בתשובה לדובי קננגיסר, 18/06/05 0:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם דעתך שהממשלה בגיבוי הכנסת מותר להם לשנות דעתם ואין צורך לעשות בגלל זה בחירות חדשות או משאל עם תקפה גם לגבי הדוגמה ההיפותטית שהבאתי ב תגובה 286981 ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם תגובתו של ערן לתגובה המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של ערן אינה קשורה כלל בשאלה שהעליתי או שלא הבנתי אותה. אשמח לקבל תשובה ישירה במלים שלך. זה נכון שבמקרה שתארתי יש גם אפשרות של סגירת המדינה, אבל זה פרט שולי ובלתי חשוב בדוגמה, (וגם בכלל לא ברור למה זה צריך להביא למלחמת אזרחים כפי שהשבתי לו ומה זה בכלל שייך לעניין). אני התכוונתי להחלטה בין שתי ברירות גורליות שכל אחת מהן כשלעצמה היא הגיונית ויש מאחוריה נימוקים. זה שאחת האפשרויות היא סגירת המדינה היא מקרית, והייתי יכול לחשוב גם על דוגמה שאינה כוללת אלמנט כזה ובכל זאת בבחירה הנדרשת יש חשיבות אדירה וגורליות, מאפיינים שהם אלה שחשובים ולא דווקא הפרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, במקרה שלנו מנהיג האסכולה ששינה את דעתו, טוען שהוא לא שינה את דעתו... (הוא הרי הבטיח ''ויתורים כואבים''). ברור שהוא משקר, אבל הוא עומד על דעתו. גם בעניין משאל המתפקדים טוען המנהיג שלנו שהוא מכבד אותו. גם כאן הוא משקר, אבל הוא עומד על דעתו שמאחר והוכנסו להחלטת הממשלה שינויים טכניים לאחר המפקד, ההחלטה שונה מהותית מההחלטה שדחו המתפקדים. הבעיה היא שבחברה שלנו השקר לגיטימי. כלומר השאלה האם השמש זורחת במזרח או במערב היא שאלה היכולה להיות שנויה במחלוקת. אי אפשר לצפות שבית במשפט העליון יקבע אם ראש הממשלה הפר הבטחות או לא. משמעות החלטה כזאת תהיה שבכל שבוע יהיו כמה פניות של האופוזיציה לבג''ץ כדי שיכריז על בחירות חדשות או משאל עם. מאחר שהכח הפוליטי העיקרי במדינה - התקשורת, מגוייס לטובת הכוון החדש של המנהיג, חלק מהפוליטיקאים המתנגדים למנהיג חוששים למרוד בגלוי, או מרשים לעצמם לתמוך בו. לכן יש למנהיג תמיכה פוליטית בפרלמנט. ובאשר לציבור, מסע הדה הומניזציה של המתנחלים, המתנהל ע''י התקשורת במשך שנים נותן את התוצאות הרצויות. התתבונן בחלק מתגובות ''האינטיליגנציה'' של החברה שלנו באתר זה. חלק חושבים שאין בכלל פגיעה במתנחלים (''עוברים דירה'') וחלק חושבים שזאת ''צביעות'' לדרוש הגנה על זכויות הפרט שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאתי את המקרה ההיפותטי הזה אך ורק כדי להתמודד עם הטענה לפיה במשטר פרלמנטרי הממשלה בגיבוי הפרלמנט יכולים לעשות בארבע שנות הקדנציה הכול למעט מה שמכונה ''דברים שדגל שחור מתנוסס עליהם'' כמו רצח עם וכדומה. לטענתם מדובר באמת כללית שאינה קשורה בדברים אחרים (למשל האם ראש הממשלה שמן כמו פיל או לא), אלא שזה נכון תמיד. הקשר לעניין ההתנתקות הוא כמובן שבעלי הטענה הזאת הולכים מן הכלל אל הפרט וטוענים שכיוון שבאופן כללי זה תקין, גם מה שעושה שרון והכנסת הזאת הוא תקין. אבל בויכוח הזה אני רוצה לדבר רק על המשפט הכללי. אם ההתנהגות הזאת חלה על ראש הממשלה, ומה הוא כן אמר ולא אמר, זה ויכוח אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין לך מה להוסיף, ולכן אסכם את הדיון הזה כפי שאני מבין אותו. אתה טוען שהכנסת סוברנית להחליט כל דבר כרצונה (למעט פשעים, דגל שחור, בעליל וכדומה). אני הבאתי מקרה שבו הנסיבות יוצרות צורך בהחלטה לא פשוטה שבה שתי הברירות שעומדות לבחירה סבירות (אני, למשל, אין לי כרגע שום עמדה מה נכון להחליט בנסיבות ההיפותטיות האלה, אבל אני מניח שלו הדברים היו מתרחשים ממש, מחוסר ברירה הייתי חייב לבחור באיזו משתי האופציות אני תומך.). העניין העקרוני היחיד שבו שונה החלטה אחת מרעותה היא שהבחירות הוכיחו שרצון העם הוא באופן מובהק אחת מהן. שאלתי אם גם בנסיבות כאלה, מותר לכנסת להחליף את דעתה מדעת הציבור, לדעה הנגדית, ולהתכחש באופן בוטה למנדט שקבלה מהציבור. על השאלה הזאת בחרת לא לענות, ואמרת בצורה לקונית, שאתה מסכים עם תגובתו של ערן ללא הסבר נוסף. אלא שתגובתו של ערן, בנוסף לכך שאיני מסכים להנחות שבה לגופן, לא ברורה לי כלל כתשובה לשאלתי. בעצם, אין בה שום תשובה לשאלה הזאת. האם טענתו היא שבנסיבות כאלה אסור לשלטון בכלל להחליט ? הדברים פשוט לא ברורים. לכן, בקשתי את הבהרתך, ואתה בחרת לשתוק. המסקנה היחידה שאני יכול להסיק מכך היא שאתה כבר לא כל כך בטוח שהכנסת יכולה לפעול כרצונה. לפחות לגבי המקרה שהעליתי אינך מכריז בבהירות: כן. מותר וכשר לשנות את ההחלטה כנגד רצון הבוחר. ולכן, לגבי עמדתך, מה שנשאר להסיק הוא שאתה חושב שהכנסת רשאית להחליט כל דבר כרצונה ואפילו כנגד בוחריה *בתנאי שהשינוי הזה מוצא חן בעיניך*. כלומר, הביקורת שאתה מטיח בי ללא הוכחות , וגורר אתך כל מיני אלמונים פחדנים וטפשים, היא בדיוק ביקורת שצריכה להיות מופנית אליך. הפוסל במומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד את התשובה שלי מאז כיוון שהסברת שאינך מבין אותה: כל גוף שלטוני שואב את כוחו מכך שיש לו אפשרות לאכוף את החלטותיו בין אם בכוח ובין אם בקבלה מרצון של הנשלטים את החלטותיו. למשל, הורים יכולים לשלוט על ילדיהם בשל שילוב של קבלת מרות מצד הילדים ויכולת לאכוף את החלטותיהם ("אתה מקורקע לשבוע!"). המקרים שהבאת הם מקרים שבהם בהם לדעתי הגוף השלטוני (דהיינו, הכנסת) מאבד את כוחו לגמרי, כי גם אם חלק מהאזרחים יחליט, למשל, להישאר ולציית, הרי שזה יהיה מוזר מאד אם החלק השני של האזרחים יחליט לציית לממשל רק בגלל שהוא הממשל החוקי (זה מזכיר את התיאור של הגרמנים בספר "שלושה בבומל" של ג'רום ק. ג'רום שהזכרת מספר פעמים). לכן אין שום משמעות להחלטות השלטון כיוון שציבור גדול מדי מלכתחילה לא יציית להן - וזוהי קריסת המדינה. כלומר, השלטון יכול לכאורה להחליט, אבל אין שום ערך להחלטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא ברור לגבי המקרה (לא המקרים. הבה נתמקד במקרה האחד שעליו אני מדבר) שהבאתי, מה כוונתך בכך שהציבור יחליט להישאר ולציית. לא מדובר בכך שהשלטון מכריח כאן מישהו לציית למשהו. המדינה נשארת חפשית וכל פרט יכול לפעול כרצונו לגבי גורל עצמו, אלא שמדובר בפעולות של המדינה כמדינה, שהם כשלעצמם יש בהם, בניגוד למה שאתה טוען, משמעות עצומה וגורלית. לצורך השאלה שאני שואל, יכולתי להביא גם דוגמה תלושה לגמרי מהמציאות, אבל במקרה זה, לצערי, אני חושב שהדוגמה היא לגמרי אפשרית, וכלל אינה תלושה מהמציאות. העם היהודי כבר עבר מקרה כזה ואין טעם לשוב ולטמון את הראש בחול. אבל, כפי שאמרתי, אם הדוגמה מעשית או לא מעשית, כן תביא למלחמת אזרחים, לא תביא למלחמת אזרחים, כן ציות לא ציות, כן יצליח המשטר לממש אחר כך את החלטתו, לא יצליח, זה לא העניין. אני שואל שאלה שקשורה בפורמליות של מה שמצופה ממשטר לנהוג במדינה דמוקרטית, ובהתנהגות המוסרית שלו, בעת שהוא מחליט את החלטתו הגורלית. אז זה כן מציאותי, לא מציאותי. מה זה משנה ? נניח שזה מתרחש. האם אפשר לצפות משלטון במדינה דמוקרטית שילך בדרך הפוכה בדיוק למנדט שהציבור נתן לו, גם בנסיבות המקרה שהבאתי. כן או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר בפעם האחרונה: במצבים שאתה מתאר זה *כן* העניין. המצבים מתארים התפרקות בפועל של המדינה ועל כן אין משמעות להחלטת השלטון (מהסיבות שתיארתי בתגובות הקודמות). מבחינתי זה כמו לחלק באפס במתמטיקה - התוצאה אינה מוגדרת וחסרת משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה שוב הולך ל"מצבים", ואיני יודע איזה "מצבים" ישנם אצלך בראש. אני מדבר על "מצב" ואליו אני מבקש להתייחס. במצב הזה כפי שמתואר אפשרות אחת היא פרוק והאחרת לא פרוק עם סיכויים כאלה או אחרים להמשך קיום, ולדעתי בפרוש יש להחלטה משמעות. 2. גם אם אין להחלטה משמעות זה לא משנה לגבי השאלה. אז אולי במיוחד בשבילך הייתי צריך לחשוב על דוגמה אחרת. האם לטענתך לא תיתכן בכלל החלטה גורלית שיש בה משמעות ? ואם קיימת בחירה כזאת, האם מותר למשטר להחליט בניגוד ובאופן הפוך ברור למה שהבטיח בבחירות ושעליו קיבל מנדט מהבוחר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא ארה"ב בתקופת מלחה"ע הראשונה היה וילסון. הוא נבחר על סמך מצא של השארת המלחמה המטופשת לארופאים המטופשים. האם הוא היה צריך לקים בחירות חדשות לצורך הכניסה למלחמה? (ארה"ב לא הותקפה כמו במלחה"ע השניה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה בפעם הבאה לשקול את האפשרות שבגלל תקופת הבחינות, לא היה לי זמן עדיין לענות לך. זה יחסוך לך תגובות ארוכות המבוססות כל כולן על ספקולציות חסרות שחר. הכנסת אינה יכולה לבטל את המדינה, כשם שהיא אינה יכולה לבטל את הדמוקרטיה. ברגע שהיא מבקשת לעשות אחד מהשניים הללו, היא כורתת את ענף הלגיטימיות עליו היא יושבת, ולכן מאבדת את הסמכות שלה כלפי הציבור. לפיכך, החלטה של הכנסת ''לסגור את המדינה'' למעשה מבטלת את סמכותה של אותה הכנסת על כלל האזרחים. בגלל זה אין שום משמעות לדוגמאות שלך, כפי שטען ערן - אין שום קשר בין ביטול המדינה לבין נסיגה משטחים שאינם תחת ריבונות המדינה (או אפילו שכן תחת ריבונותה). הממשלה כיום אינה מבטלת את המדינה, או את הדמוקרטיה. היא מעבירה שטח שנמצא תחת שליטת צה''ל לידי ישות מדינית אחרת. אילו היו המתנחלים מתמרדים נגד ההחלטה להוציאם מרצועת עזה ודורשים להשאר במקומם גם לאחר נסיגת צה''ל, תוך התחייבות להיות כפופים לחוקי הרשות הפלסטינים - הייתי תומך בהם תמיכה מלאה. אבל הם דורשים את השארות ישראל בשטחים לא לה, ולכן אין להם קייס, מבחינתי. אגב, במקרה ההפוך, שבו מפלגה נבחרת על בסיס מצע של ''סגירת המדינה'', ומחליטה ''להשאיר אותה פתוחה'', לדעתי אין לאיש תירוץ לפתוח במלחמת אזרחים. מי שרוצה, מוזמן להגר למדינות אחרות ואף לנסות ולהשיג מעמד של פליט על בסיס אותו איום שגרם לו לרצות לסגור את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שמלחתחילה הסתפקת בתשובה ''כמו ערן'', כי הדבר הביא באמת לחילופי דברים מיותרים, שכן למרות שאתה חוזר גם עכשיו ואומר ''כמו ערן'' אין כל קשר בין תגובתו שנשארה עבורי תעלומה בלתי פתורה עד רגע זה, ובין תשובתך הממוקדת הבהירה והצחה כשלג, גם אם מופרכת כפי שאסביר להלן. קודם כל נוריד את עניין מלחמת האזרחים, רעיון אותו העלה ערן ושלא אני הגיתי ואינו קשור לדעתי כלל לדברי. בעצם, אתה אומר משהו ממוקד מאד. אתה אומר שלפי החוק אסור לסגור את המדינה וזהו, ולכן אסור לכנסת ולממשלה לנקוט בדרך כזאת. אמנם אני חולק עליך, וכיוון שהנושא הזה כבר עלה, בכוונה ניסיתי לחפש דוגמה שבה סגירת המדינה היא צעד הגיוני, ואין לי ספק שבנסיבות מסויימות הייתה יכולה להיות הסכמה כללית שכך צריך לנקוט, וכולם אתה ואני וכל שופטי בית המשפט העליון היו מסכימים על כך. בהחלט יכולות להווצר נסיבות כאלה בנתונים שבהם אנו חיים. אבל באמת באמת זו בכלל לא הנקודה. אם אפילו בנסיבות האלה אתה חושב שסגירת המדינה היא צעד לא חוקי אני מוכן לוותר על האלמנט הזה בדוגמה שלי, ולהחליפו באחר שאין בו סגירת המדינה אבל הוא בכל זאת דרמטי וגורלי. לכן אני משנה את הדוגמה ומחליף את סגירת המדינה באלמנט דרמטי אחר שאין בו סגירת המדינה, והוא סגירת כל הישובים שמצפון לקו מסויים בנגב שנמצא מחוץ לטווח הטילים נושאי הראשים הגרעיניים, והעברת כל האוכלוסיה לאזור שמדרום לקו. מי שירצה להישאר יוכל להישאר אך לא יינתנו שום שרותים כגון חשמל ביוב תחבורה וכדומה. יתר האלמנטים נשארים. הסיכוי להתממשות ירי הטילים אינו ברור עד סופו והמומחים אינם יכולים לתת תשובה חד משמעית, והנושא הזה מוכרע ע''י הציבור בבחירות. ואחרי הבחירות המשטר משנה את עמדתו שעמדה במרכז הויכוח בבחירות. האם מותר לו או אסור לו לפי אמות המידה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ברצוני להבהיר שבדוגמה שלי, לאחר ההכרעה הזאת בבחירות לא חל שום שינוי בשטח יחסית למה שהיה בזמן מערכת הבחירות, והשינוי במדיניות המשטר נעשה ללא שום הסבר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכשרבין וברק לא הקפיאו את ההתנחלויות (כמו שהם הבטיחו) חשבת שזה לא דמוקרטי ויצאת להפגין בעד הקפאת ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''אסור'' לפי חוק. אין חוק שאומר ''לא תחליט הכנסת בחוק לסגור את המדינה'', כי זה יהיה חוק אדיוטי (לא שחסרים לנו כאלה, כמובן). זה פשוט חסר משמעות, כי איש לא צריך להיות מחוייב להחלטה שכוללת בין השאר את ביטול ריבונות הציבור. לגבי הדוגמא השניה שלך, זה יהיה לגיטימי לשנות את ההחלטה (מה שלא תהיה) של הציבור ע''י הכנסת אם תחליט כך. אם ההחלטה הייתה לצמצם את המדינה והממשלה החליטה שלא לעשות כך, כל אזרח מוזמן לעבור דירה לדרום מיוזמתו. אם קרה ההפך, האזרחים שיבחרו להשאר מוזמנים לנסות ולהכריז על עצמם כישות מדינית, או לספח את עצמם לישות הפולשת הקרובה למקום מגוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם כך עמדתך ברורה, אם כי לפחות בעיני תמוהה. אני אפילו לא התכוונתי לצמצום המדינה, אלא רק להעברת רוב אוכלוסייתה וריכוזה בתוך חלק מהטרירטוריה שבה המדינה ריבונית כשהריבנות עצמה נשארת על הכל. סיבת תמיהתי היא זאת: תאר לעצמך שישנו פחד ממשי, והציבור רובו ככולו חושש ורוצה להתרכז באזור שבו הוא בטוח, ובבחירות מטיל על המפלגות שבהן בחר, בניגוד לעמדה נגדית מוצגת ומנומקת בבחירות, לעשות את סידורי ההעברה, כלומר לבנות ישובים חדשים עם תשתיות וכו', ואחרי הבחירות, למרות שהסכנה עדיין מוחשית וקיימת, המדינה מחליטה להשאיר את האוכלוסיה באזורי הסכנה. כולם רוצים לעבור כדי להציל את חייהם אבל אין לאן. לא הוכנה שום תשתית לקליטתם. אני חושב שמדובר ממש בפשע שאסור לשום משטר לעשותו, ומתפלא על כל מי שבאמת חושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש תמיהה. "להעברת רוב אוכלוסייתה וריכוזה בתוך חלק מהטרירטוריה שבה המדינה ריבונית" => מדינת ישראל איננה הריבון בשטחים, מבחירתה! אני מתפלא על כל מי שבאמת חושב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין טרמינולוגי קטן. מדינת ישראל היא דווקא כן הריבון (באמצעות צה''ל) ביו''ש ועזה (חוץ מהחלקים שהועברו לרשות הפלסטינית). עם זאת, היא לא סיפחה אותם להיות חלק ממנה. כך גם ארה''ב היא דה-פאקטו הריבון בעיראק, למרות שלא הוסיפו כוכב לדגל האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן היקר. מדינת ישראל היא אולי הריבון אלא שהשטחים אינם חלק מהטרירטוריה הריבונית של המדינה. אבל אתה ידעת את זה... (ארה''ב היא דווקא לא הריבון בעיראק, לא דה-פאקטו ולא דה-יורה. בוא לא נפתח את הנקודה הזו כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "טריטוריה שבה המדינה ריבונית" לפי הבנתי היא שטחים שהמדינה היא בהם הריבון, לא? (איך זה שבזמן האחרון יש כל כך הרבה חיבה אלי? קודם אני בכותרת של תגובה, עכשיו אני יקר. ממש מחמם את הלב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מכיר את האחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הדוגמה שלי ובין מה שקרוי ''השטחים''. דובי דיבר על איזו חלוקה לפיה כאילו אותה מדינה היפותטית בדוגמה שלי (אמנם הזכרתי את הנגב, שזה אצלנו, אבל זו יכולה להיות גם מדינה אחרת במקום אחר) ויתרה על ריבונותה באותו חלק שבו קיימת סכנה, ואני אמרתי שהדוגמה שלי לא מחייבת שינויים בריבונות, אלא מדובר בהזזת אוכלוסיה בלבד בתוך גבולות המדינה, ובבניית תשתיות לצורך המעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע? יש לי הרגשה שאתה משתמש במילה הזו לעיתים תכופות מדי. כמובן שאני אשמח לשמוע את הסיבות של הממשלה הנבחרת למהלך הזה, ויתכן שאף אפגין נגדו. אבל מה לעשות - הוא לגיטימי מבחינה חוקתית, ואם הם יצליחו לשכנע את הכנסת לתמוך בתוכנית, ואת הבוחרים להמשיך לתמוך בהם בבחירות הבאות - הוא לגיטימי גם מבחינה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו בכלל בוחרים חיים שיתמכו במישהו בבחירות הבאות. . . דברתי על סכנה מוחשית ועל סיכוי סביר ביותר שלא יישאר מהם מישהו. מכל מקום, אני חושב שמיצינו, ועניין השימוש התכוף במילה ''פשע'' אצלי, הוא לדעתי עוד השמצה חסרת בסיס (גם אם לא כל כך נוראה במקרה זה כי זה לא פשע לומר פשע), אבל כבר התרגלתי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אפשר שאלה: האם אתה גם מאלו שטענו שאין לרבין מנדט לוותר על הגולן בהסכם שלום עם סוריה (בגלל שלפני הבחירות הוא אמר שלא ייסוג מהגולן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. רבין הלך לגולן לפני הבחירות והצהיר שמי שמוותר על הגולן פוגע בבטחון המדינה, וגם במצע שעמו הלך לבחירות היה כתוב שהגולן חשוב גם לעת שלום. אין לי ספק שבגלל הצהרתו ההיא נבחר. לו הצהיר את ההפך או שהיה מתחמק קרוב לודאי שלא היה נבחר. הוא נבחר אז ברוב קטן, והנושא הזה היה חשוב להרבה תומכי עבודה, והם לא היו מצביעים עבורו לולא אמר את מה שאמר. לדעתי, הכי נכון למנהיג שכך נבחר ושינה את דעתו בעניין כזה, להתפטר וללכת הביתה ולהתחבא שם. פחות מתוקן אבל איך שהוא אפשר לחיות עם זה, להתפטר וללכת לבחירות עם הדעות החדשות. ולגמרי לא מתוקן אבל מילא: גם דה גול עשה זאת. לערוך משאל עם טרם המעשה. מה ששרון עושה עכשיו, כשאפילו משאל עם הוא לא עושה זה ממש פשע (דובי. נא להוציא את הפנקס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לראות שלהערה שלי הייתה בדיוק ההשפעה ההפוכה משהתכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה חשבת ? איני חושב שהיית מצליח למצוא אפילו דוגמה אחת מהעבר שבה השתמשתי במילה "פשע" במשמעות בלתי הולמת בעיניך, והדבר לא מנע ממך בכל זאת להאשימני בכך. את העבר, כמובן, איני יכול לשנות אבל כדי שהעורך שלי לא ייראה עד כדי כך בלתי אמין, מובן שאני רואה צורך לעזור לו כדי שתהיה איזו שהיא מראית עין שאולי בכל זאת יש משהו בדבריו. אגב, לא תאמין, אבל צמד המלים "ממש פשע" נצרב כנראה בתודעתי כשהשתמש בו יצחק רבין ז"ל. זה היה אחרי הפיגוע הנורא בצומת בית ליד. רבין שהתייחס לאירוע אמר שזה היה "ממש פשע". דבריו היו כל כך פתטיים: "ממש פשע". בניגוד לאופן שבו השתמש רבין בצמד המילים האלה, אני חושב שהאופן שבו אני השתמשתי בהן היה הרבה יותר במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, כל פעם שאתה אומר על פוליטיקאים שהם פושעים כי הם החליטו על מדיניות כזו או אחרת, זו משמעות בלתי הולמת בעיני. אינני זוכר אם גם אתה השתמשת אי פעם בביטוי ''פושעי אוסלו'', אבל גם הוא, לדעתי, שימוש בלתי הולם במילה ''פשע'' (על הטיותיה). אני מעדיף אדם שהמילים נעתקות מפיו אל מול הזוועה, על פני אדם שהמילים זורמות ממקלדתו בלי להרהר לרגע על משמעותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 82410 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעקבות זאת, מדוע "פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגוי לדידך, אבל להאשים את תומכי ההתנתקות בפשע זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלה מופנית, כמובן, לדב, ולא לנמלה. <דמיין כאן בדיחה משעשעת על "דב נמלים". אני לא הצלחתי לחשוב על אחת> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מגיע ברגעים אלה ממש לשפל המדרגה בגלל התעקשותך לא להודות בטעות, שבגללה ראוי היה אולי אפילו להתנצל. אני עשיתי זאת מספר פעמים כשטעיתי, ומעולם זה לא כאב. מי שיש לו בעיות עם זכרון יכול להיעזר במנוע החיפוש של האייל שעבר אוברול, ועכשיו הוא ממש מכשיר מועיל. בנוסף לקישור שהביאה הנמלה אני מפנה אותך גם ל תגובה 125806 שבה יש קישורים לעוד שתי תגובות שלי. תראה שם בין השאר שאחד הכותבים באייל מאשים אותי בכך שאני משתמש בביטוי "פושעי אוסלו", וזאת אחרי שבתגובה שהפניתי ממש אליו בחילופי דברים קודמים הסברתי את דעתי שבה אני מגנה את השימוש בביטוי הזה (1). גם הוא לא טרח, אחרי שהפניתי את תשומת לבו לכך, להתנצל, וזה היה, אגב, אחד המסמרים שבגללם הפסקתי בכלל להתייחס לתגובות שלו שהופנו אליי. ועכשיו אני רוצה לחזור ולהזכיר על מה מתנהל הויכוח. זה לא על השאלה אם ראוי לקרוא לפשע שעשתה הכנסת והממשלה בנושאי ההתנתקות "פשע" (תרשום. תרשום.), אלא אם באמת נהגתי בעבר, לפני התגובה הנ"ל להשתמש הרבה מדי במילה "פשע" בצורה לא הולמת בעיניך. וכאן, אני חושב, הצלחתי להראות באופן שלא יכול להיות מדוייק ממנו, שטעית וראוי שתתנצל. ובכל זאת אתה בשלך. ממשיך ומתעקש. זה אופייני, אגב, לכמה וכמה כותבים באייל שגוררים אותי לפעמים לפתילים ארוכים ומיותרים. (1) לעומת זה "טפשות אוסלו" הוא ביטוי שאכן השתמשתי בו, ואני עומד מאחוריו גם עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל ה*התרשמות* שהייתה לי, לפחות בתקופה האחרונה, היא שאתה שב ומתייחס להתנתקות ולמעשים שמאלניים או שמאלניים-לכאורה אחרים כפשע. זו הייתה הכוונה של התגובה שלי - היא לא הייתה באמת הצהרה מספרית, אלא אובזרבציה כללית. אני לא אמרתי שאתה משתמש בביטוי "פושעי אוסלו", אלא שאני רואה את הקריאות "פשע!" שלך שוות ערך לביטוי המטופש הזה. דווקא בגלל שאתה מתנגד לביטוי, זה הגביר את פליאתי על השימוש שלך במילה פשע בהקשר הנוכחי. אני לא מתכוון להטריח את עצמי לחפש במנוע החיפוש את התגובות שלך שכללו את המילה פשע על הטיותיה, כי זו לא הייתה מטרת ההערה שלי. אני קצת מופתע מהתגובה שלך, אם לומר את האמת. האייל מרוצף בהתנצלויות שלי. האמן לי שאין לי שום בעיה להתנצל כשאני חושב שיש מקום לכך. הדיון המיותר הנוכחי אינו אחד המקרים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות תמצא לי ''פשע'' אחד או חלופה אחת לפשע בדבריי. גם אני יכול ''להתרשם'' כל מיני דברים שמתחשקים לי כלפיך, או שנדמה לי שמתאימים לך, אבל לא אטיח אותם בך עד שאדע בדיוק על מה אני מדבר. אבל אצלך הנורמות כנראה אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלי קלות. הארנב הלך ביער וראה חיה שאף פעם לא ראה קודם, מי אתה שאל. אני כלב-זאב. מה זאת אומרת? אמא שלי הייתה כלבה שהזדווגה עם זאב וכך נולדתי. שעה אח"כ ראה עוד חיה שלא הכיר, מי אתה? דב-נמלים. לא הגזמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנהיג ששינה את דעתו בגלל הצורך להגיב על נסיבות חדשות? לא תמיד יש זמן ללכת לבחירות עם הדעות החדשות (בוש), ולא תמיד יש הליכי בחירות חדשות (ארה"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש נסיבות חדשות המצב בפרוש שונה מהמצבים שעליהם אני מדבר, ולפעמים דווקא אי תגובה מידית להם היא ופשע ( דובי ! ) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני דברתי על נושא שעמד במרכז ויכוח ציבורי טרם הבחירות, שאחת העמדות נצחה בבחירות באופן ברור, ושהמשטר שינה את פניו *ללא שהיו שום נסיבות חדשות*. כך זה היה עם רבין והגולן, וכך זה עם שרון וההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כדי ששינוי הדעה יחייב (לכל הפחות!) משאל עם, הוא לא חייב להיןת בסוגיה כל-כך "גורלית". גם שינוי דעה "קטן" יחסית מחייב ללכת אל העם. עוד שאלה: האם בגין היה חייב ללכת אל העם ערב פינוי סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על כל השאלות האלה בדיונים שצמודים למאמר ''כנסת לא לגיטימית''. בקצרה, על שינויי דעה קטנים אין צורך במשאל עם, במיוחד על עניינים קטנים והפיכים שהבחירות יכולות לתקן. את השאלות וההתעקשות בעניין הגדרות מדוייקות של מה קטן ומה גדול אני רואה כשאלות קנטרניות, ובאמת אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי בתשובותיי שם. זה לא מתמטיקה ובכל זאת מי שלא מתחכם, יוכל לדעת זאת בנקל, גם אם לא אוכל להסביר עד לפרטי פרטים איך. פינוי סיני היה עניין גדול ובלתי הפיך, ובאמת באופן פורמלי הצריך מבחינת חשיבותו הליכה לבחירות. אבל אני לא עוסק בפורמליות. אני התנגדתי אז מאד לפינוי ההוא (ואיני מתחרט על התנגדותי. אני חושב שמדינת ישראל הייתה נראית לגמרי אחרת והרבה יותר טוב לולא אותו מעשה נמהר.), אבל בכל זאת לא חשבתי אז שצריך לדקדק בפורמליות הזאת. זה משום שהיה אז רוב אדיר ויציב בכנסת וגם בציבור לפינוי ההוא כנגד דעתי, והייתי משוכנע לחלוטין שאחרי עשיית הצעד הפורמלי נישאר בדיוק באותו מצב. אז, אולי, פורמלית, בגין היה צריך לשוב אל העם, אבל מבחינה מעשית היה מדובר בצעד מיותר שלא היה משנה דבר. לגבי עקירת גוש קטיף והישובים בצפון שומרון איני בטוח בכך כלל וכלל, וזה ההבדל בין המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כעת רוב ברור בכנסת למהלך (אחרת הממשלה הייתה נופלת). לפי *כל* הסקרים, יש גם רוב מובהק בציבור (כולל "בציבור היהודי"). דרך אגב, אתגר קטן לאנשי הימין: אתם טוענים שהסקרים משקרים כי התקשורת שמאלנית. אבל הרי יש עיתון שאתם מוכנים לקבל כ"אובייקטיבי" - "מקור ראשון". למה עיתון זה לא הרים את הכפפה עדיין, ולא ערך סקר דעת קהל "אובייקטיבי באמת" שיוכיח שרוב העם מתנגד להתנתקות? היה יכול לחהיות לזה ערך הסברתי רב, ואתם הרי בטוחים שרוב העם אתכם - אז למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות אשמח לראות קישורית ל"טענה ימנית" לפיה הסקרים משקרים כי התקשורת שמאלנית. אני לא פוסל על הסף אפשרות שאכן תמצא משהו כזה, אבל אחרי ששמעתי טענה כאילו מובנת מאליה, לפיה אני אישית משתמש לאחרונה במילה "פשע" למעלה מהרגיל, ובדיקה פשוטה הראתה שהטענה מופרכת על פניה, אני צריך לבדוק בקפדנות כל טענה כזאת כי לפעמים המובן מאליו פשוט לא קיים. מכל מקום, גם אם קיימת טענה כזאת, לא מדובר בטענה ש*אני* טוען (בדיוק כשם שאני לא מסכים לשימוש בביטוי "פושעי אוסלו" למרות ש"מובן מאליו" שאני משתמש בו שלש פעמים ביום לפני כל ארוחה). אני דווקא כן מאמין לסקרים שמתפרסמים בתקשורת. יש לי טענות כבדות לתקשורת, אבל קשה לי להאמין שיעזו להציג נתונים מזוייפים. זה פשוט לא סביר, ומסוכן מבחינתם. אבל בדיוק מהסקרים האלה שמראים שכרגע, כשהכל יודעים שדעתם לא תשנה דבר, ישנו יתרון כזה או אחר לתומכים בהתנתקות, אני מסיק שבמשאל עם ממש, שיוליך גם לדיון ציבורי אמיתי נוקב ומשמעותי בנושא הזה, ישנו סיכוי סביר בהחלט שינצחו דווקא המתנגדים. אל תשכח שכאשר פנה שרון למתפקדי הליכוד, הסקרים הראו נצחון גדול לתומכים בהתנתקות, עובדה שהביאה את שרון לעשות את הצעד הזה. התעקשותו (והתעקשות כל השמאל כמעט למעט ממש בודדים) היום לא לערוך את המשאל, באה מכך שעמוק בלבם, למרות שהם מנפנפים בתוצאות הסקרים, הם לא בטוחים שינצחו. במילים אחרות: הם צבועים. אין לי ספק בכך. מבחינה מסויימת אפשר לראות זאת גם כלקח מסיפור משאל המתפקדים, שבו התוצאה הסופית הייתה רחוקה מתוצאות הסקרים בתחילה. רוני מילוא, תומך התנתקות מובהק, שבמקרה זה לא הצטרף לעדת הצבועים, אמר בדיוק את הדברים האלה: שבמשאל עם יש סיכוי גדול למתנגדי ההתנתקות לנצח. אשר ליחסי הכוחות בכנסת, זה נכון, והדבר הזה הפתיע אותי וממש הכה אותי בשוק כשהסתבר לי שככה זה. במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" הסברתי מדוע אין די ברוב בכנסת, וחזרתי והסברתי את דעתי זו המון פעמים, בתשובה לתגובות שהופנו אליי. לאחרונה גם הרהרתי בלבי איך קרה דבר כזה, ומה בעצם מניע את הפוליטיקאים וחברי הכנסת של היום, ועלה בראשי איזה רעיון בקשר לכך, אבל זה נושא אחר שאולי אמצא הזדמנות בעתיד לעסוק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהזכרתי נטענה כלפי ע"י ניצה בדיון אחר. עמך הסליחה אם לא זה הטיעון שלך. לעומת זאת, גם הטיעון שבו אתה כן משתמש, "במשאל עם יכולה להיות תוצאה אחרת מבסקרים" הוא טיעון חלש ביותר. נכון, משאל עם יגרום לכך שיהיה מהלך שכנוע מאוד משמעותי כלפי המתלבטים; ונכון שאם כל המתלבטים כאחד יכריעו נגד, המצב יהיה די צמוד, עם אפשרויות לכאן ולכאן; אבל אתה שוכח שלראת משאל עם צפויים ניסיונות שכנוע מצד *שני הצדדים* שבהחלט סביר שיבטלו זה את זה (זאת בניגוד למשאל מתפקדי הליכוד, בו שרון לא עשה כמעט דבר כדי לשכנע את המתפקדים להצביע בעד 1). כמו-כן, אם תביט בסקר שנערך כאן באתר, תראה שרבים ממתנגדי משאל העם עושים זאת לא בגלל שיש להתנתקות סיכוי גדול להפסיד בו, אלא בגלל שהוא לא חלק מהמשטר המקובל במדינת ישראל, ומסיבות אחרות. אבל חשוב מכל, גם אם נקבל במידה זו או אחרת את הטיעון שלך, כל מה שנוכל להסיק ממנו הוא שבמשאל עם התוצאות לא יהיו בוודאות "בעד התכנית". לעומת זאת, אנשי הימין מתנהגים כאילו הם סמוכים ובטוחים שרוב העם הוא נגד התכנית, דבר שלבטח לא ניתן להסיק מתוצאות הסקרים (בהנחה שמקבלים אותם כאמינים), ומתבססים על כך בבואם להצהיר על חוסר הלגיטימיות של התכנית. זה נראה לי בלתי הגיוני. לגבי הכנסת, בוא נסכים לא להסכים (נכנסנו כבר לדיון הזה במאמר ההוא שלך). 1 אינני יודע אם מתוך ביטחון עצמי מופרז או בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהערכתי לגבי תוצאות סקר אפשרי, אפשר לכנותה "טיעון חלש" או "טיעון חזק". זה לא טיעון. זו הערכה, בניגוד להערכתי בעת עשית השלום עם סדאת שסחפה את רוב רובו של הציבור, משום שדובר על שלום עם הגדולה באויבותינו. ומובן מאליו שהערכתי זו הביאה בחשבון שגם תומכי ההתנתקות יסבירו את דעתם. איני יודע מי "מתנהג כאילו הם סמוכים ובטחים שרוב העם הוא נגד התכנית". אני חושב שאותם "הם" אלמונים "מתנהגים" פחות או יותר כמוני, ואני איני בטוח ביטחון מוחלט שבמשאל עם יזכו המתנגדים להתנתקות, אלא מעריך שיש סיכוי גבוה לכך. הטענה לחוסר לגיטימות היא טענה נכונה. גם אם לא בטוח באופן ודאי שבמשאל יזכו מתנגדי ההתנתקות, העובדות הן שבבחירות האחרונות, ההתנתקות (שיוצגה ע"י מצנע, אמנם בממדים יותר קטנים) הובסה, ולא נערכו מאז שום בחירות אחרות או משאל עם. הצעתך המרומזת להחליט על סמך תוצאות סקרים שנערים ע"י גופים פרטיים היא מאד מוזרה. ברור שאם רוצים לשאול את העם צריך לעשות צעד יותר פורמלי, והנסקר או המצביע גם צריך להיות מודע לכך שלהצבעתו יש חשיבות מעשית בהחלטה העתידית. טענתך ששרון לא ניסה לשכנע את המצביעים בעת משאל הליכוד היא טענה שאותי היא ממש מצחיקה. האם פעם הוא הסביר ? האם בכלל יש לו הסברים ? לפני זמן קצר בנאום באיזה מקום אמר שרון: "לפני מספר חודשים הצגתי את תכנית ההתנתקות כשהיא מנומקת." זה ממש הצחיק. הוא לא טרח לחזור על הנימוקים, ואני לא זכרתי שפעם הוא נימק, למעט נימוקים שאינם נימוקים כגון: זה יגרום למדינה להתפתח, יפתח את הגליל, וכד'. מעולם הוא לא הסביר איך, ובלי ה"איך" אלה לא נימוקים. לעומת זה, במקרה של שרון נימוקים *חייבים* להכיל את הסיבה שבגללה נימוקי העבר (ואז הוא כן נימק) לגבי חשיבות הישוב בגוש קטיף, שוב אינם תקפים. שמעת פעם הסבר כזה מפיו ? ואם אנו עוסקים בנימוקים לטובת ההתנתקות, האמת היא שלא ראיתי כאלה ככל הזכור לי גם בדיונים באייל הקורא, למעט נימוק אחד לפיו לא ייתכן שגגות אדומים יצוצו מתוך מחנות פליטים, נימוק שהצלחתי לסתור בנקל ולהראות שאם זה כך, גם שדרות והקיבוצים בגבול עזה עוד יותר לא ייתכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבלבל. "אני איני בטוח ביטחון מוחלט שבמשאל עם יזכו המתנגדים להתנתקות, אלא מעריך שיש סיכוי גבוה לכך." זו ממש האימא של ההתחמקויות. שוב: איזו סיבה יש לך להעריך זאת, כאשר הנתונים, שאתה מודה שהם אמיתיים ולא מזויפים, מראים אחרת? סקר ישיר על ההתנתקות הוא כלי חזק בהרבה מבחירות כדי לקבוע את דעת הקהל על ההתנתקות. בבחירות ההבטחות מעורפלות ("כששרון דיבר על ויתורים כואבים, היה לי ברור שכוונתו היא להתנתקות מעזה"), יש שיקולים נוספים חוץ משיקולים בטחונים ("מצנע צודק שצריך לצאת מעזה, אבל שאני אצביע לסוציאליסטים האלה? פויה!"), נכנסת נאמנות שבטית ("האמת, צריך לצאת מעזה. אבל אנחנו ליכוד, שנים היינו ליכוד. מסורת.") ואמונה אישית ("שרון יודע מה הוא עושה. אני מצביע בשבילו"). למעשה, משאל מתפקדי הליכוד שמנופפים בו כאן מדי פעם הראה 1 ש- 40% ממצביעי הליכוד דווקא תומכים בהתנתקות (אולי תמכו בה מלכתחילה, ואולי שינו את דעתם עם הזמן), כך שאם נתייחס לבחירות + המשאל בליכוד נקבל שלהתנתקות יש תמיכה של 55% בעם (שזה בערך מה שאומרים הסקרים). הדבר היחידי שאתה יכול לומר הוא ש"אין לדעת" מה יהיו תוצאותיו של משאל עם. להניח שהוא היה יוצא לטובתך זה לא הערכה שאפשר להסתמך עליה. הייתי שמח אם למישהו מה"כתומים" הייתה שנייה מחשבה שאולי לא "רוב העם אתנו", ואולי הוא מייצג מיעוט. לגבי "סקרים שנעשו על-ידי גופים פרטיים" - אם אתה מאמין בסטטיסטיקה, ולא מאמין שמעוותים את הסקרים, אז אין זה משנה אם הסוקר הוא גוף פרטי או הלמ"ס. שאר ההודעה תומכת בטענה שלי ששרון לא יצר קמפיין אמיתי לקראת משאל המתפקדים, ואכן הוא לא יוצר גם קמפיין כזה כעת. אני חייב לציין שאני רואה תמימות רבה בטענותייך כאילו מה שישפיע על דעת הקהל הוא נימוקים רציונליים מכל סוג שהוא. זה עובד רק באייל הקורא, וגם זה בקושי. 1 אם נניח שהוא מייצג את מצביעי הליכוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזכרונך מאד חלש אם אינך זוכר מקרים שבהם תוך כדי תהליך מערכת הבחירות השתנו תוצאות הסקרים בצורה משמעותית. למשל בבחירות נתניהו - ברק שבהם ניצח ברק גדל היתרון של ברק בסקרים תוך כדי מערכת הבחירות באופן מדהים ולא היה קשר בין התוצאות הסופיות והסקר הראשון שהתפרסם (אם איני טועה, זה התחיל אז בשויון). וכאשר ניצח נתניהו את פרס הסקרים פתחו בנצחון גדול של פרס (אלוף הסקרים) וההפרש הלך והצטמצם עד לבחירות עד שהפך להפרש קטן אבל עדיין לטובת פרס. אפילו בסקר הטלויזיה ביום הבחירות שנסמך על מדגם מהמצביעים עדיין ניצח פרס ברוב קטן. אבל בבחירות ניצח בכל זאת נתניהו. ובכלל אם השמאל כל כך בטוח בנצחונו בגלל הסקרים האלה, מדוע הוא לא מסכים למשאל עם ? התנתקות עם משאל שבו ינצח תוסיף לשרון המון נקודות מהמון כוונים. משאל המתפקדים בליכוד הוא רק דוגמה מובהקת אחת מרבות. אני פשוט נדהם מגשתך שאומרת שאפשר להחליט על סמך סקר. אולי נבטל בכלל את תהליך הבחירות. העיתון הראשון שיצא עם סקר, תוצאות הסקר הזה ייחשבו כתוצאות הבחירות הקובעות. אשר להסברה של שרון, מה שטענתי הוא שפשוט אין נימוקים טובים למענן ההתנתקות, ואילו ניסה שרון בכל זאת להביא נימוקים הם היו נסתרים בנקל, וזה רק היה מרע את מצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכלל אם השמאל כל כך בטוח בנצחונו בגלל הסקרים האלה, מדוע הוא לא מסכים למשאל עם ?" זה קשור לכרונולוגיה של ההתפתחות הפוליטית של ההתנתקות. בהתחלה, כששרון הכריז על ההתנתקות הימין היה משוכנע שהוא יצליח להכשיל את התוכנית מתוך הכנסת (בה היה לו רוב משכנע), ולכן הם העדיפו שלא להפיל את הממשלה וללכת לבחירות (שהן, כמו שציינת, תמיד הימור) . ככל שהתוכנית תפסה תאוצה בסקרי דעת הקהל, מצב הקואליציה של שרון הלך והתערער. מה שגרם לימין להמשיך בדרך המחאה הפוליטית בלי להפיל את הממשלה. רק אחרי שעברה נקודת העל חזור מבחינת לוחות הזמנים, הנקודה שפיזור הכנסת והליכה לבחירות תאלץ את שרון לדחות את ההתנתקות, רק אז הצטרפה העבודה לממשלה, ומגמת התערערות הקורליציה של שרון נבלמה. בקיצור, עכשיו, ללכת לבחירות או משאל עם פירושו המעשי הוא דחיית ההתנתקות למועד בלתי ידוע, דבר שהשמאל ודאי לא מעוניין בו. כשאפשר היה הימין לא הסכים ללכת לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת: אני *לא* טוען שאפשר להחליט על סמך סקר. אני *כן* טוען שאי-אפשר להסיק, על סמך סקר, שדעת הקהל הפוכה ממה שנאמר בסקר. מה שמעצבן אותי הוא הביטחון של מתנגדי ההתנתקות בכך שהעם איתם, כאשר כל הנתונים מצביעים לכיוון ההפוך. אי אפשר קת ענווה? להגיד "חלק מהעם אתנו?" או "אי אפשר לדעת עם העם אתנו"? לגבי "הפחד של השמאל ממשאל עם" - מי שמתנגד בתוקף למשאל עם הוא שרון, והוא לא ממש חלק מהשמאל. אני, כנציג "השמאל" תמכתי באופן עקבי בקיום משאל עם. אני גם חושב, כמוך, ש"התנתקות עם משאל שבו ינצח תוסיף לשרון המון נקודות מהמון כוונים", אבל מסיק מכך ששרון לא באמת רוצה לבצע את ההתנתקות, או לפחות - לא רוצה לבצע אותה באופן חלק, אלא שזה יהיה קשה ככל האפשר (כדי למנוע נסיגות נוספות). לגבי הנימוקים, מה שניסיתי לטעון הוא שאין שום קשר, בעולם האמיתי, בין הסברה לבין נימוקים רציונליים. כך שגם אם לא היו כלל נימוקים רציונליים להתנתקות, עדיין ניתן היה להפעיל הסברה, וזה לא בוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסקרים, כבר קצת הספקתי לשכוח את תחילת הויכוח, אבל עם מה שכתבת בתגובתך האחרונה אני יכול להסכים בשקט, וכפי הנראה לא טענתי קודם טענות הפוכות. אני, אגב, לא נתקלתי באיזה שהוא גורם בימין שבטוח בנצחונו במשאל התנתקות. אשמח לראות מי בדיוק מעצבן אותך. אולי הוא גם יעצבן אותי . . . לגבי השמאל ומשאל העם, דעתך מזכירה לי טענות של מכרים ממפלגת העבודה שהיו אוהבים לומר לי: מה ? אנחנו החזרנו את סיני ? אתם החזרת את סיני. אני ראיתי בטענות האלה חוסר רלונטיות ומעט צביעות. הם החזירו את סיני בדיוק כמו בגין, ולו לא רצו בכך סיני לא הייתה מוחזרת. עלתה בדעתי עוד דוגמה אולי עוד יותר טובה. נתניהו היום עושה הצגות של התנגדות להתנתקות ומאיים להצביע נגד. האיש יודע היטב שהצבעתו לא תשנה שום דבר, וכל המשחק שלו מטרתו להציב עצמו בקרב ציבור הבוחרים שלו בתוך המפלגה ומחוצה לה בעמדה יותר טובה. אל תספר לי שהשמאל הוא בעד משאל עם. לו השמאל היה בעד משאל עם היה משאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השמאל'' הוא לא גוף הומוגני. יש גורמים בשמאל (כמוני למשל) שהם בעד משאל עם. יש גורמים בשמאל שהם נגד משאל עם באופן עקרוני, על כל שאלה, כי זה לא חלק מהדמוקרטיה הישראלי. יש גורמים בשמאל שהיו רוצים משאל עם, אבל חששו שמשאל כזה יגרום לעיכוב גדול כל-כך בהתנתקות, כך שגם אם התשובה תהיה בעד ההתנתקות, היא לא תבוצע. יש גורמים בשמאל (בעיקר במפלגת העבודה) שמתנגדים למשאל עם בגלל שזה מה ששרון אומר, וחשוב להם להתחנף לשרון. ויש, כמובן, גורמים בשמאל שיש להם פחד מהימין וחוששים להפסיד במשאל עם. מעבר לכל, השמאל לא הבטיח משאל עם, ולמעשה רץ לבחירות בדיוק עם המצע של נסיגה מעזה. לכן, כאשר אנשי השמאל תומכים באופן מובהק בהתנתקות, הם עושים זאת עפ''י המנדט מבוחריהם, באופן מלא ושלם. אם הטענות שלך הן כלי ביבי וחבריו, ואתה טוען שהם לא באמת שינו את דעתם אלא מצביעים מכל מיני סיבות זרות, אני אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר רק שגם אם חברי הכנסת של השמאל באמת ממלאים את שליחות בוחריהם, עדיין לו היו דמוקרטים ממש ממש והגונים ממש ממש, היה חשוב להם בנסיבות הקיימות שייערך משאל עם, ואם הם גם באמת היו מאמינים שיזכו במשאל הזה, ממש לא הייתה להם שום בעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בן אדם יכול להיות שמאלני, דמוקרטי והגון עד הסוף, ולחשוב שבשיטת הבחירות אצלנו משאל עם הוא הפרת הכללים הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לאלמוני. "משאל עם" אינו שווה ערך ל"דמוקרטיה". אשאל אותך שאלה: לו מצנע היה זוכה בבחירות ומקים ממשלת שמאל, גם אז היו צריכים הח"כים של השמאל לתמוך במשאל עם על ההתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו מצנע היה זוכה בבחירות ואחר כך מחליט לספח את עזה ולהעביר את כל ערביי עזה לדרום הנגב (כולל פתרונות דיור ופצויים), הייתי חושב שלפני שהוא מממש את תוכניתו החדשה והמפתיעה, חובתו להתפטר קודם ולעוף מהפוליטיקה. או לפחות להתפטר ולערוך בחירות חדשות. או לפחות לפחות לפחות לעשות משאל עם. אני גם מאמין, שבסיטואציה כזאת כו........לם היו מבינים את הצורך הזה כולל שופטי בית המשפט העליון, והדבר היה מתבטא בהחלטת בג''ץ ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאם מצנע היה עושה דבר כזה, הוא היה מוצא עצמו נטול רוב בכנסת, ומועף ע''י הצבעת אי אמון שתחליף אותו במנהיג אחר מתוך מפלגת העבודה. אם הוא היה מצליח להשיג רוב בכנסת, זה היה לגיטימי (לא הייתי תומך בזה, כמובן, אבל גם לא הייתי טוען לחוסר לגיטימיות של עצם ההחלטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כיוון ששאלת אותי כל כך הרבה שאלות וניסיתי לענות כמיטב יכולתי, אשאל אני גם אותך שאלה (1). מה דעתך שלך לגבי המקרה ההיפותטי שהבאתי ב תגובה 286981 או כשהוא "משופץ" על מנת לנטרל איזו טענה שלא הבנתי בסוף תגובה 310677 ? האם הכנסת רשאית לשנות את דעתה במאה ושמונים מעלות יחסית לדעתה שהציגה לבוחר בבחירות, גם בהתייחס לדוגמאות האלה ? (דובי, למשל, חושב שהתשובה חיובית ואינו רואה שום בעייה.) (1) הייתי מאד שמח לו גם מייצגי שמאל אחרים כאן: איזי או אפופידס או טל כהן היו מביעים את דעתם בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר עניתי לך, אבל ליתר בטחון אני אענה גם כאן. לדעתי לכנסת (ולממשלה המוקמת על ידה וזוכה לאמונה) ניתנת ע"י קהל הבוחרים אוטונומיה מלאה לפעול כראות עיניהם, כל עוד פעולתם עומדת במבחן החוק (שניתן כמובן לשינוי ע"י הכנסת). במסגרת אוטונומיה זו, כלולה גם הזכות לפעול באופן הפוך לחלוטין להבטחות שניתנו קודם הבחירות. כפי שכבר ציינתי לא פעם, אזרחים של מדינה דמוקרטית יכולים וצריכים להשפיע בדרכים נוספות מעבר להשתתפות בבחירות. הם צריכים לכתוב לנבחריהם, להפגין, למחות ובמקרים קיצוניים לסרב לציית לחוקים שמחוקקת הכנסת ולסרב להשתתף בפעולות שנוקטת הממשלה. אם אכן השלטון פועל נגד רצונו של חלק מספיק גדול מהעם, הרי שפעולות המחאה של אותו חלק ימנעו את האפשרות לפעול בדרך זו. המשטרה והצבא הם לא שכירי חרב משווייץ, הם אזרחים ישראלים בעלי זכות בחירה. אם השלטון "ירד מהפסים" להם הזכות ועליהם החובה לסרב להשתתף ביישום המדיניות או החוקים ולהביא ביחד עם תנועת המחאה ההמונית להפלת השלטון. הדוגמאות שהבאת הן לא ממש מתאימות, כי שם (כפי שציין ערן) מדובר ב"סגירת המדינה" ואז במילא "איש הישר בעיניו יעשה". במקרה המסויים שעומד לפנינו, הימין (הקיצוני?) נוקט בצעדי מחאה על סף מרי אזרחי, אבל לרוע מזלו לא מדובר במחאה המונית. חוסמי הכבישים הם בעיקר קטינים ותלמידי ישיבות, מובילי המחאה הם במקרים רבים אנשים שכבר זמן רב חיים על גבול החוק ובשבילם ההתנתקות היא רק תירוץ כדי לעבור על החוקים ולמחות נגד השלטון השנוא. אין כאן מחאה המונית. אם אלפי קצינים בצבא ובמשטרה, כולל אלופים וניצבים היו מודיעים על סרוב לקחת חלק בהתנתקות, אם מאות סוהרים היו מסרבים להחזיק בכלא את עצורי הימין, אם להפגנות המחאה היו מגיעים עשרות אלפי אנשים כמוך, שאינם מתנחלים או תלמידי ישיבות או בקיצור, אם תנועת המחאה היתה המונית מספיק, ההתנתקות לא היתה יוצאת אל הפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי אותך (לצערי), אך ליתר ביטחון שים לב ש"שיפצתי" את הדוגמה שלי (בקישורית השנייה) למקרה של החלטה דרמטית גורלית שיכולה להביא לדון לחיים או למוות מאות אלפי איש שבחרו בדרך הפוכה בבחירות, *מבלי שיש סגירת מדינה*. נסה לקרוא שוב ולדמיין כאילו ממש זו המציאות שלפנינו. האם באמת עדיין אתה שלם עם דבריך ? אגב, את עניין חוסר הרלוונטיות של הדוגמה הראשונה שהביא לראשונה ערן, ממש איני מבין. זה כאילו לומר שאי אפשר לדון במעשה רצח מבחינת החוק והמוסר, משום שממילא הנרצח מת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שלם עם דברי, גם במקרה המשופץ. הדוגמה הראשונה לא רלוונטית כי במקרים האחרים (הדוגמה המשופצת וההתנתקות) גם אחרי ביצוע ההחלטה השנויה במחלוקת, ישארו אותם "כללי משחק" שלטוניים שבהם אנו חיים כיום, בעוד שבדוגמה הראשונה אנו מגיעים ל"סוף המשחק" ואחר כך יהיו (אולי) כללים חדשים. למיטב הבנתי, "כללי המשחק" השלטוניים שלפיהם אנו חיים (ושלפיהם יש לשלטון אוטונומיה כמעט מוחלטת לזמן קצוב) מיועדים לאפשר לשלטון לפעול בצורה סבירה (חופש פעולה למשך 4 שנים) ולמנוע ממנו לפעול בצורה בלתי סבירה (הצבעת אי אמון, צווי מניעה משפטיים). לא ניתן לבנות מערכת "כללי משחק" שיעבדו היטב בכל סיטואציה אפשרית. תמיד יתכן שרוב חברי הכנסת הם סוכנים אירניים שהושתלו כאן ומטרתם להרוס את המדינה ותמיד יתכן שהציבור בחר 120 מטומטמים אופורטוניסטים שמחפשים רק איך למלא את הכיס ולעזאזל המדינה. נגד זה, אני חושש, שום "כללי משחק" לא יעזרו. אם יוצאים מההנחה הסבירה שחברי הכנסת נבחרו מתוך שיקול דעת של הבוחרים ושהם (לפחות ברובם המכריע) רואים את טובת המדינה לנגד עיניהם, אז לדעתי, השיטה הנוכחית היא טובה מספיק ואני לא בטוח שיש טובה ממנה, גם אם זה אומר שבמקרים מסויימים השלטון פועל בצורה בלתי סבירה ונגד רצון הציבור בלי שלציבור יש מה לעשות בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה מעין שיח פורמלי על 120 חכ"ים ומעין הסכמה הדדית כאילו ההתנהלות המדינית-פוליטית-שלטונית מתנהלת בין הכתלים האלה בלבד זוהי כמובן מראית העין. חלק ניכר וקריטי מווסתי הכח והעוצמה המשפיעים בישראל אינם מצויים בכלל גורמים שנבחרו עלידי או משקפים את הציבור בישראל. לגבי בית המשפט העליון וחלק ניכר מסוכני החיברות של התקשורת שיותר משהתגייסו למהלךכים הופכת למגייסת- היה ואפשר לנהל דיונים נוספים. אבל אולי כדאי לבדוק פן שונה של הענין והיא העובדה ששיעור גדול של איילי הון דוחפים ובוחשים בקלחת. אגב, נמצא שבאופן יוצא דופן 95 אחוזים מאיילי ההון בישראל מתגייסים באופן מסורתי לטובת ה"שמאל" בישראל . עובדה שהיתה נשמעת פרדוקסלית בכל מדינה אחרת שבה "השמאל" הוא אכן "שמאל עם נטיות סוציאליסטיות". כמובן שבמקרה היחידני והאנומלי אצלנו- לא כך. הנה אולי דוגמה שתתשמע מעט פרוזאית -אבל הוא אולי מעידה על עוד משהו. מסתבר שבניגוד למתנגדי ההנתקות הצובאים באלפיהם בהתנדבות תומכיה לא מוכנים לעשות זאת בחינם- חברת כח האדם "מעוף" קיבלה מימון ע"י דב לאוטמן כדילשכור צעירים לחלוקת סרטים ומדבקות "העם איתך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסעיף האחרון, יש לי חשד שרוב תומכי ההתנתקות הם אנשים עובדים ושחינוך ילדיהם נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות שלהם. לעומת זה, לתלמידי ישיבות, אולפנות ותלמודי תורה יש כנראה לא מעט זמן פנוי, לפחות זה מה שאני רואה כל יום בצמתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתובב בליל קיץ במרכז ירושלים. תגלה כמה זמן יש בידם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא בריא, הסידור הזה - להתרוצץ במשך היום ולהציק לאזרחים ישרים המתפרנסים בכוחות עצמם, וללמוד רק בלילה לאור העששית. לא בריא, מזיק לעיניים ולעצבים - מה שגורם להם אחר כך להציק עוד יותר. מעגל שאין לצאת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם, תגובה 311848 כוונה למקום אחר ונקלעה הנה בטעות, לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני בבחירות כמות התרומות היא בערך שווה וקמפיינים גדולים במימון יהודי הרימו דווקא בימין (''נתניהו טוב ליהודים''). אמנם נראה שאנשי עסקים ימניים (ולעיתים קרובות גם דתיים) נוטים פחות להידבק לתקשורת (וההפך), אבל מצד שני המוכנות שלהם להתגייס ולגייס את הונם גדולה בהרבה. דווקא השמאל הוא זה שנאלץ לקבץ נדבות מהאירופאים (דילמה מוסרית בפני עצמה) ולא נראה שכל הכסף מגיע לרחוב (והמבין כבר הבין מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם עמדו להוציא להורג בגליוטינה שלושה: צרפתי (למשל) אנגלי (למשל) ויקה (חובה). הראשון היה הצרפתי. שאלו אותו מה בקשתך לפני המות ? ענה: שתי כוסיות יין אדום, להמתקת הרגעים האחרונים. נתנו לו ושתה. אחר כך הפעילו את הגיליוטינה, אבל בגלל תקלה עצר הלהב כשני מילימטר מעורפו בחריקת בלמים נוראה, וכיוון שבאותו מקום היה חוק לפיו לא מנסים להוציא להורג פעמיים, שחררוהו לחופשי. אחר כך הגיע תורו של האנגלי. הוא ביקש. . . (לא משנה כל כך מה), שוב הופעלה הגיליוטינה ושוב הסתבר שהתקלה חזרה על עצמה וגם הוא שוחרר. עכשיו ביקשו מהיקה לבקש את בקשתו האחרונה לפני הוצאתו להורג. והוא אמר (במבטא יקי כבד, כמובן): רגע רגע רגע. לפני שאני מבקש, יש כאן איזו בעיה עם המיכונה. צריך לבדוק ולתקן. צריך שיהיה הכל בסדר . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעתי הגליוטינה (איזה דימוי מוזר למערכת השלטון שלנו) דוקא עובדת היטב בדרך כלל והמקרים שבהם היא לא עובדת כמו שצריך הם ספורים ואני לא בטוח שבשבילם כדאי לשנות את השיטה למשהו אחר, שמי יודע אם יהיה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעושים משאל עם לפני הכרעה גורלית או שהולכים לבחירות, זה לא בדיוק שינוי השיטה. כשדגול עשה משאל עם, פורמלית הוא כאילו היה יכול לדלג על כך, וכשרבין הציע משאל עם בקשר לגולן, פורמלית כאילו הוא היה יכול לדלג על כך. וגם אדמונד לוי שפסל את חוק הפינוי באומרו ''סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר'' לא התכוון שצריך לשנות את השיטה. בכל זאת משום מה אני חש שכולכם איך שהוא מחמיצים נקודה שבעיני היא בהירה כשמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל עם הוא בפרוש סטייה מהשיטה הפרלמנטרית הנהוגה בישראל. גם אני הייתי מעדיף ששרון ילך לבחירות לפני שהוא מיישם מדיניות הפוכה ב-180 מעלות להבטחותיו. על פי השיטה הנהוגה כאן, הוא לא חייב, וההעדפות שלי (ושלך) לא מחייבות אותו. אני מצטער שהציבור הצביע בהמוניו למפלגה ששמה בראשה שקרן מועד, אבל אני לא חושב שהציבור יכול לבוא בטענות לשרון על שקרים יותר מאשר הוא יכול לבוא בטענות לפרה על התנהגות בהמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, עיקר טענותיי הם כלפי הכנסת ולא כלפי שרון. אילו לחברי הכנסת היה איכפת עוד משהו חוץ ממעמדם האישי (שרון הוא מקרה פרטי, בתוך הכלל הגדול), עניין השקרנות של שרון לא היה כלל רלונטי. (1) מבחינה מסויימת האירועים האחרונים דווקא האירו גם תכונות מאד חיוביות אצל שרון, שבעזרתם הצליח לעשות מעשה שמאלני שאף אחד בשמאל לא היה מעז לעשות. איני יודע אם זכור לך אותו ערב שבו "התבצרו" נתניהו ולימור לבנת בלשכותיהם, כששרון יושב כל העת במליאה, ולבסוף הגיעו שני הכלבלבים והצביעו בעד ההתנתקות. למרות עמדותיי הידועות, התבוננתי במחזה הזה, ולא יכולתי שלא להעריך את שרון ולבוז לשניים ההם. (1) אני מתכוון, למשל, להתנהגותו של נתניהו. הוא מספר לנו שיבציע נגד ההתנתקות, כשהוא יודע שהצבעתו היום לא תשנה דבר. ייתכן ויצביע באמת נגד ההתנתקות, אבל מעשהו זה יהיה רק תוצאה של חישובי תמיכה, ואפשרויות קידום בו עצמו בתוך המערכת הפוליטית, ולא בגלל שהנושא עצמו מעניין אותו במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שטענותיך הם כלפי הכנסת אתה מתכוון לכל חברי הכנסת? יש לך טענות לחברי הכנסת של העבודה ומר"צ-יח"ד שהצהירו עוד לפני הבחירות שהם תומכים ביציאה חד צדדית מעזה, ועכשיו מצביעים בעד? ולבוחרים שבחרו בשרון ונתניהו, למרות ששקרנותו ושחיטותו של הראשון, וחוס העקביות של השני היו ידועות, אין לך טענות? כשאתה מעבד מטבע, אתה תמיד מחפש אותו מתחת לפנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי הן כלפי חברי הכנסת של הליכוד. זה הסיפור היום, ולאחרים פשוט לא הייתה הזדמנות להוכיח שהם כאלה, והם מזוכים מחוסר הוכחות. אבל התחושה שלי, ואני כמובן איני שופט וכתבתי את הדברים גם על סמך תחושה, היא שרבים מהאחרים היו נוהגים בדיוק כך, לו הדבר היה מקדם את האינטרסים שלהם. סביר מאד להניח שהם מורכבים ממש מאותם החומרים. אבל סביר מאד כמובן, שיש יוצאים מהכלל גם במפלגות שציינת וגם במפלגות הימין הנגדיות. הצרה היא שדי שעשרים או שלושים אחוזים הם כאלה, וכבר נחתכות החלטות חשובות בכנסת בצורה לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשמליון בוחרים בחרו בליכוד, הם לא ידעו שאלה יהיו חברי הכנסת של הליכוד? רשימת השמות: אולמרט, שרון, נתניהו, הנגבי, מופז, עזרא, שטרית וכו' היתה לא ידועה? לי אין בעיות עם מה שעושים חברי הכנסת בהם בחרתי, משום שבדקתי את הרקורד שלהם *לפני* שהצבעתי בשבילם. אם יש בוחר שלא עשה כך, למה הוא מאשים אותי, את חברי הכנסת שלי, ואת חברי הכנסת שלו, במקום להאשים את עצמו. קניתם תפוחים רקובים, לא הקשבתם לאזהרות שלי, וקניתם תפוחים רקובים, ועכשיו אתם מתפלאים שהם לא טעימים, ורוצים שאני אתן לכם מהתפוחים שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מזכירה ויכוחים ישנים שהשתתפתי בהם באתר של ואללה עוד לפני עידן האייל הקורא. הנושא היה "שקרנותו של נתניהו" שהייתה אז המוטו המרכזי בתקשורת. אני זוכר שהצלחתי למצוא שלושה שקרים של ברק שעמד אז בראש השמאל מולו, על כל שקר שמצאו המתווכים עמי אצל נתניהו. בקיצור, אני מפקפק בטיב הבדיקה שלך. לפני סיפור ההתנתקות לא היו לי טענות מיוחדות לחברי הכנסת של הליכוד, וכל העניין התעורר לרגל האירוע הזה. אבל גם אם אתה צודק זה לא משנה הרבה. תאר לך שיש מפלגה של דוברי אמת שמבטיחה לך להוציא אותך להורג אחרי הבחירות בעינויים. לעומתה ישנה מפלגה של שקרנים מועדים שמבטיחה לך מרצפנים. במי תבחר ? דווקא האמינות של הראשונים היא הכי מפחידה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לך טענות נגד חברי הכנסת של הימין? הם הרי יכלו להפיל את הממשלה בכמה הזדמנויות1 אחרי משאל הליכוד ולפני הצטרפות העבודה לממשלה. 1 בהצבעת אי אמון בממשלה צריך שרוב מוחלט של חברי כנסת (61) יביע אי אמון בממשלה, בתחילת מאי היה משאל הליכוד, בינואר הצטרפה העבודה לממשלה. באותה תקופה היו 21 הצבעות אי אמון: 3/5 "הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תעל--בל"ד--רע"מ להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית", 46 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021151.html#TQL 10/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. תוצאות המשאל, שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד, ובעקבותיו הקיפאון המדיני; ב. הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה; ג. דוח מבקר המדינה - סעיף האזנות סתר", 34 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021159.html 17/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים; ב. חוסר הוודאות במדיניות ראש הממשלה בנושא המדיני; ג. הפרסומים בדבר המשך הבנייה בהתנחלויות; הקיפאון המדיני והעדר תוכנית מדינית מאז משאל הליכוד" 36 בעד.http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021161.html 24/5 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים; ב. פעולת צה"ל ברפיח; ג. הסכנה לחיסול שירותי הדת בישראל עקב מצבן הקשה של הרשויות המקומיות" 47 בעד. http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021160.html 7/6 "הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד-רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות; ב. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים " 26 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021161.html 14/6 "הצעות סיעות ש"ס--יהדות התורה, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם, והאיחוד הלאומי - ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל: מדיניותה בנושאים החברתיים והחשש מפגיעה בגמלאים ובקצבותיהם; תוכניות האוצר לקצץ עד 10 מיליארדי שקל מתקציבי הבריאות והחינוך והחשש מגידול הפערים החברתיים; תוכנית ההתנתקות " 35 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021163.html 28/6 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי והכלכלי; ב. אי-תשלום שכר עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות למרות אישור החוק; ג. המצב הכלכלי והחברתי"בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021167.html 54 5/7 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה, יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, עם אחד ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המצב החברתי והכלכלי; ב. מצבם הקשה של שירותי הדת והקבורה במדינת ישראל; ג. מדיניותה המדינית, החברתית והכלכלית; ד. מדיניותה בתחום הביטחון; ה. הפגיעה המתמשכת בעובדי הרשויות והמועצות הדתיות; ו. מדיניותה הכלכלית והחברתית" בעד 56 http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021168.html 12/7 "הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס--יהדות התורה ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות; ב. מלאות שנה לתוכנית הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות; ג. התייחסותה להחלטת בית-הדין בהאג בעניין הגדר" 55 בעד http://knesset.gov.il/Tql//mark01/h0021169.html וכך הלאה עוד 12 הצעות אי אמון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות אי-אמון בממשלה כיום חייבות לכלול את שמו של המומלץ לראשות הממשלה במקום ראש הממשלה המכהן. כלומר, כאשר מביעים אי אמון בממשלה, באותה נשימה ממליצים לנשיא למנות ח''כ מסויים כראש הממשלה הבא (שאז ידרש להרכיב קואליציה ולהשיג את אמון הכנסת). מכיוון שבשום שלב לא התגבשה קואליציה ריאלית עם רוב בכנסת שיכולה הייתה להפיל את הממשלה, אף הצעת אי-אמון לא יכולה הייתה לעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת אי אמון היא הצעת אי אמון. אם הימין היה מצטרף לשמאל וש''ס להצעת אי אמון, ותומך נגיד באלי ישי (או אפילו בעמרם מצנע) לראשות ממשלה, זה לא אומר שהכנסת מצביע אמון בראש הממשלה החדש, זה אומר שהמועמד צריך עכשיו להקים ממשלה, ואם הוא נכשל (והרי הוא היה נכשל) היו הולכים לבחירות. הסיבה היחידה שמנהיגי הימין הצביעו אמון בממשלה היא הפחד שלהם מהפסד בבחירות. הם העדיפו לקטר על שרון מאשר ללכת לציבור. ועכשיו הם מנסים ליצור מצג שווא כאילו לא ניתנה להם הזדמנות. על תקנה את זה, זה שקר גמור. הנבחרים שלך יכלו להעיף את שרון, במקום זה הם בחרו להשאר עוד קצת על הכסאות שלהם, ואחרי ההתנתקות הם יחזרו לממשלה של שרון כאילו כלום, ואתה תמשיך להצביע להם ולקטר על שרון ופרס כאילו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבחרים שלי נמצאים באופוזיציה כרגע, והם לא בימין. יש משהו לקוי בתהליך הסקת המסקנות שלך. בכל מקרה, נכון שבסופו של תהליך, יתכן שהכל היה מסתיים בבחירות, אבל זה לא בהכרח נכון. אם המועמד של האופוזיציה כושל בהרכבת ממשלה, אין משמעות הדבר בחירות - זה רק אומר שהנשיא צריך למנות אדם חדש שינסה להרכיב ממשלה (שרון, סביר להניח - שהיה מצליח להקים בדיוק את הממשלה שיש לו היום). כדי להגיע לבחירות, הכנסת צריכה להעביר חוק להקדמת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי בינך לבין הדב השני, סליחה. שרון לא היה מצליח להקים את הקואליציה שיש לו היום לפני חצי שנה, העבודה הצטרפה לקואליציה רק כשלא היה מספיק זמן לבחירות והתנתקות. אם הימין היה תומך בהקדמת הבחירות *בזמן* הבחירות היו מוקדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור טענותיי הם כלפי חברי הכנסת של הליכוד, כלומר דווקא כן נגד חברי הכנסת מהימין. אם אתה מתכוון להצעות של של השמאל שלא נתמכו ע''י הימין, זה דווקא מוכיח ענייניות והגינות, כי (אולי. לא התעמקתי בכל החומר.) לגוף הדברים הם לא תמכו בעמדות השמאליות. הטענה שלי כלפי חברי הכנסת של הליכוד היא שתמכו בהתנתקות שהיא ''האמא של השמאליות''. לא כל כך מבין מה בדיוק הטענה נגדי בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצעת אי אמון בממשלה בשל "הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה", "הסכנה לחיסול שירותי הדת בישראל עקב מצבן הקשה של הרשויות המקומיות", "המשבר המתמשך ברשויות המקומיות" או "אי-תשלום שכר עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות למרות אישור החוק" הן עמדות של השמאל? הטענות הן שקל להגיד "אהוד אולמרט אשם" (במקרה שלך), "שמעון פרס אשם" (במקרה של ניצה) או "יצחק רבין אשם" (במקרה של יעקב). הרבה יותר קשה להתמודד עם המציאות, חברי הכנסת של הימין (לא רק הליכוד, לא רק מחנה שרון, גם האיחוד הלאומי, המפד"ל, כל הימין) בחרו פעם אחרי פעם שלא להפיל את הממשלה וללכת לבחירות, עד שנהיה מאוחר מידי. ולא מקרה, מישהו בחר בהם, אותו מישהו הוא (בין השאר) אתה. זה לא מקרה שחברי הכנסת של השמאל לא מפחדים להפיל ממשלה שהם לא מעוניינים בה (ללא קשר לסקרים, ע"ע הפלת ממשלת שרון הראשונה), בגלל שהם נאמנים לאידיאולוגיה של השמאל. והנאמנות הזאת לא באה בגלל שהם "טובים" יותר אלא בגלל שהם מפחדים יותר. הם מפחדים מהבוחרים של השמאל שיעיפו את כל מי שיבגוד בהם, את כל מי שישקר להם, את כל מי שיראה סימני שחיטות. בדמוקרטיה, מנהיגים הם כמו כלבים, צריך לחנך אותם בגזר *ובמקל*, ויש כאן קבוצה שמסרבת לחנך את המנהיגים שלה. אם אתה מוצא שלולית על השטיח שלך, על תאשים את הכלב שלי, תבדוק את הכלב שלך, ואת מי שלא חינך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר כל כך את העובדות, אבל לא נראה לי שמישהו היה יכול היום להפיל את ממשלת הליכוד עבודה. לדעתי יש להם רוב ברור. אני גם חושב שלו היה סיכוי אמיתי להפיל את הממשלה וכך לטרפד את ההתנתקות מפלגות השמאל עצמן לא היו מעלות בכלל את הצעותיהן, ואז לשיטתך אולי היה צריך לבוא בטענות אליהן. מכל מקום אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם בתקופה האחרונה יכלו להפיל את הממשלה על רקע נושאי השחיתות ולא עשו זאת, אני כמובן מגנה אותם, וזה דווקא תומך בגישה שלי שאומרת שהרבה חברי כנסת פועלים בשל מניעים לא ענייניים. אבל איני חושב שאפשר להאשים אותי בכך שהצבעתי איחוד לאומי. זה היה לפני האירועים שאותם הבאת, ועבור מי יכולתי להצביע ? עבור יוסי שריד ויוסי ביילין ? נניח שהם באמת יותר טובים וישרים מהאחרים (דבר שאני נוטה לפקפק בו), הרי אני מצביע עבור אידיאולוגיה ונושאים שחשובים לי. עבור מי יכולתי להצביע ? ואגב, בבחירות הקרובות באמת איני מתכוון לנצל את זכות ההצבעה. נוכחתי שאין זה משנה מי נבחר ואיני רואה עצמי כאיזה אוהד קבוצת כדורגל, שכל מעייניו הם שקבוצתו תזכה, והוא יזכה לכמה רגעי סיפוק, ובכך מסתיים כל העניין. הניצחון בבחירות אינו עניין לשם עצמו אלא לשם קדום מטרות אחרות שאני מאמין בהן. זו מהות הדמוקרטיה. ואת האלמנט הזה אבדנו כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, היום אי אפשר להפיל את הממשלה, היה חלון הזדמנויות לא קצר, והחברים שלך פספסו אותו. השמאל היה מפיל את הממשלה אם היה יותר מחצי שנה עד להתנתקות, אבל אז הימין לא רצה. נכון, בבחירות האחרונות היתה לך בעיה, אבל ההסטוריה לא התחילה לפני שלוש שנים. ברור שלהצביע לשרון (=לליכוד) היה חטא כם אם אתה ימני וגם אם אתה שמאלי. עכשיו מה אתה יכול לעשות? קודם כל להפסיק לחפש את האשמים רחוק ממך, ולהתחיל לשאול את מי שמאמין באידיאולוגיה שלך איך קרה שהעמדתם מנהיגים באלה. יש פוליטיקאים ישרים, גם בימין וגם בשמאל. למשל היה פעם אחד שקראו לו בני בגין, רק שהעפתם אותו והחלפתם אותו בליברמן ואיתם. אני מקווה בשבילך שהוא יחזור ותוכל להצביע בשבילו (רק שגם אם תעשה את זה תהיה מהבודדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא העפתי את בני בגין. בבחירות לראשות הממשלה, הוא הציג, כזכור את מועמדותו, ואחר כך הסיר אותה ונותרו ברק ונתניהו. אני שמתי אז בקלפי פתק צהוב שעליו רשמתי בכתב יד: בני בגין (1). מאוחר יותר הוא החליט לפרוש, בגלל מה שלדעתי היה טעות שלו. אני כתבתי לו אז אי מייל בו הפצרתי בו לא לעשות את המעשה הזה. לפעמים המאזנים נוטות לצד זה או אחר בגלל קש קטן שמעביר את היתרון מצד אחד לצד שני. ייתכן מאד שלו נשאר, והיה היום פוליטיקאי פעיל, המפולת (מבחינתי) שאנו עדים לה, לא הייתה מתרחשת. (1) איני מצטער על כך. אני חושב שלו ניצח נתניהו בבחירות ההן היה מתרחש בדיוק אותו תרחיש כולל סוף אוסלו ופריצת האינתיפדה, אולי באיחור כזה או אחר, אבל בשורה התחתונה היינו מגיעים לאותו מקום, כשההבדל הוא שהשמאל היה אומר שלו ניצח ברק הכל היה אחרת, ומבחינה זו, עדיף היה דווקא שינצח ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייאת רבאק וסליחה על ההידחפות, אבל את השחיטות תשאיר לבתי המטבחיים ואת השחיתות לביבי ופרץ. ועל עיבוד המטבעות במטבעה בפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הבעיה (אם נקרא לזה בעיה) היא בליכוד פנימה. כל שאר המפלגות הצביעו כצפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל קטן ביני לבין איזי: אני הייתי *ממליץ* לשרון לעשות משאל עם, אבל כמו איזי, אני חושב שאין *לחייב* אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן לא חזיתי בבדיחה מוצאת להורג בצורה אכזרית כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להכביר מלים, אומר רק שאני מסכים עם איזי בכל דבריו. כדאי גם להבהיר שמצב כמו שתיארת לא יכול להתקיים בשום אופן במציאות, וזאת מכיוון שחברי הכנסת אינם רובוטים, שדעתם נסובה עפ"י דעת ראש הרשימה 1. ההוכחה הנאה לכך היא שגם במקרה המציאותי שלפנינו, שהוא הרבה-הרבה פחות קיצוני (ההחלטה היא פחות קיומית; היא התקבלה ברוב של 57% ולא 90%; היא לא הייתה הנושא היחיד במערכת הבחירות; היו רמזים מצד רוה"מ על "ויתורים כואבים"), עדיין כמעט חצי מחברי הכנסת של הליכוד, וכל חברי הכנסת של מפלגות הימין (בסה"כ 45 מ 70 הח"כים שמהווים את קואליציית הימין, כלומר 64%) לא קבלו את דעתו של ראש הממשלה ומצביעים נגדה בכנסת. מספיק שרק זה יקרה בדוגמא ההיפוטתית שלך, והצבעת אי-אמון אחת תמנע את המצב שהעלית. 1 במידה מסוימת זה כך אצל ש"ס ואגודת ישראל, אבל זה כבר דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה שלי זו תשובה ? האם ל תגובה 311722 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שהבאתי בקשתי להתעלם מהמקרה הקונקרטי של ההתנתקות, ולהתייחס רק לאמירה 'הכנסת רשאית לעשות הכל מלבד פשעים ''בעליים'' ',וזה שהצלחת להגניב בכל זאת דיון בעניני ההתנתקות, לא רלוונטי, ומסטה את הדיון שבו רציתי לדון. מה שנותר לי לומר הוא שאני מתפלא על עמדתכם. (מעניין אם גם טל כהן ואפופידס חושבים כך). אילו היה מתרחש בפועל סנריו כמו בדוגמה שלי, ועדיין הייתם נאמנים לעמדה זו, הייתי מתפלא עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהסצנריו שאתה מתאר הוא כל-כך בלתי-סביר, שאנו יכולים בביטחון לענות עליו היפותטית, כי ברור שהוא לא יקרה לעולם. לי נראה שהדיון הוא על ההתנתקות, ולכן המעבר לספירה הבלתי-הגיונית הזו הוא שמסטה את הדיון. אם טעיתי, אנא תקן. אני יכול באותה מידה, אגב, לתת דוגמא קיצונית בכיוון ההפוך. למשל: מפלגה X הלכה לבחירות עם מצע הקובע כי יש לפנות את גנים, כדים, וחומש, אבל לא את גוש קטיף. x ושותפותיה לקואליציה זכו לרוב של 61 מנדטים. מנהיג מפלגה X משוחח בטלפון עם הנשיא האמריקני, ומחליט להוסיף את נצרים לרשימת ההתנחלויות שיפונו. האם צריך משאל עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת גם לך: מה שאני מנסה להראות אינו קשור דווקא להתנתקות. אני מתייחס לטענה הכללית שלפיה לכנסת מותר לעשות כל דבר מלבד פשעים ברורים, טענה שהמילה "התנתקות" לא מופיעה בה ולא צריכה להיות מופיעה בה. בדוגמאות שלי ניסיתי ליצור מקרים שבהם צריך להחליט החלטה גורלית, שקשה להחליטה וכל אחת מההחלטות כשלעצמה יכולה להיות הגיונית, כשההבדל היחיד הוא שאחת מהן זכתה באופן ברור בבחירות (1). השופט אדמונד לוי קרא לתכנית ההתנתקות: "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר", והוא חשב שבגלל שההתנתקות היא כזאת מותר לבית המשפט להתערב ולבטל אותה. אני לא מתווכח כרגע על השאלה אם תכנית ההתנתקות היא באמת כזאת, אלא על השאלה אם בכלל קיים דבר כזה "סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר" שלדעתו של אדמונד לוי אסורה. דובי איזי וחבריהם חושבים שאין דבר כזה. אני חושב שכן. זה הויכוח. (1) אני, אגב, חושב שהצלחתי לייצר סצנריואים מאד אפשריים. לאחר השואה אני חושב שצריך לחשוב על כל דבר. אבל לא על כך הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדי להסביר עוד את תמהוני אנסה לתקוף את העניין מכוון קצת שונה. נניח שהייתי שואל אתכם אם מותר לכנסת להחליט להוציא להורג, נניח, את כל האשכנזים במדינה. אני בטוח שבמקרה זה לא היו בינינו שום חילוקי דעות, כולם היו אומרים לא ולא, ולא מספרים לי שחברי הכנסת אינם רובוטים ושהשאלה בכלל לא רלוונטית כי כל האשכנזים כבר ימותו, (כשכולם מעתיקים וחוזרים על הנימוק המופלא הזה), ועוד כהנה וכהנה דברים שכלל אינם קשורים לעניין. אבל הנה אני מביא דוגמה (אני מתכוון לדוגמה ה''משופצת'') שבה, ייתכן שהכנסת גוזרת גזר דין מות על הציבור כולו בהחלטה שהיא בפרוש כנגד רצונו, שההבדל הוא אולי שאי אפשר להוכיח שמדובר ברצח בכוונה תחילה, ואז אתם אומרים שזה בסדר גמור כי שמירת ''השיטה'' היא דבר יותר חשוב וכדומה. . . דברים מוזרים קורים ב''אייל הקורא'' . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך היא שוב דוגמה ל''שבירת כלים''. כאמור, אני (ואני מניח שאחרים גם כן) מתפלא על שאתה אינך מבין את מה שנראה לנו ברור כשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמה ה"משופצת" שאין בה סגירת מדינה היא גם שבירת כלים ? מה שבירת כלים ? האם להשאיר את התושבים במקומם חשופים לסכנה זה שבירת כלים ? האם להעתיקם ולהפוך את ת"א ירושלים וכל הצפון והמרכז לשממה זה שבירת כלים ? האם אף פעם בעולמנו לא ייתכן שצריך להחליט החלטה גורלית ? לצאת או להישאר באירופה שלפני מלחמת העולם השנייה לא הייתה החלטה גורלית ? בדוגמה הזאת, שאכן התרחשה לפני ששים שנה, מה היה שבירת כלים, ההחלטה לצאת או ההחלטה להישאר ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |