצמו, ששמות הרצאותיו היו בסגנון "מכניקת הקוונטים בראי קברי הצדיקים", או "החתול של שרדינגר וגלגולו הפרעוני"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, גיא וינר מאמין שאין ערך רב לכל פעילות מנטלית שאינה חשיבה רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם זו באמת חשיבה ? הרי קיים גבול בין חשיבה "פרודוקטיבית" 1 לבין סתם פנטזיות והזיות בהקיץ, שהן לא יותר מפעולות בהילוך סרק של מוחנו ולא ראוי לקרוא להן חשיבה כלל. 1 פרודוקטיבית הכוונה בעלת תועלת כל שהיא. דוגמה טובה תהיה אותו נזיר שמתרגל חשיבת מחשבות חמלה עד לרמה נראית בMRI. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הילוך סרק"? האם בפנטזיות המוח לא מגלה/מתרגל כישורי דמיון, המצאה ויצירתיות? כשאתה חולם על זכייה בלוטו ומסע ביאכטה, האם קשרי הנוירונים אצלך לא מהבהבים? (דימוי ותו לא). מדידת חשיבה לפי התועלת שבה היא קריטריון זר, שגם מוציא מהקשרו חלק ניכר מההגות הפילוסופית למשל, וגם "זמן השראה" של יוצרים ואמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שכן ויש שלא. אם הדמיון הוא מתוקף חוקים השולטים בעולמנו, אז תיתכן ממנו תועלת, אבל ישנן פנטזיות שלא מועילות בכלום משום שהחוקיות שלהן מתקיימת רק במוחו של ההוזה. חלימה על זכיה בלוטו לא תביא לאדם שום תועלת, יתרה מזאת, התעמקות רבה מדי בעולמו הפנימי תביא אותו למחלקה סגורה (אני חושב שהסרט "נפלאות התבונה", גם אם הוא חוטא לאמת, מציג את התופעה בצורה מרשימה). לעומת זאת כשאנו מכפיפים את מוחנו לחוקי העולם, יש בידי הדמיון להביא להשגים נפלאים, מן המפורסמות היא תורת היחסות הפרטית, שנהגתה כולה במוחו של אינשטיין. ההגות הפילוספית אמורה (לדעתי) להנחות אדם איך להתנהג בחייו ולהשקיטו ע"י נתינת/גזילת המשמעות מחייו. במובן הזה היא מעלה תררמה אדירה למעטים. אמנים גם כן יכולים להשתמש בדמיון, אבל כדי שתהיה תוצאה לדבר הם צריכים להכפיף אותו למה שהציבור ירצה לצרוך (זה היום מה שמבדיל אמן מצליח מאמן רעב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בעיקרון התועלתיות וההישגים כדי להבחין בין "חשיבה" ל"לא חשיבה". האם חשיבה היא רק מה שפרקטי? טיעון רעוע מאוד בעיני. - מה קורה לפילוסוף גרוע, שחושב כל היום אבל לא מגיע לאף תובנה משמעותית או קוהרנטית? האם הוא מבצע "חשיבה" או לא? - דמיין אדם שחולם על זכייה בלוטו ומפנטז מה יעשה בכסף, ולפתע פתאום זוכה בלוטו באמת - ומייד יודע איזה מניות לקנות, איזו יאכטה לרכוש ואיך קונים קבוצת כדורגל. האם הוא "חשב" לפני שזכה, או "לא חשב"? הרי התכנונים המרובים והמגדלים באוויר שבנה לפני ההגרלה, סייעו לו בעולם האמיתי, לממש את הזכייה. (אני בכוונה לא שואלת האם היתה תועלת במחשבותיו - אלא אם חשב, מה שבעיניך נגזר מהתועלת). מעבר לזה, איך אתה מכמת או מגדיר "תועלת"? - אדם עני, ערירי, חולה ומאושפז בבי"ח, ואין לו מה לעשות כל היום זולת לחלום על זכייה בלוטו ועל נופש בקאריביים, ולהסיח את דעתו ממצבו הגרוע. האם יש כאן "תועלת" או לא? ואם אין בכך תועלת, האם אפשר לומר שאותו אדם "לא חשב" כלל? - לידו בבי"ח מאושפז שכנו, שנמצא באותו מצב בדיוק, חושב כל היום על גורלו המר ואיך לשפר אותו, ולא מוצא פתרון. שוכב ומקלל, שוכב ובוכה, מקונן ומטריד את כל המחלקה. האם יש "תועלת" במחשבותיו או לא? ואם לא, האם "חשב" או "לא חשב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, ידעתי שחייב להיות מאושפז שלישי במחלקה. הוא נמצא בדיוק באותו מצב, חושב אותן מחשבות כמו השני (איך לשפר את מצבו), ופתאום מוצא עצה- הוא יפנה להתאחדות עולי מוזגוביה, משם עלה לארץ, הם יגייסו עבורו תרומות, יישבו בתורנות ליד מיטתו וגם יאתרו עבורו קרובים אבודים. אז הוא מצא פתרון לרוב בעיותיו. האם ניתן לקבוע כי מחשבותיו היו יותר מועילות מאלה של המאושפז השני? ואם כן, זה אומר שהוא "כן חשב" והשני "לא חשב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לשרירים שלנו, שצריכת החמצן שלהם משתנה בכשני סדרי גודל בין מצב פעיל למצב לא-פעיל, קשה יותר להבדיל קלינית בין מצב חשיבה לאי-חשיבה. המוח שלנו עובד 24 שעות ביממה ולא עוצר אפילו בכיפור, אז למה בכלל אנו זקוקים בשפתנו למילה "חשיבה" ? כי באומרנו "חשיבה" אנו מבדילים בין הפעילות היומית הרגילה (אפילו הפרודוקטיבית והחשובה) לבין כזו שמסיקה משהו, פעילות מוחית שיש בה השג אמיתי. ניוטון חשב והגה את החשבון האינפינטיסימלי לדוגמה. אם אותו פנטזיונר ערירי, המקדיש את מיטב זמנו למחשבות זימה על מה יעשה בהונו המסרב לבוא, נחשב לחושב, אז מי לא חושב ? בשביל מה לנו המילה הזו ? אני מסכים שהגבול הוא מטושטש, לא תמיד ניתן לדעת מראש איזו היא חשיבה, אבל במקרה דנן ניתן להניח בהסתברות גבוהה ביותר שהזכיה בלוטו לא תגיע (אם כי אין פסול מבחינתו בהמשך חיים בעולמו הפנימי). הפילוסוף שלך מנסה לחשוב, אבל הוא נכשל לצערו. כישלון החשיבה הוא צעד חיובי בפני עצמו, ישנם תחומים שאף אחד לא נולד עם היכולת לחשוב בהם כראוי, רק לאחר תירגול מרובה בכשלונות מגיעה יכולת זו (פחות קיים במדעי הרוח, יותר במדוייקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאלת - מי לא חושב? אני חושבת שפשוט חסרה לך מילה בשפה העברית - המילה "הוגה". אתה יודע מה, קח אפילו "מהרהר". רק מספיק עם הפירושים האובר-יצירתיים האלה. כשאני חושבת על פילים ורודים, אני חושבת עליהם, גם אם אין בזה תועלת וגם אם ניוטון היה דוחה אותם בבוז. המחשבה שלי היא החשיבה, היא המקובל, היא ברירת המחדל. בוא להתפלש איתנו, בני האנושות הנקלים, בבוץ החשיבה - ואת הרעיון שעולה במוחו של ניוטון למראה תפוח הנושר מן העץ, באמת צריך לתאר במילים יפות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להיכנס לויכוחים סמנטיים, את המילים שהזכרת אני שומר לנסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכאבוד לניוטון, הרעיון שעלה במוחו למראה נשירת התפוח והרעיון של זה שבדה את הלפריקון שגונב לשכנה את הזהב, קרוצים מאותו החומר (התבוננות וחשיבה אידאית). באמת אין צורך במילים יפות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לקהלת, שחושב שהכל אי-חשיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתו של קוהלת הכל הבל הבלים. זו הבעת דעה לגיטימית, זו לא קביעת עובדה. חסר בספרו של קוהלת אפילו ביסוס רעיוני אלמנטארי להשקפה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שאינך מתבדח, הכוונה היא לקהלת הכותב באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת א' דברי קהלת בן דוד מלך בירושלים: הבל הבלים אמר קהלת הבל הבלים הכל הבל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י פרשנות אחרת, אם כי על פניה מרחיקת לכת, ''הבל הבלים'' איננו שטות או אבסורד, אלא ארעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפרשנות הנוצרית, זהו חטא היוהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו של קוהלת הן כדלקמן: אין יתרון לאדם בכל עמלו. דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת. השמש זורחת ושוקעת. הרוח סובבת וחוזרת. כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא. מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש. אין זכרון לראשונים וגם לאחרונים לא יהיה זכרון. קוהלת רואה מחזוריות בחיים, דור הולך ודור בא, מחזוריות בטבע סביבו, ומגיע למסקנה שהכל הבל. האם לדעתך המכובדת מחזוריות קבועה היא ארעיות? אני לא מסכים לדעתו של קוהלת, אני מכבד ומעדיף את פרשנות המקור, על הפרשנות שלך. היות וקוהלת מקיף את כל מה שהוא מכיר, אין מנוס מהמסקנה שלדעתו אלוהים ומצוות התורה הם הבל הבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוֹף דָּבָר, הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם" (קהלת, שלב המסקנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מסקנה אלא סתירה. יש הטוענים שזו תוספת אבל זו אופרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סתירה? נראה לי שקוהלת פשוט אומר לאנשים להקטין ראש. אין יתרון לאדם בכל עמלו, כי ממילא דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת. לא משנה כמה תנסו לפעול ולהמציא ולהתקדם ולהגות רעיונות רדיקליים, עדיין מה שהיה הוא מה שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש. הכל הבל הבלים, אין צורך להתאמץ. תהיו אנשים יראי אלוהים, תקיימו את המצוות, תחיו חיים צייתניים וטובים, ואל תשתדלו יותר מדי לשנות את העולם - כי ממילא אתם לא יכולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור המילה הבל בעברית? הבל פה, אוויר נידף. על זה מסתמכת הפרשנות עליה רמזתי. (חוץ מהעובדה שאני לא סובל את טון הדיבור שלך. לא עשיתי לך מאום ואין שום סיבה שתדבר אלי כך!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה הבל יש כמה מובנים כמו הבל פה, אדים העולים ממים רותחים, שטות טיפשות, דבר ריק מתוכן,קוהלת מתכוון לציין את חוסר התכלית חוסר הערך של הדברים. כדי שלא יהיה ספק לכונותיו, קהלת לא מסתפק במילה הבל ומוסיף כמה משפטים כדי להבהיר את פרשנותו להבל הבלים הכל הבל. כאשר מדובר בפרשנות שלך או של קוהלת מותר לי להעדיף את המקור שמסביר את כונותיו בעברית ובבהירות, אתה לא צריך לראות זאת כפגיעה אישית. אין לך זכות להטיף לי, נקטת בשיטה ידועה של פרשני התורה, אלה מסלפים את הכתוב כשאינו מתאים להשקפותיהם. לדעתי מהבחינה הלוגית קוהלת לא עשה עבודה שלמה, ההנחה שהכל הבל הבלים מכילה סתירה פנימית כי אם הכל הבל גם המשפט ''הבל הבלים הכל הבל'' הוא הבל. אבל זה כבר דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו איתך על טון הדברים ולא על תוכנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, תגובה 340779 עסקה דווקא בתוכן, ורק הערה שהופיעה בה בסוגריים עסקה בטון הדיבור של יוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוק הוא אחד מאבות הטומאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעניין זה יש לדייק. אחד מ*אבי* אבות הטומאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני מיהם אבות הטומאה? ככל שאני משיג אלה מושגים דתיים שבאים להפחיד, האם אישה היא טמאה? האם ערווה היא משהו טמא ולכן קול באישה ערווה? האם גוויה היא טומאה? ולכל אלה יש אבות אז מיהו שברא את הטומאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם ערווה היא משהו טמא ולכן קול באישה ערווה?" הבנתך במושגי יסוד בהלכה ראויה לכל שבח. עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה עניין ערווה לדיוק, אלא אם אתה מתכוון לפתוח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ערוות, ובלי קשר לדיון- אני רוצה טבעת כזו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היומולדת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי (או שמחתי) יש זמן- נולדתי בסוף יוני. /me תוהה איזה מן תגובות תקבל מאנשים שיראו אותה עונדת טבעת משם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענייין כמה יגידו ''יצא דומה'' וכמה ''המממ, ככה ככה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו סתם תמונה שמצאתי בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם התמונה השנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא הדמות המצויירת. הנה החיפוש בגוגל שהעלה את התמונות הנ"ל: אלו שתי התוצאות הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור מרגש ביותר. הזלתי דמעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אם זו הקדמה לדבר האמיתי ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין דיוק לטומאה? ומיהם אבותיה? דיון חדש אינו טאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבדתי אותך עם שתי השאלות. כמובן שדיון חדש איננו טאבו. רק תהיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לספר לקוראים למה אתה מתכוון במושג טמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחומי המיסטיקה בורים למדי למה הם רוחניים, למרות שלא בור לי עדין למה הם עידן חדש. תחומי מדתות אחרות כמו מדיטציה נחשבים רוחניים, אך אינם מיסטיים, ומה בעניין כל מיני סדנאות שליפור עצמי כמו נל"פ, דמיון מודרך, במה הם שונים מהפסיכולוגיה המבורתית למשל? לא מספיק לומר אמפירי, כי בעניין של שיפור עצמי תמצא אנשים שהחזרה בתשובה הביאה להם שיפור משמעותי בחיים, או בתחומים של העידן החדש, ותמצא גם הרבה שפסיכותרפיה לא עזרה להם בכלל. כמובן שז השןןאה רטורית בלבד, ויש מקרים הפוכים? אז מה ההבדל בין פסיכותרפיה לעידן החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר עיגול סביב מטרתך. פנג שוואי, מופרך או לא מופרך, אינו מתיימר להיות מדע (להבדיל מתורות רוחניות אחרות) וככל הידוע לי, מעולם לא ניסו לבדוק אותו בניסויים מדעיים. גם קשה לחשוב על דרך לעשות זאת. רוחניות כוללת בתוכה לא רק פעילות של האינטלקט (ולעיתים אף מתרחקת מפעילות כזו), אלא מתמקדת בפעילות תודעתית, בשילוב נפש-גוף ובאינטואיציה. אתה כמובן לא חייב להאמין שכל אלה קיימים או מובילים לאנשהו. אבל אין קשר בין הבלבול הסמנטי שהצגת לבין העובדה שתורות רוחניות רבות לא הוכחו או לא עמדו במבחן מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להזיז את העיגול מהמטרה, בואו נבחין בשלוש פעילויות שונות, שכולן מועמדות להיקרא "רוחניות": 1. חקר האמת ע"י חוקים לוגיים 2. אימון שיכלי, הנועד לפתח את הכישורים הלא-פיזיים של המתאמן 3. אמונה אקראית באקסיומות כלשהן, ללא ניסוי או הוכחה. הפעילות הראשונה מכסה (לדעתי) את המחקר המדעי ואת הפילוסופיה היותר-פורמלית. אלו תחומים שהיו צריכים לקרא "רוחניים" אך הם נקראים "אינטלקטואליים". הפעילות השנייה היא "רוחניות פרקטית" והיא חלק מה"עידן החדש" - בעיקר השפעות מזרחיות כמו זן-בודהיזם ומדיטציה. זה מה שכותב המאמר תאר כ"אימון" וברקת מתאר כ"פעילות תודעתית". אין כאן ענין של קיימים או לא וכו' מכייון שזהו אימון, והוא מוביל לתוצאות האימון. הפעילות השלישית היא התפיסה הניו-אייג'ית של "להאמין בהכל" - פנג-שוי, אנרגיות, גלגולים קודמים, קבלה, שמאניזם, אטלנטיס, אסטרולוגיה, קלפי טארוט, דולפינים - כל מה שבא. אלהו הם התחומים שלדעתי הם "ללא הוכחה" וזכו לכינוי "רוחניות" ככינוי-גנאי, כדי להבדיל אותם מהקבוצה הראשונה. לצערי הם מעורבבים עם הקבוצה השניה, ללא הצדקה. האם יש סיבה אחרת להפריד בין הקבוצה הראשונה והשלישית, שהן זכו לכינויים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מתקשה לקבל את ההפרדה שלך: מתמטיקה מבוססת על "אמונה" באקסיומות כאשר כמובן אין שום ניסוי שיוכיח את נכונותן, לא כל שכן "הוכחה" ("להוכיח אקסיומה" זה אוקסימורון). כמובן שבמתמטיקה האמונה אינה "אקראית" - בוחרים אקסיומות שמהן יוצאים דברים מעניינים - אבל קשה לומר שגם בתפיסה הניו-אייג'ית האקסיומות נבחרות באקראי. לדעתי זה רידוד מיותר של העמדה הניו-אייג'ית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ישנה רמה מסוימת של אקסומות שחייבים להתחיל ממנה (אליבא ד'גדל). אולם אני מתקשה להסכים אתך שלקבל את אקסיומת המקבילים מחוסר-ברירה ולהאמין שהיקום מושפע מאנרגיה בלתי-נראית המצייתת לחמשת האלמנטים הסיניים הם באותה רמה כי שניהם אקסיומות. משפט המקבילים הוא מינימליסטי, "הרע ההכרחי". אנרגיות בלתי-נראות הן בלבול בין תחושה סובייקטיבית לניסוי מדעי. יש הבדל בין מי שנאלץ לקבל מינימום של הנחות יסוד לבין מי שמזלזל בכל הידע המדעי כדי להחליף אותו במשהו יותר רומנטי. ברור שהאמונות הניו-אייג'יות אינן נבחרות באקראי - הן נבחרות על פי מה שנשמע רומנטי, קסום ו"מגניב" יותר. דבר אחר: חקר האמת. בהנחה שיש אמת אחת, כסופו של דבר כל מי שעוסק בקפדנות בחקר האמת יגיע לאותה נקודה, בין אם הוא התחיל כמדען "מערבי" ובין אם הוא חוקר קבלה. כמה אמונות ניו-אייג' יעברו את המסע הזה? כמה מהן לא טורחות לצאת אליו? וכמה מהן מתנגדות לו בפועל, ומקדשות את האמונה העיוורת במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא כמו הד' של בנימין ד'יזראלי, הד' ב''אליבא ד'גדל'' מגיעה מארמית, ופירושה הוא - בקירוב טוב - ש' החיבור. עד כמה ש'אני יודע, במקרים כאלה לא מגרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה אינה מבוססת על "אמונה" באקסיומות. מתמתיקה אומרת משהו כמו: הנה כמה חוקים שהשתמשנו בהם (באופן מרומז). בואו נתחיל מהם וננסה ללכת קדימה וליצור תורה עקבית. אחרי כמה (מאות) שנים, המתמטיקה אומרת: המממ... נראה שהגענו די רחוק. אולי ננסה ללמד כמה סטודנטים לתואר ראשון איך להבין את זה. כמובן שזו התייחסות קצת מופשטת, וההתקדמות לא היתה ליניארית אלא בכיוונים שונים וברמות שונות של מופשטות. התוצאה, עם זאת, מרשימה, והיא אינה "מאמינה" באקסיומות, אלא מסתמכת עליהן כהגדרות יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך שהמתמטיקה לא מאמינה באקסיומות. מה שתיארת כאן הוא בדיוק מה שאני קורא לו ''אמונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין באקסיומה החמישית של אוקלידס? בהשערת הרצף? באלוהים שנתן לנו את התורה? מערכות אקסיומטיות מאפשרות לנו, למצער, לתחום את ה"אמונה" ולהפריד בצורה טובה בינה לבין מה שנובע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני משתמש באקסיומה החמישית, אני "מאמין" בה - מניח את נכונותה כדי לראות מה יוצא מזה. באלוהים אני לא מאמין. עוד מישהו רוצה להמשיך את הויכוח הסמנטי המיותר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני, זה בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומות היחידות שאתה ממש *מקבל* הן כללי ההיסק. למשל שכל טענה חייבת להיות אחד מבין השניים הבאים, לא יותר ולא פחות - נכונה או שגויה. בשום שלב לא נדרש ממך "להאמין" באקסיומות אחרות - אתה מתקדם בשני מסלולים שונים - אם האקסיומה נכונה, אתה מסיק מסקנות מתאימות. אם היא לא נכונה, הרי היא שגויה, כלומר נכונה האקסיומה שמהווה הטענה הנגדית, ותקפות המסקנות המתאימות לה. מאחר שאתה אדם עסוק, אתה תטרח ללכת רק במסלול שיש בו לדעתך עניין וטעם. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל בעבודה שלך לא מגולמת "אמונה" באקסיומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, לא אמשיך את הויכוח הסמנטי המיותר. רק אומר שאני מסכים איתך - אני לא מאמין באקסיומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכרח לקבל את כללי ההיקש. ההגדרה של מערכת אקסיומות אפילו לא כוללת את מושג השלילה - "לא" היא רק מילה בשפה שלנו. אפשר בהחלט ליצור לוגיקה שלא תניח את כללי ההיקש הרגילים. עם זאת, בדבר אחד אני כן מאמין: שבני אדם לא יכולים באמת לעבוד עם מערכת אקסיומות לא-אפקטיבית. כל מערכת אקסיומות אפקטיבית ניתנת לבנייה בתורת הקבוצות. לכן, מי שמקבל את חוקי ההיקש ה"רגילים" (בתורת הקבוצות) יוכל לעבוד בתוכם עם כל מערכת מערכת אקסיומות אפקטיבית אחרת. האם זה אומר שאני מאמין שיש משהו מיוחד בחוקי ההיקש ובתורת הקבוצות שאין בלוגיקות אחרות? לא בהכרח. בהחלט יכול להיות שיש מערכות אקסיומות אפקטיביות נוספות 1 שניתן לבנות בהן כל מערכת אקסיומות אפקטיבית. בכל אופן, השימוש בחוקי ההיקש הרגילים פרקטי מאוד. 1 שלא מכילות את ZF וש-ZF לא מכילה אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה על ההתנגדות העזה כלפי המילה אמונה. גם אם אקסיומה היא רק הנחת עבודה, אנו מאמינים בה ובתוצאות שהיא מניבה. אם נקבל תוצאות שנראות לנו לא הולמות, סבירות, אמינות, נדחה את האקסיומה או נגביל את כלליותה, ונחפש אחת אחרת/נוספת להאמין בה. לא מדובר כאן באמונה בעל טבעי ובמסתורי. כאשר אנו מביטים בנסיוננו, אנו רואים שכל חושינו עשויים להטעות אותנו, וההגיון שמסיק מסקנות מהנתון לו, עשוי ללכת שולל גם כן. ההגיון אינו חסין מהטעיות רשמים ודמיונות איתם הוא עובד, ואף אינו יכול לעשות יותר מאשר לנתח את הנתון לו (ולא מעט מזה הוא פרי דמיון). משמע שכל פעולותיו מתבססות על אמונה. אכן טובה אמונה הגיונית (אין זה אוקסימורון) מאמונה לא הגיונית. אבל לאור כך שבידינו סברות ולא האמת לאמיתה, הרי שברמת הבסיס דרושה לנו אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(Totally ripped out of context)
Achilles: ... Are you atheist, Mr. T? Or are you agnostic? Tortoise: I don't think I'm agnostic. Maybe I'm meta-agnostic. Achilles: Whaaat? I don't follow you at all. Tortoise: Let's see... If I were meta-agnostic, I'd be confused over wheather I'm agnostic or not – but I'm not quite sure if I feel THAT way. hence I must be meta-meta-agnostic (I guess). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמינה ציטוטים נוספים של הופשטטר. אחלה ברנש זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק מהעניין בניו-אייג' וברוחניות הוא ההשתחררות מהצורך בהוכחה אובייקטיבית. ייתכן שזה שטויות, אבל לשם כך יש להניח שלא ניתן *לדעת* משהו בלי להוכיח אותו. אחרת אני בהחלט יכול לטעון שפנג-שוי וקלפי טארוט מיטיבים עמי מאוד מבלי שיהא ביכולתי להוכיח לך את זה. אתה, אם כך, רשאי להאמין לי או לא. זה די חסר השלכה ברוב המקרים. מצד שני, בוא נחשוב על עניין ההוכחה הזה יותר לעומק. הרי אין אמת שמוכחת לחלוטין. אם על חוקי הלוגיקה אתה מעוניין להסתמך, הרי שעליך להחזיק באקסיומות, שמעצם הגדרתן אינן מוכחות. אז לאיזו הוכחה אתה מצפה? --- "משחקי הלשון" של ויטגנשטיין עולים לראש ("האם תפקידה של השפה הוא להביע אמיתות?"), וגם האנטינומיות של קאנט (מה בעצם ניתן להסיק על מציאות שמחוץ לטווח הניסיון האפשרי שלנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם עצם ההתמקדות בהוכחות ובדיקה מדעית. אלה יפים להגדיר מה זה לא מדע, אבל לא כל מה שלא מדע הוא רוחניות. יש הרבה תחומי פעילות אנושית שאינן מדע ומאידך אינן רוחניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. הריחוק של הניו-אייג' מהמדע אינו מתבטא רק בהשתחררות מהצורך בהוכחה לוגית אלא גם ההשתחררות מהצורך בהגדרה מדויקת (או לפחות השתחררות מסוימת ממנו). כלומר, ''השתחררות מהצורך בהוכחה ובהגדרה'' אינו מהווה הגדרה לרוחניות. ייתכן שלא ניתן להגדיר רוחניות בצורה מדויקת, אלא ניתן לרכוש הבנה של המושג ע''י השימוש במונח. בכל מקרה, תמיד כשמנסים להתדיין על רוחניות באופן מתודי ונוקשה, יש הרגשה שמשהו מתפספס. ה''אמיתות'' (אני לא רוצה להביע עמדה לגבי אמיתותן) הרוחניות הן לא כאלה שניתן לביטוי מילולי גרידא יכול לתפוס. אתה צריך שיהיה לך בראש את המושגים שאליהם מתייחסים המונחים (אבל מצד שני, זה נכון לגבי כל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרוחניות, ממש כמו סקס או כסף, זה לא אותו דבר לדסקס ולעשות. יש חוויות אנושיות רבות שהערך שלהן לא מובן מאליו לפני הנסיון. יש תחומי עניין אנושיים רבים שלא נעזרים בהגדרות בכלל, לא כל שכן הוכחות. אני לא אומר שהכל צריך להיות כמו מדע. להפך – אני אומר שרוב הדברים הם כבר לא כמו מדע, ואף פעם לא יהיו. אז מה מבדיל ניו-אייג' מלא-ניו-אייג'? כי אני חושב שרוב האנשים יסכימו על הניו-אייג'יות או הלא-ניו-אייג'יות של רוב הדברים אם תשאל אותם, גם אם הם עשו אותם וגם אם לא. אני חושד לאחרונה שזה בעיקר עניין של סגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם רוב האנשים יסכימו על הניו-אייג'יות של דברים אז פה נגמר הסיפור. הגדרות הן טובות במקרים של אי-הבנה או אי-הסכמה, אבל אם כולם מסכימים אז מה הבעיה? כן, אין ספק שניו-אייג' זה הרבה עניין של סגנון ושל אופנה. לפעמים בא לך להשתגע מהרדידות שאנשים מרשים לעצמם לחשוב בה כשמדובר ברוחניות ניו-אייג'ית. זה מעצבן גם מפני שאנשים רואים את זה ומשליכים רדידות על כל מה שהוא לא מדעי\לוגי\אקדמי (כמובן, גם אנשים כאלה בהכרח לא יהיו אנשים מעמיקי-חשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השתחררות מהצורך בהוכחה אובייקטיבית"? הזהר לך, ידידי, זאת דלת שלא כדאי לפתוח. על פי מה תקבע אמת ושקר אם אין הוכחה אובייקטיבית? לצורך חידוד השאלה, משפטיי סיילם: זוג ילדות תמימות מאשים בכישוף אנשים בעיירה על סמך חזיונות. האם נשתחרר מהצורך בהוכחה אובייקטיבית, ונוציא להורג אנשים על-סמך הזיות, או שמא נוליד את החוק שקובע כי רק הוכחות *פיזיות* רשאיות לקבוע אמת ושקר? הבדל-נא בין "מייטיבים עמי מאד" - דבר שהוא לגיטימי לחלוטין - לבין זריקת המתודה המדעית לפח וחזרה חפוזה לאמונות תפלות. כל אחד רשאי להנות ממה שירצה - אבל צריך להיות קו שאפשר למתוח בין אמונה וידיעה. יותר מעצם ההוכחה, שיש לה מיגבלות, אני מצפה למתודה, לדרך. להטלת הספק על פני האמונה העיוורת. לבחינה על פני הקבלה. לניסוי, לאימות, לכימות. אנחנו לא מדברים כאן על "גאומטריות אלטרנטיביות והתאמתם לתורת היחסות" אלה על זריקה לפח של הסקרנות והספקנות המדעית כשיטה. אני חוזר ומתעקש שיש הבדל בין חקר האמת בשיטתיות מייגעת לבין קבלת כל אמונה באשר היא רק בגלל שהיא נשמעת "מגניבה". אני מצפה לסט מינימלי הכרחי של אקסיומות, קרובות ככל שניתן להגיון הפשוט. אני מצפה לניסוי וניסוי בקרה וניסוי חוזר עבור כל דבר שאי-אפשר להוכיחו. אם קוראי הטארוט רוצים להחשב באותה רמה יחד עם המדע, יואילו-נא לאמת את תחזיותיהם בניסיונות מעבדה ובתנאים סטריליים. אם הקבליסטים רוצים להפסיק להחשב כאמונת-הבל, יואילו לוודא בניסוי את השארותיהם. עד אז הם משהו שנע בין השערה מרתקת להטעיית הציבור. יש כאן משחק מלוכלך: באותו משפט אתה דורש ממני להודות במגבלות המדע בגלל הניואנסים של משפט גדל, ועקב כך להסכים לקבל תורות שכל קשר ביניהן לבין חוקי הלוגיקה הוא מקרי. אני מוכן לקבל שהידע המדעי שלנו לא שלם, ושיכול להיות שיום יבוא ונגלה שבעצם לובנגולו השד הגדול מנהל את ההצגה. אבל עד שהיום הזה יבוא, אני מעדיף להמשיך לחפש את האמת מאשר להגיד "אני לא יכול לדעת מה האמת המוחלטת, אז בא נבחר איזו אמת במקום". הבעייה היא שרוב תורות הניו-אייג' אינן עוסקות כל-עיקר בחקר האמת אלה פשוט מנחיתות סט של הנחות מיסטיות. בזה עובר הקו מבחינתי. גילוי נאות: אני מעביר הרצאה בנושא קרוב (מדע בדיוני כרמאות) בפסטיבל איקון הקרוב (http://www.icon.org.il/). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה כאן כמה טעויות מתודיות, להערכתי: א. אל תתבלבל. תפיסה "רוחנית" של החיים, לפי המובן הנידון, אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם ולזניחת המתודה המדעית. אבל כל דבר במקומו. אם אתה רוצה לערוך ניסוי מדעי, יהיה זה מגוחך שלא לעשות ניסוי, לאמת ולכמת לפי המתודה המקובלת. מה שתקבל בסוף אינו ה*אמת*, אלא מודל שיאפשר לך לחזות תופעות פיזיקליות אחרות. אם אתה צריך לפסוק את דינו של מישהו, כמובן שעליך להתחשב בראיות הפיזיות (בנוסף לדברים אחרים). אבל גם שם אין יומרה ל*אמת*, אלא לפסיקה הצודקת ביותר האפשרית על פי החוק. אין ספק ששני המקרים האלה קשורים למושג האמת, אבל הקשר הוא לא של זהות. ב. אתה אומר שהטבתן של התורות הניו-אייג'יות עם הפרט היא דבר לגיטימי. האם הן באמת מתיימרות ליותר מזה? אתה מדבר על ה*אמת*. אבל את מצבם האמיתי (הבלתי-תלוי בתפיסתנו) של הדברים נבצר מאיתנו לדעת. אתה יכול פשוט להתעלם או להכחיש שמצב זה בכלל קיים. מצד שני, ישנם לא מעט טיעונים רציונליים שתומכים באמונה יזומה היכן שידיעה אינה באפשר (הדוגמאות הבולטות הן פסקל וויליאם ג'יימס). הבהרה: אני לא חסיד גדול במיוחד של תורות ניו-אייג', בעיקר מהסיבות שמצוינות במאמר בחלקו האחרון. עם זאת, כדאי להבין את מגבלותיה של המתודה המדעית, ולהבין שהשניים לא סותרים זה את זה. הדרך הטובה ביותר לשפוט תורה רוחנית זו או אחרת אינה ע"י ניסוי אובייקטיבי אלא ע"י ניסוי סובייקטיבי. נסה לאמץ את מערכת המושגים שהיא פועלת בה, ואת הפרקטיקות הקשורות בעניין, ותראה אם זה עובד בשבילך. אם אתה לא רוצה אתה לא חייב. אבל הטענות שלך, כשהן נשענות על קריטריונים שה"רוחניות" לא מכירה בהם, נופלות על אוזניים ערלות. --- "יש כאן משחק מלוכלך: באותו משפט אתה דורש ממני להודות במגבלות המדע בגלל הניואנסים של משפט גדל, ועקב כך להסכים לקבל תורות שכל קשר ביניהן לבין חוקי הלוגיקה הוא מקרי." אין כאן שום משחק. אני לא הזכרתי את גדל (בדיון הזה לפחות ;) ולא ביקשתי ממך להסכים לקבל שום תורה. הרוחניות לא דורשת ממך שתכיר באמיתותה. אם אתה רוצה - תיקח, אם לא - זה עניין שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפיסה "רוחנית" של החיים, לפי המובן הנידון, אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם ולזניחת המתודה המדעית... הטבתן של התורות הניו-אייג'יות עם הפרט היא דבר לגיטימי. האם הן באמת מתיימרות ליותר מזה?" יש לי בעיה עם הטיעונים האלה. לפי תאורך המדע והרוחניות משלימים אחד את השני: האחד מספק "אימות וכימות" והשני מספק "אמונה יזומה" ו"הטבה עם הפרט". אם תורות הניו-אייג' היו מתרכזות באופן חד-משמעי באימון רוחני, זה היה המצב. אלה שלדעתי ולצערי אין זה כך. הניו-אייג', כמכלול, הפך להיות מצבור של אמונות, המקדש את האמונה בכל דבר. כל תורה, כשלעצמה, יכולה להיות לא-מזיקה (אולי אפילו מועילה). האפקט המצתבר הוא הרסני: להאמין בכל דבר, למרות (ואולי בגלל) שהוא לא "מדעי". הרוחניות לא דורשת ממני להכיר באמיתותה - אבל בדיוק הדרישה הזאת, שלא להכריע בין אמת והבל - שוחקת את הערכים שאני עומד עליהם, ספקנות והיגיון. השחיקה היא לא של תורה יחידה, אלה של המכלול. תפיסה "רוחנית" של החיים אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם - אבל היא פותחת להם את הדלת. מדוע *שלא* אתחשב במשפטם של שדים ורוחות אם אני מאמין בהם? מדוע עלי להתחשב בראיות הפיסיות על פני, נאמר, ראיות אסטרולוגיות? התופעה שאתה מתאר היא לדעתי לא "רוחניות" ולא אמונה בכל, אלה *חוסר* אמונה בכל. אתה מקבל את המדע כשנוח לך ותורות "רוחניות" בשאר הזמן. אולי אני חורץ משפט חמור מדי, אבל לדעתי זו "עצלנות רוחנית" ולא תפיסה קוהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לקשר בין הניו-אייג' לבין הפוסט-מודרניזם. אני לא הראשון שעשה את זה. הקשר הבולט ביניהם הוא תפיסת האמת שלהם. שניהם מהווים תגובה להלך הרוח ששלט במערב לפני כמאה שנה. טובי הפילוסופים דאז האמינו בלב שלם שבעזרת ההיגיון והמדע נוכל בקרוב לגלות את ה*אמת*, לפתור את כל הבעיות בעולם ועוד כהנה וכהנה. שאיפה נעלה. אלא שהדברים לא התגלגלו בדיוק כך. במישור המדעי באו התורות של הפיזיקה המודרנית ושינו את התפיסה המדעית. לא עוד "גילוי האמת" אלא פשוט מציאת מודלים עקביים ואלגנטיים. במישור הלוגי הגיע גדל והראה שמודוס פוננס אינו התשובה להכל. במישור הפוליטי הגיעו הנאציזם והפשיזם והקומוניזם והראו שאידיאולוגיות רציונליסטיות (גם אם לא רציונאליות במיוחד) יכולות להוביל לאסונות הכי גדולים שידעה האנושות יותר מהר מאשר לפתרון כל הבעיות. הריאקציה הרעיונית לכל המהפכים האלו הייתה שינוי מעמיק בתפיסת האמת. אתה רואה את זה אצל פילוסופים רבים במאה העשרים, בעיקר באכזיסטנציאליזם ובפוסט-מודרניזם של היבשת, אבל גם בפילוסופיה אנגלו-אמריקאית (בעיקר ויטגנשטיין, שאמנם היה אירופאי, אבל הניח את היסודות לפילוסופיה הזאת). אנשים התייאשו מהרעיון שיש אמת אחת ושמישהו יכול להחזיק בה. במקום זה התחילו לנסות למצוא את האמת בכל דבר. הרי למילים יש מובנים אפשריים רבים. אם מישהו אומר משהו, כמו רון האברד (סיינטולוגיה) או רודולף שטיינר (אנתרופוסופיה) או מישהו אחר עם תורה אלטרנטיבית, אולי עדיף למצוא את המובן שלפיו מה שהוא אומר הוא אמת, במקום להיצמד לפרדיגמה נוקשה. אתה צודק שקיימת "עצלנות רוחנית". אבל האם היא אינה קיימת בכל מקום? הפתרון הוא לא להיות עצלן בעצמך. דיברתי על סיינטולוגיה ועל אנתרופוסופיה מפני שהן תורות חדשות יחסית, אבל אני כלל לא חתום עליהן. (האמת, סיינטולוגיה עושה לי פריחה, אבל זה אני). אבל יש מגוון רחב של דרכים שאתה יכול לחקור, ואם תתאמץ ותתייגע, שכרך בצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש מכנים משותפים בין הפ''מ לבין הניו אייג'. אבל הייתי אומרת שהניו אייג' הוא לפ''מ מה שרבי מכר הם לספרות יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום-יום אני נוטה להסכים איתך, אבל אני בטוח שיש דרכים חיוביות יותר להסתכל גם על הניו-אייג' (כמה מחבריי הטובים וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כמה מחבריי הטובים. ופה ושם יש גם רבי מכר שאינם גרועים כל כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובב עכשיו הסרט הזה "what the bleep do we know?" (אני לא יודע איך תרגמו אותו) שנראה לי מתחנן להיכנס לדיון הזה. הסרט כביכול מנסה להראות איך מתוך פיזיקת קוואנטים נובעות כל מיני מסקנות ניו-אייג'יות, ע"י זה שהוא מראיין פיזיקאים ובמקביל מראה סיפור אישי של בחורה ששינוי חשיבתי מוביל לשינוי בחייה. לי הסרט מאוד צרם בהתחלה. יש לי השכלה פילוסופית בסיסית וגישה מדעית, ואני רגיל שטענות שטוענים נובעות בצורה לוגית מהנחות. אבל זה לא מה שהסרט מנסה לעשות. בצורת דיון אופיינית לזרם הזה, הוא מעלה את הטענות שלו בצורה אסוציאטיבית מהמסקנות המדעיות, לא כנביעה לוגית. על פניו אפשר להתרעם. אבל מצד שני מי אמר שזו לא תקשורת לגיטימית? היא לא לטעם שלי במיוחד, אבל ניחא, הרבה דברים בעולם הזה הם לא לטעם שלי, למצער (אני האשם, לא העולם). הבעיה העיקרית היא שזה נראה כאילו הם נסמכים על היוקרה של המדע כדי לבסס את הטענות שלהם. וזה חבל. אם הטענות שלהם נכונות (ואני חושב שכן), זה מזיק לקייס שלהם להסתמך על המדע בדרך לא מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת יכול להיות בעייתי. אחת מחברותיי היא ניו אייג'ית מובהקת. היא מהטובות שבהן, מאוד אינטליגנטית, אבל גם לה יש נטייה להיאחז ב"ססמאות" מדעיות שאיננה מבינה כל עיקר וגם לא טורחת להבין. כשהוקינג הכריז על "כניעתו" בפני מכניקת הקוונטים, היא שמחה שמחת ניצחון, ובישרה על כך לאחיה, שהוא פרופ' לאסטרופיסיקה. ונורא נפגעה כששאל אותה, "מה זה איכפת לך?" מוזר. *באמת* אין לה מושג על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא נגד כאלה קישורים אסוציאטיבים באופן כללי. גם לי, כשאני חושב על פיזיקת קוואנטים או על יחסות, או לחילופין נגיד על משפט גדל, אני מבין מזה דברים יותר ''נשגבים''. הם פשוט לא נובעים באופן ישיר או לוגי, אלא יותר סוגסטיבי. בגלל שמעורר הסוגסטיה הוא מתחום המדע, קל להתבלבל ולחשוב שגם הקשר אמור להיות לוגי, אבל לא כן היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטובות שבחברותייך או מהטובות שבניו אייג'יות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנשים שלא מבינים את מכניקת הקוונטים נוטים לתמצת אותה במשפט ''אין אמת מוחלטת'' או ''גם המדע הוא דבר יחסי'' (לא שאני מבינה אותה, אבל לפחות יודעת ששתי האמירות האלה הן סילוף שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא זה העניין לגבי אותה חברה. דווקא יש לה כבוד רב למדע (בכל זאת אחיה הגדול והגאון, את יודעת...). אצלה זה יותר התחושה שבמכניקת הקוונטים יש איזה ביטוי ל''חופש'' ובעיקר - למעורבות הצופה בנצפה, מה שנכון במידה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה גורם עוול מסוים לפרקטיקות שנמצאות בקטגוריה השניה שהגדרת. ה''אימון השכלי'' כפי שאתה מכנה אותו יכול להיות בעצמו מטרת הפרקטיקה, ולא מכשיר. בדיוק כפי שידע בהיסטוריה או פילוסופיה יותר-פורמלית נדמה במיטבו כשהוא מוערך כשלעצמו, וגשמי כאחרונת פרקטיקות הניהול כשהוא משמש ככלי (למשל, צבירת ידע היסטורי על מנת לעבור בחינת בגרות). יש פרקטיקות אשר מתבססות על כך שפיתוח מודעותו של האדם לעצמו ולעולם הינה בעלת ערך לכשעצמה, שלא נופל מקניית ידע פילוסופי או הסקת מסקנות רציונליות. זה לא אימון לצורך דבר מה, אלא המהות עצמה, והיא נדמית לי רוחנית לא פחות מפרקטיקות רציונליות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת ההנחה שהגישה השונה שלנו כחברה כלפי העולם ה"רוחני" נובעת מאי-היכיחות שלו או אי המדעיות שבו. בתגובה מאוחרת שלך, ראיתי גם כי אתה מגדיר 3 מטרות אפשריות של עיסוק רוחני, וכי אחת מהן היא חקר האמת ע"י חוקים ולוגיקה. לעצמך אתה עונה שם כי זו למעשה הגדרתו של מדע, ושוב מגיע למסקנה כי רוחניות היא למעשה משהו שהיה "רוצה" להיות מדע, אך לא זכה להגיע לכך. אני חושב שאתה מגמתי בניתוח שלך מתוך איזושהי דבקות במתודה המדעית ובחשיבה המדעית. הניחוש שלי הוא, וזה כמובן גם מבוסס על העובדה שאתה ממש לא חריג וכי נתקלתי באנשים רבים מאוד חטוענים כמוך, שדבקות זו הינה נובעת במידה רבה מאוד מאינטואיציה ורגש. אינני מכיר אותך, אבל נתקלתי כאמור באנשים רבים שביוצאם להגנת ה"מדע" אל מול ה"חרטא" (כדבריך) זיהיתי ממש להט והתרגשות שאין להם דבר וחצי דבר עם שכלתנות שקולה (שים לב - אני מדבר על המוטיבציה להיכנס לדיון הזה מלחתחילה). מעניין לדעתי לחקור מה זה אומר עליך כיצור שרואה בשכלתנות ולוגיות ערך נעלה. לדעתי, ומתוך היכרותי האישית עם מספר פרקטיקות "רוחניות", אתה מחטיא את המטרה העיקרית של עיסוקים "רוחניים" רבים - חקר האמת באמצעים שאינם שכליים. אני חושב שבזיהוי המניע שלך בדיון הזה, ניתן (אם אני צודק, אחרת סלח לי) לזהות פגם בשכל הטהור שלנו. אני חושב שאדם שיתבונן בעצמו באמת יוכל להבחין כמה האינטלקט שלנו "מגויס" לטובת האינסטינקט, הרגש, התאוות, סלידה, גחמות וכד'. מרגע שמבינים כי השכל הישר, אותו אינטלקט, איננו בכלל אותו כלי חד וקר שהיינו רוצים להאמין שעומד לרשותנו, לא נותרת ברירה אלא לחפש את התשובות לשאלותנו (מה שאתה קראת "חקר האמת") במקום אחר או באמצעים אחרים. כאן, אני מודה, דברי מתערפלים, שכן אם תשאל אותי - בצדק - באילו אמצעים, אענה לך כי אינני באמת יודע. מה שאני כן יודע, זה שישנן טכניקות שאני קיבלתי את הרושם (וכן, לצערי בהעדר הבחינה השכלתנית זה נשמע "חרטא") כי הינן מסוגלות לספק את התשובות. אמת המידה הטובה ביותר שאני מצאתי, היא התחושה שלי לאורך הליכה בדרך מסוימת והיכרות עם הולכים ותיקים יותר בה. ישנם מכרים שלי שהשינוי והשיפור האדיר והעמוק שחל בהם בעקבות דברים שונים שעשו בהחלט מרשים אותי. עוד משהו לגבי אמות מידה: בבואי לשפוט ולברור מתוך השוק העצום של ה"רוחניות" את הדברים שאליהם אפנה זמן, אני תמיד משתדל להבדיל בין מה שמסב לאנשים סיפוק מקומי ותחושת התעלות "קלה" לבין מה שנדמה לי כדרך שלמה ומובנית יותר. בגדול, אינני מאמין שניתן לפתור את תחלואי האדם והשכל ביום אחד וגם לא בסדרת סדנאות בת חודש. כמו כן, אינני מאמין בתחושת "התעוררות" או "התעלות". לי תמיד יש משיכה למה שנראה יותר כדרך התפתחותית ארוכה ואיטית (ולא מנסה "למכור" אושר או תחושת תיקון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שאדם שיתבונן בעצמו באמת יוכל להבחין כמה האינטלקט שלנו "מגויס" לטובת האינסטינקט, הרגש, התאוות, סלידה, גחמות וכד'. מרגע שמבינים כי השכל הישר, אותו אינטלקט, איננו בכלל אותו כלי חד וקר שהיינו רוצים להאמין שעומד לרשותנו, לא נותרת ברירה אלא לחפש את התשובות לשאלותנו (מה שאתה קראת "חקר האמת") במקום אחר או באמצעים אחרים." זה אחד הטיעונים המרכזיים בסניגוריה על ה"רוחניות", וגם אחד מאלו שהכי קשה לי להבין. אם האינטלקט "מגוייס" לטובת האינסטינקט (וכלל לא ברור עד איזו רמה - אני חושב שאתה מקצין כאן את מצב העניינים) מה מבטיח לנו שאותם "אמצעים אחרים" אינם מגוייסים גם כן, ובמידה גדולה עוד יותר? אתה אומר ש"ישנן טכניקות שאני קיבלתי את הרושם כי הינן מסוגלות לספק את התשובות". אבל הרי גם עבור האינטלקט יש אנשים רבים ש"מקבלים את הרושם" שהוא מסוגל לספק את התשובות. בסופו של דבר, מכיוון ששום דבר הוא לא שחור ולבן, אי אפשר לומר שהאינטלקט פסול לגמרי, רק שהוא בעייתי ברמה מסויימת - וכלל לא ברור למה אותן טכניקות אחרות בעייתיות פחות. לשם כך אנחנו חוזרים שוב לנקודת המוצא: צריך מבחן אובייקטיבי (ולא "חרטא") כדי להשוות ביניהן. עוד מילת סנגוריה לאינטלקט: "ישנם מכרים שלי שהשינוי והשיפור האדיר והעמוק שחל בהם בעקבות דברים שונים שעשו בהחלט מרשים אותי". גם לי יש. קוראים להם "המין האנושי", והדברים השונים שעשו נקראים "מדע". אם איש המערות של פעם הגיע למצב שבו הוא נמצא היום, קשה להגיד שהוא לא עבר "שינוי ושיפור אדיר ועמוק". כמובן שלא הכל מושלם (עוד מישהו מרגיש צורך פאבלובי לצעוק "פצצת אטום!") אבל הרי לא תטען שגם אצל המכרים שלך הכל ורוד (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל טיפוסי משפטי החיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת, נמצאים אלו שטוענים דבר מה על המופעים התודעתיים. הניסיון להבין מניעים ("אמיתיים") של התנהגותך ורגשותיך, ואולי לשנותם לאור מטענים ערכיים שאתה נושא, או הניסיון לשפר את איכות החוויות של עצמך - אינם יכולים להעשות *רק* במסגרת לוגית או מדעית (לפחות נכון להיום ולעתיד הנראה לעין). על כן תורת רוחניות הטוענות להצלחה בתחומים אלה, אינן יכולות, קטגורית, להבחן בקרטריונים אוביקטיים (כאלה שאינם "חרטא"). למיטב הבנתי, בפנינו עומדות האפשרויות הבאות: (א) להתעלם מכל זה (בעיני זו אפשרות רעה, ערכית). (ב) לפנות ל-"תורות רוחניות" כאלה או אחרות שעוסקות בפן זה של תודעתנו (ולברור מהן על סמך התנסות אישית, או עדויות שמיעה - כי כאמור, אין מבחנים אובייקטיבים). (ג) להתמודד עם בעיות אלה לבד (זו דרכי שלי, אבל רבים יטענו שהיא מתנשאת ומטופשת, ולא בלי סיבה). לסמוך רק על המדע והלוגיקה - זו אפילו לא אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח שאני מבין מה הכוונה ב"משפטי החיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת". מה זה לדעתך "המדע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לקצר תהליכים: רוחניות מדברת על קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה קולעת ל"רוחניות", אבל נראה לי שאז הרבה מהדברים שאנו מתייחסים אליהם כ"רוחניות" אינם כאלו. (קריאה בקלפים, למשל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאמת יש בילבול מושגים. חיזוי העתיד יכולה בעיקרון להחקר מדעית, אבל ''קריסטלים עושים טוב לנשמה'' זאת טענה יותר ''קוואליה''טטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכבת הבלתי מעורערת של דיון 2312. קטונתי מלהסביר בעצמי מה זה (פרט לכך שזה הדבר שטוענים שיש לנו ואין למכונות טיורינג ולכן מותר האדם ממכונת הטיורינג) אבל אפשר להעיף מבט בויקיפדיה בתור התחלה (יש כאלו שלא אוהבים את הערך הזה, אז לא להסתמך עליו לבדו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המאמרים שכתבתי על התודעה הבאתי טענה האומרת שקוואליה איננה אלא קוונטה. אני לא יודע אם אפשר לחפש את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 48410 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |