בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/06/05 18:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתבלבל. "אני איני בטוח ביטחון מוחלט שבמשאל עם יזכו המתנגדים להתנתקות, אלא מעריך שיש סיכוי גבוה לכך." זו ממש האימא של ההתחמקויות. שוב: איזו סיבה יש לך להעריך זאת, כאשר הנתונים, שאתה מודה שהם אמיתיים ולא מזויפים, מראים אחרת? סקר ישיר על ההתנתקות הוא כלי חזק בהרבה מבחירות כדי לקבוע את דעת הקהל על ההתנתקות. בבחירות ההבטחות מעורפלות ("כששרון דיבר על ויתורים כואבים, היה לי ברור שכוונתו היא להתנתקות מעזה"), יש שיקולים נוספים חוץ משיקולים בטחונים ("מצנע צודק שצריך לצאת מעזה, אבל שאני אצביע לסוציאליסטים האלה? פויה!"), נכנסת נאמנות שבטית ("האמת, צריך לצאת מעזה. אבל אנחנו ליכוד, שנים היינו ליכוד. מסורת.") ואמונה אישית ("שרון יודע מה הוא עושה. אני מצביע בשבילו"). למעשה, משאל מתפקדי הליכוד שמנופפים בו כאן מדי פעם הראה 1 ש- 40% ממצביעי הליכוד דווקא תומכים בהתנתקות (אולי תמכו בה מלכתחילה, ואולי שינו את דעתם עם הזמן), כך שאם נתייחס לבחירות + המשאל בליכוד נקבל שלהתנתקות יש תמיכה של 55% בעם (שזה בערך מה שאומרים הסקרים). הדבר היחידי שאתה יכול לומר הוא ש"אין לדעת" מה יהיו תוצאותיו של משאל עם. להניח שהוא היה יוצא לטובתך זה לא הערכה שאפשר להסתמך עליה. הייתי שמח אם למישהו מה"כתומים" הייתה שנייה מחשבה שאולי לא "רוב העם אתנו", ואולי הוא מייצג מיעוט. לגבי "סקרים שנעשו על-ידי גופים פרטיים" - אם אתה מאמין בסטטיסטיקה, ולא מאמין שמעוותים את הסקרים, אז אין זה משנה אם הסוקר הוא גוף פרטי או הלמ"ס. שאר ההודעה תומכת בטענה שלי ששרון לא יצר קמפיין אמיתי לקראת משאל המתפקדים, ואכן הוא לא יוצר גם קמפיין כזה כעת. אני חייב לציין שאני רואה תמימות רבה בטענותייך כאילו מה שישפיע על דעת הקהל הוא נימוקים רציונליים מכל סוג שהוא. זה עובד רק באייל הקורא, וגם זה בקושי. 1 אם נניח שהוא מייצג את מצביעי הליכוד |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזכרונך מאד חלש אם אינך זוכר מקרים שבהם תוך כדי תהליך מערכת הבחירות השתנו תוצאות הסקרים בצורה משמעותית. למשל בבחירות נתניהו - ברק שבהם ניצח ברק גדל היתרון של ברק בסקרים תוך כדי מערכת הבחירות באופן מדהים ולא היה קשר בין התוצאות הסופיות והסקר הראשון שהתפרסם (אם איני טועה, זה התחיל אז בשויון). וכאשר ניצח נתניהו את פרס הסקרים פתחו בנצחון גדול של פרס (אלוף הסקרים) וההפרש הלך והצטמצם עד לבחירות עד שהפך להפרש קטן אבל עדיין לטובת פרס. אפילו בסקר הטלויזיה ביום הבחירות שנסמך על מדגם מהמצביעים עדיין ניצח פרס ברוב קטן. אבל בבחירות ניצח בכל זאת נתניהו. ובכלל אם השמאל כל כך בטוח בנצחונו בגלל הסקרים האלה, מדוע הוא לא מסכים למשאל עם ? התנתקות עם משאל שבו ינצח תוסיף לשרון המון נקודות מהמון כוונים. משאל המתפקדים בליכוד הוא רק דוגמה מובהקת אחת מרבות. אני פשוט נדהם מגשתך שאומרת שאפשר להחליט על סמך סקר. אולי נבטל בכלל את תהליך הבחירות. העיתון הראשון שיצא עם סקר, תוצאות הסקר הזה ייחשבו כתוצאות הבחירות הקובעות. אשר להסברה של שרון, מה שטענתי הוא שפשוט אין נימוקים טובים למענן ההתנתקות, ואילו ניסה שרון בכל זאת להביא נימוקים הם היו נסתרים בנקל, וזה רק היה מרע את מצבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכלל אם השמאל כל כך בטוח בנצחונו בגלל הסקרים האלה, מדוע הוא לא מסכים למשאל עם ?" זה קשור לכרונולוגיה של ההתפתחות הפוליטית של ההתנתקות. בהתחלה, כששרון הכריז על ההתנתקות הימין היה משוכנע שהוא יצליח להכשיל את התוכנית מתוך הכנסת (בה היה לו רוב משכנע), ולכן הם העדיפו שלא להפיל את הממשלה וללכת לבחירות (שהן, כמו שציינת, תמיד הימור) . ככל שהתוכנית תפסה תאוצה בסקרי דעת הקהל, מצב הקואליציה של שרון הלך והתערער. מה שגרם לימין להמשיך בדרך המחאה הפוליטית בלי להפיל את הממשלה. רק אחרי שעברה נקודת העל חזור מבחינת לוחות הזמנים, הנקודה שפיזור הכנסת והליכה לבחירות תאלץ את שרון לדחות את ההתנתקות, רק אז הצטרפה העבודה לממשלה, ומגמת התערערות הקורליציה של שרון נבלמה. בקיצור, עכשיו, ללכת לבחירות או משאל עם פירושו המעשי הוא דחיית ההתנתקות למועד בלתי ידוע, דבר שהשמאל ודאי לא מעוניין בו. כשאפשר היה הימין לא הסכים ללכת לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת: אני *לא* טוען שאפשר להחליט על סמך סקר. אני *כן* טוען שאי-אפשר להסיק, על סמך סקר, שדעת הקהל הפוכה ממה שנאמר בסקר. מה שמעצבן אותי הוא הביטחון של מתנגדי ההתנתקות בכך שהעם איתם, כאשר כל הנתונים מצביעים לכיוון ההפוך. אי אפשר קת ענווה? להגיד "חלק מהעם אתנו?" או "אי אפשר לדעת עם העם אתנו"? לגבי "הפחד של השמאל ממשאל עם" - מי שמתנגד בתוקף למשאל עם הוא שרון, והוא לא ממש חלק מהשמאל. אני, כנציג "השמאל" תמכתי באופן עקבי בקיום משאל עם. אני גם חושב, כמוך, ש"התנתקות עם משאל שבו ינצח תוסיף לשרון המון נקודות מהמון כוונים", אבל מסיק מכך ששרון לא באמת רוצה לבצע את ההתנתקות, או לפחות - לא רוצה לבצע אותה באופן חלק, אלא שזה יהיה קשה ככל האפשר (כדי למנוע נסיגות נוספות). לגבי הנימוקים, מה שניסיתי לטעון הוא שאין שום קשר, בעולם האמיתי, בין הסברה לבין נימוקים רציונליים. כך שגם אם לא היו כלל נימוקים רציונליים להתנתקות, עדיין ניתן היה להפעיל הסברה, וזה לא בוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסקרים, כבר קצת הספקתי לשכוח את תחילת הויכוח, אבל עם מה שכתבת בתגובתך האחרונה אני יכול להסכים בשקט, וכפי הנראה לא טענתי קודם טענות הפוכות. אני, אגב, לא נתקלתי באיזה שהוא גורם בימין שבטוח בנצחונו במשאל התנתקות. אשמח לראות מי בדיוק מעצבן אותך. אולי הוא גם יעצבן אותי . . . לגבי השמאל ומשאל העם, דעתך מזכירה לי טענות של מכרים ממפלגת העבודה שהיו אוהבים לומר לי: מה ? אנחנו החזרנו את סיני ? אתם החזרת את סיני. אני ראיתי בטענות האלה חוסר רלונטיות ומעט צביעות. הם החזירו את סיני בדיוק כמו בגין, ולו לא רצו בכך סיני לא הייתה מוחזרת. עלתה בדעתי עוד דוגמה אולי עוד יותר טובה. נתניהו היום עושה הצגות של התנגדות להתנתקות ומאיים להצביע נגד. האיש יודע היטב שהצבעתו לא תשנה שום דבר, וכל המשחק שלו מטרתו להציב עצמו בקרב ציבור הבוחרים שלו בתוך המפלגה ומחוצה לה בעמדה יותר טובה. אל תספר לי שהשמאל הוא בעד משאל עם. לו השמאל היה בעד משאל עם היה משאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השמאל'' הוא לא גוף הומוגני. יש גורמים בשמאל (כמוני למשל) שהם בעד משאל עם. יש גורמים בשמאל שהם נגד משאל עם באופן עקרוני, על כל שאלה, כי זה לא חלק מהדמוקרטיה הישראלי. יש גורמים בשמאל שהיו רוצים משאל עם, אבל חששו שמשאל כזה יגרום לעיכוב גדול כל-כך בהתנתקות, כך שגם אם התשובה תהיה בעד ההתנתקות, היא לא תבוצע. יש גורמים בשמאל (בעיקר במפלגת העבודה) שמתנגדים למשאל עם בגלל שזה מה ששרון אומר, וחשוב להם להתחנף לשרון. ויש, כמובן, גורמים בשמאל שיש להם פחד מהימין וחוששים להפסיד במשאל עם. מעבר לכל, השמאל לא הבטיח משאל עם, ולמעשה רץ לבחירות בדיוק עם המצע של נסיגה מעזה. לכן, כאשר אנשי השמאל תומכים באופן מובהק בהתנתקות, הם עושים זאת עפ''י המנדט מבוחריהם, באופן מלא ושלם. אם הטענות שלך הן כלי ביבי וחבריו, ואתה טוען שהם לא באמת שינו את דעתם אלא מצביעים מכל מיני סיבות זרות, אני אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר רק שגם אם חברי הכנסת של השמאל באמת ממלאים את שליחות בוחריהם, עדיין לו היו דמוקרטים ממש ממש והגונים ממש ממש, היה חשוב להם בנסיבות הקיימות שייערך משאל עם, ואם הם גם באמת היו מאמינים שיזכו במשאל הזה, ממש לא הייתה להם שום בעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בן אדם יכול להיות שמאלני, דמוקרטי והגון עד הסוף, ולחשוב שבשיטת הבחירות אצלנו משאל עם הוא הפרת הכללים הדמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לאלמוני. "משאל עם" אינו שווה ערך ל"דמוקרטיה". אשאל אותך שאלה: לו מצנע היה זוכה בבחירות ומקים ממשלת שמאל, גם אז היו צריכים הח"כים של השמאל לתמוך במשאל עם על ההתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו מצנע היה זוכה בבחירות ואחר כך מחליט לספח את עזה ולהעביר את כל ערביי עזה לדרום הנגב (כולל פתרונות דיור ופצויים), הייתי חושב שלפני שהוא מממש את תוכניתו החדשה והמפתיעה, חובתו להתפטר קודם ולעוף מהפוליטיקה. או לפחות להתפטר ולערוך בחירות חדשות. או לפחות לפחות לפחות לעשות משאל עם. אני גם מאמין, שבסיטואציה כזאת כו........לם היו מבינים את הצורך הזה כולל שופטי בית המשפט העליון, והדבר היה מתבטא בהחלטת בג''ץ ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאם מצנע היה עושה דבר כזה, הוא היה מוצא עצמו נטול רוב בכנסת, ומועף ע''י הצבעת אי אמון שתחליף אותו במנהיג אחר מתוך מפלגת העבודה. אם הוא היה מצליח להשיג רוב בכנסת, זה היה לגיטימי (לא הייתי תומך בזה, כמובן, אבל גם לא הייתי טוען לחוסר לגיטימיות של עצם ההחלטה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |