 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מה שאמר כותב המאמר לגבי המיצובישיזם והמאקיאווליזם הזול שמאפיין את הפוליטיקה הישראלית - נכון. כל מה שאמר לגבי הלגיטימציה של חברי כנסת לסגת מהמצע לפיו הם נבחרו - שנוי במחלוקת, אך יש בסיס לדבריו. אבל האמירה בנושא החובה לסרב למלא פקודה שאינה חוקית - שטויות דמגוגיות. על פי פקודות הצבא וההיגיון העומד מאחוריהן, פקודה בלתי חוקית היא כזו בה מפקד נותן הוראה שאינה חלק מהמנדט שניתן לו, ומכוונת לאינטרסים האישיים שלו. פקודה כזו ניתן להקביל, בסייגים מסויימים, להוראת ממשלת ישראל באמצעות שר הביטחון (האחראים על הצבא, אך אינם חלק ממנו כמובן) לנקוט בפעולה שחורגת מהמנדט שניתן להם ונובעת ממניעים שאינם כשרים. למשל, הוראה לצה''ל לארגן מסיבת יומולדת לנכדיו של אריאל שרון. ההחלטה על פינוי הרצועה אינה חורגת מהמנדט שניתן לממשלת ישראל או מסמכויותיה, וברור שלא נעשית לצורך דאגה לאינטרסים האישיים של איש, ולכן אינה עונה על קריטריונים אלה. ובכל מקרה, פקודה בלתי חוקית - מבצעים. אחר כך מתלוננים. הפקודה היחידה שזכותו וחובתו של כל חייל לסרב לה, היא פקודה בלתי חוקית בעליל. הגדרותיה של אלה עמומות במתכוון (ההסבר המפורט, ''דגל שחור מתנוסס מעליה'', לא עוזר כל כך לקבל החלטה ברגעים קשים), מאחר ולא ניתן לחזות את מאפייניה מראש. אבל מכנה משותף אחד ניתן למצוא לפקודות כאלו - נטילת חיים בלא הכרח מבצעי המצדיק זאת. פקודה לפנות ישובים, גם אם אינה בקונצנזוס, אינה פקודה בלתי חוקית בעליל. פקודה לטבוח במתנחלים היא כן. את הפקודה הראשונה יש למלא - אולי עם צביטה בלב, אבל ללא שום סייגים - אך את הפקודה השניה אסור. לו הייתי חושב שהטשטוש שעושים דוברים מסויימים בתקשורת בין ההגדרות של ''החלטה לא חוקית'' לבין ''פקודה בלתי חוקית בעליל'' נובע מחוסר הבנה, הייתי קורא לפרסם בעמודים הראשונים של כל העיתונים הסבר מפורט בנושא, לכל מי ששכח את הטירונות. לצערי, נראה לי שזוהי ''טעות'' מכוונת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי החלטת בית המשפט, לירות בגלגלי המכונית של מפירי עוצר, היא פקודה בלתי חוקית בעליל. אם פגיעה ברכוש של אנשים, עם סיכון מסויים אבל לא מכוון, כאשר לא נשקפת למישהו סכנת חיים, היא פעולה שדגל שחור מתנופף עליה, אז גירוש כוחני של אנשים מבתיהם, בלי שהם עשו שום דבר המסכן את חיי החיילים, מחליק לקטגוריה הזאת בקלות, על אף שהמגורשים הם יהודים. בכלל, לא ברור לי על סמך מה יש לממשלה מנדט להפעיל את הצבא, שהוא כוח של כל העם, שחובה להתגייס אליו, ומטרתו המוצהרת היא לשמור ולהגן על חיים של אזרחי המדינה, למטרות אחרות, השנויות במחלוקת פוליטית עזה? המתנחלים הרי אינם מאיימים על חיי אזרחי ישראל. (גם אם יש דעה פוליטית הטוענת שהערבים רוצים להרוג בנו בגלל המתנחלים, התפקיד של הצבא הוא לא להכנס לפסיכולוגיה של הערבים, אלא להגן על האזרחים מהמאיימים עליהם ישירות בלבד). הסיטואציה בה חייל שמחוייב להיות בצבא, בעצם מחוייב להתעמת עם אחיו לדעה ולחיים, היא אבסורדית במדינה דמוקרטית, ואסור שהיא תתרחש. החייל לא צריך להיות בסיטואציה בה הוא בוחר בין נאמנותו לערכיו, ובין נאמנותו לצבא ולמדינה. במדינה דמוקרטית משאירים את ההכרעות הללו מחוץ לצבא. אם יטען מי שיטען שגם השירות ביש"ע היה מנוגד לערכים שלו, אז התשובה שלי לכך שמה שהצבא עושה ביש"ע הוא להגן על חיי האזרחים הישראלים מפני מחבלים. החייל לא צריך להכנס לסיבות הפסיכולוגיות המניעות את המחבלים להרוג בנו, זה - פוליטיקה, אלא לשקול את הסיטואציה המיידית בלבד: אם יש סכנה לחיי אזרחים, הוא חייב להיות שם כדי להגן מפניה. ההקבלה הנכונה לעקירת יישובים היא הקמת היאחזות נח"ל ביש"ע. אני חושבת שבאמת, אם יש מחלוקת לגבי ההתיישבות ביש"ע, הצבא לא צריך להכריח אף אחד להתיישב שם אם הוא לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי בגלגלי מפרי עוצר מסכן את חייהם באופן ישיר (לא כל כך פשוט לירות במטרה נעה בקוטר של כ-10 ס"מ, וגם אם פוגעים בה- הסיכוי של הרכב להתהפך הוא גבוה). ומי נכנס פה ל"פסיכולוגיה של הערבים"? ההחלטה על ההתנתקות היא החלטה ראלית לחלוטין לקבוע גבולות שיהיה קל יותר להגן עליהם, להוציא אזרחים מאזור המוגדר כמסוכן על מנת לדאוג לשלומם גם אם אינם מעוניינים בכך, ובנוסף מביאה בחשבון את השיקול הדמוגרפי. אני אולי לא תומך בה (אם כי לא מאותם שיקולים שאת, אני מנחש, מתנגדת לה), אבל זו עדיין החלטה רציונלית שנובעת משיקולים ביטחוניים, שללא ספק נמצאת במנדט של הממשלה. ואגב - מי אמר לך שדמוקרטיה פועלת על פי קונצנזוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת אנשים בכוח מבתיהם, גם היא יכולה להביא לסיכון חייהם, לא פחות מירי לעבר גלגלי המכונית. אם תאמר שהמתנחלים מפרים חוק, ולכן זה בסדר, אז גם הערבים שנסעו בזמן העוצר וסרבו לעצור, הפרו חוק. יותר מכך, יש סיכוי לא מבוטל שהפרת החוק הזאת באה בצמוד לכוונות לפעילות חבלנית, בעוד שאצל המתנחלים אין שום סיכוי כזה. לכן אם משווים את ה"בלתי חוקיות" של שתי הסיטואציות, נראה לי שגירוש המתנחלים, תוך רמיסת זכויות האדם שלהם, ותוך סיכון חייהם, הרבה יותר "בלתי חוקית". "הפסיכולוגיה של הערבים", נאמרה בהקשר לתפקידו של הצבא. טענתי שתפקידו של הצבא הא להגן על אזרחי ישראל מאויביה מבחוץ. אין זה מתפקידו לאכוף את החוק על אזרחי המדינה. יש המנתחים את הערבים באופן פסיכולוגי (מוטעה לדעתי), וטוענים שגירוש היהודים מעזה, יגרום לערבים להפסיק לרצות להרוג בנו, לכן גירוש זה הוא בעצם תפקיד הגנתי, ולכן זה כן תפקידו של הצבא לעקור את היהודים משם. התשובה שלי לזה היא שהצבא עוסק בהסרת סכנות ברורות, בלי להכנס לפסיכולוגיה של הערבים, ומה יגרום להם להפסיק לרצות לפגוע בנו. השאלה מהי המטרה אותה הערבים רוצים להשיג, בכך שהם הורגים בנו, יכולה להיות נושא לויכוח פסיכולוגי/פוליטי. פעילות עקיפה כזאת כדי להשיג את בטחונם של האזרחים היא פוליטית ולא צבאית. אם תרצה, נפתח פתיל בו תנסה לשכנע אותי, ואת האחרים, שיש הגיון בהנתקות, שהוא מעבר לרצון לעקור משם את היהודים. אבל מכל מקום, החלטה לפגוע בצורה אנושה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר, אם זה בכלל אפשרי וחוקי במדינה דמוקרטית, מחייבת הסכמה רחבה של העם. כך גם היה בעקירת היישובים בימית וסביבותיה. אני חושבת ששימוש תרגילים פוליטיים לא נקיים, ופעולה ללא מנדט ברור מהעם, כדי לפגוע בציבור כל כך גדול, נאמן ומסור למדינה, שמוכן להשאר בקו האש ולא לברוח ולהכנע לאוייבים (אוייבים של כלל המדינה ולא כפי שחלק מהאנשים חושב שהערבים הם אויבים ספציפיים של המתנחלים), זה מאוד מאוד לא תקין מבחינה דמוקרטית. הרי עד עתה, בכל פעם שבאמת שאלו את העם בעניין, הוא הצביע בגדול *נגד* התהליך הזה. עצוב לראות את ההתקרנפות הגורפת של כלי התקשורת, מערכות המשפט, והציבור "הנאור" בעניין. לי זה מראה בדיוק את העומק הקטן כל כך, בו מחלחלים הערכים הדמוקרטיים בציבור הישראלי. המסקנה שלי מזה היא שהטפות מוסר לגבי "ערכי הדמוקרטיה" ו"שמירה על זכויות הפרט" מהצד השמאלי של המפה, לא נלקחות אצלי יותר ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "עקירת אנשים בכוח מבתיהם יכולה להביא לסיכון חייהם" אלא אם הם יתעמתו עם החיילים שיבואו לפנות אותם וישתמשו בכוח? ואגב, בינתיים הציבור ה"נאמן ומסור למדינה", עושה רושם, נאמן רק לארץ, לא למדינה, וברגע שהמדינה לא משרתת את צרכיו הדתיים, הציבור הזה מפנה למדינה גב, או שמא אצבע משולשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יריות על גלגלי המכונית יסכנו את הערבים, אם הם לא ייסעו בה בשעת העוצר ויפרו את החוק? ואולי אפילו יתכננו איזה מבצע קטן? זו המדינה שאינה נאמנה לציבור הזה. הם את חובותיהם למדינה ממלאים לעילא ולעילא. הרבה יותר ממני וממך. הם משרתים בצבא, משלמים מיסים, שומרים על החוק, ואפילו עומדים בגבורה בזמנים הקשים שבאו עליהם בגלל החלומות הארורים של השמאל, על שלום באוסלופמיא, שהכניסו נשק ויכולת לפתח טילים לרצועה, והוציאו את צה"ל מהערים שם. זו המדינה (בעצם רק ראש הממשלה שלה עם החרב המתהפכת של התיקים המשפטיים מעל ראשו), שכאות תודה למסירות נפשם, חלוציותם, ועוז רוחם, החליטה בתרגילים פוליטיים מכוערים לגמול להם בעקירתם מאדמתם, וזריקתם לכלבים עם פיצויים מעליבים, ועם השחרת פניהם והכפשתם בציבור, בתור בונוס. אני מודה שבכיתי מזעם כאשר הם שם קברו את האנשים שלהם, שנהרגו מהפצמרים והמטענים לפני שבוע, והמדינה, במקביל, מתכננת את שבירתם הנפשית הכלכלית ומוסרית כדי לעקור אותם מהמקום. הרי מפעילים עליהם כל לחץ אפשרי, לחץ הכלכלי (חקלאים צריכים לחתום חוזים לטווח ארוך ולהשקיע כספים שמי יודע אם הם יקבלו חזרה, כאשר חרב העקירה מונפת עליהם אפילו בלי החלטת ממשלה ממשית, ובלי חוק שכן החוק אפילו לא עבר בקריאה שניה ושלישית, ועם המצב הפוליטי שלנו מי יודע מה יהיה.), לחץ פסיכולוגי שכולל שיתוף פעולה של כל התקשורת כאילו העקירה היא עניין מוגמר, ולחץ מוסרי כאילו הם - המגורשים הנעשקים- הם האלימים, ולא הצבא ובריוני המשטרה, שמותר להם הכל בסיטואציות הללו, בחסות התקשורת העויינת. זו כפיות טובה, ואכזריות מצד מדינה כלפי אזרחיה הנאמנים. כדי שלא תבכה, בתגובה, על הגזילה שהמתנחלים גוזלים את הפלשתינים, אז צריך להיות ברור: הממשלה שלחה אותם לשם. אם לדעתך מישהו גזל משהו שם, זו המדינה ולא הם. זו המדינה שצריכה לשלם על זה, ולא הם. הם בנו את ביתם ויצרו יש מאין, על דיונות חול, עליהם לא עמד אף צריף ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר רמז האלמוני מלמעלה, לא כל מפר עוצר דינו מוות, ולמעשה הסבירות שמי שבאמת מבוקש יבחר למשוך אליו תשומת לב היא נמוכה מהסבירות שמדובר במקרה אחר. החיים האמיתיים הם לא ג'יימס בונד, וקיים סיכוי סביר ביותר שגם אם תצליחי לפגוע בגלגלי רכב "ערבים" נוסע (ולא תחטיאי ותפגעי בעוברי אורח או ביושבי הרכב - דבר סביר אף יותר), תגרמי למותם. פינוי אנשים מבתיהם (ומה זה משנה לצורך העניין אם הם יהודים או ערבים?) אמנם עשוי להיעשות באלימות, סביר שבאשמת המפונים, אבל למעט תרחיש של חילופי ירי של ממש בין המפונים והמפנים, קשה לראות איך הדבר עשוי להוביל למוות של מישהו. כל שאר הטיעונים שלך עשויים להיות רלוונטיים, לולא היה ברור שהם נכתבו מתוך שנאה וגזענות, שלא לומר ראיה חד צדדית ומשוחדת של המציאות. אבל טיעון אחד בכל זאת לא הבנתי - נאמר, לצורך הדיון, שהמדינה מחליטה באמת שהיא עשתה טעות על ידי בניית ההתנחלויות בעזה (נדמה היה לי שזה בדיוק מה שקורה היום, אבל ניחא). איך בדיוק "המדינה" אמורה לשלם על זה, אם לא בפינוי ההתנחלויות? את מציעה להשאיר את גוש קטיף ולפנות את ירושלים (בתור מושבה של הממשלה) במקום? והערה אישית - מאחר ואת לא יודעת מה אני או כל משתתף אחר בדיון הזה עשינו בצבא ובמילואים, ובטח שלא כמה מיסים כל אחד מאיתנו משלם, אני לא מבין מאיפה את מניחה ש"הם" עושים הרבה יותר. זה פשוט לא רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לפתח דיון אמיתי עם מישהו לא משתמשים במשפטים כמו: "כל שאר הטיעונים שלך עשויים להיות רלוונטיים, לולא היה ברור שהם נכתבו מתוך שנאה וגזענות, שלא לומר ראיה חד צדדית ומשוחדת של המציאות". אם לעומת זאת אתה רוצה לשפוך את מררתך, אז אין בעיה, אני כאן בשביל זה. אין צורך להסביר, לנמק או אפילו לחשוב, רק להוציא את התסכול החוצה. מרגישים הרבה יותר טוב אחר כך. כשתבחר מהו סוג התגובה שלך, אשמח לענות בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו שפה משותפת, ניפרד כידידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שחצן וערל לב! כל כך אפייני... יכולתי אל נכון לבנות פרופיל שלך, פסיכואנליזה שלמה. איך אתה מעז? במחשבה שניה, באמת למה לנסות להסביר? לו אני ניצה, הייתי נפרד משכמותך גם לא כידיד. אתה לא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אתה מעז"? וכי יש איזה חוק שלפיו אדם חייב להמשיך בדיון גם אם אינו מעוניין? מה זה "איך אתה מעז"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם. היציאה שלך היתה מכוונת ונועדה להעליב. לא שאני פרקליט שלה - בכל אופן, לא כמו שאתה משמש פרקליט לערבים- אך בכ''ז תגובתך חרתה לי וחרגה, לדעתי, מגבולות הטעם הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני ישראל הירש, אני רק מתגובה 280098. לי נראה כי הכרזת הפרישה של מר הירש נעשתה באופן נקי ונייטרלי, אך אפילו אם טעות בידי, ואם יש מקום לייחס לו את הכוונות שאתה מייחס לו - השימוש במילים - "איך אתה מעז", בהקשר זה - הוא חצוף ומיותר. וזה מוזר ומגוחך שדווקא אתה, אחרי התבטאותך זו, מדבר על - "טעם טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אייל. אני לא מבין מדוע מצאת לנכון להתערב, ואם כבר, מוטב שתגיב לטענות נגדך עצמך.. כך או כך, לא אתה האדם שיקבע מיהו ''נקי ונייטרלי'' ומי מתבטא באופן ''חצוף ומיותר''. אתה עצמך דעתן ושחצן לא קטן ובמקום להטיח אמרות שפר באחרים, בדוק את עצמך ואגב כך, התייחס לגופם של דברים. שלום לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! אז תעני לי על השאלה שלו במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להסביר לך איך פיצוץ גלגל של רכב נוסע יכול לסכן חיים של אנשים? אם המתנחלים לא יסכנו את החיילים באופן ישיר, החיילים לא יפגעו בהם. זה מאוד פשוט. לא נשקפת להם כל סכנה פיזית כל עוד הם לא מרימים ידיים (או כלי נשק) כנגד כוחות צה"ל. פשוט וקל. יש בהם שאכן משרתים בצבא, משלמים מיסים ושומרים על החוק. יש בהם גם כאלו שלא. מקימי המאחזים הבלתי חוקיים, למשל, הם בהכרח אנשים מפירי חוק ולא שומרי חוק. ההמונים שבאים למנוע פינויים של מאחזים בלתי חוקיים שכאלו - גם הם מפירי חוק. אילולא היו כה רבים מהם שששים להפר את החוק בכל הזדמנות, אולי התדמית של המתנחלים לא הייתה כל כך בעייתית. גם האיומים החוזרים ונשנים ב"מלחמת אחים" (שממשלת שרון, כמובן, גורמת לה, אבל מי שיפתח בה הם המתנחלים בלבד), לא ממש עוזרים לתדמית שלהם כדובוני אכפת לי. אני אתעלם מהקשקושים על "עקירה מהאדמה". לבני אדם אין שורשים (לא פיזיים, בכל מקרה), ואף אחד לא נעקר. אנשים עוברים דירה. זה אולי לא נעים, ואפילו מעציב לעזוב את המקום שבו גדלת, אבל זה רחוק מלהיות טראומטי כמו שאתם אוהבים לתאר את זה. אני מבטיח לך שזה הרבה פחות טראומטי מהטרנספר שאת וחבריך לדרך תכננתם ועודכם מתכננים לפלסטינים. למה להם זה בסדר לעשות את זה? המדינה אכן שלחה אותם לשם, והמדינה אכן צריכה לשלם. חלק מהתשלום הוא הוצאת האנשים הללו משם. אם אני תוקע בך מסמר, לא מספיק שאפצה אותך על עוגמת הנפש - אני גם צריך לדאוג להוציא את המסמר ממך. אם כי אני, כמו רבים אחרים באייל, בהחלט הייתי מסכים למצב שמדינת ישראל פשוט מסיגה את כוחותיה מהשטחים, והמתנחלים שמעוניינים בכך יוכלו להשאר במקומותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהמתנחלים שמעוניינים בכך יוכלו להישאר במקומותיהם, זה לא כדאי בגלל סכנת הפקרת הילדים - וכבר ראינו, ממש לאחרונה, שמדובר באנשים שהמושגים שלהם בנוגע להגנה על ילדיהם, הם... אממ... מושגים מוזרים, בלשון המעטה. לכן, בנסיבות של ''אין ברירה'', אני רואה את המדינה כאחראית לגורלם של הילדים האלה, שאין לסמוך על הוריהם בעלי האש הקנאית הבוערת בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שקראת. כולך שחץ ריק ומתנשא כאחרים כאן. אם נחפש טוב, נמצא, מן הסתם, שגם אתה לא ראוי לשמש אפוטרופוס לילדיך, אם יש. היחס שאתם מגלים למתנחלים בפרט ולהתיישבות בכלל מוכיחה בעליל שאין אלוהים. בכל אופן, לא במתכונתו היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה מאוד לגבי ילדיי שקיבלו חינוך משובח והם משרתים לתפארת מדינת ישראל, אך הרי לך עוד גילוי של שחץ והתנשאות: דעתך אינה חשובה לי עד כדי כך שאכנס לפירוט רב יותר בנקודה זו, ואעמידך ביתר דיוק על טעותך. המקרה המתואר בדיווח זה איננו, כמובן, המקרה היחיד. לאחרונה ראינו דברים מזעזעים אף יותר. צר לי, אך נשים שאולי יכלו, פוטנציאלית, להיות אמהות טובות, אך ה"אידיאולוגיה" (מילה שהשימוש האינפלציוני בה רוקן אותה מתוכנה המקורי, אבל נעזוב את זה עכשיו) שלהן משבשת את מאפייני מסוגלותן ההורית - על המדינה לדאוג, בסופו של דבר, לילדיהן, כפי שהיא עושה במקרים אחרים, גם כאשר אין מדובר במתנחלות ומדובר במגוון בעיות שונה לגמרי בנושא התפקוד האמהי. אתה יכול להתרגז ולהיעלב כאוות נפשך אך העובדות הן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למותר לציין שהקישור הנ"ל אינו מוסיף לך כבוד. לא כישראלי ופחות מכך כאדם חושב. לקחת איזו כתבה בעיתון זניח (הארץ. ביג דיל!), מוללת אותו כרצונך והוצאת תחת עטך עוד סטריאוטיפ נלוז. ובכן, ידידי, אתה צודק: אין עבריינות בשום מקום פרט לחברון- אגב, קהילה , שלמרבה האירוניה, ותיקה בהרבה מההתנחלות שלך- ומה רע, אם אפשר אפשר לחרוץ גורלות באיבחת "אין זה, כמובן, המקרה היחיד"... הסתום והדוחה. תגיד לי, אתם רציניים? עד לאן תובילו את השנאה שלכם? מה כבר עשו לכם האנשים האלה- שכל סטטיסטיקה מראה שהם בתחום הנורמלי- שתהפכו כל אבן כדי לתרץ יציאות גזעניות ממש נגדם? זה לא שהאידאולוגיה של האימהות (הספקת כבר להכיר את כולן-כולן, אני מבין. איזה בחור חרוץ!) "שם" משבשת את הבלה בלה בלה שלהן (אורוול כבר הזהיר מאנשים כמוך). האמת היא שאידאולוגיית השנאה העיוורת שלכם שיבשה אצלכם ערכי יושר ולאום. כפי שטענתי קודם, גם סדיסטים כמוך אמורים להבין את האקסיומה הבאה: אין עם בלי שטח. ואם תמשיך לוותר לפולש הערבי על חשבון אחרים, תישאר בלי מרחב מחייה ראוי. אגב, עלה בדעתך לשלוח עובדים סוציאלים לחברון? לא יותר הגיוני מגירוש. אין צורך לענות. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ''אין צורך לענות'' צ''ל ''אין טעם לענות''. זה שהבנת הכל עוד לפני שמלו אותך ברור מאליו, אתה בטח מאלה שמקבלים מבזקי חדשות ישירות מאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין טעם לענות, גם הצורך מפוקפק. גם במקרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שגילית לי ש"הארץ" הוא עיתון זניח. עד היום שמעתי דווקא דעות לגמרי אחרות. עכשיו, הודות להערותיך המחכימות, בדקתי שוב, כפי שצריך לעשות כל אדם חושב ובר דעת לפני שהוא מביא קישור חסר אחריות - ואכן, נתבררו לי דברים מדהימים, שערוריה של ממש: בירושלים אין בכלל בית משפט שלום, אין כלל שופט בשם יחזקאל ברקלי, לשופט ברקלי הבלתי קיים אין אחות ואפילו לא קוזינה, והוא בכלל לא כתב בפסק הדין את הדברים האלה (מובאה חלקית): "אל לנו לתת לסכסוך האידיאולוגי לקלקל את השורה. הימצאות ילדים בהפגנה מקשה על פיזורה, הנאשמות ניצלו עובדה זו והביאו את תינוקותיהן, בכוונה לנצל את רגישותם של השוטרים שלא לפגוע בעוללים.. בית המשפט רואה בחומרה רבה החלטה של הורה להביא את ילדו להפגנה כדי שישמש לו מגן חי. אין באמונתן של הנאשמות כדי להצדיק חשיפה של תינוק לסכנה של פגיעה פיזית, ואולי גם נפשית, ולערבו באירוע אלים". - הכל, כאמור, לא היה ולא נברא, הכל פיקציה פרי הזיותיו המסוממות של כתב הצהובון המביש הזה - "הארץ". אשר לדבריי הדוחים והסתומים, עפ"י טעמך המשובח - "אין זה, כמובן, המקרה היחיד..." - אני מבינה שבהיותך עסוק יומם וליל בעשיית צדק ובהבהרות אקסיומטיות כאלה ואחרות בענייני עמים ושטחים - לא נזדמן לך לצפות בחדשות ולא לקרוא עיתונים בחדשיים האחרונים. כדאי לך, בכל זאת, להתעדכן מדי פעם. לא, לא עלה כלל בדעתי לשלוח לחברון עובדים סוציאליים, ולמען האמת אני מעט חוששת לגורלם אם יישלחו אל החבר'ה הנחמדים הללו. אבל לאור האהבה השופעת, השלווה והמרגוע האינסופיים הנשקפים מכל שורה שלך - אני מוכנה לשלוח *אליך* איש מקצוע מתחום הפסיכולוגיה השיקומית, וגם פרשן ספרותי שיסביר לך משהו או שניים על ג'ורג' אורוול ז"ל המסכן, שגם הוא לא נמלט מטיפולך היעיל. רק תן כתובת ומספר טלפון. שלך, חשמנית סדיסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר שלא להתייחס לקפיצה שלך ממין למין: פעם אייל ופעם חשמנית (מן הסתם, רמז לדתך). אז או שעדיין לא החלטת, אינטרנשנל יקר/ה, או שמדובר בסכיזופרן. על כל פנים, אתה (בוא נחליט שבן) יכול להשפריץ ציניות כמה שרק מתחשק, ועדיין נשאלת השאלה: מה פשר הסטיה, תרתי משמע. מדוע החלטת שאתה כל כך שונא את האנשים האלה, עד כי- כמו איזה כובש אכזר- אתה מעוניין להיכנס בהם, להרוס את בתיהם ולהפיץ אותם לכל עבר, תוך מסירת חלק מכבשת הרש שלך לאוייב. ולצורך העניין אתה מעלה פרופגנדה שקופה וזולה, שנועדה להטיל ספק בבשלותם ההורית. נו באמת! נסגור את העלייה מרוסיה (חבל לפרט)? אולי נכניס את ה"פרענקים" למחנות הסגר? לא? למה? תראה כמה מהם יש בכלא. הם לא נחמדים. וכמו אותן מתנחלות המעידות על הכלל, נזכרתי גם בתושב רעננה שנהג להכות את ילדיו. לגרש! בעצם, מי צריך את רעננה? נסתדר בלעדיה, ובלבד שיוחזרו ה"פליטים". מה אתה אומר, להתחיל לגלגל? הרי אם רוצים, אפשר למצוא פסאודו-לוגיקה בכל עניין (אורוול כבר אמרנו?) מישהו הטיח בי פעם מתוך הרגל וכהערת אגב, כאילו ההתיישבות היא "ניאו-פאשיסטית". זה מה שכולכם חושבים, נכון? ובכן, יקירתי, בסיבוב הנוכחי, מי שסוגד לעריץ הוא אתם, שאגב ניאו וגו', מדברים בקול אחד מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה, יש לי תחושה כזאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כרגיל אצלכם, תחושות לחוד ומציאות לחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מגיבים בכל מקום. They are the Borg. Resistance cest futile.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת לא הבנתי מדוע שאלות ג'נדר ודת כה מעסיקות אותך ומה עניינן לכאן. הכיתוב המתוכנת - "האייל האלמוני" מופיע על המסך כאשר המגיב אינו ממלא את תיבת ה"שם" הנלוית לשדה התגובה, או כאשר הוא טורח ומוחק מתיבה זו כינוי קודם. זהו כיתוב נייטרלי וגם איילות נשים מגיבות תחתיו. דיון 1009, שאלה 23. לכינוי - "חשמנית..." היסטוריה מחוייכת קמעא, אך איני סבורה שתמצא בה עניין. איני מחזיקה בשום אמונה דתית. אתה, כרבים אחרים, מבולבל, בלבול קשה וכואב. אין הכוונה לגרש איש אלא ההיפך הגמור: מתנחלי עזה מתבקשים לשוב הביתה, אל מדינת ישראל. שאר דבריך אינם ראויים להתייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול עלייך, הא? מה "בכ"ז?" ואיפה הדת? כמוך, גם אני אתאיסט ובאמת, מעבר להערת האגב, לא זה ולא זה מענייני. באשר לכותר השם, לא ידעתי, אם כי אין זה מוריד ממשקל דברי. באשר להערה האחרונה, פטרונית-תמה-שרוצה-להחזיר-בנים-הביתה, אלק, כולי תקווה ששלטון הבלהות שלכם במוקדי הכח ימוג במהרה בימנו. אתם אנשי הרס, שדוקא כן שווים התייחסות. אבל לא של טוקבקים מטופשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אתאיסטית, אני אגנוסטיקאית. ואינך כמוני בשום מובן אפשרי של המילה. בניגוד לך, אינני מזלזלת בהודעות מטופשות ואני סבורה דווקא כי יש בהן, לעיתים, כדי לשמח את הקורא ואף להוסיף, לו מעט-קט, לאיזונו הנפשי. תגובה 238578, חלק ראשון (עד לקו המקווקו). ובנימה אופטימית זו, הבה ונסיים את הדיאלוג בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחל לך לקרוא עוד ים טוקבקים, בדרך לאיזונך הנפשי הרחוק כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא שמעת? "הארץ" הוא עיתון זניח לחלוטין, אף-אחד לא קורא בו (מלבד החילוניים, אוכלי-שפנים ובועלי-עזים שכמותם). עיתונים אמינים הם רק "המודיע", "יתד נאמן", "שבע", "משפחה", "יום הששי", "יום השבת"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מתארת לעצמך באיזו חדווה הייתי מאכיל אותך באיזו עז. עז שלמה, כמו שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפרות החוק, דווקא אנשי גוש קטיף הם דוגמא וסמל לאנשים שומרי חוק. כל יישוב שם הוקם באישור ובעידוד הממשלה. הם "ממלכתיים" במידה הגובלת בחנוניות קשה. נכון, זה לא נעים לעמוד מול המציאות, הרבה יותר קל להפוך אותם ל"רעים", ולכאלה ש"מגיע להם" שיעקרו אותם מביתם. אבל מה לעשות, זה לא אמת. הם אנשים טובים, יישרי דרך, שלא נרתעים מזה שהם, וכל אשר להם, מצויים בקו החזית החם והקשה של מדינת ישראל, זה ארבע שנים. הם לא נשברו ולא באו בתלונות וקבלו באהבה את המשימה שראש הממשלה בעצמו הטיל עליהם. אותו ראש ממשלה שעתה אובססיבי לגבי עקירתם. מי שהשתנה זה הוא, ולא הם. בהשאלה, הוא מפקד שבגד בחיילים שהוא עצמו שלח לקרב. איומים במלחמת אזרחים, עם תיאורים פלאסטיים על סחיטת ההדק לאט, אלטלנה שניה, וטנקים על עפרה, שמעתי רק מצד השמאלי ולא רק מאנשים שוליים וסהרוריים שם. (אני עדיין מחכה לציטוטים שהבטחת על המתנחלים שמאיימים בנשק). ההתייחסות לעקירת אנשים מביתם כאל מעבר דירה, דומה בעיני להתייחסות השוביניסטית לאונס כאל קיום יחסים. אני מקווה שכבר הסבירו לך את ההבדל. לגבי ההשוואה לטרנספר של הערבים, כיוון שכתבתי בנושא מאמר, אז אני פוטרת את עצמי מלהתייחס עכשיו, אני מרשה לעצמי להחזיר את הכדור אליך- האם אתה רואה טרנספר לערבים מטעמי ביטחון, טובת המדינה וכו' כדבר לגיטימי, או שלערבים כן צומחים שורשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני חייב להודות שאינני זוכר איזה מאחז בלתי חוקי נמצא איפה, ואיזה תמונות מגעילות של מתנחלים מרביצים לחיילים, יורקים עליהם ומקללים אותם באו מאיזה אזור. לא שזה משנה. אילו היו שומרי חוק, היו מתפנים בהתאם לחוק, ולא מאיימים שהקרע בעם יביא (כך, יביא, בעצמו. הם לא גורם פעיל בעניין) למלחמת "אחים". (כבר הביאו לך ציטוט מאוד מוצלח, ואת פטרת את זה ב"בשעת צערו". נו, מבחינתך כולם בשעת עצרם כרגע, אז אין ממש טעם שאני אלך לחפש את הציטוטים. מותר להם להגיד מה שבא להם.) אני לא שמעתי אף אמירה כזאת. אפשר דוגמא? אני צריך הסבר להקבלה המופרעת הזאת. אני לא מצליח להעלות על דעתי איך אדם שפוי בדעתו יכול לדמות באיזשהו אופן את הפינוי של אדם מביתו לאונס. אני תוהה אם יצא לך לדבר אי פעם עם קורבן אונס, שלא רעדו לך הידיים כשכתבת דבר כזה. אני לא רואה בפינוי טרנספר (להזכירך: המתנחלים מפונים לגבולות המדינה שלהם, ולא החוצה למדינה אחרת), ולכן אינני מוצא מקום להקבלה. זה *אתם* שבמשך שנים הטפתם לכך שטרנספר זה טוב, אבל פתאום מנסים ליצור הקבלה בין הפינוי לרעיונות העוועים שלכם מתוך תקווה שנחשוב שטרנספר זה רע. לא עבד. כל הזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה דוגמא וסמל... שמירת החוק ממש נשפכת להם מהאוזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור שתי התגובות האחרונות שלך החלטתי לתת לך (בחינם!) קורס קצר בהבנת הנקרא בתקשורת: כאשר אתה מתחיל לקרוא כתבה, דבר ראשון אתה צריך לפענח את הגישה הכללית של הכותב. כלומר מהו הרושם החיצוני שנוצר מהכתבה. במקרה של הכתבה המצוטטת זה לא קשה לאבחן: הרושם הכללי הוא שהמתנחלים התפרעו הפרו חוק ותקפו חיילים. מכאן אתה יכול להניח שכל עובדה שתומכת ברושם הזה, תובא בכתבה. יותר מכך, אם יש יכולת לתאר עובדה מסויימת בקשת של מילים הנותנות מגוון של התרשמויות מהפעולה המתוארת, אפשר להניח שכותבי הכתבה ישתמשו בסוג המילים שמחזקים את הרושם הכללי שהם דוחפים אליו. עכשיו צריך לקרוא את הכתבה בזהירות, ולדלות ממנה את התיאורים העובדתיים נטו תוך שמנטרלים את כל המילים התאוריות, הרשמים, ההערכות והתגובות: עובדה א' :"...תקפו מתנחלים את מכוניותיהם של שוטרים פלסטינים". גם כאן המילה "תקפו" אינה ברורה דיה מבחינה עובדתית לכן צריך להמשיך לקרוא ולהבין שכאשר מדברים על תקיפת המכוניות של הפלשתינים, מדובר ב:.."שהוציאו את האוויר מצמיגי מכוניות הפלסטינים". עובדה ב': המתנחלים "פוצצו" את הפגישה- המילה "פוצצו" מוסברת להלן:" תוך שהוציאו את האוויר מצמיגי מכוניות הפלסטינים והרעישו כדי להקשות על הצדדים" עובדה ג': "המתנחלים שרו פזמוני נאצה" עובדה ד': "וקראו "בוגד" לאחד הקצינים". עובדה ה': "הם גם כינו את הפלסטינים "מחבלים"." כל השאר בכתבה זה הערכות, כתבי אישום שאולי יוגשו, וחקירות שאולי יחקרו, וציטוטים של גורמים אלו ואחרים. אז מה היה לנו? המתנחלים הוציאו את האוויר מהגלגלים של השוטרים הפלשתינים, קראו להם מחבלים, והרעישו עם שירי נאצה (מה זה?), וקראו לקצין אחד "בוגד". לא מסופר על כך שהם הרביצו למישהו, לא כתוב שהם יזמו מגע פיזי כלשהו, עם מישהו. (לא מסופר גם שהיו להם פצועים קל ושהשוטרים היו מאוד אלימים כלפיהם, מלבד בציטוט מפי דובר מהמתנחלים, דבר שנועד להפחית מהאמינות של הדברים, יחסית לתיאור אובייקטיבי של העובדות בשטח). האם בכל העובדות הללו, יש עבירה משמעותית על החוק (יש חוק נגד להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית)? האם משהו בעובדות הללו חורג מהתנהגות סבירה והגיונית במסגרת מחאה במדינה דמוקרטית (גם לקרוא לקצין "בוגד" זה אולי לא יפה אבל עדיין במסגרת חופש הדיבור)? המסקנה שלי מהכתבה הזאת אינה שהמתנחלים הקצינו ומתחילים להתפרע ולפרוע חוק, אלא שיש למישהו אנטרס מאוד ברור להציג אותם ככאלה, ולהבעיר את האווירה והשטח. למישהו הזה יש השפעה מאוד חזקה בתקשורת (כלומר - זה לא המתנחלים). על ידי צילוב מידע מעוד מקומות ניתן להגיע למסקנה הזאת ביתר שאת. מסקנה נוספת היא שאתה, וכנראה עוד רבים במדינה, מהווה מצע מצויין לשטיפת המוח מהסוג הירוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובתך בלבד, המתנחלים עשו שני דברים: א. פוצצו צמיגים של מכוניות. זו לא "תקיפה" חמורה כמו לשבור את החלונות או להכות את נהגי המכוניות, אבל זו בהחלט "תקיפה" מסוג מסויים, שאסורה ע"פ החוק ולדעתי גם ע"פ ההיגיון. ב. הרעישו כדי להקשות על הצדדים- נדמה לי שהרעשה כדי להפריע לאנשים לדבר היא גם לא מופת דמוקרטית. התגובה לא באה לסתור את טענתך לפיה חלק נכבד מהתקשורת מנסה לעשות מפעולות המתנחלים יותר ממה שהן באמת. אבל הפעולות, כפי ש*את* תיארת, אינן מופת דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לדבריך - "(יש חוק נגד להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית)?" אם נראה לך שלהוציא אוויר מגלגלים של מישהו זה בסדר אז כנראה את סובלת באופן קשה מתסמונת איפה ואיפה. כן. להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית היא עבירה על החוק. אם הצבא עושה את זה בעקבות החלטת ממשלה זה משהו אחר ואינו עבירה על החוק. כשסתם אזרחים עושים זאת זה מה שנקרא "לקחת את החוק לידיים". מה גם שבמקרה הזה, החוק אותו הם "לקחו לידיים", הוא חוק מעוות - הדומה הרבה יותר ל"חוקי הגזע" מאשר לכל חוק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח תרחיש דמיוני. נאשם מגיע לבית משפט על נסיון התנקשות בראש הממשלה. הנסיון נכשל. הנאשם מוכן להודות באשמת הלחיצה על ההדק. לא עברה חמורה, הוא טוען. בסך הכל לחצתי על ההדק. מישהו נפגע? אתם סתם רודפים אחרי. זאת הכל השחרה פוליטית. האשמה המוטחת בפני אותם מתנחלים אינה "תקיפת המכוניות", אלא "תקיפת הנסיון להביא לשקט במדינת ישראל". אשמה קצת יותר חמורה, אני מקווה שתסכימי איתי, גם אם לא תסכימי עם נכונות סעיפי האישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועמד לדין על סעיף ''רצח'' ולא על ''רצח ראש ממשלה'', מפני שאין כזה סעיף בספר החוקים. במקרה שתיארת יש סעיף אישום פלילי ידוע, שעוסק ב'נסיון לרצח', ולא משנה אם הנאשם יודה או לא. לעומת זאת, אין חוק העוסק ב''תקיפת הנסיון להביא לשקט'', וזו לא האשמה פלילית בכל-אופן. כבודו מערבב תחומים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה טוענת שמשחירים את המתנחלים על דברים של מה בכך. האשמה המדוברת היא אשמה בעיני הציבור, לא מערכת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוק נגד תקיפה וחבלה ברכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפרת החוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשפוט לפי הנסיון מהעבר הקרוב, ה''נסיון להביא שקט'' בשיטה בה נותנים למחבלים להסתובב עם נשק, בסביבת חיילי צה''ל ומתנחלים, מביא הרבה דם ודמעות. כיון שהמתנחלים לא סניליים, הם זוכרים שהם היו בסרט הזה כבר, ושלמו את מחיר הכרטיס בדמם. יש הרבה הגיון בכך שהם יסרבו להכנס שוב לאולם האשליות ההזוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, לא רק המתנחלים שילמו על טעויות העבר. איך זה שרק להם מותר להחליט מה יהיו טעויות העתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה דרך מדינית, שהמתנחלים התנגדו לה מאוד, ושגרמה לטעויות העבר (מה שלא מנע את העובדה שהם היו אלו ששלמו את המחיר היקר ביותר של הטעויות הללו), היא זאת שמכתיבה היום את טעויות העתיד, ולא המתנחלים. היום היא עושה זאת גם בלי הגיבוי של העם. ושוב, כרגיל, המתנחלים הם אלו הנדרשים לשלם את המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרם לטעויות העבר הייתה אותה הדרך המדינית שהמתנחלים לא רק שתמכו בה - הם עצמם מהווים את אותה הדרך המדינית. לפיכך, מן הראוי שהם ישלמו את המחיר הגדול ביותר של תיקון הטעות ההיא. והעם, לפי כל הסקרים, ולפי חלוקת הקולות בכנסת, דווקא נותן את גיבויו למהלך הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מחיר ההתנחלויות המתנחלים משלמים- זה הם שחיים בתחילה בתנאים קשים בתוך טרשים, ולאט לאט בונים את חייהם וביתם תוך מסירות נפש גדולה, תוך התמודדות עם שכנים עויינים וכו'. הם אינם דורשים זאת ממי שאינו חושב כמוהם (גם מבחינת השמירה עליהם הם לא מקבלים יותר ממה שהם נותנים- אם רק המתנחלים היו שומרים על ביתם בימי המילואים שלהם, נראה שמצבם הבטחוני היה שפיר ומעלה,(היה כמובן גם עוזר אם לא היו נותנים רובים למחבלים..)). בדרכו המדינית של השמאל, לעומת זאת, את המחיר משלמים שוב המתנחלים. את הניסוי-בבני-אדם לגבי כוונותיהם של הערבים באוסלו, עשו על גבם של המתנחלים- ויעידו על כך הרוגי ופצועי פיגועי הירי. את התיזה של "שטחים תמורת שלום", (או תמורת כלום), שוב, המתנחלים צריכים לשלם. (תוך פיצויים מבישים. כי השמאל לא אוהב שנוגעים לו בכיס כאשר מגשימים לו את האידיאולוגיה שלו. מפלגת שינוי תבקש את מאות המליונים שלה, ולא תחשוב לרגע, שאם תושבי גוש קטיף נדרשים לשלם בבית חייהם ורכושם, בשביל, כביכול טובת העם, אז המינימום הוא שהעם יחזיר להם את שווי מה שהוא חומס מהם, בחסות חוק פינוי ביזוי. גם אם זה יהיה במחיר הורדת-מה של רמת החיים של כלל תושבי המדינה) האם זו לא זכותם של המתנחלים לנסות למנוע את הטעויות האיומות, שהם משלמים עליהם שוב ושוב, יותר מכולם? לגבי הגיבוי של העם - החרדה של השמאל ממשאל עם, מעידה כאלף עדים על חוסר הביטחון בגיבוי הזה. השמאל רוצה מחטף עקירה *לפני* שתהיה לעם אפשרות לומר את דברו. דמוקרטיה במיטבה- כמובן. ללא ספק יהיו לך פילפולים לתרץ את זה- אבל ביסודו של דבר העובדה נשארת- השמאל מפחד מתוצאותיו של משאל עם, יותר ממה שהוא מפחד מקרע בעם, נזקים לא הפיכים לצבא, וביזוי ערכי היסוד של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הניסוי בבני אדם, פלסטנים וישראלים, התחילו ב67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ניסוי- זו היתה מלחמה. מלחמה על החיים ועל המוות. אני מאוד שמחה שזכינו בחיים, וגם בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הרומנטיזציה. מרבית המתנחלים לא ראו חצי טרש בחיים שלהם. הם הגיעו לישובים מבוססים, בנו שם וילות נאות שאפשר רק להתקנא בהן, וזכו באיכות חיים שלא מוכרת למרבית שוכני הקו הירוק במחירים, אם לצטט הודעת ספאם שראיתי לאחרונה, ''חסרי תקנה''. אז אל תתחילי לספר לי על הקשיים והבטיח. הפיצויים שמובטחים להם הם מעל ומעבר למה שמגיע להם, בעיקר אם מתחשבים בכך שעצם שהותם שם סובסדה קשות על ידי המדינה. הם רוצים את איכות החיים שהם קיבלו בחצי חינם, לקבל עכשיו שוב במרכז הארץ. צר לי, אבל בסכומים שהם שילמו עבור הבתים שלהם שם, הם היו קונים בקושי דירת שני חדרים בתל-אביב או ברמת-גן. מציעים להם הרבה יותר מזה, וזעקות הנגזלים המסכנים שלהם לא עושות עלי רושם. וזו אכן זכותם של המתנחלים לנסות למנוע מה שהם רואים כטעויות. הם מתבקשים לעשות זאת במסגרת החוק, או להכנס לכלא כמו כל פושע אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כבר קראת את "אדוני הארץ" של אלדר וזרטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שלמדתי קורס אצלה, יש לי סלידה קלה מהגברת זרטל, וקשה לי לקבל דיווחים שלה כעובדות ולא כפרשנות מתמיהה. לכן, לא, לא הטרחתי את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בספרם הם לא מציינים, למשל, שאת השלט עם רבין במדי קצין אס אס הציג סוכן השב''כ אבישי רביב לאחר שקיבל אותו משני נערים (ולא הפיק ושכפל אותו בעצמו, או בהוראת ראש השב''כ כרמי גילון או מי מעמיתיו), אלא מסתפקים באמירה כללית על כך שהשלט הוצג באותה הפגנה, אבל הספר עמוס מראי מקום לדיווחים עיתונאיים ובהחלט מספק רשומון שנראה מדויק והם גם מצהירים מראש שלא התיימרו להיות אובייקטיביים אלא להביא את העובדות בליווי פרשנות. בהחלט שווה לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך פגום בדר' זרטל? אמנם מודה שלא למדתי אצלה אף פעם, אבל כשהזדמן לי לשמוע אותה פה ושם היא נשמעה בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני שנתיים-שלוש, אז אני לא זוכר פרטים ספציפיים, אבל טענות שהועלו על-ידה במהלך השיעור הוכחו כלא נכונות או לפחות מוטלות בספק, ובמסגרת עבודה שכתבתי לשיעור שלה, נאלצתי להראות שאחד ממאמריה היה נגוע בקצת יותר ממעט דמגוגיה נטולת ביסוס. (לזכותה יאמר שהדבר לא פגע בציון שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכל זאת ההכשרה העיתונאית מחייבת במשהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהמתנחלים, ובודאי אלו שגרים בגוש קטיף וצפון השומרון שילמו במחיר יקר מאוד עבור האידיאולוגיה שלהם. במיוחד אחרי הבאת המחבלים וציודם בנשק בתהליך אוסלו. אהיה מוכנה לקבל את זה שהמתנחלים סובסדו על ידי המדינה, רק אם תוצג השוואה של התנאים והכספים שהושקעו בהם, לכאלה של יישוב חדש כגון כרמיאל, או ישובים חדשים אחרים כגון מצפים בגליל, אליהם צריכים היו לפרוץ דרכים חדשות, ולבנות את התשתיות מאפס. זה, בניכוי עלויות הביטחון האופייניות להתנחלויות בלבד, ובניכוי העלויות לסלילת כבישים עוקפים, שנסללו תוך התנגדות המתנחלים בזמנו, כאשר מטרתם היתה לאפשר מסירה של איזורים שלמים לשליטת הפלשתינים. לפני שאתה ישן בשקט בהרגשה ש"מציעים להם הרבה יותר מזה", ולא לוקח ללב את זעקת הנגזלים המסכנים, בדקת את העניין? או שהידיעה שה"נגזלים המסכנים" הם מתנחלים, מספיקה לך כדי לדעת שהם ה"רעים" בסיפור, ואתה נגדם בכל מקרה? האם נראה לך שכאשר המדינה לוקחת בכוח הזרוע רכוש של מישהו ומגרשת אותו מביתו ומקומו, בגלל מה שנראה לה "טובת הכלל", ולא משום שהוא פשע, או עשה דבר לא חוקי, היא צריכה לפצות אותו רק בכמה שזה עלה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבי כמה כסף המדינה יכלה להשקיע בגליל ובנגב ללא ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא סנילים? את בטוחה, ניצה? הרי לך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3063242,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה קלאסי של ''הפוסל - במומו פוסל''. העובדה שלך, אישית, אין שורשים (בארץ המולדת, במדינה, בעיר או אפילו בביתך), לא מלמדת על כך שלבני אדם אין שורשים. עקירת אדם אשר בנה את ביתו במולדתו, אינה שונה בהרבה מעקירת עץ, ויעידו על כך עקורי ימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא עקירת עץ? אם כבר מחפשים מטאפורות עקירת שן יותר מתאימה: זה עולה הרבה כסף, זה כואב, אבל זה לטובתך (אופס. זה דווקא לקוח שוב מעולם העצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי ש''עקורי'' ימית מתו בצמא. אינני רואה את הדמיון, צר לי. אני מוכן לעבור איתך מתנחל-מתנחל עכשיו ולבדוק אם יוצאים להם שורשים מהרגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבקרב מפוני ימית היו הרבה יותר מקרים מהממוצע של משברים משפחתיים, הסתבכויות וגירושים. להבדיל, זה נכון גם בקרב פליטי אלג'יר הצרפתים. כנראה שלפינוי דווקא יש השפעה פסיכולוגית, אפילו אם היה קונצנזוס בעדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החייל לא צריך להיות בסיטואציה בה הוא בוחר בין נאמנותו לערכיו, ובין נאמנותו לצבא ולמדינה" - נו, ומה עם אנשים שערכיהם לא עולים בקנה אחד עם מניעת מעבר אמבלונסים במחסום, או השתלטות על בית מגורים בתור עמדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערכיהם של החיילים הללו אינם עולים בקנה אחד עם שמירה על חיי אזרחי המדינה, הם יכולים לסרב. אני הייתי ממילא פוטרת אנשים כאלה משירות צבאי. כי אי אפשר לבקש מצבא שלא לשמור על חיי האזרחים של מדינתו, משום שזו עצם סיבת קיומו. אבל אם המקרה הוא חייל שחושב שניתן להשיג את מטרת הצבא (הגנה על חיי האזרחים), בדרך אחרת ממה שהמפקדים שלו חושבים, זה ויכוח טקטי על הדרך להשיג מטרות, ולא ויכוח ערכי. כאן אין לי בעיה שהחייל יהיה כפוי לוותר על הטקטיקה שנראית בעיניו הטובה ביותר. במקרה של עקירת יהודים, הבעיה הערכית של החייל היא עם המטרה של הצעד הזה, ולא עם הטקטיקה בה נכון ללכת כדי להשיג את המטרה של הצבא. העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב מחליט באופן ''אובייקטיבי'' מה ''הפיך'' ומה ''לא הפיך'' (כמובן, בלי קשר לדעות הפוליטיות שלו. הרי דב הוא אדם מכובד). את, בדיוק כך, מחליטה מתי ויכוח ערכי הוא ''ויכוח טקטי על הדרך להשיג מטרות'' ומתי הוא ויכוח אידיאולוגי שאסור להכניסו לצבא. בצורה אובייקטיבית כמובן, ללא עירוב עמדות פוליטיות. לדוגמה - אם החייל מאמין שהשגת המטרות של הגנה על המדינה יושגו טוב יותר מהגבולות של לפני מלחמת ששת הימים, זוהי עמדה ''טקטית''. אבל אם הוא חושב שפינוי מספר קטן של תושבים מנקודות ישוב הוא שגיאה בטחונית, הרי שזהו ויכוח ''ערכי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא פשוט: אם המטרה היא הגנה על חיי אזרחים מאיום ישיר (כלומר מצב שאנשי אוייב, מאיימים על חייהם של אזרחי המדינה, בכל מקום ובכל מצב, שנמצאים תחת שליטת המדינה)-שם תפקידו של הצבא בא לידי ביטוי- הגנה על חיי האזרחים. לעומת זאת, פריסת האזרחים במדינה, אינה מעניינו של הצבא, אלא מעניינו של השלטון האזרחי. כדי ליישם את מדיניותו בנושא כזה, משתמש השלטון במשטרה, ולא בצבא. כי אין מדובר כאן על אוייבים, ואין מדובר על איום על חיי אזרחי המדינה. עכשיו מובן יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה היה מובן עוד מההתחלה... את ממציאה הגדרות ותוחמת גבולות כראות עיניך (גם המשטרה ''מגינה על חיי האזרחים'', גם המאבטחים באוטובוסים) והכל כדי להצדיק סרבנות חיילים לפקודה חוקית לפינוי ישובים. סרבנות מקבילה משמאל כמובן פסולה בעיניך - ''ערכים'' חשובים יש, על פי תפיסה זו, רק לימין. השמאל הוא סתם נהנתן, והעובדה שהערכים של אנשי שמאל מתנגשים עם הצורך לשרת בצבא לא קיימת בעיניך. מה שמדהים אותי הוא שאת מתעקשת שיש פה נימוקים אובייקטיבים שלא קשורים לעמדה לגבי החזקת ישראל בשטחים הכבושים. אבל, כפי שאמרתי, זה היה מובן עוד מההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון". את באמת חושבת כך? ההתנתקות מתבצעת רק בשביל שחלק מהעם ירגיש מאושר ושמח? לא בגלל שיש אנשים (הרוב) שחושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע כי "הרוב חושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ס כל סקר שנערך בנושא (אתה מכיר סקרים שמצביעים על מגמה אחרת?) בכל מקרה, זה לא העניין. העניין הוא שניצה הציגה את ההתנתקות כעניין שפוגע באנשים רק בשביל שאחרים ירגישו טוב עם עצמם מבלי להכיר בכך שאותם אנשים רואים בהתנתקות צעד שהוא חיוני למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה דווקא שמעון פרס, שקבע כי סקרים, כמו בושם הם טובים להרחה אך לא לשתיה. ולעניינו: במדינת ישראל, הסקר משקף את דעתו של מי שהזמין אותו. להזכריך, לפני משאל המתפקדים ניבאו כל הסקרים ששרון ינצח, ובכל זאת הוא הפסיד, ובהפרש די גדול. ה"סקרים" היחידים שיש להם באמת משמעות, הינם בחירות או משאל (עם או מתפקדים). בבחירות האחרונות העם הכריע בבירור נגד התנתקות חד צדדית. גם במשאל המתפקדים של הליכוד, הכריעו המתפקדים נגד תכנית זו, ולכן לכאורה על פי כל מנהל תקין, אסור לראש המפלגה לקדם תכנית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני משער שאם היה לך סקר אחד אפילו שהיה מצביע על רוב נגד התנתקות היית מציין אותו. שנית, בבחירות האחרונות לפי מה שאתה אומר שרון ייצג את העמדה שמתנגדת להתנתקות ומצנע הציג את העמדה שתומכת בהתנתקות. לפיכך, מי שהצביע לליכוד בהכרח התנגד להתנתקות . ובכל זאת 40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה? המציאות משתנה, וזו לא פעם ראשונה שר"מ מבטיח דבר אחד לפני הבחירות ומסיבות שונות נוהג אחרת לאחר שנבחר. לא הכי פייר אבל גם לא לא חוקי. שלישית, להזכירך, תכנית ההתנתקות אושרה ברוב בכנסת. גוף חשוב לא פחות ממרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסקרים האחרונים יש רוב לתומכי משאל טרם התנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתומכים בקיום משאל, נכון? אני אמרתי שאני לא מכיר שום סקר שבו הרוב הוא *נגד * ההתנתקות ולא נגד קיום המשאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם הסקרים שמוכיחים ש''העם רוצה'' התנתקות, מוכיחים גם ש''העם רוצה'' שקודם כל יערך משאל בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אבל לא על זה דיברנו. אנחנו דיברנו על האם ההתנתקות מבטאת את רצון העם או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם גם רוצה שיפחיתו את מס ההכנסה ושיגדילו את קצבאות האבטלה. בקיצור ''העם רוצה'' הוא לא משהו מובנה בדמוקרטיה שלנו, וההפניה לסקרים באה רק כנגד אלה שמתימרים לדבר ''בשם העם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תומכי ההתנתקות (ואתה בתוכם) כל כך משוכנעים שיש לה רוב בעם, מדוע ההתנגדות למשאל באה דווקא משמאל, בעוד תמיכה בו באה דווקא מימין? ב. "40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה?" קודם כל, רוב מתפקדי הליכוד (שהם הייצוג המתקרב ביותר, כמותית ואיכותית, לדעתם של בוחרי הליכוד) התנגדו לתכנית. אלו שתומכים, עושים זאת משלל סיבות, חלקן מוצדקות כשלעצמן (נאמנות למנהיג התנועה, רצון לשמור על שלמותה, הסתמכות על "גיבור ישראל" וכו') וחלקן פחות (ג'ובים, טובות הנאה, פחד וכו'), חלקם (הקטן) אפילו חושבים שהתכנית טובה. בינתיים לא שמעתי, לא משרון עצמו, ולא מאף אחד מתומכי ההתנתקות בתוך הליכוד, איך תכנית ההתנתקות תועיל לישראל מבחינה בטחונית/מדינית/דמוגרפית. נהפוך הוא, כל הנימוקים ששמעתי מדוברים אלו היו בסגנון "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוח כרגע נמצא בידי תומכי ההתנתקות. נראה כאילו שום דבר לא יכול לעצור את שרון מביצוע ההתנתקות. לכן, מתנגדי ההתנתקות מנסים להאחז בכל צעד, אפילו שהסיכויים שלו קלושים שיכול לעצור או לעכב את ההתנתקות. לשרון ולשמאל לעומת זאת אין כל סיבה לבצע משאל עם לפני התנתקות שתתבצע בין כה וכה. אין להם פשוט מה להרוויח ממשאל עם שכזה. זה נראה לי די אלמנטרי. ב. לחלק הראשון ראה תגובה 276941 של דובי לגבי החלק השני- אתה טוען שלא שמעת משרון עצמו איך התכנית תועיל לישראל? אז למה אתה חושב ששרון מעוניין לבצע אותה אם הוא לא חושב שהתכנית מועילה לישראל? חוץ מזה, אתה טוען שכל הנימוקים בעד ההתנתקות היו מסוג "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה..." זה גם לא נכון, ראה למשל את אהוד אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון שבהודעתך מצביע בדיוק על הבעיה: סירוס הדמוקרטיה והפיכת ישראל לדיקטטורה של שרון. בדמוקרטיה, הלגיטימציה של השליט נובעת מהעם. לעומת זאת, בדיקטטורה הלגיטימציה של השליט נובעת מכך שהכח נמצא בידו. אם ניקח זאת צעד אחד קדימה, הכח כרגע נמצא בידי השליט, ולכן אין לו שום סיבה לבצע בחירות כל 4 שנים, אם הוא ייבחר בין כה וכה. אין לו פשוט מה להרויח מבחירות שכאלה. זה נראה לי די אלמנטרי. ב. הטיעון הזה שלך הוא מקרה קלאסי של "אני לא יודע למה התכנית טובה, אבל אני סומך על גיבור מלחמות ישראל". כפי שטענתי כבר בכמה תגובות כאן, ענן כבד של חשד רובץ על שרון, שמא תכניתו נובעת ממניעים פוליטיים במקרה הטוב (הקמת ממשלת אחדות - כפי שאף קרה), וממניעים אישיים במקרה הרע (הסרת פרשת "האי היווני" מעל סדר היום התקשורתי והפלילי - כפי שאף קרה). שרון מגלגל את התכנית הזו כבר שנה, ועדיין לא שמענו ממנו הסבר מדוע התכנית הזו טובה לישראל מהיבט בטחוני/מדיני/דמוגרפי, כל עוד הוא לא מסביר קבל עם ועדה את השינוי החד בדעותיו, הוא לא הרים את נטל ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה כי לר"מ נבחר יש כוח להחליט החלטות (ובודאי החלטות שאושרו ע"י הכנסת ) לא קשורה בשום דבר למשטרים דיקטטורים, אתה בודאי גם יודע את זה. גם הדוגמא שנתת בקשר לבחירות מופרכת. חייבים לקיים בחירות כל פז"מ מסוים ע"פ חוק. כשר"מ מחליט על התנתקות, לעומת זאת הוא לא עובר על שום חוק. 2. אתה טוען שלא שמעת משרון מדוע התכנית טובה, הסיבה לכך היא שכנראה אטמת את האזניים שלך, שרון הסביר הרבה פעמים מדוע התכנית טובה. למשל: כמו ניצה, אתה משוכנע שלא ייתכן שמה שמכוון את ר"מ הוא טובת המדינה, אלא מניעים אישיים. בסדר, גם זו טכניקת דיון. "אפילו שרון לא חושב שהמהלכים שלו נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להקל עליך את העבודה אביא לך חלק מנאום שרון בכנס הרצליה: תוכנית ההתנתקות היא היוזמה החשובה ביותר שקיבלנו בשנים האחרונות, והיא הייסוד לפריצת דרך", אמר ראש הממשלה. "הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם. ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש - כמו ירושלים, גושי ההתיישבות, אזורי הביטחון ושמירת אופיה של המדינה כיהודית - לעומת מטרות אחרות, שברור כי לא יוגשמו, ושמרבית הציבור אינו מוכן, ובצדק, להקריב כל כך הרבה למענן". בבקשה, שחור על גבי לבן. עכשיו אתה לא יכול להגיד שלא שמעת משרון למה התכנית טובה לישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי וחיפשתי, בכל הטקסט (לא רק בחלק שאתה ציטטת) ולא מצאתי *איך* התכנית תשפר את המצב הבטחוני/מדיני/דמוגרפי. שרון טוען שהתכנית תשפר את המצב, אך לא מסביר כיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגים מדיניים, התקדמות לעבר הסדר קבע, פחות מילואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם" שרון אומר במפורש, רצועת עזה לא תשאר בידינו בהסדר הקבע. הקרבת חיילים על איזור שגם ככה יפונה עוד שנה, שנתיים או חמש מיותרת. "ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש" "תוכנית ההתנתקות" תכלול פריסה מחודשת של כוחות צה"ל בקווי ביטחון חדשים ושינוי בפריסת היישובים, כך שיפחת, ככל הניתן, מספר הישראלים הנמצאים בלב האוכלוסייה הפלסטינית. נשרטט קווי ביטחון ארעיים וצה"ל ייערך על קווים אלו. הביטחון יסופק על ידי פריסת צה"ל, גדר הביטחון ומכשולים פיזיים אחרים. "תוכנית ההתנתקות" תפחית את החיכוך בינינו לבינם. מה זה אם לא הסבר של שרון לגבי "כיצד המצב ישתפר לאחר ההתנתקות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לגבי אישור התכנית בכנסת - ראה את מאמרו של ד.א. שפתח את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה ששרון שינה פתאום את עורו והפך לחסיד נלהב של חיסול ההתיישבות ברצועה, יצירת כפיו, עדיין לוטה בערפל. כותב שורות אלו מאמץ בלא היסוס את גירסת "עומק העקירה כעומק החקירה" שטבע צבי הנדל, דהיינו: הסיבה היחידה למהפך אצל שרון היא החשש מפני הגשת כתב אישום נגדו, שיביא להרשעתו. זה הסיפור המלא, ככל הידוע לי, כפי שהוא עתיד להתפרסם בספר על ההתיישבות בגוש-קטיף. בדיוק לפני שנה, בשלהי שנת 2003, הגיע לעו'ד דב וייסגלס, פרקליטו וראש לשכתו של שרון, מידע מדאיג: תוכן כתב האישום המתוקן של המדינה נגד דודי אפל, בפרשת האי-היווני. בכתב האישום המתוקן נאמר כי גלעד שרון קיבל מאפל משכורות עתק תמורת ייעוץ שולי באופן יחסי בעסקת הענק בה ביקש הקבלן לרכוש את האי היווני פטרוקולס ולבנות עליו את אתר הנופש הגדול בעולם. בתשלום שכר זה ביקש, לכאורה, אפל להביא לסיוע שיקבל מראש הממשלה עצמו למימוש הפרוייקט. וייסגלס נחרד. הוא הבין במדויק מה המשמעות של "שוחד", ההגדרה המשפטית למהלך. את חששותיו חלק עם "פורום החווה" קבוצת התמיכה של ראש הממשלה שנהגה להתכנס באורח קבע בחוותו: הבנים עמרי וגלעד, וייסגלס, איש הפירסום אייל ארד ועוד. וייסגלס היה נחרץ: "אם כתב האישום יכלול את סעיף השוחד, אנחנו בצרה צרורה. חייבים לנקוט צעד דרסטי כדי לעצור את המהלך." התחילו "לשבור את הראש", איזה מהלך יהיה כה משמעותי, כדי לעצור את כדור השלג של כתב האישום. "תראה אריק", אמר וייסגלס, "אין לך ברירה. יש הרבה תקדימים בעולם שכשמנהיג מדינה מבצע מהלך לאומי גדול, מוחלים לו על תיקי חקירה וכדומה. זה הסיכוי שלך". לרגע עלתה ההצעה של יציאה למלחמה, אך זו נפסלה מיד. היה ברור שעל יציאה למלחמה השמאל בוודאי לא יסלח לשרון, עם העבר הבעייתי שלו בנושא. "צריך יוזמה מדינית" – אמר וייסגלס. ואז אמר אייל ארד: "אריק, לך על פינוי מוחלט של רצועת עזה. בנושא הזה גם הימין יהיה איתך כי לרעיון הזה כבר התרגלו. כולם שונאים את עזה, ואיש לא יתנגד למהלך כזה. זה יחלץ אותך מהבוץ המשפטי. את הצעד הזה הכי קל לשווק לציבור. קדימה, לך על זה". שרון לא הסכים. "אתם השתגעתם?" שאל את הנוכחים – "ההתיישבות שם היא נכס אסטרטגי. אני באמת מאמין בזה. הרי רק לפני כמה חודשים הסברתי את זה למצנע". הדיון הסתיים ללא החלטה. הזמן נקף. שרון היה איתן בדעתו: "פינוי מוחלט של עזה ועקירת היישובים שם – לא בא בחשבון! זה יהיה נזק ממדרגה ראשונה. להתיישבות ברצועה יש חשיבות אסטרטגית. אני באמת מאמין בזה." עברו שבועיים-שלושה. החברים של שרון ניסו למצוא מהלך אחר שיהיה כה דרמטי עד שיוריד את היועץ-המשפטי מתוכניתו להגיש כתב אישום, ולא מצאו. אחרי שלושה שבועות שוב התכנסו החברים ב"פורום החווה". הפעם היה זה תורו של גלעד, הבן "הימני" של שרון, שנחשב לחכם במשפחה, להיות הדובר העיקרי: "אבא" – אמר לו – "אין ברירה. אין שום דבר אחר שיכול להציל אותנו. אתה חייב ללכת על פינוי הרצועה". ואריאל שרון נשבר. הדיון הזה נשמר בסוד. איש לא הדליף אותו לתקשורת. אבל יום אחד מישהו סיפר על כך לסגן שר-החינוך ח"כ צבי הנדל. הנדל לא האמין. שרון יפנה את כל יישובי הרצועה? לא הגיוני. בכל זאת היה הנדל מוטרד. את חששותיו חלק עם שלושה מחבריו, שידע כי הם שומרי סוד: עמיתו לסיעה ח'כ אורי אריאל, מזכ'ל "אמנה" זאב חבר (זמביש), חברו האישי של שרון, ויוסי גוטסמן מעצמונה, ששימש אז כעוזרו של שר השיכון אפי איתם. הארבעה, אחרי לבטים, החליטו לא להוציא דבר לתקשורת, ולנסות לברר ישירות עם שרון האם יש אמת בדברים, ואם כן – לשכנע אותו. הנדל,מוטרד, ביקש פגישה עם שרון. עבר זמן, ולא נקבעה פגישה. הנדל היה מופתע: דבר כזה לא קרה לו מעולם. תמיד כשביקש פגישה נענה תוך יומיים-שלושה. הנדל ניסה להיפגש בכל דרך אפשרית. "אני מוכן לפגוש אותו בכל שעה שיבקש" – אמר למזכירה של ראש-הממשלה - "אני מוכן לנסוע איתו ברכב מהחווה לירושלים. רק שיהיו לי כמה דקות שיחה איתו". אחרי תחנונים רבים חזרה המזכירה מהלשכה להנדל ובפיה תשובה מדהימה: "אין מה לעשות, אריק לא רוצה". כעת התחוור להנדל הכל. לא "לא יכול", לא "אין לו זמן" , לא "אולי בהמשך". פשוט "לא רוצה". זמן קצר אח"כ, ב-2 בפברואר 2004, הטיל שרון את ה"פצצה" המדינית שעדיין ממשיכה להרעיד את כל המדינה." ב. בחדשות ערוץ 7 אמנם, גם לפני כן שמענו את ח"כ צבי הנדל מייחס את המניע לתכנית ההתנתקות לתיקים הפליליים של שרון, אך הדברים נשמעו כהשערה, כדעה, כמסקנה – לא כדיווח על מעשה שהיה. בחדשות האינטרנט של ערוץ 7 התבטא הנדל שוב בנושא זה: "כל המהלך נעשה בחשיבה דורסנית , וטובה אישית משפחתית", כך אומר הנדל ומוסיף כי "כפי ששרון זרק לפח האשפה ההיסטורי כל מיני החלטות דמוקרטיות אין לו בעיה גדולה לתת גם הוראה כזו". ח"כ הנדל מציין כי בכתבה ב"הארץ" פורסם שאם ייהרגו 10 או 20 איש "זה יהיה ראוי ושווה", איני משוכנע שלא שמעו את זה בשיחות אוף דה רקורד ואון דה רקורד עם רה"מ", אמר הנדל בראיון לערוץ 7, "מתאים לאופי שלו, כי אין לו אלוהים. מהרגע שהוא החליט כי לא יוכל לעצור את המכונה המשטרתית והשיפוטית נגדו בנושא השלמונים של מיליוני שקלים, אלא אם כן ילך על מהלכים מדיניים גדולים, ואז לא ירצו לגעת במנהיג המוביל מהלכים מדיניים גדולים, מאותו רגע הכל לדידו כשר ואיש לא יפריע בדרכו... .ג. שאלה אל ראש הממשלה ויחצניו: זה חדשים שחבר הכנסת הנדל זורק לכם את האתגר בדבר "עומק החקירה ועומק הנסיגה", ולמיטב ידיעתי לא הייתה כל תגובה. עכשיו מספר חגי הוברמן על התרחשות, מביא סיפור מעשה שכביכול היה ונברא והוא איום ונורא, והדברים גם עומדים להתפרסם בספר על גוש קטיף. עכשיו, לפחות, אתם חייבים להגיב. לפחות הכחשה, מפורטת ומנומקת, מגיעה לצבור. שאם לא כן, יימצאו מי שיסיקו את המסקנה הקלאסית: שתיקה כהודאה. אם כן, אוי ואבוי לנו. ד. שאלה לתקשורת: ואת התקשורת – עתונים, רדיו, טלוויזיה – יש לשאול: הנה, עתונאי יצא עם סיפור כזה. אם הוא כוזב, חובתכם לומר ולבסס זאת. אם הוא נכון, היכן אתם? כקורא ומאזין אני כבר שואל את עצמי זמן רב – ואני אינני יחיד – מה ההגיון מאחורי תכנית ההתנתקות, ואיך היא באה לעולם? וייסגלס הסביר, שמטרתה להציל אותנו ממפת הדרכים, אבל שרון אומר עכשיו שהיא חלק ממפת הדרכים, צעד ראשון בהוצאתה לפועל. ה. שאלות על תוכנית ההיתנתקות: שרון אמר וחזר ואמר שייחודה של התכנית בכך, שהיא חד –צדדית, שאם היתה דו-צדדית הרי הייתה פה שבירה של עקרון ברזל שהנחה את ממשלות שרון למן היום הראשון: אין מו"מ תחת טרור! ומה זו נסיגה שמתאמים וקובעים את תנאיה עם הפלסטינים אם לא משא ומתן וגם מתן – תחת טרור? עכשיו אנחנו שומעים שזה זמן רב יש תיאום שקט עם הפלסטינים, ועוד מעט הוא יהיה גם גלוי. וזה תחת טרור, ועדים חמשת חיילינו ההרוגים בפיצוץ מנהרת התופת, זיכרונם לברכה, קרבנות טריים של תכנית ההתנתקות. הסבר אחר היה, ששרון כ"כ פחד מתכנית ג'נבה של ביילין, שברח אל ההתנתקות. הסבר מצחיק, מפני שמה היא "ההתנתקות" הזאת, אם לא תחילת תכנית ג'נבה? והא ראייה – ביילין תומך בכנסת בשרון. וראינו את האילתורים. בתחילה ניסו להציל את שלושת הישובים הצפוניים – ניסנית, אלי סיני ודוגית, שאינם "תקועים בתוך אוכלסיית עזה", כ"א צמודים לקו הירוק, מאחורי גדר מערכת. בתחילה לא היה מדובר בנסיגה ובעקירת יישובים בשומרון. גם על ציר פילדלפי נאמר לנו, ששרון מבקש לוותר עליו אך זה רעיון כ"כ מסוכן, שהצבא שם עליו ווטו. שכן, אם היום הם מסוגלים לטמון מתחתינו טון וחצי חומר נפץ, מה יהיה כשהציר יהיה בידי המחבלים המצרים? בתחילה אמרו, נצא ונשאיר שם וואקום – לא איכפת לנו, שיכו ראש בראש. אח"כ החל הסיפור המצרי להתפתח: רומן לוהט, שבירת הסכם השלום כדי לאפשר הכנסת צבא מצרי לציר פילדלפי, הקמת צבא פלסטיני חדש באמון ואולי בפיקוד מצרי, מצרים מארגנת הודנא, עומדים לשחרר מחבלים כמחווה למצרים, אולי תמורת המחווה הנדיבה של טונה וחצי חומר נפץ שלא היו יכולים לעבור דרך מצרים ללא ידיעתם. גם על סטירת הלחי האחרונה שקבלנו – קבלת פנים חגיגית ומתוקשרת של שר החוץ המצרי לסטודנטים המחבלים ששחררנו, מחווה שכמוה כאימוץ הטרור ע"י מצרים הרשמית – גם עליה שרון יעבור מסתמא לסדר היום, כאלו כלום לא קרה. כל זה כל כך מוקשה ותמוה, כל כך לא דומה לשרון, והתכנית כולה כל כך נראית כחלטורה, כאימפרוביזציה, אילתור שמשתנה כל הזמן עפ"י כל משב-רוח - עד שביתר שאת צפה ועולה השאלה: מדוע? כל זמן שהתמיהות הללו היו כלליות וסתמיות,לא נותר אלא לחכות להיסטוריונים, אם מישהו עוד יהיה בחיים עד אז. אולם עכשיו, שמישהו יצא עם סיפור קונקרטי, סנסציוני מאד – זכות הציבור לדעת , זכותו לקבל לפחות התייחסות. אי אפשר לעבור עוד לסדר היום. שרון מתנתק משרון שרון א' – זכה באימון הציבור בבחירות האחרונות, על הדברים הבאים : "כל עוד ימשך הטרור הפלשתיני- אי אפשר יהיה לקדם אפילו התחלה של הסדר" (שרון, 5.2.02) "לא אפנה התנחלויות בודדות... בקדנציה שלי הנושא לא יובא לדיון" (שרון, 22.4.02) "לא יפונה אף ישוב. פינוי כזה רק יעורר טרור ויגביר לחץ עלינו. דין נצרים כדין נגבה, יד מרדכי ותל אביב". (שרון, 24.4.02) שרון לרענן כהן (26.4.02): "השלום בשבילך זה להוריד ישובים, בשבילי שלום זה לשמור על האינטרסים שלנו". "ישראל תסכים לעשות ויתורים כואבים תמורת שלום אמת" (שרון, 28.1.03). – שימו לב היטב, הדיבורים על "ויתורים כואבים" לפני הבחירות היו אך ורק תמורת שלום אמת ותמורת תנאי נוסף והוא : "התנאי הבסיסי לכל התקדמות מדינית הוא הפסקת הטרור". שרון לפני הבחירות (27.11.02) אבל את האמירות הבאות, שרון לא העמיד למבחן הציבור. שרון ב' - "יתכן שיפונו מאחזים חוקיים מבודדים".(שרון,23.11.03) "ברור שלא נהיה בכל המקומות בהם אנו נמצאים כיום. אני לא מוכן לתת התחייבות לאף אחד לגבי פינוי/אי פינוי מקום כזה או אחר". (28.11.03) "אם אשתכנע שאין טעם לחכות לממשלה פלשתינאית ניאלץ לנקוט צעדים חד-צדדיים". (28.11.03) "שלא יהיה ספק, התוכנית תבוצע בתוך חודשים אחדים. כדי להגיע להסדר צריך לשלם מחיר. הפרידה מהישובים שיועתקו קשה לי מאוד אבל צריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע לשלום" (19.12.03) התנהלות הנוכחית של ראש הממשלה מנותקת לחלוטין מהעמדה שעליה קיבל את אימון הבוחרים. לראש הממשלה - אין מנדט מהעם על תוכנית ההתנתקות! אנחנו שוכחים מהר מדי לקחים שהיינו אמורים לזכור היטב: בימי אוסלו ואישור ההסכמים בכנסת, במידה רבה עצמנו עין מול שערוריית הענק שבקניית ההצבעה על ידי קניית חבר הכנסת אלכס גולדפרב, והענקת המיצובישי המפורסמת למי שהפך לסגן שר תמורת העברת תמיכתו מהימין לשמאל. להכריע הכרעה כה חשובה ושנויה במחלוקת קיצונית, פוליטית, דתית, רגשית, מדינית, צבאית והיסטורית בדרך המגונה הזאת, היה מעשה נורא. דמוקרטי רק בשם, לא ברוח, לא באמת... פעמיים הוא הפר בחוצפה הרסנית את החלטות הרוב במפלגתו. זאת אחרי שלפחות פעם אחת הוא קיבל עליו בפומבי ובמפורש התחייבות לכבד את הכרעת הרוב. אבל יתרה מזו: הוא ממהר להניע את עגלת הממשלה המקרטעת שלו ואת הרוב הנכה והמפוקפק שאולי יש בסיעה שלו, כדי להגיע לתחילת הגשמתה של תוכנית ההתנתקות. ראש הממשלה דוחף את תוכנית ההתנתקות תוך רמיסה גסה, בוטה ומכוערת של ערכי הדמוקרטיה והכרעת הרוב. האם אין מן הראוי, שהחלטה כה קשה ומכרעת בגורלם תתקבל באופן נכון,צודק,דמוקרטי וחסר חריקות צורמות ? " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי חלק מהדברים במהלך התגובות שלי כאן, אבל אצלך זה מסודר, מרוכז ומגובה בציטוטים. יישר כוח על העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. רק דבר אחד חסר בסיפור הזה, ראיות על כך שהוא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, חסר גם קרדיט. החלק הראשון בהודעה (שמופיע כמעט בכל אתר ימין אפשרי) נכתב (ככל הנראה) ע''י אחד, חגי הוברמן. החלק האחרון בהודעה נכתב ע''י אחד, אמנון דנקנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שחגי הוברמן זה לא שם העט של ברי חמיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט להוברמן נמצא בגוף ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ידיעה מעניינת ברדיו. בטיעונים לעונשו של עומרי שרון הופיעו כל מיני עדי אופי, ובין השאר נאמר שיש להקל בעונשו של עומרי כיוון שהוא פעל ''להתמתנותו המדינית של אביו''. לא נאמר שהשופט נזף בעד על עדותו המעניינת. זה ממש יפה. אם אתה שמאלני ילכו לקראתך גם אם עברת על החוק. כעומק הנסיגה עומק הכפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לך סבלנות לחכות לסוף הדיון? הרי אם נתחיל לעשות כאן דוקטוראטים על טיעונים הזויים בבתי משפט -השמאל לא ינצח במאבק על הטעון ההזוי. אינני זוכר איפה, אבל שמעתי פעם טיעון בבית המשפט שלערבים עדיף להיות בכלא במיוחד לאלו ממחנה פליטים וכלא אינו עונש כי אם פרס. אני מציע לרדת מההתנצחויות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות דבריך אני בכל זאת חושב שמדובר בידיעה מעניינת. צבי הנדל טבע את האימרה: "כגודל החקירה גודל הנסיגה", ואכן ישנם רבים שמפרשים כך את המהפך בדעתו של שרון (1). והינה מגיע מישהו לבית המשפט וחושב שיוכל בעזרת הבלטת "שמאליותו" של עומרי להקל בעונשו, ומשמיע את דבריו קבל השופטים, ולאלה אין שום דבר להעיר בקשר לכך. זה מחזק את תיאורית הנדל. רואים בעליל שככה זה במקומותינו. איני חושב שסיום הדיון יכול לשנות את התמונה שנגלתה באירוע הזה. אולי יקרו עוד דברים אבל זה כבר קרה. (1) אני, אגב, עד כמה שזכור לי, אמרתי כאן כמה פעמים שאיני בטוח כל כך שיש קשר בין הדברים. תמיד חשבתי שהסיבות קשורות ברצונו של שרון לקבל לגיטימציה מהשמאל כדי שייחשב בתקשורת ובחוגי העל "בחור טוב", אבל ללא קשר ישיר לציפיה לקבל גמול משפטי על כך, בקשר לחקירות שנוהלו נגדו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |