|
||||
|
||||
תאוריית הלוח החלק עדין תקפה , ברובה או בחלקה , או שהיתה אי פעם תקפה ולמה .כי לא יכול להיות כזה יצור ( "לוח חלק" )בטבע/ביקום וכו' . על מנת להניח שמשהו התחיל כ"לוח חלק" יש לצאת מההנחה שהיה/יש מצב בטבע של 0 , של נקודת מוצא כלשהיא של כלום , של נקודת שיוויון בזמן , בחומר ובאנרגיה , נקודה שממנה אפשר לעשות השוואות וניתוחים תקפים . לדעתי ( למרבה הצער ) אין לאדם כיום מידע כזה על קיום נקודה כזו באיזשהו זמן . מי שחפץ להיתלות בבריאה הדתית - שיבושם לו . גם המפץ הגדול אינו מניח אפשרות לאנקת רווחה , כי המפץ נוצר ממשהו קודם אחר ושוב , אין "התחלה" מוצקה שאפשר לעשות עליה וממנה סטטיסטיקות וניתוחים תקפים . אם אין שום התחלה , הרי כל מה שנוצר והתפתח מאותה "אין שום התחלה" אינו "לוח חלק" וגם לא יכול להיות כזה . ילדים , לפי הידע המוגבל שלנו , נוצרים מזיווג הביצית והזרע , ולמרות יכולתנו לעשות הפריות מלאכותיות ולשבט בני אדם , איננו יודעים מה עוד יש בתאי הזרע והביצית . לפי דיעה מדעית החביבה עלי מאד , בגופנו קיימים מערכים מסודרים של חלקיקים תת-אטומיים, שנוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול כאשר נוצר היקום . חלקיקים אילו מצויים כבר בתאי הזרע והביצית . הלך "הלוח החלק" . על כן , כל ניתוח על מהות האדם , מקורו ומהות החומרים המרכיבים אותו מכיל אלמנט/ים בלתי ידועים עדיין או לתמיד . וזוהי מוגבלותו הגדולה של הוויכוח הנוכחי והספר שעליו נשען הוויכוח . אך איני יכולה שלא להתייחס לסטטיסטיקות וניתוחי התפלגות עליהם קראתי בתגובות למאמר ובעיקר ( כמובן ) האם יש או אין שונות בסיסית ( בכפוף להערתי דלעיל ) בין גברים ונשים והאם נכון ששחורים אינם מסוגלים לשחות במימי המתמטיקה בדיוק כמו לבנים . לא ייתכן שהוויכוח הנוכחי יתנהל מבלי שאף אחד יזכיר את ספרה המעולה של סימון דה-בובואר " המין השני " . הספר סוקר בצורה מקיפה ביותר את העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית ומפריך כל אמונה טפלה בקשר לאיפיון כל שהוא של התאים העשוי להשליך על הבדלים עתידיים כביכול בין גברים ונשים . השוני הנוכחי כביכול בין גברים ונשים התפתח במשך אלפי ( עשרות אלפי ? מיליוני ? ) שנות האנושות הידועות לנו ויש התעלמות מוחלטת מהעובדה שעד גילוי בדיקות הדי.אנ.איי. שום גבר לא יכל לדעת בוודאות מוחלטת שהילד שהוא מגדל הינו ילדו-שלו, דבר שלדעתי יש לו השפעה גדולה לשעבוד האשה והכנסתה ההרמטית הביתה . מי שמצפה ששנות הדיכוי והשעבוד הארוכות יעלמו תוך מאה שנים מרגע שניתן לנשים שיוויון זכויות , הינו שוטה גמור . גם אם הפער האינטליגנטי מתחיל להצטמצם , לפער המנטלי ידרש הרבה יותר זמן להיסגר . אז בהחלט אני חושבת שנשים אינן שוות לגברים כיום , בעתיד ובעיקר בעזרת ההתפתחות המדעית המתחוללת ברובה על ידי בחורינו הטובים , נשים תעשנה הכל . הכל . ובאשר לשחורים : "שחורים אינם נולדים שחורים , אלא הופכים לשחורים " ( בחסותה האדיבה של האנושות ) , זוהי כמובן פאראפראזה על "נשים אינן נולדות נשים ..." של סימון דה בובואר . ואחרון וחביב ( על מבחני איי.קיו. וסטטיסטיקות ) : מרגע שגורם כלשהוא הופך לגורם במערכת מבחנים , הוא מתחיל להשפיע עלינו ובקביעת מבחני האיי.קיו. הבאים יש לקחת בחשבון את תוצאות קביעתו כגורם וההשפעה שהתחוללה בנבחנים כתוצאה מהכללת אותו גורם במבחנים . האם זה אכן נעשה ? אני חוששת שלא . |
|
||||
|
||||
מה פירוש "העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית"? אני בטוח שהגב' דה-בובאר שמעה על כרומוזום y. |
|
||||
|
||||
אני מקוה שאתה יודע שכל העוברים נוצרים כנקבות ( לפי גירסה אחת ) או כ"לא זכר ולא נקבה " ( לפי גירסה אחרת ) ורק בשבוע השמיני להריון מתרחשת טלטלה הגורמת להתפתחות העובר כזכר .איני מדייקת יותר כי יש כאן כל מיני ואריאציות על תאור ההתפתחות המינית בעוברים . לדעתה של סימון דה-בובואר ( ויש לזכור שהספר יצא ב-1949 ! ) "תאי זרע וביציות נוצרים כתוצאה מהתפתחותם של תאים ראשוניים זהים " ( עמ' 38 ) ובהמשך : " אצל היונקים קיים בתא הזרע כרומוזום שונה מן האחרים שהפוטנציאל שלו הוא לעיתים זכרי ולעיתים נקבי " ( עמ' 39 ) . כך שכפי שאני מבינה , כרומוזום Y מקבל תוקף רק כ - 8 שבועות לאחר העיבור . אם למישהו יש מידע אחר/נוסף - אשמח לשמוע . |
|
||||
|
||||
זה כנראה די נכון1, אבל איך זה עוזר במשהו לטענות על שויון הכרחי בכל המאפיינים הרוחניים בין זכרים ונקבות מבוגרים? _______________ 1- הסיבה לקיום פטמות אצל הגבר היא שהן מתפתחות לפני ההתמיינות הזאת. לא בטוח שמדובר על 8 שבועות, זכור לי במעומעם מספר אחר, אבל זה באמת לא משנה כלום. |
|
||||
|
||||
8 שבועות . בדוק . אני הבאתי את דה-בובאר הסוקרת את התפתחות המין האנושי והטבע מנקודת ההתחלה הידועה לנו ומסבירה בבהירות כי "מההתחלה " אין שום הבדל ביולוגי , מולד וכדומה בין גבר ואשה , ולבטח לא כזה שיגרום לשונות והבדלים בין גברים ונשים כפי שאנו רואים כיום וביתר קיצוניות בעבר . אתה שאלת ( רטורית , כנראה ) אם דה-בובואר מודעת לקיום כומוזום Y ועל כן הוספתי את ההסבר על מועד הופעתו של כרומוזום Y בעובר . " למעשה , העובר מנציח את זרעם של האב והאם באותה מידה, ומעביר אותם הלאה לצאצאיו , לעיתים בצורה זכרית ולעיתים בצורה נקבית . זהו זרע אנדרוגיני , כביכול , המשתמר לאורך הדורות באמצעות גלגולים מפרט לפרט ." ( עמ' 39 שם ) . למה זה ככה ? אין לי מושג . כל הניחושים טובים באותה המידה . שוב , מומלץ לקרוא את הספר כדי לקבל פרספקטיבה נקיה על שיוויון / חוסר שיוויון בין המינים . חוסר השיוויון בין זכרים ונקבות היום הוא כבר מולד ( תסלחנה לי אחיותי הפמיניסטיות ) והוא תוצאה מתקופה ארוכה של " מים ששחקו את הסלע " . דווקא ההתקדמות המדעית ( אליבא דדה-בובואר ) היא שנותנת לנשים מנוף לשיוויון בנטרלה את ההבדלים הפיזיים ( גבר גדול וחזק , אשה קטנה וחלשה ) ששימשו אותנו בימים שכדי לאכול היה צורך בהרבה כוח פיזי . הטענה העיקרית היא שחוסר השיוויון הנוכחי הינו הפיך . ועל כן אם יש הבדל בין זכרים ונקבות הוא הפיך . לשני הצדדים . |
|
||||
|
||||
אמנם לא כל כך קשור לדיון, אבל מישהו מהמבינים בנושא יכול להסביר את הטענה שכרומוזום Y הולך ונכחד? |
|
||||
|
||||
"מועד הופעתו של כרומוזום Y בעובר" - כרומוזום Y לא צריך "להופיע" בעובר, הוא שם תמיד. כל העוברים מתפתחים בצורה זהה בשבועות הראשונים, לאחר מספר שבועות (8, לטענתך) תאי עוברים להם כרומוזום Y סוגרים קולטנים של אנזימים מסוימים המופרשים באופן קבוע. סגירת הקולטנים הזו אחראית על ההפתחות החיצונית של העובר. אם הקולטנים לא יסגרו - העובר יתפתח לגוף נקבי. יש מחלה גנטית בה בעלי כרומוזום Y מתפתחים כנשים, מכיוון שהקולטנים לא נסגרו. למרות זאת - אלו לא "נשים" במובן הזה שהן חסרות את אברי המין הנשיים ואינן יכולות להרות. כמובן, שגם מחלות גנטיות שהן Y-related או X-Related מופיעות בלי שום קשר לצורה הסופית של הגוף כנשי או גברי. מעבר לכך אני לא מבין מה הקשר בין הטיעון (שאינו נכון) לכך ש-""מההתחלה" אין שום הבדל ביולוגי" לבין זה שניתן להצביע על הבדלים ביולוגים בין תינוקות שזה עתה נולדו. הבדלים נוצרים גם במהלך ההתפתחות התקינה של העובר, וקשורים ל-X ול-Y. |
|
||||
|
||||
נניח לרגע שאני לגמרי טועה . נמשיך להניח שיש היום הבדלים בין תינוקות שזה עתה נולדו , כלשונך - הבדלים ביולוגיים . נמשיך ונניח שההבדלים קשורים ל-X ן - Y . שאלתי : 1. במה מתבטאים בדיוק לדעתך הבדלים אלו ? 2. האם המצב שתארת הינו בר-שינוי ? ואם לא - מדוע ? |
|
||||
|
||||
1. לרוב (כלומר, אלא אם כן מדובר במחלה גנטית) לתינוקות בעלי כרומוזמים XX יש פות, בעוד לאלו בעלי כרומוזומים XY יש בולבול. כאשר אלו בעלי XY יגדלו, הם יהיו יותר שעירים (באופן סטטיסטי) מאלו בעלי XX ועוד ועוד. אלו בעלי XY לא יוכלו להכנס להריון ואלו בעלי XX יוכלו. אני לא מבין למה אנחנו מקבלים את העובדה שיש הבדלים פיזיים כאלו בין גברים לנשים ולא מוכנים לקבל שיש הבדלים במבנה הפיזי של המוח. העובדה שהרבה יותר קשה (עד כדי בלתי אפשרי) להצביע על צורת הביטוי של הבדלים אלו בחיי היום-יום לא הופכת אותם לפחות קיימים. חלק גדול מההבדלים בין נשים וגברים בוגרים נובעים מדפוסים תרבותיים, ולא ביולוגים. זה לא הופך את הטענה שבלידה אין הבדל בין גברים לנשים לפחות מגוחכת. 2. ראי 1' - לא נראה לי שנצליח לגרום למישהו בעל כרומוזום XY להכנס להריון, אפילו אם נתאמץ מאוד. ככה פועל הטבע. |
|
||||
|
||||
כבר כמה זמן אני חושבת שההבדל היחידי בין זכרים לנקבות הוא בכך שנקבות מכילות את העובר בעת ההריון( וזכרים לא ) וזכרים יכולים ללדת עד יום מותם - לתת זרע - ונקבות לא ( מה שנקרא גיל המעבר ). ותסלח לי שלא הזכרתי את השוני בין הפין לפות - זה ממש לא ביג דיל . עכשיו : בוודאי שמעת על בת ה-67 שהרתה , נדמה לי רומניה , וזה הרבה מעבר לגיל הפריון של הנשים . וזה נעשה בעזרת המדע , כמובן . אני מפרגנת לך שאתה אדם משכיל , רחב אופקים ובעל חזון . תחשוב לבד על "ככה פועל הטבע" בסעיף 2 שלך . |
|
||||
|
||||
את מחמיצה לחלוטין את הנקודה. נקבה שרוצה להפיץ את הגנים שלה (בדרך המקובלת ולא ע"י תרומת ביצית), צריכה לתרום לשם כך ביצית, אחת מתוך לא יותר מ-500 שיצאו מהשחלות שלה בימי חייה, לשאת את העובר 9 חודשים כאשר כרוכים בכך קשיים לא מעטים עד כדי סיכון בריאותה וחייה (החל מבעיות אורטופדיות וכלה בסכרת הריונית ורעלת הריון כדוגמה) ולבסוף, לאחר לידה עם פוטנציאל להסתבכות (כ-9 אחוזים של ניתוחים קיסריים שלא מבחירת היולדת) גם האכלת התינוק, לפחות בחודשיו הראשונים על חשבון התזונה שלה. גבר שרוצה להפיץ את הגנים שלו צריך רק לזיין כל מה שזז. הוא מייצר מאות מליוני תאי זרע ביום, לא צריך לשאת בנטל של הריון, לידה והנקה ויכול, לפחות תאורטית, להכניס להריון במקביל מספר גדול של נשים, בעוד שאישה יכולה להתעבר מגבר אחד בכל פעם. נדמה לי ששיא גינס עומד על כ-70 ילדים לאישה אחת (הרבה הריונות מרובי עוברים). אני מניח שהיו בהסטוריה גברים עם מאות ילדים. אם זה לא הבדל עקרוני, אז כנראה שאנחנו לא מגדירים באותו אופן את המילה "עקרוני". |
|
||||
|
||||
טוב שהזכרת לי את העקרון של הפצת הזרע ! אפשר אחת ולתמיד לדעת למה אתם מאוננים כל כך הרבה ?זה לא בניגוד גמור לעקרון הפצת הזרע ? ובבקשה , בבקשה , אני לא רוצה לקבל תשובה על אימונים על יבש ( יבש ? ). או שיש כאן מנגנון ליצירת תמידית של זרע כמו המנגנון ליצירת חלב בשדיים ( ההנקה מעודדת יצירת חלב )( וזה כבר ברצינות ) . |
|
||||
|
||||
"בניגוד גמור"? למה? את סבורה שאם מאוננים הרבה אפשר להפרות פחות? אין פה שום "בזבוז". |
|
||||
|
||||
סתם , לפני שממשיכים לבדוק את עקרון הפצת הזרע , האם בטבע יש חיות שמאוננות או שזה ייחודי לאדם ? על חיות הומוסקסואליות כבר שמענו . מה לגבי אוננות ? מישהו יודע ? |
|
||||
|
||||
כלבים אוהבים להניח רגליים קדמיות על אנשים ולאונן במרץ. לא יודע אם הם ממש פולטים, זה קצת קשה בלי ידיים... |
|
||||
|
||||
חתולים נוהגים לבצע מעשים מגונים במיני דברים, החל מרגלי אנשים ועד לנעליים. לא ברור אם הם מבינים שהם לא מנסים לבצע את זממם בדבר מה שאינו חתולה. |
|
||||
|
||||
אם אתה חושב שחתול לא מסוגל להבחין בין חתול אחר לבין נעל כנראה שאתה מכיר חתולים רק מספרים ואולי מהטלויזיה |
|
||||
|
||||
הנה חוויה אישית: לא מזמן שמרתי על חתול מסויים. בשלב כלשהו ישבתי על ספה והתכסיתי בשמיכה אדומה. ברגע שבו ראה החתול את הברך שלי בולטת מתחת לשמיכה, הוא התחיל לנסות לזיין אותה. כשהוצאתי את הרגל, הוא התחיל להירגע והפסיק די מהר. יותר מאוחר הוא ישן במקום אחר, ושוב התכסיתי. הוא רק פתח עין אחת, ראה את הבליטה, ו-הופ, ישר שוב על השמיכה. אני מניח שחתול מסוגל בכוח הריח בלבד להבין אם ניצבת מולו חתולה או לא, אבל את ההתנהגות הזו של חתולים אני לא מסוגל להבין לגמרי בעצמי. אם הוא סתם רוצה לאונן, למה דווקא על הבליטה הזו? ולמה גם כשהוא ישן, מספיק שיבחין בזווית העין בבליטה כדי שהוא ירוץ עליה? לא ברור. בבית יש לי שני חתולים זכרים. לא רק שהם עושים מעשים מגונים בנעליים לעתים קרובות, ואחד מהם עדיין מאונן בצורה נמרצת פה ושם (כל החתולים מסורסים, אולי זו הסיבה), אלא גם הם ניסו לא אחת לזיין אחד את השני. על כאלו דברים לא מספרים לנו בספרים כמעט אף פעם... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אפשר לשאול למה הוצאת את הרגל? ____________ ובדיחה לא לגמרי חדשה: - מה אתה עושה אם רוטווילר מנסה לזיין לך את הרגל? - מזייף אורגזמה. |
|
||||
|
||||
למה אנחנו מאוננים? כי אנחנו יכולים. זה כיף, זה חינם, לא צריך משחק מקדים, לא כואב לנו הראש ואין מחזור חודשי, משכב לידה או סתם חוסר חשק. יצור הזרע הוא תמידי, בלי קשר לשימוש, ככה שאין לאוננות השפעה על קצב היצור, אבל זה מוודא שכאשר נרצה להפיץ את הגנים, הזרע יהיה טרי. (ויש שטוענים שזה חשוב) כמו כן, קראתי מחקר, ששפיכה תכופה (פעם ביום) מונעת סרטן בערמונית. |
|
||||
|
||||
מסתבר שמדובר בכל התנהגות מינית שלא לצורך רביה . כמו אוננות , יחסים חד-מיניים , מין שמכוון להנאה תוך מניעת אפשרות רביה , אם שנעשה שלא בעונת הייחום או הביוץ ואם בעזרת אביזרים מונעי הריון. המשותף לכל אלה שנעשה בהם שימוש באברי המין אולם במודע או כתוצאה - אין רביה . התנהגות מינית שלא לצורך רביה קיימת לא רק אצל האדם . שימפנזים , קופי בונובו ,דורבנים ודולפינים מזדווגים גם בשביל הכיף . בעלי חיים מבוייתים מאוננים על בעלי חיים אחרים ועל בני אדם . כך החתול והכלב וגם אצל תוכים בשבי ואף ושוב קופי בונובו . הומוסקסואליות נמצאה אצל הרבה בעלי חיים בטבע . מכאן שאת ההתנהגות המינית מכתיבים עקרונות נוספים מלבד עקרון הפצת הזרע ונדירות הביצית . כמו עקרון העונג , צורך בתקשורת חברתית ,שליטה , פתרון לחוסר מציאת בן זוג מהמין השני (כך חלק מההסברים לתופעת הומוסקסואליות בטבע) ועוד . אוננות , מין להנאה בלבד ומין בחברת אותו מין משותפים לגברים ולנשים והעדויות על כך קדומות . כך שלהסביר הבדלים בין זכרים ונקבות בעזרת עקרון הפצת הזרע נראה לי בלתי מספיק במקרה הטוב או טעות חמורה הגוררת אחריה ועל גבה אמונות טפלות נוספות במקרה הרע. בחקירה הקטנה שערכתי בנושא נתקלתי במקרה בפנינה הבאה : "התכליתיות היא מפלט הבערות" (שפינוזה) . לגזור ולשמור . וסתם ערך מוסף על אוננות מאת אורי ליפשיץ : |
|
||||
|
||||
מה, גם *דורבנים* עושים את זה סתם בשביל הכיף? וואלה לאן העולם הזה מידרדר, נראה ששוק האהבה במצב קשה במיוחד. אני, בכל אופן, תמיד ממליצה למברשת המבולבלת שלי לוותר, לתפוס מרחק ולמצוא לה פרטנר קצת יותר חלק. |
|
||||
|
||||
את יכולה לתת הפניה לציטוט של שפינוזה? |
|
||||
|
||||
מאמר של קג'טי נגהי שאני מודה שבבורותי לא שמעתי עליו ויש לו מאמרים מאד מעניינים .את הציטוט של שפינוזה מצאתי במאמרו על אוננות על פי פרויד , והוא כותב שגם פרויד הזהיר מפני רתימת הטבע לתכלית אנושית מסויימת וכאן צוטט שפינוזה . בציטוט יש לינק ישיר למאמרו של קג'טי על שפינוזה והוכחת קיומו של אלוהים (עדיין לא קראתי) . קשור או לא , לאותו קג'טי יש מאמר מעניין וחדש על ספרה של סימון דה בובואר "המין השני". |
|
||||
|
||||
הלינק לא עולה. |
|
||||
|
||||
כנראה שמתי נקודה מיותרת. |
|
||||
|
||||
תכליתיות זה בעצם דברים שקורים בשביל. הנחת הבשביל חייבת לגרור רצון, אבל לאל השפינוזי (או לטבע - שזה אותו דבר בעצם) אין רצון. רצון הוא מושג אנושי והוא מיוחס לאל ע"י אנשי דת, מטעמים תועלתניים. עפ"י שפינוזה, הם מבססים טיעונים על בסיס "הטענה מן הבערות" - קריא: התופעה X נובעת מרצונו של האל, איננו יכולים לדעת את רצונו של האל ולכן לא נוכל לדעת (בעקרון ולא בגלל בעיות טכניות) את הסיבות לתופעה X. זו השיטה של הממסד הדתי לענות "ככה" ולפתור את הבעיה של הבערות האנושית (יש כל מיני דרכים להתמודד עם בערות - זו אחת מהן). הבערות האנושית היא הקושי שלנו להביט על סיבה של תוצאה ולמצוא לה את הסיבה ואז עוד סיבה ואז עוד אחת... If a stone has fallen from a room onto someone's head and killed him, they will show, in the following way, that the stone fell in order to kill the man. For if it did not fall to that end, God willing it, how could so many circumstances have concurred by chance (for often many circumstances do concur at once)? Perhaps you will answer that it happened because the wind was blowing hard and the man was walking that way. But they will persist: why was the wind blowing hard at that time? why was the man walking that way at that time? If you answer again that the wind arose then because on the preceding day, while the weather was still calm, the sea began to toss, and that the man had been invited by a friend, they will press on – for there is no end to the questions which can be asked: but why was the sea tossing? why was the man invited at just that time? And so they will not stop asking for the causes of causes until you take refuge in the will of God, i.e., the sanctuary of ignorance.
Spinoza: Ethics, Part I (Appendix, paragraphs 2-6) |
|
||||
|
||||
אם התודעה קיימת בסוג מסוים של יצורים ,הם יראו, בדרך הבאה, שהתודעה קיימת לצורך השרדותי. שאם לא כך, איך יתכן שתופעה כל כך מסובכת התהוותה? אולי יענו להם שזאת תופעת לוואי מקרית של מבנה המוח, אך הם ימשיכו: למה המוח של היצור בנוי בדיוק כך? אם תענה להם שזה משום שתאי עצבים נוטים להתקבץ בצורה מסוימת בשל טאקסיס כימי, הם ימשיכו וישאלו, אבל מה גרם לתאי העצב להתפתח בדיוק כך? וכך, לא יפסיקו לשאול עד שתאלץ לחסות בקורת הטיעון האבולוציוני, כלומר, הסיבה היא שכל תכונה תורמת להשרדות. |
|
||||
|
||||
''כל תכונה תורמת להשרדות'' |
|
||||
|
||||
תרגום מדוייק ל the will of God הלא כך?
|
|
||||
|
||||
לא. זה לא תרגום (אפילו לא חצי מדוייק). זה איש קש. וסליחה על האלמוניות בתגובה הקודמת (עוגיות וכאלה). |
|
||||
|
||||
איש קש באותה מידה שהציטוט של שפינוזה מתאר אנשי דת *אמיתיים* המנסים "להתמודד עם הבערות". |
|
||||
|
||||
אני אמסור לו את הרגשתך בנושא. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אגב, מה שקורה פה בפתיל - זה מה קוראים אותו אוננות אינטלקטואלית? :) |
|
||||
|
||||
אוננות אינטרנטית לא תלוית-איבר-מין. אינטלקטואלית? - תלוי איך מגדירים אינטלקטואליות. קראת את הסיפור על קג'טי נגהי? הזוי קצת, אא"ט. לא מצאתי את האיש בשום אתר לא עברי, ולא משנה איך ניסיתי לכתוב את שמו. מישהו מצא? |
|
||||
|
||||
אם אתם דווקא מעדיפים להיכנס להריון - תחזרו לדיון על מילטון פרידמן . בהמשך לבורות - מה זה אא"ט ? מאלכסנדר מאן לא הצלחתי להבין מה זה . |
|
||||
|
||||
קשה לדעת אם מילטון פרידמן בן ה 93 הכניס לאחרונה מישהו/י להריון. ומבלי לדבר בשם כל אותם - "אתם", כלשונך - *אני*, בכל אופן, כשאני רואה את האינפורמציה המובאת באתר אי-מאגו על מר נגהי, המתחילה בשורות אלה: " קג'טי ברתולומיאו ה - 3 לבית נגהי איש רוח ופובליציסט,לוחם, אביר צדק הוגה דיעות ומגן החלשים באשר הם. קג'טי (הצופה למרחק במונגולית עתיקה) הנו בנו של אף אחד וכולם הם אבותיו." - ונמשכת כך, הלאה והלאה, כולל משהו על מפלצת דו-ראשית בשם - "נוגחושי" - *אצלי*, לפחות, מתעורר החשש שמישהו שם לא ממש מתרגש מהאפשרות שלכמה מן הקוראים יש איזשהו מינימום של אינטליגנציה. אתך הסליחה. |
|
||||
|
||||
מילטון פרידמן היתה בדיחה כנראה לא מי יודע מה מוצלחת שלי . באתר אימגו יש מאמרים מעניינים . את המסננת מה טוב או לא - כל אחד עושה לעצמו . כשהבנתי שקג'טי הינו כנראה שם עט (או מותג) קראתי את ''קורות חייו'' של אותו קג'טי וברור שיש כאן איזשהו הומור של נונסנס שעלי דווקא מאד אהוב . אני לא ראיתי בנונסנס הללו זילזול בקוראים . |
|
||||
|
||||
טוב, אולי גם התגובה המבודחת שלי על הנ''ל הקשיש לא היתה מוצלחת מי יודע מה... נדמה לי שיש שם יותר נונסנס מהומור, אבל אולי את צודקת ואני טועה, ועכשיו אשתדל לראות את הדברים ברוח זו. חלק מן המאמרים שם מוכר לי ממקומות אחרים ושניים-שלושה מהם פורסמו גם שם, גם באייל הקורא וגם, אא''ט, בעוד אתרים (אלי אשד, לדוגמה). |
|
||||
|
||||
מקורו של קג'טי נגהי הינו בפרסונה וירטואלית שהופיעה לראשונה לפני מספר שנים בדיונים בפורומים של אתר העמותה הישראלית למשחקי תפקידים. קג'טי היה חלק מחבורה של אנשים לא-מזוהים (פרט לאחד) שקראו לעצמם "מונגולים" ולכל אחד היה כמסתבר תפקיד נכבד ומהולל באימפריה של החאן הגדול של הדמיון. כולם כנראה מכירים אחד את השני מילדות ועדיין משחקים D&D ביחד. בכל מקרה, היו אז הרבה דיונים משולהבים בפורומי העמותה והוטחו עלבונות אישיים, חלקם מוצדקים, משני הצדדים. בעיקר הופנו אצבעות מאשימות רבות כנגד הסטת דיון ושימוש בריבוי כינויים ע"י אותו האדם בדיון בודד (סוג של טרולינג). היה שמח. מאז עזבו ה"מונגולים" את אתר העמותה ופתחו את אימגו (היה שם עד לא מזמן פורום אשר עסק בפנטזיה ומ"ת אך לא הצליח להמריא: http://www.e-mago.co.il/phorum/list.php?f=4) אך קג'טי נותר אינקוגניטו. אולי עוד רובצים מעליו צללי העבר והפחד מ"אאוטינג" מאלמוניותו, ואולי סתם התרגל ונוח לו כך. לקג'טי הפתרונים. אלה היו שישים שניות על מונגוליה. ויתר דברי ימי קג'טי הלא הם כתובים על הלינק שקישרתם אליו. |
|
||||
|
||||
רוב תודות . עכשיו אני מרגישה הרבה יותר טוב , כשדגל הבורות חזר אלי ... נראה לי שמיותר לשאול מהיכן שאב אדוני ידע זה . "שימוש בריבוי כינויים ע"י אותו האדם בדיון בודד " . המממ.... לא משנה , העיקר שיש שם עכשיו אתר מאד מעניין . ומי המנומס שיגיד לי עכשיו תודה ? |
|
||||
|
||||
אכן יש שם אתר מאוד מעניין. אני אישית שמח שהם לא ריכזו את האתר שלהם במשחקי-תפקידים, זה רק תרם לו. ועם זאת שיש שם מאמרים תמוהים לפעמים, עדיין יש שם כותבים מוכשרים עד מאוד. בתור אחד שעיין באימגו מאז היווסדו כמעט, לא אני אמור לומר לך תודה, אבל אני אתנדב בכל זאת :-) |
|
||||
|
||||
אולי הכותב עצמו הוא האדם שהשתמש ברוב הכינויים. |
|
||||
|
||||
אה, שכחתי - אא"ט: אם אינני טועה. |
|
||||
|
||||
חשבתי שהדיון הוא על ההבדלים המולדים בין נשים וגברים, לא על "מה חדש במדע". אם את "חושבת שההבדל היחידי בין זכרים לנקבות הוא בכך שנקבות מכילות את העובר בעת ההריון( וזכרים לא )" אז נראה לי שאת טועה משני טעמים: 1. אני מקבל את הרושם שאת נוטה לבטל את ההבדל הזה כמשהו זניח, בעוד שהוא מהותי ומשמעותי. יש לא מעט תיאוריות פסיכולוגיות (מוטעות, לדעתי) שמנסות להסביר בהבדל זה את כל ההבדלים בין נשים לגברים. 2. ניסיתי להסביר שזהו לא ההבדל היחידי, אבל התעלמת מהטיעון שלי. תודה על הפרגון, אבל אני לא מבין למה העובדה שמישהי בת 67 הרתה אומר שגם גברים יכולים להרות. אני גבר, ובפעם האחרונה שבדקתי - אין לי רחם. |
|
||||
|
||||
כבר בתגובה 281792 כתבתי שההבדל בין המינים הינו מולד . כך שברור שאני ממש לא מבטלת את ההבדלים הביולוגיים ו/או המולדים בין המינים הקימים היום . אני מניחה בצד את השאלה האם כך זה היה מקידמת דנא ומתמקדת בפרשנות שאפשר לתת להבדלים אלו , ואם יש להם חשיבות בכלל. אני טוענת שההבדלים בין הגברים והנשים הם הבדלים שהשתנו בעבר ויישתנו בעתיד . גם כבוד הכרומוזום Y עבר שינויים במשך השנים . כשנסמכים על "ככה זה בטבע" אזי אחת המסקנות הבודדות שאני מרשה לעצמי להסיק על הטבע היא שהוא משתנה , לא בקצב שהייתי רוצה , אבל משתנה . הדוגמה של בת ה-67 שהרתה היא דוגמה לשינוי שלפני כעשור או קצת יותר , לא נראתה טבעית או מעשית . וטוב עשית שבדקת אם אין לך רחם (.... ) , קרוב לוודאי שבעתיד הקרוב גם לא יחשבו על אפשרות זו כי יש מלאי מספיק של רחמים ( רחמות ? ). מבחינת הטבע המשתנה , האפשרות שמתי שהוא בעתיד יהיה לך רחם סבירה לא פחות מהאפשרות שמינך ימשיך להתקיים ללא רחם . |
|
||||
|
||||
''הספר סוקר בצורה מקיפה ביותר את העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית ומפריך כל אמונה טפלה בקשר לאיפיון כל שהוא של התאים העשוי להשליך על הבדלים עתידיים כביכול בין גברים ונשים''. כך אמרת ולכך אני מגיב. אין לי עניין בספוקלציות עתידיות - באותה מידה אנחנו יכולים להגיד שהמח האנושי יוחלף במחשב, ולכן ברור שאין שום שאלה של רצון חופשי. מכיוון שלא הבנתי שאנחנו דנים ב-''מה חדש במדע'' (''האדם חץ שלוח אל לב החידה, אשר מסרבת להוודע'') גררתי את הדיון מעבר להכרחי. נראה לי שסיימנו. תודה לך. |
|
||||
|
||||
הדיון( שגלש לך ) לא היה ב'' מה חדש במדע '' . כל טוב . |
|
||||
|
||||
הדוגמא של בת 67 שהרה ויולדת היא עדיין בלתי טבעית, ותמשיך להיות כך כל עוד נשים בנות 67 תזדקקנה לסיוע רפואי מאסיבי כדי להכנס להריון. לא שאני קובע שבאופן כוללני דברים לא טבעיים הם רעים - רוב הדברים הטובים בחיים המודרניים הם לא טבעיים. להכנס להריון בגיל 67, עם זאת, לא נכנס אצלי לרשימה הזאת. |
|
||||
|
||||
הרבה חידושים בחיינו התחילו בנישת העזרה , דהיינו פתרון למתקשים , ואומצו אח"כ ע"י כלל החברה ולמטרה שונה . די אם נזכיר את הוויאגרה , הפריה מלאכותית (יצירת משפחה שונה ממשפחה המורכבת מאב ואם) ולאחרונה קראתי שאף הוויברטור הומצא על ידי פסיכיאטר לריפוי נשים היסטריות(ממה שזכור לי) ויש עוד,בשטחים אחרים בחיינו . לכל החידושים המדעיים היתה השפעה בכיוון שינוי החיים של הפרט והחברה , למרות שמלכתחילה הם יועדו לפתרון של אוכלוסיות חריגות . בת ה-67 שהרתה היא המקרה הקיצוני אולם כבר מספר לא קטו של נשים בגילאים שמעבר לפריון הרו וילדו , בד"כ כעזרה לבת משפחה או זוג שניסה שנים רבות ללדת . ההחמצה מבחינתי היא שאינכם יכולים לראות כיצד המדע משנה את היחסים בין המינים כפי שהמצאת המכונות היוותה נקודת התחלה ליציאה מאסיבית של נשים לעבודה מחוץ לבית, על כל ההשלכות שנבעו מכך . חידושי המדע משנים את מה ששנים רבות לא היה טבעי לנשים לעשות . מאחר שרובנו חיים בעולם שנותן משקל רב למדע הרי שה"טבע" כנראה ימשיך להשתנות . |
|
||||
|
||||
המדע לא משנה הבדלים מולדים בין המינים. הוא מאפשר לאנשים באשר הם לעשות דברים שלא יכלו לעשות קודם. |
|
||||
|
||||
"המדע מאפשר לאנשים באשר הם לעשות דברים שלא יכלו לעשות קודם " - למה טובה האמורפיות ? כשאת לוקחת גלולות נגד הריון - מה זה ? כשנשים מהמערב יולדות פחות - מה זה ? שבזכות אלו ועוד השתנו חיי הנשים ובשל כך גם אישיותם ותפקודן (וכבר אמרתי שאין לצפות לשינוי מהיר , מדובר בתהליך של כמה מאות שנים לפחות (אך המחשוב המואץ יקצר זאת בהרבה). עד שהצ'ופצ'יק לא יתכווץ והדגדגן יתארך לא תגידי שהמדע משנה הבדלים מולדים בין המינים ? שינויים בחיים לא חורצים כלום במוח ? ואל תשכחי את כרומוזום Y בכבודו ובעצמו שבכל כתבה מוזכרים השינויים שחלו בו במשך השנים עד לשאלה האם הוא הולך להיכחד ומאד מעניין מה גרם לשינויים אלו . הטבע ? האם המדע אינו חלק מהטבע ? וכשהמדענים שוקלים את מוחנו ושוב מגלים שמוח האשה שוקל פחות ממוח הגבר , האם צריכה להיות לזה איזושהי משמעות ?הרי מוחו של אלברט איינשטיין שקל כמוח גברי ממוצע (ורק הקשרים בין פרטי מוחו היו יוצאי דופן)וחפשי בדיון על הרצון החופשי את דברי אסף עמית על מוח הציפור וההכללות שעשינו בטעות על הציפרים . בעיקרון הוויכוח הוא עד כמה יש לאברי הרביה שלנו השפעה על אישיותנו ותפקודנו ונדמה לי שלשם כך הוקמו לאחרונה לימודי המיגדר . |
|
||||
|
||||
ישנה כמות נכבדה של ממצאים המראים על הבדלים בין נשים לגברים: נשים מקבלות ניקוד גבוה יותר כשבודקים שימוש בשפה, השפה מתפתחת בקצב מהיר יותר, סיכון נמוך יותר לפתח בעיות דיבור והבנה של שפה (דיספסיה), משיגות תוצאות טובות יותר במבחנים מסוימים של שיפוט, אמפטיה ושיתוף, יותר טובות בהתאמה של דברים וגם בפעולות חשבון. פעילויות שצורכות מחשבה מתמטית כמו גאומטריה או שאלות באות יותר בקלות לגברים, מזהים טוב יותר בין דמויות ורקע, קל להם יותר לסובב חפץ במרחב דמיוני ולקלוע למטרה. אין פה שום שיפוט ערכי אלא ממצאים שמצביעים על יכולות מנטליות שונות. יכול להיות שזה בא משיטות חינוך וגידול ילדים, אבל יכול להיות שיש לזה גם אלמנט (קטן או גדול) ביולוגי מולד. זה גם לא אומר שכל גבר פותר בעיות מתמטיות בקלות וכל אישה יכולה להתמצא בקלות בסיטואציות חברתיות. סיימון בארון-כוהן טוען שיש לזה שורשים ביולוגיים והוא מתבסס על מחקרים בילדים אוטיסטיים. הוא טוען שלפי הממצאים הנ"ל, יש "מוח נשי" ו"מוח גברי", כשהכוונה לאבטיפוס של תכונות כלליות. האחד מכוונן יותר לתפיסה של בני אדם במונחים מנטליים - נשים מראות יכולת גבוהה יותר של אמפטיה ושיפוט חברתי, והשני תופס אנשים במונחים פיזיים - גברים רגישים יותר למיקום בחלל או ליחסים של סיבתיות פיזית ("דוחפים זה את זה"). אוטיזם שכיח אצל זכרים בערך חמש עד תשע פעמים יותר מאצל נשים. מהבחינה הזו, אוטיסטים הם אולי ה"מוח הזכרי" בקצה הסקלה - הכישורים החברתיים מוגבלים עד חסרים, בעוד הכישורים ה"זכריים" שלהם הם לפחות ברמת אנשים רגילים. אגב, הוא מזכיר ממצאים שמראים שהורים לילדים אוטיסטיים מראים נטיה חזקה יותר לכיוון של "מוח גברי." |
|
||||
|
||||
מקבלת את כל המימצאים פרט להישענות על הבדלים ביולוגיים ו/או גנטיים . עדיין לא לוקחים מספיק בחשבון אילו תכונות תחצין נקבה על מנת "לתפוס"זכר לרביה וגם ההיפך נכון . ומה לעשות שרביה בעולם ובפרט אצלנו עדיין עומדת בראש סדר היום . ושוב חזרנו לשאלה עד כמה אברי הרביה שלנו קובעים את אישיותנו . |
|
||||
|
||||
אברי הרביה לא קובעים את האישיות, הם רק ביטוי נוסף לביולוגיה השונה של נשים וגברים. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה זה, למה או על סמך מה את דוחה "הבדלים ביולוגיים." האם את רומזת למשפט הידוע של בובואר שלא נולדים אישה אלא נעשים אישה (נדמה לי שהזכרת אותה אי שם)? ז"א, הנשיות איננה אלא תוצאה של עיצוב ובניה של הסביבה? אם כן, צריך אולי לשאול מדוע זה שברוב גדול של המקרים, דווקא נקבות הן אלו הנעשות לנשים? (אגב, אברי רביה זה ממש מבט חלקי, שהרי יש למשל גם מערך הורמונלי שקשור לרביה ולהשפעה כללית ישירה ועקיפה על "מבנה" האישיות, מה שזה לא יהיה). |
|
||||
|
||||
מאז שקראתי את ספרה של דה-בובואר חשבתי שהספר לא שלם . נשים אינן נולדות נשים אלא הופכות לנשים . אך צריך להבין שגם : גברים אינם נולדים גברים אלא הופכים לגברים . זו הפרספקטיבה הנכונה . החסר הגדול בספרה של דב-בובואר הוא שהיא משווה את האשה אל הגבר . אותם הכללים הנכונים להתפתחות האשה נכונים להתפתחות הגבר . |
|
||||
|
||||
לא ענית, רק חזרת על אותם דברים. לא נראה שנתקדם יותר. |
|
||||
|
||||
מה שחסר לי בכל הדיון על הבדלים מולדים בין גברים ונשים היה פרספקטיבה רחבה יותר של זמן ואף מרחב . כי מלכתחילה כתבתי (כמדומני ברוב תגובותי שהתייחסו לנושא) שאני מסכימה לקביעה העובדתית שיש הבדלים מולדים בין זכרים ונקבות , רק התווכחתי על מידת השפעתם על מבנה האישיות הכללית של בני האדם ועל אפשרות שינויים כפי שהשתנו בעבר . דווקא ממאמרה של עדה למפרט "נינעלתי" על כלל שעזר לי לקדם את הרעיון מתגובתי הקודמת (גברים ונשים אינם נולדים גברים ונשים אלא הופכים לנשים וגברים) : סימביוזה כמקור לשונות וליצירת מינים חדשים . כפי הידוע לנו התפתחנו בעבר הרחוק מתא אחד . בשלב כלשהו עברנו מרביה א-מינית לרביה מינית .עכשיו השאלה אם תסכים איתי שקיימת סימביוזה בין גברים ונשים כמובנה בטבע , בביולוגיה . אני חושבת שכן . סימביוזה זו היא הגורם לשונות בין זכרים ונקבות והיא המביאה (מילה לא כל כך מדויקת אך אין לי כרגע טובה יותר) להולדת ילדים . בפרספקטיבה זו זכרים ונקבות מחצינים או מגבירים (משוב חיובי) תכונות הדרושות להפקת ילדים . ואלו הם ההבדלים (תקרא להם מולדים) בין זכרים ונקבות . צד אחד במשוואה הסימביוטית הזו (נקבות) התחיל להתמרד . הסיבה , ואפשר להיתלות כאן בדה-בובואר ) נעוצה בתחילת יכולתו של האדם ליצור כלים העוזרים לו בקיומו - המעבר מתקופת האבן לברזל , שהשתכלל עד למהפיכת המיכון ולאחריה המיחשוב ונקרא לזה כרגע בשם הכולל "הגורם המדעי" . אותו מדע שגרם בעבר המאד רחוק להכנסתם של הנקבות לתחום הבית ולהוצאתם של הזכרים אל מחוץ לבית , הוא גם המווסת היום את ההבדלים בין זכרים ונקבות . הנושא האקטואלי היום הוא לא ההבדלים בין זכרים ונקבות אלא הסימביוזה בין האדם למכונה (מישהו אמר שיבוט ?). "גברים הם הקורבנות השותקים של מהפכת המינים" ( דוריס לסינג , סופרת ופמיניסטית , מחברת "מחברות הזהב") ואתה נתת את הדוגמאות על אוטיזם וכו' . אך לי נראה שבסימביוזה בין האדם למכונה גדול חלקם של הזכרים ומעשיהם מהווים דיבור בעל תוקף לא פחות מדיבור מילולי . |
|
||||
|
||||
האם אתה יכול לומר כי המימצאיים המדעיים לגבי הבדלים מולדים בין גברים ונשים (הבדלים במוח , באברי המין , התנהגויות ועוד) תקפים לכל אורך ציר הזמן , אפילו רק הזמן הידוע לאדם-למדען (דהיינו , תקפים משחר האבולוציה ?) ? אני מניחה שתסכים איתי שלא . שהרי כולנו מסכימים פחות או יותר על תורת האבולוציה של דארווין , ולפיכך לא תאמר שמוח הגבר של היום זהה למוח הגבר בעידן הקרוב יותר להתפתחותנו מהקוף , נניח מרחק זעיר של מיליוני שנים . במוח האנושי חלו שינויים רבים במשך אותה שניה ארוכה של התפתחות אבולוציונית בת מיליוני שנים . כך שהייתי מצפה ממדענים להוסיף לתוצאות מחקריהם את ההערה הבאה : "וזאת ככל הידוע לנו על מימצאים עובדתיים במשך (נהיה לארג'ים?) מאתיים שנה ואין יודע אם מימצאים עובדתיים אלו תקפים לכל רגע נתון בהיסטוריה הידועה לאדם ובהסתייגות זו נודה שהפרשנות שלנו למימצאים מדעיים אלו שווה מבחינה מדעית לתחת . לא , תיקון , התחת שווה ביותר . אם כן נאמר שכל נסיון לקבוע מימצאים מוחלטים ותקפים לגבי העבר וההוה הינו , נכון להיום , ספקולציה בלבד וכך יש לקרוא את ניתוחינו המלומדים . אנחנו די חסרי אחריות " . כחומר למחשבה מצורפים שני קישורים (לדוגמה , כי יש הרבה) על תיאוריות , מימצאים עובדתיים ומה שביניהם : כדי להגן על כבודי אני מוסיפה שאת המאמרים הללו , ואחרים, מצאתי לאחר הפתרון (היפה!) שהגעתי אליו בעזרת סימביוזה , משובים שליליים וחיוביים : <תגובה285396> |
|
||||
|
||||
(את כמעט שם. תשאירי בפעם הבאה רווח אחד בין המלה ''תגובה'' למספר, ויווצר שם קישור) |
|
||||
|
||||
אני מניח שהתחת של הגברת הנכבדה הוא בן יותר ממאתיים שנה? |
|
||||
|
||||
אין מה להתרגש מתופסי/תופסות התחת למיניהם. כדאי להתרגל. התופעה של בני טיפש עשרה (ויותר מבוגרים, לא פעם) הרוכשים את גוף הידע המדעי שלהם מגלילאו ואת ההבנה שלהם בענייני שירה, למשל, מכמה מאמרים ברשת - הולכת ומתפשטת. בני הטיפש עשרה (גם 20+) החמודים הללו ממנים את עצמם חיש מהר לפרופסורים-אינסטנט לכל דבר ועניין, ותוך כדי ההתלהבות הבלתי נדלית מה"רעיונות" שלהם עצמם, הם מפגינים בדרך כלל גם גילויי עוינות ובוז כלפי האקדמיה הממוסדת - זו שבה אין אינסטנט. כנראה שה"השכלה האינטרנטית" תתפוס את מקומה של ההשכלה האמיתית - וככה גם ייראה הפרצוף שלנו. |
|
||||
|
||||
כן. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי על מה בדיוק אני אמור להסכים או לא. האם על זה שכולנו צאצאים של מולקולה בעלת כושר שיכפול א-אורגזמי? חוצמזה, נהנתי לראות שאת הקישור השני םותח ציטוט משיר של פורטר שכבר תרגמתי, באופן צולע, פעם לכבודו של מר הגלובלי. |
|
||||
|
||||
לא . |
|
||||
|
||||
תעשו פרצוף מופתע: https://sciencebasedmedicine.org/male-and-female-brai... (ההבדל שנבדק במחקר הזה הוא אנטומי, ומבחינה מסוימת אפשר לומר שנמצא שההבדל בין מוח נשי וגברי מובהק יותר מהבדלי הגובה בין שני המינים). |
|
||||
|
||||
לפני שנים נוכחתי בהרצאה של עורכת המחקר הזה שטענה שלפי הממצאים שלה אין הבדל מהותי בין מח גברי למח נשי. שמתי לב שמסקנתה סותרת לא רק את זו של הכומר מארק גונגור, אלא גם את הנתונים שהיא עצמה הציגה. לשון אחרת, אילו יצרה היא מן הנתונים שבמחקרה מודל סטטיסטי, אפילו מן הפשוטים ביותר דוגמת רגרסיה לינארית, או את הנאיבית של הכומר תומאס, היא היתה מקבלת כושר אבחנה חד בין מח נשי לגברי. תוצאות מפתיעות מתחום אחר: מתמחים בעלי ציונים גבוהים יותר טובים יותר בעבודתם (סטטיסטית כמובן). |
|
||||
|
||||
לפי מה שהבנתי מהכתבה היא לא טוענת שאין הבדלים, אלא שבניגוד לאברי מין יש לכל אחד ואחת תערובת אישית של מאפיינים זכריים ונקביים במוח. סטטיסטית לזכרים יהיו יותר מאפיינים זכריים ולהיפך, אבל בהינתן מוח אקראי אי אפשר לקבוע חד משמעית אם הוא שייך לגבר או לאישה. אולם לפי כמות הנשים שהולכות לדוג בנחל הייתי אומר שכנראה ישנם מאפיינים מובהקים יותר מאחרים. |
|
||||
|
||||
''בהינתן מוח אקראי אי אפשר לקבוע חד משמעית אם הוא שייך לגבר או לאישה.'' - זה פחות או יותר מה שהופרך במחקר החדש (בהגדרה נאותה של ''חד משמעית''). |
|
||||
|
||||
ידעתי שזה נשמע לי מוכר. |
|
||||
|
||||
אני רק ארמוז שהבדיחה על הסנילים שכל יום מכירים אנשים חדשים הפסיקה להצחיק אותי לפני, המממ, זמן מה, גם שהיא מוחלת על מידע מכל סוג ולא על אנשים. |
|
||||
|
||||
*כ*שהיא מוחלת. :-) |
|
||||
|
||||
אכן, גם חוקי הלשון מתחדשים כל בוקר. |
|
||||
|
||||
ב/חנה בבלי, אומרים תסו"ש אחר כך. |
|
||||
|
||||
למען האמת, מעל 90% זה מספיק "חד משמעי" בשבילי. השאלה הנותרת היא כמה מההבדל נוצר על ידי חיברות. במחקר הבא הייתי רוצה לראות תוצאות על מוחות של בני פחות משנה. |
|
||||
|
||||
איפה משיגים מוח אקראי? (שואל בשביל חבר) |
|
||||
|
||||
כאן |
|
||||
|
||||
כמדען נתונים1, הופתעתי לא פעם ע"י חוסר הטריוויאליות של יצור דוגמא אקראית, פעולה שלכאורה אין פשוט ממנה. אין לי כרגע בראש דוגמא ספציפית אבל חלקן דרשו עבודה תאורטית ותכנותית משמעותיות, תמיד באופן בלתי צפוי. אבל כאשר מדובר במוחות - אין כמו מונטי, הדוגם הגדול שבהברקה של רגע הבין שרק המשווה הגדול יכול לספק לו את האקראיות המושלמת - בקלט ובפלט. 1 או מה שיובל בוודאי מכנה "אחד שנדמה לו שחישוב סטיות תקן ביחד עם היכולת לשלב במשפט את המילה "קולמוגורוב", מתירים לו לפנות אל סטטיסטיקאי בשמו הפרטי" |
|
||||
|
||||
מה רע בפונקציית רנדום של פייתון (כמהנדס, לא כתאורטיקן)? |
|
||||
|
||||
אין בה רע, אבל נתקלתי בהרבה סיטואציות שבהן השאלה היא על מה להפעיל את פונקציית האקראיות. נזכרתי בינתיים באחת. נניח שצריך לאמן מודל על דגימה של הנתונים לצורך חיזוי בזמן אמת. אופן הדגימה המתבקש הוא בחירה אקראית פשוטה מתוך, נניח עשרות מיליוני מקרים מחמש השנים האחרונות. אלא שמדובר במאגר הטרוגני במיוחד עם זנב סטטיסטי ארוך. כלומר, לצד דפוסים נפוצים שחוזרים כל אחד עשרות אלפי פעמים, ישנם אלו הנדירים, שחוזרים כל אחד רק עשרות פעמים ולעיתים אף פחות מכך, ואלו מהווים נניח 60% מסה"כ מאגר הנתונים. כיצד בכלל נוכחים שישנה בעייה? כאשר המודל שבנית נתן חיזוי טוב על הנתונים שנשארו מחוץ לקבוצת עליה הוא אומן, אבל אז, בזמן אמת, כאשר זורמים נתונים חדשים ממערכת הלקוח, צונחת איכות החיזויים באופן דרמטי. זוהי תופעה נפוצה, אם לא הכלל בתחום זה, ויש לה סיבות שונות. במקרה שאליו אני מתייחס נתקלנו בבעיית האיזון בין עדכניות לבין מובהקות: עם חלוף השנים, משתנים גם דפוסים - כלכליים, סוציולוגיים, רפואיים וסייבריים (התנהגות בוטים). כאשר אתה דוגם באופן פשטני, אתה מפסיד חלק גדול מן החזרות של כל דפוס נדיר, עד כדי איבוד יכולת החיזוי. עבור הדפוסים הנפוצים הבעייה היא פחות או יותר הפוכה. יכולת החיזוי נפגמת בשל המשקל השווה אותו קיבלו דפוסים שהתיישנו. אתה כמובן יכול לקחת רק את הדפוסים מן השנה האחרונה, אבל אז אין לך מספיק מובהקות עבור הנדירים, שכאמור, מהווים חלק ניכר מן המאגר הרלוונטי. שם, חשובה יותר הכמות (מובהקות) על פני העדכניות. מה עושים? אם ישנה יכולת לחלק לדפוסים מוגדרים היטב, הפתרון המתבקש הוא כמובן לקחת מכל אחד מהם כמות קבועה או כזו שמתחת למקסימום מוגדר של חזרות, החל מן החדשים ביותר. לפעמים די בכך. אבל לעיתים, עיוות ההתפלגות המקורית של המאגר שהדבר גורם גורר התנהגויות שקשה לחזות - במיוחד עם רשתות נוירונים, שם אתה נדרש לחשוב גם במונחים פסאודו(?) פסיכולוגיים ולא רק מתמטיים וסטטיסטיים. בנוסף, לא תמיד ברור כיצד לדגום את האירועים שקדמו ובישרו את ארועי המטרה. פתרון מורכב יותר הוא הכנסת מרכיב הזמן אל החיזוי ושינו שיטת האימון. אבל זה לא תמיד מתאפשר ולעיתים נאסר. כאשר הוא כן מתאפשר, הוא מסבך משמעותית את האופרציה והעלויות, מה שמחייב שיפור במידה שתצדיק זאת. הארכתי, ולכן אסיים. |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר הארוך בנושא שאינו מוכר לי לעומק. לדעתי אבל, רק מבחינת הגדרה, הבעייה שלך היא לא אקראיות, אלא כמעט להיפך - בחירה שבעיותיה נובעות ממדגמים קטנים מדי ומכאן לשגיאות דגימה. וממה שציינת נראה שדוקא הכנסת מידע אפריורי מושכל ולא אקראי בכלל, שיעזור לך ב(משהו עם חלוקת אוכלוסיות/דפוסים/נדירות) ושיגרור פחות בעיות של תת-דגימה, הוא מה שאתה מחפש. (במונחים אחרים - אתה מחפש יותר מידע ופחות אקראיות). |
|
||||
|
||||
לפעמים יש לך מרחב מדגם עם מבנה מסויים שלא מובן מאליו איך להגדיר עליו התפלגות אחידה, ולפעמים אתה מעוניין בהתפלגות "טיפוסית" ולא אחידה. המקרה השני הוא טכנית פחות אקראי (מבחינת אנטרופיה אל מול התפלגות אחידה על אותה קבוצה), אבל לדעתי יש במסגרתו הרבה דוגמאות שמרגישות יותר כמו משימה של הגדרת התפלגות עם תכונות מסוימות ופחות כמו הכנסת מידע לא אקראי לתהליך דגימה. הנה דוגמה נאיבית למקרה הראשון: דגימת נקודות ממעגל היחידה במישור. אפשר להגריל שני מספרים בהתפלגות אחידה מ-0 עד 1, לקחת את הנקודה שהתקבלה לפי קורדינטות קרטזיות ולנרמל אותה למקבילתה על המעגל ע"י חלוקה באורך הקטע מהראשית אליה. זה מגדיר התפלגות על המעגל, אבל היא לא אחידה1. מצד שני, אפשר להגריל מספר בהתפלגות אחידה מ-0 עד 360° (למי שלא אוהב פאי), להתייחס אליו כזווית בהצגה פולרית של נקודה באורך 1 ולקבל התפלגות אחידה על המעגל. אבני הבניין הן עדיין פונ' רנדום של פייתון, אם רוצים, אבל השימוש בהן הוא האתגר. כדוגמה למקרה השני, ובתקווה שלא הגזמתי כבר בפירוט, אני מתעסק לפעמים באלגוריתמים על גרפים והיפר-גרפים (קודקודים וקשתות2, לא ערכי פונקציה מול קלטים) וכשאני רוצה לבדוק אם משהו עובד טוב אמפירית לגרפים שאתקל בהם "בטבע", אני צריך דרך להגריל גרפים טיפוסיים. נניח שיש לי מדגם של גרפים, אני יכול (מבין הרבה אפשרויות אחרות) 1. להגריל אחיד גרפים מהמדגם. 2. להגריל גרפים עם כמות קודקודים שמתפלגת אמפירית כמו הכמות במדגם, וקשת בין כל זוג קודקודים באופן בלתי תלוי ולפי צפיפות הקשתות בגרפים במדגם. 2. לדגום אחיד גרף מהמדגם, ולערבל לו את הקשתות — לבחור הרבה פעמים זוגות קשתות בדגימה אחידה ולהצליב אותן (קודקוד אחד של קשת אחת מתחבר לקודקוד שני של קשת שניה, והשני בהתאם). 3. להשתמש בשיטה להגרלת scale free netowrks כמו Barabási-Albert model (דמיינו קישור לויקיפדיה, לא הצלחתי לפרמט אותו לפי ההוראות) עם התפלגות קודקודים כמו בדגימה. כל אחת מהדרכים מגדירה התפלגות אחרת ובעלת תכונות אחרות, ועלולה להיות טובה יותר או פחות בהתאם להתפלגות המדגם, החשיבות של דגימת דוגמאות שלא נראו, החשיבות של שימור תכונות (דרגות קודקודים, כמות קודקודים), אילוצי כח החישוב וכח מי שנאלץ לממש את שיטות הדגימה, וכו'. אמנם כולן בסופו של דבר ימומשו כסדרת קריאות לדגימה אחידה על טווחי מספרים או קבוצות סופיות, אבל יש הרבה עבודה בלבנות דברים מאבן הבניין הזאת. --- 1. אינטואיציה — הנקודות לפני נרמול נדגמו אחיד על ריבוע סביב הראשית. קחו קשת מעגל בגודל זוויתי מסויים ותזיז אותה לאורך המעגל. השטח בין הקרניים שמגדירות את הקשת והריבוע הוא הסיכוי לדגום מהקשת אחרי נרמול, אבל השטח הזה גדול יותר ככל שהקרניים מתקרבות לפינת הריבוע. 2. פעם היה אפשר לומר "רשתות" בבטחה, עכשיו המושג הזה יותר מסיח. |
|
||||
|
||||
תיאור יפה, אני מבין ממנו שהבעיה היא איך לגרום להתפלגות מסוימת רצויה על מרחבים שהם מטיבם "מעוותים" ולכן מאד לא ברור מלכתחילה מהי התפלגות אחידה עליהם. (יש לי אגב זכרון מאד עמום של דיון על התובנה הלא-אינטואיטיבית שהמושג "התפלגות אחידה" כשלעצמו הוא לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע). אבל לגבי דוגמת המעגל, יש לי שאלה מכיוון אחר: אז קיבלת התפלגות שסוטה בעשרה אחוז פלוס-מינוס מהתפלגות אחידה. אז מה? ממילא בסוף אתה מריץ איזה רשת שתלמד על חמישים אחוז (נניח) מהמידע ותכוונן על חמישים אחוז אחרים. כמה זה כבר ישנה את הביצועים הסופיים שלה, התפלגות שהיא "קרובה לאחידה עד כדי אפסילון גדול-אבל-לא-עצום"? (אנקדוטה - לפני רגע המתקן האוטומטי הציע לי 'תפילין' במקום אפסילון. יש אלוהים!) |
|
||||
|
||||
אנחנו במרחק תפילין אחד מאחידות! קודם אני רוצה להתחרט על הנחת היחידות של ההתפלגות האחידה בעקבות הפרדוקס לעיל. אני חושב שההתפלגות האלטרנטיבית בדוגמה מגדירה יפה מאוד מידה שהיא אחידה עבורה ולכן אפשר לקרוא לה (ולמעשה לכל התפלגות) התפלגות אחידה. לא צריך תפילין ולא הכשר מהרבנות. בכל מקרה לגבי המעגל, אולי אין בעיה רצינית, אלא אם כן התחרות קשה והרשת שלך צריכה לנצח אלטרנטיבות טובות. אם התחרות על הביצועים צמודה, האפסילון הזה במה שהגדרת כפונקציית אובדן לרשת עלול להיות משמעותי. אבל זאת דוגמה מאוד חלבית. אם אנחנו מתעסקים בהתפלגות אחידה על כדור היחידה במימדים גבוהים יותר (ורוב הזמן אנחנו מעוניינים, אם מדברים על מדעי עוזרי הסטטיסטיקאים), אז קללת המימדים שהתאפקתי מלהזכיר מקודם רלוונטית (curse_of_dimensionality [Wikipedia]). התהליך שהגדרנו מגדיר התפלגות שמרחקה מההתפלגות "האחידה" הולך וגדל עם המימד. במקרה הזה אנחנו מודעים אבל קל למצוא את עצמך חוזר על דבר כזה במרחב שהוא לא הכדור בלי לשים לב שההתפלגות שהגדרת שונה מאוד ממה שחשבת שהיא תהיה. |
|
||||
|
||||
אני לא ממש עוקב אחרי הדיון ואיבדתי את ההקשר, אבל אני מחזק את המסר: דגימה אקראית (ממרחבי ההסתברות מורכבים או אפילו "מאד פשוטים" אבל בממד גבוה) היא אכן בעיה אלגוריתמית קשה (בלי קשר להיות ההסתברות אחידה או לא). תת-ענפים שלמים במדעי המחשב, למידת מכונה והסתברות מוקדשים לעניין זה בדיוק. אגב, דגימה אקראית יכולה להיות בעיה אלגוריתמית מעניינת ולא טריוויאלית גם במיקרים מאד פשוטים. למשל, הקורא הסקרן מוזמן לחשוב איך הוא היה כותב פונקציה לדגימה מתוך הסתברות דיסקרטית (בלי לקרוא ל-np.random.choice...). ההנאה מובטחת. |
|
||||
|
||||
>> הקורא הסקרן מוזמן לחשוב איך הוא היה כותב פונקציה לדגימה מתוך הסתברות דיסקרטית (בלי לקרוא ל-np.random.choice...). ההנאה מובטחת. תוכל לחדד מה בדיוק המטלה? אם היא לכתוב פונקציה שמגרילה, למשל, את המספר 0 בהסתברות 0.5, את המספר 17 בהסתברות 0.4, ואת המספר 18 בהסתברות 0.1, ואם מותר להשתמש במספר אקראי מהתפלגות אחידה (רציפה) בין 0 ל-1, אז אני לא רואה מה הקושי. |
|
||||
|
||||
הבנת נכון. בפירוט: בהנתן וקטור סטוכסטי באורך שרירותי, הגרל אינדקס בהתאם להסתברות שהוקטור מייצג. אתה רשאי להניח גישה להתפלגות אחידה על קטע היחידה או להתפלגות ברנולי, כרצונך (כל הנחה כזו מובילה לכיוון קצת שונה ומעניין בפני עצמו). כתבתי שזו בעיה "מעניינת ולא טריוויאלית", לא קשה :) אבל האמת היא שהיא גם לא קלה (לפחות עבורי, אני לא יכול להעיד בשמך). על מה חשבת? ארשה לעצמי לנחש: נעבור מהוקטור הנתון להתפלגות המצטברת, נגריל מספר בין 0 ל-1 (בהסתברות אחידה), ונבצע חיפוש בוקטור? אם כן זה אכן פותר את הבעיה, אבל בסיבוכיות מקום של n, סיבוכיות זמן של n לאתחול וסיבוכיות זמן של o(log(n)) לכל הגרלה. אפשר לשפר זאת משמעותית, ואז זה גם ניהיה מעניין. |
|
||||
|
||||
הניחוש שלך נכון, זה הכיוון שחשבתי עליו. איך אפשר לשפר את הסיבוכיות? |
|
||||
|
||||
אלגוריתם אחד, שהוא בעיני לא פחות מיפהפה, מכונה בד"כ Alias Method והוא מבוסס על התבנית הרעיונית של rejection sampling - רק אלגנטי פי 100 ממה שבד"כ מקבלים מהכיוון הזה. חשוב מה היה קורה אילו היינו מגרילים מהתפלגות אחידה במקום מההתפלגות הנתונה: אז אברים שהסתברותם נמוכה מ-p=1\n היו נדגמים יותר מידי, ואיברים שהסתברותם גבוהה מכך היו נדגמים פחות מידי. אפשר לקוות לתקן זאת: אם הגרלנו איבר שהסתברותו נמוכה, אז נבצע הגרלה נוספת, ובהסתברות כלשהי(?) נחזיר אותו ואחרת... נחזיר איבר אחר כלשהו? כך שהכל יסתדר? על פניו בכלל לא ברור ששטיק כזה יכול לעבוד, אבל מסתבר שהוא עובד מושלם: אפשר תמיד להתאים לכל איבר i שהסתברותו נמוכה (ולכן סובל מדגימת-יתר) "הסתברות דחייה" p_i ואיבר אלטרנטיבי קבוע j_i שהסתברותו גבוהה (ולכן סובל מדגימת-חסר) באופן כזה שבסופו של דבר כולם נדגמים בדיוק בהסתברות המתאימה להם. את הבנייה הזו אפשר לעשות באופן מחוכם למדי ב-o(n), ואח"כ כל דגימה מבוצעת טריוויאלית בסיבוכיות זמן של o(1). האלגוריתמיקה עצמה אלגנטית1, אבל החיבה הגדולה שלי לאלגוריתם הזה נובעת מכך שזה בכלל עובד. ולמרות שלא נורא קשה לראות (לפחות בדיעבד) למה הוא נכון, אישית אני עדיין לא משתחרר מהתחושה שמדובר בקסם2. אלגוריתם אחר, עם סיבוכיות דומה אך trade-offs שונים, שגם לו מעלות אסתטיות רבות, מבוסס על בניית סדרה של lookup-tables בהתאם לבסיס-ספירה ודיוק-עשרוני שנבחרו מראש כמתאימים לייצוג ההסתברויות הנתונות והגרלה מתוכם. יהיה קשה לתאר את הפרטים בפורמט של האייל, אבל אני מתאר לעצמי שלא תתקשה למצוא רפרנס אם תתעניין. הפינה הזו היא האחת האטרקציות החביבות עלי בג'ונגל הגדול של האלגוריתמיקה. בין השאר בגלל שמצד אחד הבעיה עצמה כל כך פשוטה וטבעית, מצד שני הפתרונות מעניינים ויפים גם מבחינה אלגוריתמית וגם מבחינה מתמטית3, ומצד שלישי הם לא קשים עד כדי כך שאין להם שום שימוש (הם מאד פרקטים) או שנדרשים שנים של מאמץ כדי להתחיל להבין אותם (הם אפילו פשוטים, יחסית). 1 ונמצאת על סיפה של מחילת ארנב מעניינת בפני עצמה, כי הבניה אינה יחידה, ומסתבר (אני מקווה שאני זוכר נכון...) שמציאת בנייה אופטימלית היא בעיית NP קשה. 2 יש להודות שחלק ניכר מהאהבה שלי למתמטיקה כנראה מוסבר ע"י טפשות שמפריעה לי להבין דברים עד הסוף, כך שאני נותר תמיד עם תחושה של עיסוק באיזושהי תורת סוד מיסטית במקום בדיסציפלינה האנליטית והמכניסטית מכולן. 3 משחקים בהם תפקיד מרכזי ולא תמיד צפוי גם האנטרופיה של ההסתברות, גם המימד של המרחב וגם פרטי הייצוג הנומרי של ההסתברויות עצמן. |
|
||||
|
||||
אם ההסתברויות הן: 0.1, 0.29 ,0.3, 0.31 אז איך האלגוריתם הראשון עובד? |
|
||||
|
||||
ההגרלה תעבוד כך: בחר אינדקס אקראי בין 0 ל-1. * אם קיבלת 0: בהסתברות 0.4 החזר 0, ואחרת החזר 3. * אם קיבלת 1: תמיד החזר 1. * אם קיבלת 2: בהסתברות 0.84 החזר 2, אחרת החזר 1. * אם קיבלת 3: בהתסברות 0.64 החזר 3, אחרת החזר 2. נבדוק: * ההסתברות לקבל 0: 0.4*0.25 = 0.1. * ההסתברות לקבל 1: (1-0.84)*0.25+0.25 = 0.29 * ההסתברות לקבל 2: 0.84*0.25 + (1-0.64)*0.25 = 0.3 * ההסתברות לקבל 3: 0.64*0.25 + (1-0.4)*0.25 = 0.31 אם אתה רוצה לדעת איך קיבלתי את ההסתברויות והבחירות האלטרנטיביות האלה בסיבוכיות של o(n), ראה כאן. |
|
||||
|
||||
(את האינדקס בחר, כמובן, בין 0 ל-3 - כולל). |
|
||||
|
||||
(אני מבין שהראש שלך עובד בפייתון / C, ולא ב-R / מטלאב.) ותודה על האלגוריתם, לא הכרתי. |
|
||||
|
||||
תודה על ההסבר. בתגובה המקורית דובר על כך שאיברים שקיבלו "יותר מדי" (למשל האיבר הראשון שקיבל 25 במקום 10) צריכים לתרום חלק למישהו אחר. עכשיו אני רואה שלפעמים איברים שקיבלו "מעט מדי" (כמו האיבר השלישי שקיבל 25 במקום 30) צריך לתרום, אבל איכשהו זה מתקזז (האיבר השלישי תרם 4 וקיבל 9 וזה הביא את המאזן שלו ל 30). זה קצת כמו מה שקורה ב splid בשלב ההתחשבנות (רק בכיוון ההפוך). |
|
||||
|
||||
זה האיזכור השני של "תפילין" בו אני נתקל היום! סימן משמיים? |
|
||||
|
||||
איכשהו עלתה לי מהסיפור הזה אסוציאציה לאגדה האורבנית על הכושי במעלית שאומר "שב!" |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |