 |
|
 |
||
|
||||
 |
חברים. אני אורח חד פעמי אצלכם. סקרנותכם מרתקת. ובכן. יש הבדל מהותי בין התחברות לסיבי עצב בעובי 5 מיקרון בהם פוטנציאל הפעולה הוא חשמלי ממש, לבין התחברות לאקסונים בהם פוטנציאל הפעולה, על אף היותו מזוהה חשמלי, הוא למעשה ארוע "מסתי" - ארוע בו נעות מסות וחלים עליו חוקי התנועה של ניוטון. סיבי עצב הם חוטים של ממש. אין בהם אפילו דבר אחד מרגש. "האקסונים והדנדריטים" באזורים ה"אפורים" הם כבר משהו אחר. על פני הממברנה של אלה מצויים חלבונים הנקראים תעלות הנתרן. חלבונים אלה הם הראשונים לפעול בארוע עיצבי. פעולתם מתבטאת בפתיחה וסגירה של מעבר ליוני נתרן מהנוזל שמחוץ לתא אל תוך התא. מטענם החשמלי של היונים משנה את עוצמתו של השדה החשמלי הן מחוץ לתא והן בתוך התא. שינוי זה מזוהה ע"י "תעלה" סמוכה וגורם לה להיפתח ולחזור על פעולת קודמתה. שינויי העוצמה הם האמצעי להעברת הפקודה אך הארוע עצמו הוא ארוע של מסות, תנועת יונים, אטומי נתרן, לאורך דרך. לחלבונים אלה נטיה לנדוד לטרלית על פני הממברנה בתגובה לשינויים בסביבה החשמלית. ארוע עצבי גורם להם להסתדר לאורך שיאו של הארוע. כתוצאה מכך נוצר מעין קו שבו סדורים חלבונים אלה. שטחי הממברנה הסמוכים לקו זה נקיים עתה מתעלות ואינם רגישים יותר לפעילות העיצבית. קו זמ מסתיים בסינפסה הקרובה. סינפסה היא נקודת מעבר של ארוע עיצבי בין שתי ממברנות. הפעילות בממברנה גם היא מסתית-כימית. חלבונים הנקראים נוירוטרנסמיטרים עוברים ממברנה אחת לשניה ומחדשים את הארוע העיצבי עליה, על השניה. היוצרות קו זה, הקו עצמו, הוא יחידת הזיכרון הביולוגית. קווים אלה הם המקור לחוויות המשמשות בסיס לקבלת ההחלטות המוטוריות. ( עזבו את דעת האקדמיה בענין, הם טועים. ) עוביים של קווים אלו הוא כאלפית המיקרון. עובי אלקטרודה המשמשת את חוקרי המוח היא כמיקרון אחד, פי אלף מעובי הקו. אין שום דרך הידועה למדע להתחבר אליהם. אז מה עושים? עומדים מאחורי הקיר ומספרים סיפורים. כל שיכולים לעשות הוא לעמוד ליד המוח, להקשיב לרעש שיוצא החוצה, רעש של ריצפת יצור, למצוא מיתאם הניתן לניצול ולחבר אותו למכונות. לא ניתן בשום פנים ואופן להתחבר לתוכן המחשבות, לא ברמת קבלת ההחלטות, לא ברמת הרצון, ולא ברמת המודעות. אמירתו של פרופ' ספירה על העברת מחשבות היא ...... כמובן שלא הסברתי אין נשמר הזיכרון לאורך זמן, איך שולפים מהזיכרון, מדוע זכרונות ישנים מקבלים עדיפות עם העליה בגיל ועוד כהנה וכהנה שאלות הרבה. תהנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "חלבונים אלה הם הראשונים לפעול בארוע עיצבי". האם ידוע הגורם שמפעיל את החלבונים? אם כן - באיזה מובן הם ראשונים לפעול? או שידוע שיש גורם כזה אבל עדיין לא ידוע מהו? אם כך - חוזרת השאלה למקומה. או שידוע שגורם כזה אינו קיים? אם כך יש פה משהו מאוד מוזר: החלבונים פועלים מעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, התעלות היוניות (שהן חלבוניות) מופעלות על ידי שינוי מתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז אותם חלבונים הם לא הראשונים לפעול, כי קודם להם שינוי במתח. ומה יוצר את השינוי במתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו שאלת הביצה והתרנגולת. אאל''ט, את שינויי המתח גורמים כניסה ויציאה של יונים (בעיקר משחק ריכוזים של אשלגן, נתרן וסידן), שמווסת על ידי פתיחה וסגירה של תעלות יוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת שהתעלות נפתחות ונסגרות בגלל שינויי מתח, שנגרמים בגלל שהתעלות נפתחות ונסגרות? זה הרבה יותר בעייתי משאלת הביצה והתרנגולת, כי כאן את בעצם אומרת שהתרנגולת נולדה מאותה ביצה שהיא בעצמה הטילה אותה. אפילו בהוליווד לא מעיזים לעשות סרטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא. כי שינויים שנוצרו על ידי תא אחד ישפיעו גם על תאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקפיצה שעשית פתאום להבחנה בין תא אחד ותאים אחרים. איפה דיברנו על תאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלות היוניות נמצאות על דפנות של תאים. אם תא אחד משפיע על תא אחר, זה אומר שלא אותן תעלות יוצרות את המתח ומושפעות ממנו, אלא תעלות יוניות על דופן של תא אחד נפתחות, גורמות לשינוי ריכוזים של יונים בסביבה, מה שגורם לשינוי במצבן של תעלות יוניות סמוכות, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה טלי יהיה לאורח קל יותר להתחיל את המעגל בגירוי חיצוני. הביצה היא הגירוי החיצוני ושאלת התרנגולת נפתרה. עכשיו משתא עצב סנסורי גורה ע''י גורם חיצוני איפה שהוא בהמשך התהליך מגיעים לאותה תעלה בודדת עליה אנחנו מדברים שנפתחה בשל הפעילות של קודמתה וכן הלאה. הנקודה המרכזית היא לא פעולת התעלה, עליה אין חולקין, אלא שאלת הקווים. ועליה, טלי לא נשמעה תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו גירוי חיצוני - האם הוא מחויב המציאות? שום דבר לא קורה בלי גירוי חיצוני? ומה טיבו של אותו גירוי, האם ניתן לתאר אותו תמיד במונחים של הפיסיקה והכימיה? ולמה (ל' שוואית) בדיוק הוא חיצוני? לתעלת הנתרן? לתא העצב? למוח כולו? לגוף כולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיצוני במובן שאולי לא הייתי צריך להשתמש בו. תהליכים רציפים ומעגליים זוכים לכך שאנו בוחרים נקודה כלשהי עליהם ומתחילים ממנה את הדיון. כל אחת מהאפשרויות שהצעת עונה על הקריטריון ''חיצוני''. אני, בתמימותי התכוונתי לחיצוני במובן מחוץ לגוף. אבל עכשיו אני נזכר שאין לי דרך להוכיח כי יש מקום בו נגמר האני ומתחיל מה שמחוץ לאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתמקד באותן תעלות שנפתחות על הדופן של התא האחד, הראשון. השרשרת שמתפתחת אחר כך היא מובנת. ובכן, מה גורם לאותן תעלות של התא האחד להפתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להרחיב קצת במה מדובר? ומה גורם לאותן פלקטואציות תרמיות? הלא הן לא מתרחשות מעצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול בתעלות סידן או איך שזה נקרא, אבל צריך להבין שכל מיני תהליכים *כן* קורים מעצמם. בעיקר כשמדובר על גודל של תא מודד. תאים חיים בסביב של "רעש" מתמיד כתוצאה מהתנועות של המולקולות שבתוכן. נדמה לי שהפיוניות הללו למעשה נפתחות ונסגרות כל הזמו גם ללא גירוי חיצוני, ומידי פעם, באופן אקראי, קבוצה גדולה יכולה להפתח (או להסגר) בבת אחת. כמובן שבהסתכלות מפורטת מספיק ( ובלתי אפשרית באופן מעשי) היה אפשר לקשור את השינויים הכאילו אקראיים הללו לתנועות דטרמניסטיות של מולקולות בודדות. אף אחד לא מנסה לעשות את זה וכנראה שאין בזה הרבה טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה השורה התחתונה. יש תהליכים שקורים מעצמם, או ששום דבר לא קורה מעצמו, אלא שבמקרה זה אנו איננו יודעים להצביע על ...על מה בעצם? בוא נניח שאנו יודעים לקשור את השינויים בתעלות הנתרן לתנועות דטרמיניסטיות של מולקולות בודדות מסוימות. אם כך, מה מניע את אותן מולקולות מסוימות? האם הן נעות מעצמן? אתה אומר: "צריך להבין שכל מיני תהליכים כן קורים מעצמם". "dina" אומר לי ששום דבר אינו פועל מעצמו. למי אני צריך להאמין? איך להכריע ביניכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המולקולות נעות מטבע היותן מולקולות. זה נכון למים בכוס כמו לחלבונים במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה להגיד לי שכל המורים שלימדו אותי פיסיקה וכימיה עבדו עלי? כי הם סיפרו לי שמולקולות נעות רק בגלל שפועלים עליהן כל מיני כוחות. נו, לך תסמוך על אנשים. יש עוד דברים שנעים רק בגלל שהם אותם דברים, או שזה נכון רק למולקולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מולקולות פועלים כוחות מטבע היותן מולקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התנועה היא בגלל הכוחות או בגלל המולקולות? אין מצב שעל מולקולות לא פועלים שום כוחות? אין מצב שעל המולקולה פועלים כוחות שונים ואפילו מנוגדים כך שהשקול שלהם מתאפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה היא אנרגיה קינטית. לכל חלקיק יש אנרגיה קינטית, אחרת התנע שלו יהיה 0, וזה בלתי אפשרי (עקרון אי הוודאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עקרון האי ודאות מבטל את האפשרות לתנע אפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנע 0 ידוע במדויק ולכן המיקום של המולקולה לא מוגדר, כלומר לא יתכן שהיא נמצאת בסביבה מבודדת. באופן מעשי לא ניתן להביא גוף פיזיקלי לתנע 0 כי אז הוא לא יכול להיות במקום ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטב הבנתי, עקרון האי-ודאות מדבר על הוודאות "שלנו" ביחס לתנע ולמיקום. כלומר, הוא אומר ש"אנחנו" לא יכולים לדעת בוודאות שהתנע של חלקיק הוא אפס. אבל מה זה אומר על החלקיק כשלעצמו? כשאנחנו לא מתסכלים עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרשנות המקובלת לתורת הקוונטים, זה לא שאנחנו לא יכולים לדעת בו זמנית את התנע ואת המיקום של חלקיק אלא שהם לא יכולים להיות מוגדרים בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הייתה הפרשנות המקורית של הייזנברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהוא בסופרפוזיציה של כל מיני מצבים, כך שאי אפשר לדבר בכלל על התנע שלו אלא לכל היותר על משהו ממוצע (שאינו יכול להיות אפס בהיותו ממוצע של אלמנטים אי-שליליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מזה ש"אי אפשר לדבר בכלל על התנע שלו" נובע שאין לו תנע? (שאלה כנה, לא מתחכמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מטרתך בשאלה הכנה? זה נראה לי כיוון שיכול לבלבל יותר מלהבהיר. אם לא מוגדר למשהו תנע (כמו במקרה הזה), אז אתה יכול להגיד "אין לו תנע", אבל כשאתה אומר "אין לו תנע" אפשר גם להבין "יש לו תנע אפס", וזה כמובן לא המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שואל שאלות כנות מטרתי, בד"כ, לדעת את התשובה עליהן. לגבי השאלה הזאת, אם לא ברור לך מה אני מנסה להבין, הכוונה היא אם כל הסיפור הזה של התנע ה"משוקלל" והסופרפוזיציות מתייחס להסתכלות שלנו ולמגבלות שלנו בוידוא מיקומושל חלקיק והתנע שלו ברגע נתון, או למשהו שאנחנו מייחסים למציאות "כשלעצמה" (whatever that means). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי אתה שואל. כידוע, יש השואלים את השאלה אם עץ שנופל ביער כשאין אף אחד בסביבה, עושה רעש. אגב, אם טרם קראת את סידרת המאמרים של ירדן על בעיית המדידה, אני ממליץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא חשדתי במניעים נסתרים אצלך; רק רציתי לדעת לאן הולכים, לאור הניסוח הרב-משמעי שבחרת. עכשיו אני מבין.) למיטב הבנתי, זו כבר לא שאלה שקשורה דווקא לעניין התנע של חלקיק בתורת הקוונטים, אלא לפיזיקה בכלל: האם היא מדברת על העולם כשלעצמו, או על הידע שלנו עליו. זו שאלה פילוסופית, בלתי תלויה בפרטי הפיזיקה; והפיזיקאים והפילוסופים נחלקים עליה, או אגנוסטיים. יכול להיות שתורת הקוונטים נותנת לדילמה הזו משמעות קצת יותר גדולה, אבל הדילמה היתה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהשאלה היא שאלה פילוסופית בעיקרה, אבל במכניקת הקוונטים נראה לי שהיא מקבלת מימד נוסף - כלומר, האם אין כל שאלה בראשם של *פיסיקאים* באם ייתכן, למשל, תנע אפס של חלקיק? והאם הסופרפוזיציות שמדובר עליהן הן רק יצירים תיאורטיים לשם הנוחות, או שיש להן איזו משמעות מעבר לזה? (וכו' וכו' - מכניקת הקוונטים מעלה הרבה מאוד שאלות כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את חוקי האי-ודאות של הייזנברג, חוקים אלה ותורת הקוונטית בכלל עוסקים אך ורק בגדלים מדידים. כלומר לא רק שהם קיימים כמושג אלא שניתן למדוד אותם פיסיקלית. החוקים קובעים שיש רמת אי-ודאות מינימלית במדידת זוגות של גדלים כאלו באופן סימולטני. אין שום הגבלה על מדידת אחד מהם ולכן לא ברור לי מנין הצורך להניח שהם אינם ''קיימים''. מה ''ערכו'' של משהו שאינך מודד או שאינך יכול למדוד, היא שאלה חסרת משמעות פיסיקלית. אני נוטה להניח שה''תשובה'' ה''נכונה'' היא שהוא יכול להיות כל ערך שגבולות האי-ודאות מתירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שהבנתי את תשובתך, הרי אלה דברים שכבר ידועים לי. אבל מה שנשאר לא ברור בעיניי הוא האם האי-ודאות הזו גם היא ''קיימת'' במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריך להסחף יותר מדי במשמעויות ניסתרות. קודם אולי תסביר מה זה "קורה מעצמו" כדי לסנכרן את עצמנו. כשאני אומר "קורה מעצמו" אני מתכוון שאני לא צריך להניח יד מכוונת מעבר למה שאנחנו יודעים על איך דברים עובדים. מה מניע את המולקולות? השורה התחתונה של כל סדרת שאלות כזאת היא "אנחנו לא יודעים, אבל ככה זה". בדרך יש את חוקי הפיסיקה, שגם אותם אנחנו לא יודעים מה מניע. בעניין למי להאמין, אני ממליץ לך לא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה מעצמו זה גלגול כלשהו של חומר ואנרגיה שלא קדם לו גלגול כלשהו של חומר ואנרגיה. עכשיו השאלה היא - יש דבר כזה או אין דבר כזה? אם אתה אומר שהשורה התחתונה היא שבאורגניזם החי יש דבר כזה, אז אנחנו באותו צד של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אין משהו מיוחד ב''אורגניזם החי'' שלא קיים בחומר ''סתם''. אם אתה חושב שיש הבדל, לא כדאי לתת נימוקים פילוסופיים, עדיף שתיתן דוגמא ניסיונית, רצוי פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שאתה חומר "סתם", מי אני שאערער על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפילו לא טענה פילוסופית. אם אני מבין את הרמיזה, אתה אומר שמכיוון שלהיות ''חומר סתם'' הוא מעליב מדי, זה לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המיוחד בחומר חי הוא הגדלת הסדר לאורך ציר הזמן, גם של הפרט (עד המוות) וגם של המין. או במלים פשוטות - למידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחשב יכול ללמוד, וגם מים שקופאים מגדילים את הסדר שלהם לאורך ציר הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי, אהבתי, אהבתי, מאיפה הופעת פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שהאורגניזם אינו כפוף לחוקי השימור של האנרגיה והתנע? להצעה הזאת יש לפחות יתרון אחד: היא הופכת את הטלקינזיס למשהו פחות משונה. על החסרונות שלה אין טעם לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעויות הנסתרות שהאורח מחפש הזכירו לי משהו. לא מזמן בדיוק קראתי סיפור מד"ב קצר שאומר שלמולוקולות DNA יש תודעה והן למעשה תבוניות. הרי יש שם כמות עצומה של מידע שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו; ל DNA יש יכולת חישובית ויכולת להגיב לגירויים חיצוניים; הוא פועל בצורה "ספונטנית" ומחליט ליצר חלבונים כאלו או חלבונים אחרים בדרכים שאנחנו לא הצלחנו לנתח עד הסוף. הסופר הנכבד גם דאג לחזק את אמינות(?) הסיפור בעזרת אזכורים של תאולוגיה נוצרית, מחשבי DNA, מבנה היקום ותורת המיתרים. באמת סיפור בשקל, אפילו העלילה של "טומב ריידר 2: סוד החיים" יותר אמינה מזה. מצד שני, זה מסביר דוקינס קרא לספרו "הגן האנוכי" (ה DNA שלו גרם לו לכתוב את זה, כאילו, דה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצד שני, זה מסביר דוקינס קרא לספרו "הגן האנוכי" (ה DNA שלו גרם לו לכתוב את זה, כאילו, דה?)" בעצם, דוקינס רצה לומר "הגן *הוא* אנוכי", במשמעות "הגן הוא אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער דאוקינס אינו דובר עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. הוא בחור מאוד אינטליגנטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו ננסה לעזור לעצמנו. לתעלה יש מנגנונים האחראים על נתינת ההוראה להתחיל בפעולה. לפעמים מנגנונים אלו כושלים ונותנים הוראה גם כשלא מתקימים התנאים שהוגדרו ע''י מתכנן המערכת. קורה, לא כולנו מושלמים. במקרים כאלו אנו נכשלים ואומרים כי המערכת פעלה מעצמה, מה שכלל לא נכון. ובכל זאת, נוח יותר לנהל שיחה מבלי להשגיח כל הזמן שלא לדרוך על משהו שנשאר במקרה על המידרכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלות כאלה אכן נפתחות גם באופן אקראי. זה לא נכון לומר מעצמן, אבל בהחלט יש התפרצויות אקראיות. הן נובעות משינוי מקומי ומיקרי בעוצמת השדה, ולא מגירוי מתמשך. להתפרצות בודדת אין משמעות. צריך להתחולל רצף של התפרצויות. ברוב המקרים התפרצויות אקראיות לא מצליחות לסחוף עוררות מלאה של קווים. לזה אולי נגיע בהמשך. אבל אינני יכול להתאפק מלרמוז כי חלומות מתחוללים בשל משהו שקשור לענין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורח העסק קצת יותר מסובך. המערכות אינם מערכות שנדלקות וכבות אלא פעם אחת בהפריה ובמוות. עדיף אם כך לדבר על עבודה רציפה. שום דבר אינו פועל מעצמו. אם הבנתי נכון הנקודה המרכזית שראוי לשים עליה דגש היא שאלת התודעה. אלא ששיחותיך בנושא זה היו יותר מידי מסובכות בשבילי. אולי הסבר קצר על המכונה עצמה יקל עליך להסביר לי את הדברים. התודעה וכל אחיותיה קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד. במכונה עצמה יש אינפורמציות מכל הרמות מהרמה הזניחה דרך התת מודע ועד לתודעה, הרצון, וההחלטה. חלוקה זו היא שרירותית ומושפעת מהצורך של הצופה מהצד לחלק את הדברים על פי השלכותיהם ההתנהגותיות. למעשה דומה הארוע במוח להקרנת מקרנים רבים על מסך אחד. ריבוי המקרנים והשונות בניהם עלולה לגרום לכך שהמראה על המסך אינני הגיוני. אלא שהשונות בין המקרנים אינה מוחלטת. יש וחלק מהאינפורמציות עליהם חופף ואז יכול הצופה מהצד לדווח על קטעים מסוימים על המסך שיש להם פשר. הקורטס, קליפת המוח הידועה לשימצה הוא המסך המדובר. עליו מוקרנים כל הזמן זכרונות ונתונים מחוץ למערכת העצבים המרכזית. אוסף הנתונים על הקורטקס שהם בעוצמה שיש לה פשר משודר חזרה לזיכרון ומשפיע על החומר המוקרן שהוא בתורו משפיעה על רמת העוררות של נתונים שונים על הקורטקס וחוזר חלילה. תהליך זה מיצר מציאות המוגדרת על ידנו תודעה. התעייפתי. אני מבטיח להמשיך ביום אחר. אולי אתפתה להסביר את התהליך כולו. מרישום הזיכרון ועד להשפעת פסיכואנליזה על התת מודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום גם לך כל זמן שדיברת על חלבונים, תעלות נתרן, יונים, ממברנות וכו', הבנתי על מה אתה מדבר (גם אם אני חסר ידע מקצועי בעניינים האלה). כשאתה מדבר על מקרנים, מסכים, אינפורמציה, הגיון, פשר וכו', אני לא מבין על מה אתה מדבר. "התודעה וכל אחיותיה קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד" - גם את זה אני לא מבין. כשיש לי כאב שיניים אני מודע לזה מאוד מאוד גם בלי שום צופים. ודווקא על כל התהליכים הפיסיקו-כימיים שאתה מתאר אין לי שום מושג, אלא הודות למחקר המדעי, שהוא הוא הצופה מהצד. לכן הייתי אומר שחלבונים ותעלות נתרן קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד, ואילו התודעה היא נתון ראשוני דווקא של בעל הדבר. מה בדיוק נדלק בהפריה, ומה כבה במוות? ההפריה ניתנת לתיאור מלא במונחים של חומר ואנרגיה (מולקולות, חלבונים, חומצות גרעין, קרומים וכו'), שמקורם ברור לגמרי. קשה לקבל את הטענה שלזיגוטה יש איזושהי תודעה. אין שם אפילו מערכת עצבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממהר ולכן זה חייב להיות קצר ! חלוקת החוויה המדוברת לתודעה מודעות תת מודע ושאר מינים, עליה נאמר כי היא בעיניו של הצופה מהצד. החוויה עצמה היא ארוע אותו חווה מי שעליו אנחנו מדברים, מבלי לומר האם זה המוח או הכתפיים שעליהם מונחת קופסתו של המוח. אלא שחוויה זו אינה נחלקת כפי שנהוג ע"י הפילוסופים. מה שנדלק בהפריה הוא הארוע העיצבי הקווי, שאכן הוא מתואר אך ורק בחומר ואנרגיה. פעילות תעלת הנתן קיימת עוד בתא הזרע ובביצית. אלא שהם עדין חומר ואנרגיה שאינם סדורים באופן המיצג למידה - אל תיסחף, עדין לא אמרתי יותר מחומר. כן אמרתי סדר. אם תהיה סובלני תגלה שהמסקנה מכל מה שיכתב על ידי היא שחלק הרבה יותר משמעותי ממה שאנחנו מכנים נפשי הוא ממש חומר ואנרגיה. לא כמסקנה לוגית ולא כמסקנה פסיכולוגית אלא מתאור המכונה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שאמרת עכשיו בעניין התודעה - אני מסכים לגמרי. מה זה "סידור המיצג למידה", ומי הוא הסדרן? אני סובלני וגם סבלני, אלא שאני לא יודע מה מידת סבלנותו של המלאך הממונה על כיבוי האורות. אני גם לא בטוח שאתה ואני מכוונים במונח "נפשי" לאותו דבר, שלא לדבר על שאר הנוכחים, ולכן אני גם לא לוקח שום התחייבות לגבי המסקנה שאתה התחייבת לה. אבל אני מוכן לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על השאלה בעניין הסדר ומי המסדר. אני מזכיר לך כי הסדר הזה, הפסים של תעלות נתרן, הוא הזיכרון. אם דברים אלה מקובלים עליך כהנחת הדיון, אנו יכולים להמשיך הלאה. תעלות הנתרן הן רזולוציה גבוהה מידי להבנת הזיכרון. אמנם תקינותן ותפקודן הוא תנאי הכרחי. אך לתעלה הבודדת אין כל מעמד. בוודאי שלרזולוציה גבוהה עוד יותר גם אין מעמד. לא למולקולות, לא לאטומים ולא לחלקיהם וחלקי חלקיהם. הזיכרון מתחיל מקיומו של רצף תעלות המשלים קו המחבר בין סינפסה אחת לשנייה. בו נעבור לרגע אחד לאיבר גדול יותר, לצבר תאים אפורים. אולי קודם צריך להגיד, באי דיוק הנחוץ לדיון, כי ישנם שני סוגי תאי עצב עיקריים. סוג אחד הוא תאים ארוכים מאוד, העשויים להגיע לאורכים של מטר ויותר. תאים אלה מצופים בתאי ציפוי הנותנים להם גם חוזק פיזי וגם עוד משהו. והשניים הם תאים ערומים, הקרואים בשפת הרחוב החומר האפור. להבדילם מהצבע הלבן של חומר הציפוי של הסוג הראשון. שני סוגים אלה מתנהגים באופן שונה לחלוטין ונמצאים במקומות אחרים. החומר האפור מרוכז בעיקר בתוך הגולגולת והחומר הלבן מתחיל בעיקר בתוך הגולגולת יוצא החוצה אל כלל הגוף ומסתיים בתוך איברים שונים. תפקידו הברור של החומר הלבן הוא להוליך אותות מהמוח ואל המוח. ואכן על חלקים לאורכו נעים האותות במהירות הקרובה למהירות החשמל. לעומתו החומר האפור לא מעביר אותות לשום מקום. יותר מכך החומר האפור צבור כמו ערמה של רשת דייגים שנשכחה על הרציף לפני עידנים. כמעט ולא ניתן להתחקות אחר מהלכו של תא בודד. תאים אלה נראים כמו עץ בשלכת שכל שורשיו באוויר, ובהימצאותם ביחד הם נראים כמו מרק אחד גדול בו שלוחה של תא אחד יכולה להיפגש עם שלוחה אחרת של אותו תא מבלי לדעת על מוצאה. סבך זה אינו רלוונטי לתפקודו של תא עצב זה כמצע לאכסון הזיכרון. בוא נקטין את הרזולוציה עוד יותר ונראה גוף שלם. אם לא איכפת לך ניקח את גוף האדם . נראה לדוגמה את העין. שוב, בכפוף לאי דיוקים הנחוצים. במקום כל שהוא בעין ישנו משטח בו מגיעה לסיומה הפעילות האופטית של העין ומתחילה הפעילות העצבית. משטח זה זרוע תאים סנסוריים הנפגעים מפוטונים ומתרגמים אותם לאירוע עצבי. כל תא כזה מחובר לתא עצב מהסוג הראשון. שמוליך את האירוע העצבי לקצהו השני הנמצא בתוך המוח. קצה זה מחובר באמצעות סינפסה לממברנה של תא אפור. האירוע העצבי שהועבר בתא במוליך יעבור לתא האפור וייצר על הממברנה שלו קו של תעלות נתרן. קו זה יסתיים בסינפסה אחרת שתעביר את האירוע לממברנה של תא אחר. לכן הלאה. דמיין לעצמך עכשיו כי לא תא אחד מוליך אות אלא מאות מיליוני תאים מוליכים השזורים כאגד עצבי מעבירים בו זמנית אותות לתוך ערמה של תאים אפורים כאשר כל תא מוליך מחובר בסינפסה לנקודה אחרת על הממברנות של התאים האפורים. זכור, אין מדובר באירועים עצביים מקריים אלא בצרוף מיוחד המייצג את האינפורמציה שנוצרה במערכת האופטית של העין ואשר הפעילה את התאים הסנסורים על אותו משטח בעין. "ערמת" הקווים שנצרבה בתאים האפורים מייצגת את הצרוף המיוחד הזה. כל זה, כמובן, איננו מדויק. הייתה זו טעות לבחור בעין כדי להסביר את הדברים וזאת בשל האזור האופטי שעל הקורטקס המסבך את העניין. אבל, אם תחשוב עכשיו על סטירת לחי, הצליל שלה באוזן, והפרצוף של המניאק שנתן לך את הסטירה, ותראה את כל התאים המוליכים צורבים קווים על התאים האפורים הרלוונטיים תבין למה אתה לא מצליח לשכוח את הסטירה. מאוחר יותר נברר מדוע הופעת הפרצוף שלו בחלום גורמת לך להתעורר בבהלה. ובכן, אנרגיה וחומר כפי שאתה אוהב, נפגשו עם מערכת העצבים ויצרו סדר חדש של תעלות נתרן על פני הממברנות של חלק מהתאים האפורים במוח. כיוון שגם החומר וגם האנרגיה לא היו מקריים אלא כללו סידור מסוים בתוכם ( גודל הכפה של המניאק כיוון הסטירה עוצמת חיוכו, מועד הופעת החיוך ביחס לכאב – כל אלה הם סידור ). סידור שהוא שונה מסטירה קודמת שקיבלנו, כיוון שכך כל אחת מהסטירות מייצרת סידור אחר של תעלות נתרן המייצג אותה ואותה בלבד. עכשיו אתה יודע מה התכוונתי כשאמרתי סדר מייצג וגם מי מסדר. אבל עדין רחוקה הדרך מכאן אל התודעה. בחיי שזה מעייף. אני הולך לנוח, אני מודה לך על הסבלנות. עוד נזדקק לסובלנות. אני עוד חייב לך בעניין הנפש. לא צריך התאמה בין כוונתך במילה לכוונתי, וגם לא בכוונת כל השאר. הבנת המכונה תענה לכל מי שמשתמש במילה נפש לא משנה לאן כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההסבר המפורט, אבל מבחינתי אתה מתעייף על סתם. כל התהליך שתיארת כאן לא ממש מעניין אותי. אני מתעניין רק בנקודת ההתחלה שלו. במקרה של סטירה או ראיה ברור לי איך הוא מתחיל (ובעצם - אין פה שום התחלה אלא רק המשך). במקרה שאני רוצה להרים את ידי והיא מתרוממת לא ברור לי איך זה מתחיל. אני חושב שאם תתאר את הרצון שלי במונחי חומר ואנרגיה (מולקולות וכאלה), כפי שניתן לעשות בקלות לגבי הסטירה והראיה, תהיה בכך משום תשובה. מה שעוד לא ברור לי, ומעניין אותי, זה איך הסידור של תעלות הנתרן במוח שלי יוצר אצלי את החוויה של הראיה. גם על פני סרט הצילום של המצלמה יש סידור מאד מיוחד של המולקולות, או היונים או מה שזה לא יהיה, אבל המצלמה לא רואה שום דבר. מה מקור ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתעייף. אם כוונתך בשאלת ''איך זה מתחיל'' היא להתחלת הכל. כמו שאלת מה היה לפני המפץ הגדול והאם יש אלוהים אז באמת התעייפתי לשווא. אבל אם כוונתך להתחלת הרצון, במובן של התחלה, שכל מה שקדם לה לא רלוונטי, כמשמעותו בשפה הפשוטה, אז דווקא נחמד לי להתעייף. כדי לענות על שאלתך הספציפית בעניין המצלמה אני מדלג על מספר תשתיות ועונה חלקית. בניגוד לסרט הצילום ולדיסק הקשיח, המוח מנהל מערכת קשרים עם הגוף המאפשרת לו לשנות את המצב הפעילות השוטפת של הגוף כתגובה לתהליכים העצביים בתוכו. קצב פוטנציאלי הפעולה וקצב השתנות הקצב מפעילים בלוטות הפזורות במקומות שונים בגוף וגורמים להם להפריש חומרים שונים חומרים אלה משנים את אופן פעולת האיברים לידם הם נמצאים. לדוגמה העלאת קצב הלב ועוד כהנה וכהנה שינויים. שינויים אלה מדווחים למוח ע''י המערכת הסנסורית והם חלק מהחוויה שאתה מדווח עליה. בשלב זה ההבדלים בינך לבין המצלמה הוא שהיא חווה חוליה אחת ולא מדווחת עליה ואילו אתה חווה שרשרת שלמה ומדווח עליה לעצמך ולי. היא מסדרת את המולקולות בזיכרון ואתה מסדר פעמיים. פעם אחת בזיכרון, לתמיד, ופעם אחת בקורטקס למשך פחות משליש שנייה. ( כאן אני רומז על מה שמוכר מהמדע הפופולרי כזיכרון לטווח קצר וזיכרון לטווח ארוך ). מי שחווה את החוויות אינו הזיכרון אלא הקורטקס, זהו נינט עומדת להופיע בגמר בגני התערוכה, יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ובתמים לא מבין את הנחרצות המשפט "לא ניתן בשום פנים ואופן להתחבר לתוכן המחשבות". על סמך מה אתה אומר את זה? על סמך זה ששיטה מסויימת ומאד נאיבית של קריאת תוכן המחשבות - חיבור אלקטרודות לעצבים - נראית (היום) לא מעשית? ומדוע האזנה ל"רעש של ריצפת ייצור" לא תהיה מספיק טובה בשביל לשחזר את תוכן המחשבות? נניח לשניה שאנחנו מתמקדים אך ורק בזיהוי מילים שאדם חושב עליהן. האם באמת צריך לדעת מה המצב של כל חלבון וחלבון במוח בשביל לדעת להבדיל בין כמה עשרות אלפי מילים ושמות שונים שאדם ממוצע מכיר? וגם אם נהיה מאד זהירים, כמות מצבי התודעה השונים היא עוד יותר קטנה. לגבי חיבור לתוכן המחשבות, הרי קיימים מחקרים שעושים בדיוק את הדברים שאתה אומר שאי אפשר לעשות. אפשר להמר שככל שיעבור הזמן הכלים שלהם יהיו יותר עדינים ומדוייקים. - מחקרים בתחום קבלת החלטות (decision making) : http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/Group/Maddox... - מחקרים בתחום המודעות (consciousness) ומצבי תודעה :http://bcn.sagepub.com/cgi/content/abstract/3/3/159 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעיד על האזנה למחשבות. בדבריך יש רמז להאזנה להחלטות בשלב המעבר להוראות מוטוריות. לגבי הנחרצות. הבנת המכונה מחייבת נחרצות גדולה הרבה יותר לגבי אי היכולת הטכנולוגית להתחבר לתוכן המחשבות. האזנה מאחורי הקיר לריצפת היצור אינה תחליף לביקורת איכות. מילים אינן מחשבה. מילים הן תרגומה של המחשבה לאחר שלב ההחלטה. אם מחשבות היו מיקום חלבונים, התפתחות טכנולוגית היתה מאפשרת קריאת מחשבות. השימוש במטבע הלשון ''מצבי תודעה'' מסגיר אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
cאם הבנתי אותך נכון, אז אתה מצמצם את ההגדרה של *מחשבה* - אולי על מנת לשמור על המסתורין כביכול במושג הזה. לשיטתך אם אני חושב על מילה (מבלי להגיד אותה או לכתוב אותה) אז זה לא *באמת* מחשבה אלא "הוראות מוטוריות" בלבד. אם לא טורחים להגדיר באופן מסודר מה זה "החלטה" ומה זה "מחשבה", אז לא משנה מה המדע עושה - תמיד אפשר להשתמש בטכניקה הזו ולהגיד שבעצם אנחנו לא רואים את המחשבה "האמיתית". אגב, הלינקים שצרפתי לא עוסקים במילים. הם עוסקים למשל בסוגי ההנעה להחלטה. או בהבדלים בין תגובות רפלקסיביות לבין תגובות שדורשות מחשבה. או במצבי מודעות כמו חלום, ערות, תשומת לב, מדיטציה וכו'. אתה מוזמן לקרוא. אולי היה אפשר להתייחס לגישה שלך כלגיטימית - אלמלא היה קיים תחום מדעי שלם שעוסק רק בשאלות מהי מחשבה, מהי החלטה, מהי מילה, ומהי מטאפורה1. לא רק שהתחום הזה ממדל באופן מדעי את המושגים הערטילאים האלו, הוא גם בודק אותם בצורה אמפירית, ויש לו הרבה הצלחות בהסברת תופעות קוגניטיביות. התחום נקרא cognitive_science , והוא קיים כבר עשרות שנים. כל המאמרים והמחקרים שהבאתי הם מהתחום הזה. כאשר מאמר כזה מדבר על "החלטה" או "מצב תודעה"2 הוא מתייחס למושגים מוגדרים היטב, וניתנים לצפיה אמפירית. המאמרים עושים שימוש בכלים ניורולגיים על מנת לקשור את המושגים האלו לתופעות ניורולוגיות. לעומת זאת, כאשר אתה קובע קביעות מנוגדות על מחשבה, לא ברור למה אתה מתכוון. אנא הגדר "מחשבה" ו- "החלטה". אני גם לא הבנתי את המשפט "הבנת המכונה מחייבת נחרצות גדולה הרבה יותר לגבי אי היכולת הטכנולוגית להתחבר לתוכן המחשבות." אני אשמח להסבר. א. האם המדע (או אולי אתה אישית) מבינים את המוח כל כך טוב עד כדי כך שאפשר לסמן בדיוק מהו התהליך הפיזיקלי שקשור למחשבה, ולמה אין יכולת טכנולוגית להתחבר אליו? ב. ואולי התכוונת לכך שאנחנו בעצם לא מבינים את המוח? כלומר, חוסר ההבנה שלנו גורר בהכרח חוסר יכולת טכנולוגית לקרוא מחשבות? 1 כן כן, גם אני הופתעתי אבל יש הרבה מאמרים וניסויים שעוסקים במטאפורות, אנלוגיות וכיוצ"ב. 2 אני בסה"כ מצטט מונח שהמאמר משתמש בו. לא הבנתי מה השימוש בו מסגיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר לי, עוד אשוב להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאני מנסה לומר בנושא הדיון הסמנטי, כולל ההגדרות המדעיות של מושגים, הוא שאינני יכול להשתמש בהם כי כולם הוגדרו מנקודות מבט פילוסופיות או ממדעי ההתנהגות. נקודת המבט שלי היא של מכונאי. לצערי אין תאימות בין נקודות המבט השונות, בצדק. בכל מקרה, כדי להסביר איך עובדת המכונה אני חייב להשתמש במושגים המתאימים לה. לדוגמה, "מחשבה". כמכונאי של המכונה המדוברת אינני יכול להשתמש במילה מחשבה אלא לייצוג סערת פוטנציאלי הפעולה המתרחשת על הממברנות גם כשאין להן משמעות תבונית . במדעי ההתנהגות, להערכתי הבלתי מחייבת, יקשרו מחשבה להליך המוביל לתוצאה קוגניטיבית או התנהגותית. אני לא יודע מה זה הליך קוגניטיבי. אינני מתחכם. אני יודע לומר שיש רמת פעילות מסוימת של פוטנציאלי פעולה שתייצר קווי תעלות המקשרים בין אינפורמציות כך שהסבירות להופעתן האחת בעקבות השנייה גדלה. בסופו של דבר זה אותו דבר, זו למידה. אלא שאני מדבר במושגים כאילו מכנים ואתה רוצה הגדרה בשפתך. בצדק. לעניות דעתי הגדרתי מרחיבה את המושג מחשבה אבל חבל להתעכב בנקודה זו. לענין המילה. התהליך המוחי, שהמילה היא חלק ממנו, מתחיל הרבה לפני הופעת המילה במחשבה. אינני מדבר על החלק הביולוגי גרידה, אלא על תהליך תבוני בעל משמעויות הקשור הן לחוויה בהווה הן לחוויות העבר ואולי אף עם השלכות לעתיד. הליך זה המערב, כמעט מערבב, כמות עצומה של נתונים אינו כולל מילים, בשלב הראשוני, רק לאחר שמתרוממת רמת העוררות של ההליך ונוצר הצורך או מתעורר ההרגל לתקשר החוצה מתחילות לעלות מהזיכרון אל "המחשבה" מילים ומשפטים. אחר כך יופיעו גם האינטונציות ואצל חלקנו גם הפונטים. בשפתך חייבים להגדיר כל גוון של פעילות מוחית על פי תוצאותיה. החלטה, מודעות, תודעה. בשפתי כל הפעולות הן אותן פעולות בשינויי עוצמה יחסית לפעולות האחרות המתרחשות באותו הזמן. לדוגמה. עשרה גירויים שונים משפיעים עכשיו על הפעילות במוחי. חלקן ממש בטלות חלקן מטרידות במידה וחלקן ממש. אצל רובינו יש אחת דומיננטית (ברגע מסוים) ההבדל בין רמת העוררות של כל אחת הוא שיקבע בסופו של דבר האם תהיה לה או לא תוצאה התנהגותית. האם היא תעבור מחברה סתם בחוג לתודעה או תהפוך לרצון או אולי תהפוך לדומיננטית, למחליטה. כל מי שהגיעה לרמה העליונה התחילה איפה שהוא בתחתית, ברמות הלא רלוונטיות, ובהשפעת קשרים לאחרות הגיעה לאן שהגיעה. נחרצות. א. כן. במידה המספיקה להיות נחרץ. ב. לא. מצבי תודעה – כבר עניתי, יש תחומים המחייבים הגדרות ברורות המבדילות אותן מהגדרות אחרות. כפי שאני מבין, אתה משם. "תודעה" – "רמותיה השונות" הן רצף של השתנות שהגדרת נקודות שונות עליה, מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. המאמר מדבר על מחשבה והחלטה בשימוש היומיומי של המילים האלו. למשל, "תחשוב על מספר בין 1 ל 100" או "גבר, למה החלטת למכור את המניה?". ההגדרה של ה cognitive_science היא בסה"כ הגדרה מדעית לאותם מושגים יומיומיים. לדוגמא, המאמר הזכיר אפליקציה שעשויה לעזור לאדם אילם לדבר. ברור שהאפליקציה הזו כלל לא מתעניינת ב"סערת פוטנציאלי פעולה על הממברנות", אלא ביכולת להבדיל בין המילה "פטוצ'יני" למילה "ניוקי" בזמן שאותו אדם נמצא במסעדה ורוצה להזמין. גם אפליקציה שמסתכלת על החלטות בסה"כ רוצה להבין בצורה היומיומית ביותר למה בחרת ניוקי: 1. בגלל שקפץ לך לראש פרסומת לניוקי. 2. בגלל שאתה שונא פטוצ'יני 3. בחרת אקראית. 4. בהתחלה רצית פטוצ'יני אבל אז נזכרת שזה משמין. המאמר מדבר גם על ההשלכות האתיות והפילוסופיות של הטכנולוגיה. השלכות נובעות מהיכולת לגשת אל המציאות הפסיכית, ולדעת דברים שעד היום היו פרטיים לחלוטין. לא מדובר על גישה לאינספור נתונים תת-מודעיים ברמות הנמוכות שתארת. מדובר על דברים שאתה מודע אליהם מאד, וכנראה לא תשמח שכל אחד יוכל לראות אותם. אז אחרי שהבהרנו על מה המאמר מדבר, נחזור אל המחלוקת הבסיסית שלנו. בתחילת הפתיל טענת "לא ניתן בשום פנים ואופן להתחבר לתוכן המחשבות, לא ברמת קבלת ההחלטות, לא ברמת הרצון, ולא ברמת המודעות". אם אנחנו מדברים על מחשבות, החלטות ומודעות במובן היומיומי שהזכרתי - האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה? אם התשובה חיובית, אנא הסבר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני לו יכול להסביר אם התשובה שלילית. לא, בתנאים האלה אינני עומד על דעתי. אלא שכל הזמן אני מדבר על תוכן המחשבה ולא על התוצאה ההתנהגותית אותה רוצה החושב. אתה מדבר על האזנה לקליפת המוח בשלב ובעוצמה שבה היא מעבירה למערכת המוטורית הוראות . זו החלטה וניתן להאזין לה. זה גם לא כל כך מסובך, כנראה. ''תוכן המחשבה'' בכל רמה שהיא זה משהו אחר. ובעינין הזה אני יותר מעומד על דעתי, גם אם כל כך קשה להסביר את ההסבר הארוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החלטה היא כל מחשבה שיש לה השלכה על העתיד, או שמא מדובר על פעולה מוטורית ברמה הפשוטה ביותר (כלומר הזזת יד, הרמת רגל וכו')? אולי תוכל להביא מספר דוגמאות ל-"מחשבות" ומאידך גם כמה דוגמאות ל-"החלטות"? אשמח אף יותר אם תוכל להסביר בנוסף גם את האלגוריתם בו אתה משתמש כדי להבדיל בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבדיל. בכלל השימוש במילה מחשבה מקשה ומטעה. בקורטקס מתקיימת פעילות. מקורה באינפורמציות (גירויים) המגיעות מהרבה מקורות, החושים, הגוף, הזיכרון ועוד. באופן דינמי משתלטים גירויים מסויימים, ''נושאים'' בשפתנו, נהפכים לדומיננטיים, משפיעים השפעה מכרעת על ''בחירת'' החומר שיעלה לקורטקס מהזיכרון ויחזקו עוד יותר את שליטתם בחוויה. בשלב הזה מדעי ההתנהגות יגידו ''מחשבה''. מחשבה זו עשויה להסתיים בכתיבת מסקנותיה בזיכרון, ''הבנתי'', ואובדן הדרגתי של שליטתה בחוויה. ב''הבנתי'' אתה יכול לראות החלטה. אני שב ומציין זה מטעה לחלק את עוצמת השליטה בחוויה לקטעים. זהו רצף אחד של עליה בעוררות- בשליטה בחוויה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולרמוז על הרצון. התחלת תהליך השתלטותו של נושא מסויים על החוויה הוא ה''רצון'' בעולם המושגים שלי. לא הרצון לראות את נינט אלא מי משפיע יותר על אופי החומר שיזרום מהזיכרון לקורטקס. על אף שהשתמשתי במילה עתיד, לעתיד אין שום קשר לענין, רק רציתי לציין את כיוון הזמן ואת הכרונולוגיה של הדברים. גם השלכות, זה הגזמה. רציתי רק להבדיל בין השתלטות שתדעך עוד לפני שהגיעה לרמה משמעותית לבין השתלטות שתגיע לרמה המשאירה עיקבות. גם מהמושג הזה עוד אצטרך להפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין ביננו מחלוקת. אבל אני חייב לשאול אותך משהו: האם כאשר אני חושב על המספר "שש", או נדרש לזהות האם ציור מסויים הוא פרה או סוס - האם גם זה הוראות למערכת המוטורית? שתי הדוגמאות הללו הן מבין הדברים הפשוטים ביותר שנבדקים בדרכים ניורולוגיות - למשל בודקים מה הקשר בין התבניות במוח במקרים הבאים: א. כאשר אתה מתבקש לחשוב על מספר בין 1 ל 10, ובחרת את המספר 6. ב. כאשר אתה רואה ששה תפוחים. ג. כאשר אתה רואה את הספרה 6. ד. כאשר אתה רואה את המילה "שש". ה. כאשר 6 עולה כתוצאה מקשר אסוציטיבי. למשל, יוצרים קשר אסוציטיבי בין 6 לצבע אדום, ואז מראים לך ציור של ריבוע אדום. ו. כאשר אתה פותר בראש את התרגיל 17-11 = ? דיברת על האזנה לקליפת המוח. מתוך ויקיפדיה: "לקליפת המוח תפקיד חשוב בבקרת תהליכים הכרתיים כמו חשיבה, זיכרון ושפה. כמו כן בקליפת המוח נעשה עיבוד מידע המגיע מהחושים וכן בקרת תנועה של שרירים רצוניים." חלק מהתפקידים השונים האלה והאיזורים האחראים עליהם התגלו כבר במאה ה 19. עוד מתוך ויקיפדיה: "ההמיספרה השמאלית של קליפת המוח העוטפת את המוח הגדול מטפלת באינפורמציה סימבולית - מילים ומידע... ההמיספרה הימנית קשורה למוזיקה, לדמיון, לתפיסה מרחבית ולחשיבה פחות סדורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מהנסוח שלך את השאלה. "כאשר אני נדרש" - לאיזה שלב אתה מכוון את שאלתך? האם לשלב פיענוח הדרישה. האם לשלב החיפוש בזיכרון אחר חומרים הקשורים לענין, או אולי למצוקה הגופנית שהתעוררת בך כשבמקום שיעלה מהזיכרון החומר הנדרש לענין, עולה מהזיכרון המקום בו נפגשת לאחרונה עם הדורש. נראה כאילו צמצמת את החוויה לסיפרה 6. ככה לא מתנהלים הדברים. קושי נוסף מתעורר כאשר אתה מדבר על "קשרים בין תבניות במוח" והקושי הגדול ביותר מתעורר כאשר אתה מצטט מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצמצם את החוויה למספר 6. אני בסה"כ מנסה להבין את ההגדרה שלך למושג "מחשבה". הסכמנו שההגדרה שלך למושג הזה שונה גם מהשימוש היומיומי במושג חושב, וגם מהשימוש שלו במאמר. ונשאר רק לברר מה ההגדרה כן מכילה, ואיך אתה מתייחס לדברים מחוץ להגדרה. הדוגמא של המספר 6 היא מאלפת. יש מושג סמנטי שנקרא "המספר 6". זה לא אוסף אותיות, זה לא ציור של 6 תפוחים, זה לא אוסף צלילים. זה המשמעות שמשותפת לכל הדברים האלו וגם ילדים בכיתה א' מבינים אותה היטב. הניורולוגיה יודעת לזהות חלק מסויים במוח שתמיד פועל כאשר המוח מזהה את המספר 6 - בלי תלות בחוש שקלט את המספר 6, או בתהליך המנטלי שהגיע לתוצאה הזו. הניורולוגיה יודעת גם לזהות האם המוח מתרכז כרגע במושג מתמטי (למשל המספר 6) או במושג טבעי (למשל פרה1). והשאלה היא פשוטה: כאשר המוח מזהה *מושג מתמטי* - איך אתה מגדיר את התופעה הזו. מחשבה? הוראה מוטורית? 1 יש לפחות 3 חושים שונים שמאפשרים לזהות פרה, אבל שוב קיים חלק אחד במוח שיופעל בכל שלושת המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לכל שאר המגיבים בדיון,ההארות וההערות שלך מרתקות ומכניסות את הדברים לסדר. חיכיתי בסבלנות המון זמן שמישהו ייטיב להסביר את ההבדל בין תוכן לתוצאה. אולי זה ירגיע פה כמה מתדיינים ומתדיינות שבאופן קבוע חוטאים בחטא הגאווה והיוהרה. כל מי שקצת קרא או פעם שמע על איזשהוא מחקר שקשור במוח ,מקים פה תאוריות פיזיקליסטיות מכניסטיות מרחיקות לכת...........אנא המשך להגיב,דבריך מרתקים. דרך אגב, נינט היתה מדהימה כמו תמיד........ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קצת רזתה מדי, לדעתי. אני מודאג. אם יש לך משהו להגיד כדי להרגיע אותי, אני אשמח. תודה על שאר הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו נינט, במתוטא? איזה הוריקן חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפי רון - <תגובה 326552 > אני לא יכול להתאפק. אני מפנה אותך למאמר בעתון הארץ. המאמר מוזכר ב <תגובה 32422 > יש שם קישור למאמר. ********** עכשיו אחרי שקראת. אני שואל אותך, ככה אפשר להקים מדינה. מדובר בכתב עת מדעי מהמובילים בעולם. כדי לאשר פרסום מחקר כזה צריכים חברי וועדת העורכים לקרוא, להבין, להתכנס, ולהחליט שיש בזה תרומה למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. טוב, הניסוי היה מאוד מבוסס...........N=2. מחמיא לי שחזרת אלי. מחר, ממקום מושבי בליסבון אמשיך להחזיק אצבעות שלא תגרר לויכוחי סרק בנוגע לרצון, מחשבה,מילה וכו'. כל החלבונים ותעלות הנתרן שלי מוכנים לאוכל שיוגש לי מחר במטוס......אני אפילו יודע איך הם יגיבו, שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לך בליסבון? ובעיקר, מדוע "ליסבון" ולא "לישבוע" - כפי שקוראים לה הפורטוגזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס רפואי...... הנושא:נתוחי רפרקציה בעיניים.........די משעמם. עד כאן פרטים אישיים. ונחזור לעינינינו........... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מתוך קלות דעת דילגתי על החלק הראשון של דבריך. אתה מדבר על יכולתו של צופה מהצד לראות את תוצאות המחשבה "מקרוני או לקרדה" וכבר ברור שאין בעיה לקלוט אותה מבחוץ לזהות אותה ואפילו לחבר אותה למחשב של המסעדה. אני מדבר על התהליכים שגרמו לזיכרון להעלות את הנושאים שהזכרת , האם זה משמין? וכד'. לא מה עלה אלא למה עלה ומדוע נוצרה ההזדמנות דווקא לשאלה זו להשתלט על החוויה והלאה. השתלטות שהיתה מכרעת להמשך שהוביל בסופו של דבר ללקרדה. האילם הוא דוגמה טובה. אילם אינו אילם כי אינו מצליח לרצות. הוא אילם מוטורית. אין בעיה מהותית לתת לו מכשיר שיוציא צלילים הנשמעים כמו המילים שהוא החליט לומר. אני דן בתהליכים המוחיים ה"מסתיימים" בהחלטה לדבר. "אורח" דורש להתחיל בהתחלה ואתה לוקח אותנו לסוף. אולי אפילו רחוק יותר מהסוף, ל"אחר כך". אני מודה שאין לי אתיקה. אני מכונאי. וחוץ מזה אין לי מחשבות כל כך חזקות שניתן לשמוע אותן מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את התופעה שבה נפגע לאנשים החלק במוח שמטפל בדקדוק קונסטרוקטיבי של שפה (בניית משפטים תקינים) - אבל החלק שמטפל במשמעות השפה נשאר תקין? הם עדיין מסוגלים להבין בצורה מושלמת שפה מדוברת וכתובה. אבל קשה להם מאד למצוא את המילים המתאימות, והם לא מצליחים לייצר משפטים נכונים דקדוקית - לא בכתיבה ולא בדיבור. הם לא טיפשים, והשליטה המוטורית שלהם גם בידיים וגם בלשון היא מושלמת. מה שחסרי המזל האלה צריכים זה מכשיר שיזהה על איזה *משמעות* הם חושבים, ויתרגם את זה לשפת האם שלהם. ולמעשה אנחנו יודעים איזה חלק של המוח אחראי על המשמעות. לפעמים הוא נפגע, אבל החלק הדקדוקי נשאר תקין - ואז קורים דברים ממש מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אספר לך על פגיעה יותר מעניינת. אבל לפני כן אני רוצה להאיר נקודה מבלי שאחלוק על ההכרזה שאנו יודעים איזה חלק של המוח אחראי ל"משמעות". משמעות היא תוצאה של עושר המקורות-הזכרונות המשתתפים ב"חשיבה". ממש כמו שעושר טעמים הוא גודל החוויה הקולינרית.. משמעות אינה באחריות איבר מסויים. כן יכולה להיות פגיעה שתוריד את את כמות המקורות או את היכולת לערוך אינטגרציה בניהם או להפריע ליכולת לקשר בין המסקנות לבין הזכרונות הנחוצים לבדיקת ההשלכות. צריך לדעת, המוח אינו עוצר את התהליך לאחר נתינת הוראות הביצוע. נוהל העבודה שלו הוא שהוא תמיד ממשיך לנסות לצייר את המציאות העתידית באמצעות מקורות שבזיכרון. החתול מזנק לתפוס כדור בנקודה שבה יודע המוח לחכות לו על סמך זכרונותיו בתנועות בליסטיות. האם דקדוק קונסטרוקטיבי הוא השג של לימודי סדר או פיקוח על משמעות ההחלטה לדבר. משמעות היא תוצאה של עומק האינטגרציה. לענין המוח הפגוע. יסלחו לי הפעילים על הגנת החיות אבל, בניסוי שנערך נכרת האזור החזותית במוחו של קוף מה שגרם באופן החוזר על עצמו בכל הניסויים, לעיוורון מוחלט. לצערי דבר זה הניח מכשול משמעותי לתאוריה המוצגת כאן. לפני מספר שנים נעשה ניסוי אחר. בניתוח נכרתו רק 10% מהאזור. ראיתו של הגוף לא נפגעה כלל. חזרו על הניתוח וכרתו לאותו קוף 10% נוספים. ראה זה פלא עדין לא נפגעה הראיה. המתינו להחלמתו וכך כרתו שוב ושוב עד שהשלימו להסיר את כל האזור. הקוף ראה כמו גדול. נרגעתי. יש קשיים רבים ביחוס תכונה לאזור מסויים בקורטקס. ואולי גם לחלקים אחרים. מכונית לא נוסעת גם כשנישבר גלגל וגם כשאין מצמד. היא לא מניעה גם כשאין מצבר וגם כשהסוויץ נפגם. זה עדין לא מאפשר הסקת מסקנות לגבי תפקידי החלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שיש לך מחלוקת עם האקדמיה. התוכל לפרט קצת - מה דעת האקדמיה בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין מוקדם מאד, לא רק ביממה אלא גם בשיחה. פטור בלא כלום אי אפשר. בקיצור מתחייב. המונח המקובל ל"ארוע עצבי הוא "פוטנציאל פעולה". להזכירך, בתחילת הדרך תארנו את תעלות הנתרן הלוקחות חלק בארוע, ואמרנו כי הן נעוצות בממברנה של תא העצב. למען הדייוק צריך לומר כי תעלות נתרן נמצאות כמעט על כל סוגי התאים אבל ענייננו הוא תאי עצב. לא סתם תאי עצב אלא תאי עצב לא מצופים המכונים במקומותנו החומר האפור. פוטנציאל הפעולה אינו ארוע הנגרם ע"י גירוי חיצוני במובן הפיזיקלי. הגירוי משמש רק כסמן להתפרצותו, כמעט כמו ירית המזניק במאוצים. תחילתו הפיזיקלית היא בחלבון אחר הנקרא משאבה. חלבון זה, שגם הוא נעוץ בממברנה פועל באמצעות ניצול אנרגיה להכנסת יונים מסוג מסויים לתוך התא והוצאת יונים מסוג שונה אל מחוץ לתא. ההבדל בין שני סוגים אלה שלשניהם אותו מטען חשמלי. חסרון באלקטרון אחד בקליפה החיצונית. אך משקלם האטומי שונה. הנתרן הוא האטום הקטן ביותר שלו שיכבת אלקטרונים מלאה ועוד אלקטרון בודד בשיכבה החיצונית מה שהופך אותו ל"יון יציב" האטום השני הוא גם השני בסדר ה"יונים היציבים" לאטום זה שתי שכבות מלאות ואלקטרון אחד בשיכבה החיצונית. המשאבה פועלת ליצירת סדר הנוגד את החוק השני של הטרמודינמיקה. היא מוציאה את כל יוני הנתרן החוצה ומכניסה יוני אשלגן פנימה. בכל פעולה היא מוציאה שלושה יוני נתרן ומכניסה שני יוני אשלגן. (מדהימה ההמצאה הזו ). כתוצאה מפעולה זו נוצרים שני חוסר איזונים. האחד חוסר איזון במטענים החשמליים והשני חוסר איזון בריכוזי החומרים. כשתיפתח התעלה, המאפשרת העברת יוני נתרן בלבד, יזרמו פנימה, בקצב של כ-10,000 יונים באלפית השניה, מספיק יונים כדי לאזן את עוצמת השדה משני צידי הממברנה. איגון עוצמות השדה פותח תעלות מסוג אחר, תעלות אשלגן, שפתיתחן מאפשרת איזון של הלחצים הנובעים מפיזור לא אחיד של יוני האשלגן. כל הפעולה כולה עורכת כאלפית שניה ולאחרי נסגרות שתי התעלות למצב "מנוחה" בו מתחילה המשאבה לפעול ליצירת מצב טעון חדש. הארוע עצמו, פעולת משאבה, כניסת נתרנים, ויציאת אשלגנים בא לידי ביטוי בשינוי השדה החשמלי מסביב לתעלה. עלית העוצמה עד לעוצמה המאפשרת פריצה, ירידה לעוצמה הקרובה לאפס, וחזרה לעוצמה מלאה. תעלת נתרן הנמצאת בסמוך מזהה את השינויים, ומגיבה בהתאם. עם זיהוי הירידת בתעלה הראשונה נפתחת התעלה השניה גורמת לירידת המטען בסביבתה שמזוהה ע"י תעלה שלישית, גורם לפתיחתה וכן הלאה. תהליך זה גורם לתחושה סוביקטיבית של הצופה כאילו מדובר בהתקדמות של חומר. לא כך הדבר, מדובר בהתקדמות של הפרעה ולא של חומר. יותר מכך, החומר הנע בתהליך נע קדימה ואחורה בניצב לכיוון התקדמות ההפרעה. עובי הממברנה עליה נעוצים החלבונים הוא כ-70 אנגסטרן. ביצוע הפעולה בלוח זמנים זה מחייב מהירות תנועת נתרנים המגיעה כמעט ל-2 מ' בשניה. להזכירכם מדובר במהירות התנועה של בעלי כלבים המטילים עם כלביהם בפארק. כל האקדמיה, כולה ממש, פועלת מתוך הנחה כי ארוע פוטנציאל הפעולה מתחולל בו זמנית על כל היקף העצב. דמיין תא צינורי בקוטר של 1 מיקרון ובאורך של יותא ממאות מיקרונים, תעלה אחת נפתחת, ומתחילה שיטפון של פתיחות. להבנתם יש מעיין טבעת של ארועים בו זמניים החובקת את התא ומתקדמת לאורכו כשכול התעלות בנמצאות באותו חתך נפתחות בו זמנית. זו שגיאה. ממנה מתחיל הבלבול הגדול שעוצר את הבנת המכונה היפה הזאת. פוטנציאל הפעולה רואה את הממברנה שמשטח ישר, ולא כחלק מצינור וארועים המתחוללים בחלק העליון של הצינור זרים לחלוטין לתעלות נתרן הנמצאות מרחק 10,000 אנגסטרן מהם. זהו נגמר הזמן, אני מתנצל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שהמושג ''קיצור מתחייב'' מקבל בדבריך משמעות חדשה לחלוטין. אני מבינה שלו היית פנוי יותר, האייל היה זוכה בתגובתך לאחר המאמרים הארוכים בתולדותיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאים השכנים בעייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! עכשיו עוד שאלה, יותר רכילותית ממדעית - אתה מוזמן לא לענות אם לא בא לך. מי בכל זאת במחנה שלך? האם זו תיאוריה שהמצאת לבד ואתה החסיד היחיד שלה? אתה ואחד ממוריך? שמא בכל זאת עוד כמה נוירולוגים בעולם? האם למיינסטרים יש טיעוני-נגד, או שהם פשוט עוד לא התמודדו עם הסוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן אינו פורום רכילותי. אשמח להיענות לניסיון ליצור איתי קשר לא דרך פורום זה. לעניין עצמו. יתרונו של פורום זה הוא בסקרנותם של קוראיו. אני משוכנע כי רבים יענו לאתגר הבא: אנחנו מחפשים את המחקר המקורי שגילה, בדק או הוכיח את הנטען בכל ספרי הלימוד לגבי פוטנציאל הפעולה. להזכירכם בספרי הלימוד מוסבר אופן פעולתו של פוטנציאל הפעולה. ראו בספר : Molecular Cell Biology עמוד 727 הדפסת- 1986by Darnell, Lodish & Baltimore בפרק - The Action Potential או בכל ספר שתבחרו. זיכרו, אנחנו מבקשים לדעת מדוע מוצג פוטנציאל הפעולה כארוע המתחולל בו זמנית בכל היקף האקסון (אקסון הוא שלוחה צינורית של תא עצב). בינתיים, ירדן, אתה מוזמן להמשיך לשאול על התאוריה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. זה הדבר המרתק ביותר שקראתי במסגרת דיוני רצון חופשי, בכל קריאותי באייל. בנתיים קראתי פעם אחת והבנתי רק שההסברים הקריאים והישירים האלו, יקפיצו את המחשבות שלי בנושא שנת אור קדימה. (ולפני שהבנתי - אם יש דרך לקשור את הפעולה המסתית/חשמלית איכשהו לעיקרון אי-ודאות קוונטי, אני אקרן מאושר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתאר את המתרחש על פני הממברנה כגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהבנתי באי הוודאות הקוונטית מבוססת על שמועות, כך גם תהיה תגובתי. אינני יכול לקבל את האפשרות העומדת בעומק אי הוודאות. אני יכול לקבל אי וודאות של תצפית. אבל אני מתקשה לקבל אי וודאות של המציאות. לענייננו. כמו שאי הוודאות, לא של הצופה ולא של המציאות, אינה רלוונטית להנדסה ולתכליתיות של מכונות, כך כנראה, גם באירוע העצבי. צריך לראות את הדברים במספר רמות. האחת - התעלה הבודדת. ממש אין וודאות אם התעלה הבודדת תצטרף לאירוע. מצד שני - לתעלה בודדת, ברוב המקרים, אין מעמד מכריע באירוע עצבי. כך, שעל אף היות התעלות אבני יסוד במערכת העצבים, רק הצטרפות תעלות רבות לכדי פעולה משותפת מביאה לידי ביטוי את מעמדן. זאת ועוד, לאירוע העצבי הבודד, רצף של פתיחת תעלות, אין מעמד בזיכרון. אזור רישום הזיכרון נראה כמו ערמה של רשת דייגים שנשכחה על הרציף בחורף שעבר. מרחב בין מליארדי צינורות עצביים בקוטר של 1 מיקרון שאין לדעת את תחילתם ואת סופם (גם לא צריך). "מידע" שהגיע למערכת העצבים משתמש במאות אלפי או עשרות מיליוני עצבים סנסורים מבודדים המגיעים אל הערימה ומסתיימים בתוכה. כל אחד מהם נצמד בסופו לאחד מהצינורות העצביים של הערמה ומתחיל אירוע עצבי, אירוע שעובר מצינור לצינור כפי שהסברתי בנושא הסינפסות. יחידת "מידע" היא מכלול של מיליוני אירועים . אירוע בודד, רצף תעלות פעיל, הוא , אם כך, אחד מאותם רבים. ואילו התעלה הבודדת היא אחת מכל המשתתפים בקו הבודד. מספיק שעשרות אחוזים מהאירוע המקורי ישוחזרו כדי לקשור את הקורטקס אל הזיכרון הרצוי. נגיעה בו, בזיכרון המבוקש, והתאמתו למתחולל בקורטקס תגרום, בתהליך המעגלי, לעוררות של החלק שלא עורר בתחילת החיפוש. התעוררות כל הזיכרון לרמה של תודעה גורמת להפרשת החומר המייצר את הרגשת ההקלה ממדעי ההתנהגות. אותה אנחת רווחה כשמזהים מאיפה אני מכיר אותה. אי הוודאות של הקוונטום הבודד ואי הוודאות של פעולת התעלה הבודדת הם נושא מעניין אך שניהם אינם רלוונטיים, כנראה, לפעולת המערכת אותה הם מפעילים באמצעות הוודאות המוחלטת שבמיקומם/ קיומם/ פעולתם. "הנפש" (במרכאות כי הפציינט עוד לא ברור), שהיא תוצאה של מכלול ה"מידע"ים בעבר ובהווה. היא, בוודאי לא תלויה בנכונות או אי נכונות תיאורית "אי הוודאות". לעניין הגלים, המאמר המקורי הוביל לדיון על הנפש וכבר סחבנו אותו אל המכניקה של התעלה הבודדת. עכשיו אתה מושך לעומק הפיסיקה. יכולת, אתה, להתכוון לשני עניינים. האחד - האם האירוע, פעולתו של קו שלם היא גל. והשני - האם האירוע המתחולל בתעלה הבודדת והמרחב סביבה הוא גלי. לגבי הראשון מדובר בדמיון גדול לגל קול. בגל קול מעבירה מולקולה אחת את האינפורמציה/ אנרגיה למולקולה הסמוכה לה וכן הלאה. כך גם התעלות שפעולת / "האנרגיה שלהן" / האינפורמציה שלהן עוברת לתעלה הבאה מבלי שהתוצאה הסופית תהיה שינוי מיקומן של מי מהן ( כאילו ). לגבי התעלה הבודדת - האירוע, פתיחת התעלה, הוא תוצאה של השתנות עוצמות השדה האלקטרומגנטי במרחב שמסביב לתעלה. במובן הזה, השתנות המטען החשמלי, מדובר בגלים. אבל, שוב, ב"גלים" נהוג לתאר את מה שמתחולל במרחב של חלקיקי היסוד, ברוב המקרים מתעניינים בגלים כאשר חלקי יסוד נעים. כאן המקרה שונה בתכלית השינוי. מדובר ביונים שמסתם גדולה בעשרות אלפים (אם לא אין סוף) מחלקי יסוד, ומהירות תנועתם היא מליארדית ממהירות פוטון לדוגמה. לסיכום, התשובה ההוגנת צריכה להיות - לא. לא מדובר בגלים. כששבים לקרוא את דבריך נוצרת התחושה שאתה לא מסתכל על הגדלים הפיסיים של השחקנים. תעלת נתרן היא מולקולה ענקית, אלפיות המיקרון. חלקיקי יסוד קטנים פי מיליון, הכול כמובן על דרך השמועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שענית ברצינות על השטויות שפלטתי. האם יש הבדל בתהליך שתארת - הסתדרות תעלות נתרן בשורה יציבה, בעקבות אירוע עצבי, כיחידת זכרון (אם הבנתי) - באזורי המוח של הזכרון הזמני/מידי? (או שזכרון כזה נשאר בגדר אירועים עיצביים בלבד על הקורטקס? אני בכיוון נכון?) תוכל לכתוב משהו על תהליך "נדידת הזכרון" בתוך המוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי, כי ככה, יותר, היתה רוצה כל פרה. עד עכשיו , כל פעם הצלחת להניח אצבע על נקודה מרכזית. בשאלתך, אתה וודאי מתכוון להבדל בין הקצר/הזמני, לארוך/הקבוע. אין הבדל בין האירוע שמייצר את השורה. אלא שבקורטקס עם העלמות הגירוי החיצוני, בין שהוא מהעין ובין שהוא מהזיכרון, בכל המקרים בסיום הגירוי ייעלמו השורות. לעומת זאת, המקומות בהם נשמר זיכרון, ( בתלמוס- לדוגמה ), האירועים העצביים גורמים לפעולת החומרים התוך תאיים המתחילים לייצר חלבוני שלד. חלבוני שלד הם מולקולות הקשורות בקצה האחד שלהן לממברנה ובקצה השני למולקולות אחרות או לממברנה באזור אחר. תפקידם של אלה לאפשר לתא לשמר רמה מסוימת של צורה קבועה. מולקולות אלה, באזור בו הן מחוברות לממברנה, פוגמות בנכונותה של זו לאפשר תנועה לטרלית, התנועה שעושות תעלות הנתרן כדי להסתדר לשורה, על פניה. היה ונמשך האירוע העצבי מספיק זמן, לאחר שנעו תעלות הנתרן והסתדרו בשורה , יתחיל יצור חלבוני השלד, וככל שיעבור יותר זמן כך ילך ויקובע המצב שלה כשורה על פני הממברנה. זהו תהליך רישום הזיכרון. לא היינו אמורים להשתמש במושג "זיכרון לטווח קצר", זה מטעה. יש זיכרון אחד והוא לא בקורטקס. האחר,בקורטקס, הוא סידור זמני של התעלות בשורה כדי להגיע לרמת עוררות של תודעה. זה לא זיכרון. השימוש במושגים מטעים הוא כורח כדי לגשר בין השפות השונות. לעניין נדידת הזיכרון. אני מעריך שאתה שואל בהקשר לדוגמה על האזור החזותי שבקוטקס, שנכרת בהדרגה. אם כן, אז שוב, אין שם זיכרון. יש אזור שאליו מגיעים סיבי העצב מהעין. ושם נוצרת "התודעה החזותית". כריתת חלק מספיק קטן מהאזור מאפשר "נדידה" של סיומות התאים. לא הסיום הפיסי של התא, אלא הסינפסות בסופם ( פשוט נוצרות סינפסות חדשות ) מתחברות לתאים הסמוכים אליהן והגירוי מתחיל לעורר שטחים חדשים. חדשים לא במובן של תאי עצב חדשים אלא תאים שקודם לכן לא היו מעורבים באירועים החזותיים . במידה והיה נקטע חלק מהתלמוס, הנמצא כמעט במרכז גזע המוח, היו נעלמים איתו חלקים שלמים של הזיכרון כי ממברנות הנושאות קטע מכול קו שנרשם בעבר ואין דרך לשחזר אותו. במידה ונפגעים קוים הפזורים באופן אקראי בתלמוס הרי שמספיק קווים יאפשרו שיקום חווית התודעה בקורטקס וקווים חדשים ייוצרו כתוצאה מכך בממברנות אחרות בתלמוס, הסמוכות להם, והזיכרון, לא יתחדש אלא, נוצר בחלקו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם העגל לא נראה מתנגד (הוא מתגרד) איזור מסויים בתלמוס נחשב אינדקס ? או מקטעי זכרון מכילים "כתובת" של זכרונות באים (כמו גנים) ? איך "חוויה חזקה" הופכת לאירוע עצבי *ארוך* דווקא ? לענות תשובות מפורטות כמו אלו שקיבלתי מצריך הרבה יותר תשומת לב מלהתיז את השאלות הקצרות הנ"ל אז שוב תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה נדרש למאמץ מרוכז. מחשבים עובדים ממש אחרת. באופן פשטני סידור החומר במחשב הוא בדיד, המורכבות מקורה ביכולת של אנשי המחשבים לדורותיהם לסדר כמויות גדולות של בדידים באמצאות כלים מתמטיים. משם באה גם ההמצאה של האינדקס שעוזר בארגון. בזיכרון הביולוגי, הכול מלכתחילה אחרת. האינפורמציה משאירה טביעת רגל ישירה, בלי מערכת שעושה בה טרנספורמציה, כמו דיגיטציה של תמונה. כשאני מניח את כף רגלי על החול, הסימן אמנם איננו חלק מהרגל שלי, אלא מחול, אבל למעט ההבדל הקטן הזה זו ממש רגלי שם על החול. בתלמוס נוצרת תעלה (שקע בחול) אפילו שמצד שני הייתה רעידה של אוויר שמקורה בגיטרה. אתה בוודאי מכיר את השעשוע הזה של משטח מחורר בו נעוצים מסמרי מתכת שאפשר להניח עליו את כף היד ולקבל תבליט כף יד עשוי מסמרים. דמיין את המסמרים כעצבים סנסוריים מצידם האחד, הצד בו נוגעת כף היד, ואת הצד השני, כאילו הוא נוגע בתוך הזיכרון. זו דוגמה ממש לא טובה. תתעלם מכל התהליך עד ההגעה לתלמוס, תתייחס לרגע רק לתלמוס עצמו כולל הקשרים עם העצבים שמגיעים אליו. תדמיין עציץ, החומר שלו זה התלמוס ושורשי השתיל הגדל בו הם העצבים שמגיעים אליו. בכל מקום בחומר העציץ תמצא קצה שורש. מקצוות אלה מתחילות שורות של תעלות. השורות נוצרות בחומר של העציץ, לא בשורשים. עכשיו נשכלל את גזע השתיל. תאר לך שתיל שבו הגזע עשוי חוטים חוטים, כמו כבל רב גידים, כך שכל עלה מחובר לחוט שמחובר בקצהו להסתעפות של שורש בתוך העציץ. לכל עלה הסתעפות שורש שלה. חד חד ערכית. עכשיו גע עם כף היד בקבוצת עלים וגרה אותם. גירוי זה הפעיל צרוף מסויים של שורשים שיצרו בחומר העציץ ''שורות של תעלות נתרן''. עכשיו גע בעלים עם מגרפה. נגיעה זו מפעילה צרוף אחר של שורשים, וצרוף אחר של ''שורות'' נצרב בחומר. על החומר ישנן עכשיו עקבות של שני אירועים שונים שהתרחשו בחוץ. יש זיכרון. הקשר בין האירוע החיצוני לזיכרון הוא ''ישיר''. אין ''קידוד'' אין ''ניקוב'' אין ''דיגיטציה''. כל מגע בעלים יצור רישום שונה. ככול שהעלים יהיו קטנים יותר ובכמות גדולה יותר, ובהתאם יותר חוטים ויותר שורשים כך יגדל מגוון הזכרונות בחומר . מה שצריך להטריד אותך עכשיו, זה איך מוצאים אותם, את הזכרונות, בחומר, ואיך יודעים להעלות דווקא את האחד ולא את השני. ''חוויה חזקה'' היא גירוי שיגרום לתא הסנסורי, הקצה המשיק לעולם שמחוץ למערכת העצבים, לשגר ''פולסים בצפיפות גבוהה יותר, יותר פולסים בשנייה, ולמשך זמן ארוך יותר, שני אלה הצפיפות והכמות יגרמו לרישום עם יותר תעלות ויותר שורות. אני רק לא מבין מאיזה דברים שכתבתי הוצאת את השאלה הזאת. אני כבר עייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קרה עם שמות המגיבים. התגובות של המוח מדריך למשתמש נרשמות כתגובות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... הזכרון נרשם בתלמוס "לאיטו" תוך שאני ממשיך לשחק עם החוויה בקורטקס. אם אני אתמקד בצד הויזואלי של החוויה הפעילות העיקרית תהיה באיזור מסוים בקורטקס ולכן תרשם באיזור מסוים בתלמוס. (?) וליהפך, עירור הזכרון יפעיל את איזור עיבוד החוויה הויזואלית. אם כי, יש לעיתים בלבול בעיבוד החושי ("ריח צהוב"), יכול להיות - חוויה באיזור אחד בקורטקס שיוצרת קשר עם זכרון של איזור אחר, בגלל דמיון מסוים. (?) בכל פעם שאני משחק עם זכרון מסוים (בקורטקס), נרשם עוד זיכרון, בעוד תאים מבלי למחוק את הקודמים. האם הוא "מעבה" את האיזור של הזיכרון הקודם או שהשתקפות הזכרון נרשמת באיזור המתאים לעיבוד החדש (הזכרון של תחושת האשמה למשל) ? איך נוצר הקשר בין הזכרונות השונים שמקורם באותה החוויה? בכלל - עוד אין לי מספיק מידע על הקשר קורטקס -תלמוס. תרגיש חפשי לנדוד לכרי דשא אחרים אם אני מיגע, אני כבר פר קשה עורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך שגמרתי לכתוב תהיותי, ראיתי שענית לי בדיוק על הקשר *הישיר* של טביעת הזכרון בתלמוס. לילה טוב אגב - על הפיכת חוויה חזקה לפעילות עצבית ארוכה, שאלתי בגלל שהחלבונים שמקבעים את רישום הפעילות דורשים זמן, לדבריך. מאוחר יותר שיערתי, שחוויה, במיוחד חזקה, ממשיכה להסתובב זמן מה בכמה איזורים בקורטקס והנרשם הוא הרשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפדפתי בדברים, ואני לא יכול להתאפק. תגיד לי, אדון vodkave , באמת הבנת? ככה זה נראה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נהנתי, מאוד! אם הבנתי אני לא בטוח כי מאוחר יותר חזרתי על אותה הטעות בתור כבשה. ככלל, אני צריך תקופת חלחול ארוכה לפני שמשהו באמת נקלט. אין שום מניעה, עם זאת, לקלוט עוד מידע במשך התקופה הנ"ל ואני אשמח בכל פעם שתכתוב. אני מוצא את תאורי פעולת המוח שלך מאלפים ואני מהרהר בהם הרבה, לעיתים ולעיתים הרבה. כרגע אני מהרהר בעיקר בקלות היחסית של פ"פ לנוע בנתיבים קיימים ומשומשים לאומת יצירת נתיבים חדשים. (??) תודה. א. כבשהשחורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, המצב עוד ילך ויחמיר. ככל שיותר שיטחי ממברנות יהיו מעובדים, דהיינו, ככל שיהיו יותר שטחי ממברנות ריקים מתעלות משני צידי שורות של תעלות, כך ילכו ויתמעטו הפוטנציאלים שייצרו שורות חדשות. נראה אותך אז, משכנע פוטנציאל פעולה המייצג למידה חדשה, לייצר שורה חדשה כבר בפעם הראשונה. אחר כך, כשתזדקן עוד יותר, תגלה שגם אם נוצרה שורה, אתה לא מצליח למצוא אותה דווקא כשאתה צריך אותה. אם הבנת אז אולי אפשר כבר לדבר בניואנסים עדינים יותר. אפשר לומר כי מהות המשחק היא "עוצמות". "איכות" זיכרון היא תולדה של סה"כ עוצמות. עוצמה הנובעת מאיכות הרישום של כל שורה + עוצמה הנובעת מכמות השורות שנוצרו בהקשר לאותו זיכרון + "עוצמת" החזרות – הלופים – סגירת המעגלים, של השורות + גודל השטח/נפח בו פרוסות השורות + כמות תאי העצב הסנסורים הקשורים ליצירת הזיכרון + מקורם של תאי עצב אלה בגוף + ועוד. אם אפשר , לטובת ההסבר, לראות את התודעה כישות (מה שכנראה לא נכון) הרי שאפשר לרגע להשתמש במושג "תוכנה של התודעה". אם כך, תוכנה (מלשון תוכן) של התודעה נקבע ע"י מדרג העוצמות של הזיכרונות השונים. כל זיכרון, עם סכום העוצמות שלו. אלא שכל זיכרון מביא איתו סכום עוצמה המושפע מעוצמתו, שהיא תוצאה של אופן הלימוד והפיזיות שלו + עוצמת הגירוי המעורר אותו ומידת הקישור ביניהם. אלא שעוצמת הגירוי תלויה במצב התודעה במועד שעורר את אותו זיכרון. כך מתגלגלת לה המחשבה, שוב מושג המחייב הגדרה ברורה, שהיא כל כולה תכני לימוד ישנים העולים לקורטקס, מתמזגים (או לא) בתודעה שתוכנה כבר נמצא שם, ומייצרים (אצל חלקנו) שורות חדשות. שורות המייצגות למידה חדשה. למידה שהיא רישום אינפורמציה חדשה או קישור בין שני זיכרונות קודמים. מידת קישור שערכית/כמותית אנחנו יכולים לראות כקישור בלבד, או כקישור שמהותית מהווה יצירה חדשה. ברוב המקרים מחשבה מתקיימת זמן קצר מידי מכדי לייצר זיכרון. המיזוגים בקורטקס קורים מהר מידי וממשיכים הלאה, מייצרים קישורים חדשים. המשכיים לקישור הקודם, או קישורים אחרים. רק מחשבה "שנעצרה", מחשבה שהגיעה ל"רמה" מסויימת של עוצמה ומשך זמן, תשפיעה על הזיכרון ביצור שורות חדשות. רובנו, ברוב המקרים, לא מסוגלים לשחזר מחשבה לאחר זמן קצר, אפילו לא את אבני הדרך העיקריות שלה. גם חוויה שהפעילה את המערכת הכללית, המערכת שמפרישה חומרים בכל הגוף, גם חוויה כזו – חוויה הגורמת ל"התרגשות", גם אותה לא מצליחים לשחזר. לשחזר במובן שיכולים לציין את תהליך התפתחותה, "מה הוביל למה" "מה הזכיר את מה". לפעמים הגוף יכנס להתרגשות ואפילו לא תוכל לציין מה היה הארוע "המחשבה" שגרמה להתרגשות. מספיק להפעם. אם יש נקודה מיוחדת שמעניינת אותך יותר, תגיד. תזכור , התאוריה הזאת מתימרת להתאים לכל התצפיות, ולהסביר את כל התופעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |