בתשובה לתובל, 06/10/04 20:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא אמרתי שהיא ''מתקבלת על הדעת''. אמרתי שעצם הידיעה שישנו היגיון אלוקי מאחורי הפרגוד של המציאות הריאלית, דיו בכך שיש לוגיקה ויש רציונליות משלה למצב של ''הכול צפוי והרשות נתונה''. אני מאמין שיש בורא לעולם ושהוא משגיח על מעשינו באשר הם. ואמונתי זו עולה על ידיעתך הצרופה ביותר, כלומר הידיעה כלולה באמונה. לא מזמן כתבתי על כך בפרוטרוט לאלון עמית, אין לי זמן לחפש כעת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. אחרי שהבהרת את העמדה שלך, עולה כאן שאלה חדשה: אם מצב של סתירה לוגית (לפי הלוגיקה שאנחנו מכירים ויודעים) כמו "הכול צפוי והרשות נתונה" נפתר בכך שיש, לפי אמונתך הגיון אלוהי שאת דרכיו אין אנו מסוגלים להבין ( לא תמיד, בכל אופן), אז מה המשקל שאתה נותן לשכל הישר שלך? נראה לי שאם נהיה עקביים עם התפיסה הזו, נגיע למסקנה שאנחנו אמורים לקבל את תפיסת השכל הישר כל עוד היא לא מתנגשת עם עיקרי האמונה ,במקרה של התנגשות יש להעדיף את הנכתב בתורה/ הלכה וכו.. (ונראה לי שמוסכם על שנינו ש"הכול צפוי והרשות נתונה" הוא מצב של התנגשות בין עקרי אמונה לשכל הישר) . האם עד כאן אתה מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יסביר לי? נניח שהקב"ה יודע שאני הולך לזרוק את הזקנה לכביש, לחכות שתדרוס אותה משאית ואז לצחוק צחקוק מרושע(מואהההאהאה), עדיין לי הייתה את האופצייה להעביר אותה את הכביש ולאחל לה שבוע נעים. אני *בחרתי* שלא לעשות כך והיושב במרומים ידע שאבחר כך, מה הקושי? מה שאתה(ואחרים) אומרים בעצם זה שאם ידוע מראש מה אעשה הרי שאין לי בחירה אמיתית, אבל הידיעה האלוהית(שאינה תלויה בעבר עתיד וכו') אינה משפיעה עליי אלא אם כן נודע לי עליה בדרך כלשהיא. כלומר עצם העובדה שא' *יודע* שב' הרג\יהרוג\הורג את ג', לא משפיעה על מעשיו של ב' אלא אם כן נודע לו על ידיעתו של א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הוא שאם הקב"ה ידע מה תבחר, משמע שהעתיד כבר קבוע מראש, ואינו ניתן לשינוי. שכן אילו הוא היה ניתן לשינוי, אפילו הקב"ה לא היה יודע מה תעשה, עד לאותו שבריר שנייה שבו בחרת. זו המשמעות של בחירה. מכיון שאנחנו מניחים שהקב"ה יודע מה תעשה, לא ייתכן 5 דקות או אפילו שנתיים לפני הבחירה שלך, שהעתיד היה שונה אפילו לרגע, שכן אז הרב"ה לא יודע אותו, שכן הוא יודע את העתיד. המסקנה היא שהעתיד קבוע מראש. אם העתיד קבוע מראש, אין לך באמת בחירה אמיתית. בצומת הדרכים שתגיע אליה בעוד 5 דקות שנה או עשר שנים בחיים שלך, הבחירה שלך כבר נבחרה, והקב"ה יודע אותה. אתה יכול לעשות שמיניות באוויר כמה שתרצה, יכולים לדבר אליך כמה שרוצים, אתה יכול להתכונן, להתאמן, ללמוד, להאמין ולרצות, אבל בסופו של דבר הבחירה שלך תהיה אותה הבחירה *בדיוק*, שכן היא כבר ידועה מראש (לקב"ה). לפי ההגיון הזה, אין זה משנה כלל אם תלמד או לא תלמד למבחן בסוף השבוע, מכיון שהתוצאה שתוציא בו כבר ידועה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהקב"ה יודע את העבר, ההווה והעתיד - אינו אומר עוד שאין לך בחירה חופשית לפעול ככל העולה על רוחך. ויחי ההבדל בין *ידיעה* (א-לוהית) לבין *פעולה* (אנושית) - תרתי משמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה האלוהית נכללת בידיעה האלוהית. לכן, אם האל *יודע* שאני מחר הולך לעשות XYZ אז אני הולך לעשות XYZ ואין לי בחירה חופשית בנושא. יש לי אולי אשליה של בחירות חופשית, אני יכול אולי לחשוב שיש לי בחירה חופשית, אבל אין לי *באמת* בחירה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, שלום. אתה יודע... לא חברים טובים...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני די בטוח שמישהו כבר סיפר באייל את הסיפור הזה, אז עימו הסליחה> אדם אחד הסתובב בשוק בבגדד ולפתע ראה מולו את מלאך המוות. מלאך המוות נראה מופתע, והאדם, חרד כולו, רץ לביתו וכינס את חבריו, ושאל אותם מה לעשות. "קום, קח את סוסך המהיר ביותר וברח לך מן העיר" ייעצו לו. ברח האדם לעיר סמרה, מרחק קילומטרים רבים. כשהגיע, עוד הוא משקה את סוסו והנה לפניו שוב מלאך המוות: -" הופתעתי למצוא אותך בבגדד, כאשר נאמר לי שאפגש עימך בערב בסמרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכול חוץ מהמשפט האחרון "לפי ההגיון הזה, אין זה משנה כלל אם תלמד או לא תלמד למבחן בסוף השבוע, מכיון שהתוצאה שתוציא בו כבר ידועה מראש". לא יכולות להיות לעניין הדרטמינזם תוצאות מעשיות. משום שאיננו יודעים את כל הנסיבות שקיימות שמובילות אותנו ( או את אלוהים, למי שמאמין) לקבוע לנו את ההתנהגות. בנוסף, אם אלוהים קבע הכול מראש הוא גם קבע אם תלמד או תלמד למבחן, וגם את מידת המאמץ שלך ולא רק את הציון.. עם זאת, שאר הדברים נכונים. במידה ואלוהים כבר קבע הכול מראש , אנחנו חסרי רצון חופשי *לחלוטין* , על אף שנראה לנו שאנו שולטים על מהלך העניינים.אם הקב"ה קבע מראש שאני עוד יומיים יעיף זקנה לכביש, יוצא מזה שלא הייתה לי ברירה אלא להעיף זקנה לכביש. עניין הדרמניזם מציק אגב, לא פחות גם למי שלא מאמין בדת מסוימת או באלוהים. הרי גם הגנים הנתונים שלנו (שלא בחרנו) ,והסביבה שנולדו לתוכה משפיעות על ההתנהגות שלנו באופן אוטומטי. ( אני משער שלפני שהגעתי לכאן כבר קיימתם דיונים על הנושא הזה). ההבדל בין דתיים ללא דתיים בנושא זה , הוא שהדתיים מחזיקים בשתי הקצוות- כלומר אמונה כפולה *גם* ברצון חופשי וגם ב*אל יודע הכול מראש* . אמונה שהיא כאמור סתירה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שלי היא שהקב"ה אינו צד בעניין, כלומר כל עוד *אני* מבצע את כל הפעולות כאילו ניתנה לי בחירה חופשית הרי שאכן יש בחירה כזאת, באופן *סובייקטיבי* יש בחירה חופשית. הכשל בדוגמה שלך הוא שלא רק תוצאת המבחן ידועה מראש *הכל* ידוע מראש ולכן לא קיימת האופצייה שלא אלמד ואזכה לציון גבוה מחד ומאידך אני לומד מרצוני החופשי ולכן אזכה בציון בזכותי ולא בגלל שהקב"ה מסמר אותי לכסא. העובדה שX יודע מה אעשה לא מונעת ממני לחשוב על האופציות ולעשות זאת בכל מקרה. כל הנ"ל מתעלם כמובן מידיעה מוקדמת AKA נבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין שני דברים: האחד, אתה *חושב* שיש לך רצון חופשי - על זה אין ויכוח. השני- ההתנהגות שלך באמת נקבעת ע"י רצון חופשי. האפשרות השניה היא בעייתית למי שמאמין שאלוהים יודע הכול מראש ( היא גם בעייתית לבעלי תפיסת עולם מטריאליסטית, אבל נעזוב את זה כרגע). מפני שאם הוא יודע מה אתה הולך לעשות אזי אין לך באמת רצון חופשי, על אף שאתה מרגיש כך. בעיה נוספת היא בכך שביהדות ( כמו בדתות נוספות) מאמינים בשכר ועונש על מעשי האדם. ולתת שכר ועונש על עניין שנקבע מראש נראה דבר חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השניה - התנהגות האדם נקבעת על ידי רצון חופשי - אינה מהווה בעיה תיאולוגית עבור היהודי המאמין. ולו רק משום שהקביעה לפיה "אלוקי ישראל יודע הכול מראש" (או בלשון הפיוט מתפילות השבת: "צופה אחרית מראשית") מתכוונת לבטא את גדלותו ואדירותו ואינסופיותו (וכיו"ב) של הכול יכול. והאינסופיות הזאת, שבני האדם רוחשים לא-לוהים, תלויה במבטם המוגבל יחסית לנקודת מבטו של הכול יכול, הבורא והמשגיח על כולנו. כך שבביטוי אמונתי הצרופה באינסופיותו של הקב"ה, באשר היא, כוונתי לתפיסת הקב"ה את עצמו, בלשון בני אדם. מה שמשאיר פתוח את האופציה האותנטית לבחירה חופשית של האדם ולמתן שכר ועונש על בחירתו, מתוך נקודת מבט א'לוקית אינסופית, שאיננו משיגים אותה, אחרת היינו מידי פעם ממלאים את מקומו. ושום דבר לא נקבע מראש, כמות שאתה חושב שאתה מבין שהוא נקבע מראש. תפיסתך את הקביעה מראש שונה בתכלית השינוי מתפיסת הקביעה מראש של הכול-יכול-ברוך-הוא. אתה (בכלל) הבנת את זה ברוך? או שתמשיך לקרוא דרור לעקשנות קשת העורף?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין רעיון ולא להסכים איתו. אני לא חושב שתובל מתקשה להבין את הרעיונות שאתה מעלה. מה גם שבמקרה הזה הכל מסתכם לדעתי בסמנטיקה ונקודת מבט, בסופו של דבר. לרעיון ש ''הכל צפוי והרשות נתונה'' ניתן להתייחס כאל אשלייה של רצון חופשי מנקודת מבט אחת, וכרצון חופשי מנקודת מבט אחרת. סביר שהדיון בינכם יישאר דו-שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של הבחנה פילוסופית הטוענת לאמת אחת. או שנקודת המבט של תובל, בדבר אשליית הבחירה החופשית, שרירה וקיימת, יציבה ונכונה – או שעמדתי, בדבר אמיתות המציאות הריאלית של חופש בחירה, שרירה וקיימת, יציבה ונכונה. אין כל מצב של פרווה. זאת לא מערכת כשרות עם חותמות שונות. וממילא גם אין מצב של דו-שיח של חירשים. וכמובן, אנחנו הקיצונים ואתה הנאור, אני הפרדוקסלי ואתה הרציונלי: {תגובה 251174} תגיד, השם עט שבחרת לך אינו מעיד על קיצוניות ופאנאטיות שאיננה מסוגלת לסלוח על מעידות פטתיות?! עד כדי כך אתה... לא רוצה להגיד מי? לא שזה מזיז לי משהו, אלא שלפני שאתה צורח ומאשים בקיצוניות ובפרדוקסליות, תטיף מוסר כליות בקרב עצי היער שבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי כמובן להחזיק בכל השקפה פילוסופית שאתה רואה לנכון, אבל הרעיון שקיימת אמת אבסולוטית אחת, איננו אמת אבסולוטית בפני עצמו. זו אמונה מסויימת, שאתה יכול להחזיק בה, או שלא. מעבר לכך יש דברים שהם סובייקטיביים במובהק. יופי זו דוגמא אחת. האם תטען שהאגרטל "יפה" או "מכוער" באופן אבסולוטי ? הויכוח כאן נסוב בעיקרו על נקודת מבט. לגבי הניק, אני מבין שהוא מציק לך. צר לי אבל עם הזמן פיתחתי אליו חיבה מסויימת ללא קשר לתקרית שממנה הוא נולד. כולי תקווה שתלמד לחיות איתו, מכיון שאין בדעתי להחליפו רק בגלל הרגשות הפגועים שלך. אם זה עוזר במשהו, אני כבר לא רואה בו כאמצעי להקניט אותך1, אלא כפי שכתבתי, אני רוחש לו חיבה מסויימת בלי שום קשר אליך. אולי תנסה לחשוב עליו בדיוק כפי שאתה תיארת את העניין באחת הפעמים: אני מגדיר את עצמי בדרך של אלימינציה2. לגבי דעתי על ההתבטאויות שלך, ובכן אני חושב שיש לך בדיוק אדם לבוא אליו בטענות בקשר לזה. בכל מקרה להשתמש באד-הומינם בתור טיעון או חיזוק לטיעון לא מוסיף לך הרבה. אני משאיר את דעתי עליך לאופ-טופיקים3 למיניהם, ואני מציע לך לעשות את אותו הדבר. כשמועלה מולך טיעון פשוט בלי התלהמות ובלי אד-הומינם, את אף אחד לא מעניינת דעתו השלילית של הכותב עליך, שלילית ככל שתהיה. __________ 1 מה גם שלא אכפת לך, לדבריך. 2 מתכנת בסביבת קוד פתוח. לך תבין... 3 או פתילים שדנים בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה לך עוד פרדוקס עצמי משלך: אם אכן את אף אחד לא מעניינת דעתו השלילית של המתדיין (הלא הוא אתה, ככל הנראה, בהתאם לשם העט שבחרת לך) עלי, כיצד זה "יש דברים סובייקטיביים במובהק" מראשית תגובתך. אמנם עסקת בראשית בעניין אחר, אבל האם ישנו לדעתך אדם אובייקטיבי המתדיין על דעות והשקפות עולם?! ומה שנוגע למשל שלך מתופעת היופי כביכול כסיוע לאמת הסובייקטיבית של עצמך, ככל הנראה. פרט למרטין היידגר, הפילוסוף האנטישמי הגרמני, ששמר אמונים לברית המטאפיזית שבין היופי לבין האמת, רבים סברו את ההפך הגמור, ודעתי עמם. ובנוגע לכל השאר, אני אבחר שלא לעלות לרמה האינטלקטואלית הגבוהה והיושר הפנימי השזוף שלך. הגם שאני רק מקווה שיום יבוא ועוד תתבגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שכמו שלחל"ע כתב אנחנו נמצאים בנקודה של הדיון שהוא מתחיל להיות לא יעיל וחוזר על עצמו. אני לא חושב שענית על השאלות בתגובות תגובה 251623 ו תגובה 251925 ואתה חושב שאני עקשן קשה עורף ( אתה גם צודק , אני חוזר על עמדתי כי אני חושב שהיא נכונה ושבעמדתך יש סתירות לוגיות, כי הרי אם אנחנו איננו מסוגלים להבין את אינסופיותו של אלוהים, מה המשקל שאתה נותן לשכל הישר שלך ?). בכל אופן, נראה לי שמיצינו את הנושא. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חוזר ומדגיש עמדה הגיונית שלא ניתנה לה תשובה הגיונית מן הצד השני, זה לא אומר שאתה עקשן קשה עורף. זה לא אתה, זהו מר פז, שלמרות המאמצים שלו, לאחרונה, לתקן את דרכיו - עדיין מתקשה מאוד לסיים תגובה כלשהי בלי איזו עקיצה מכוערת ומיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצות האלה אינן מיותרות. הן משמשות מעין חתימה דיגיטלית שמוכיחה שהכותב הוא באמת מר פז ולא איזה מתחזה נלוז. "היהפוך כושי עורו" אמרנו? אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפסיק עם האנטיפתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתפלא למה האלמונים כאן לא מסוגלים להפסיק את האנטיפטיות שלהם כלפי?! הם ככל הנראה יודעים בליבם פנימה שאני צודק בטיעוני או משכנע בהיגיונם אנשים אחרים, והם פשוט לא יודעים איך לאכול אותי חי בלי מלח, בעודם עומדים ומשתאים ללא מענה ענייני מנגד. אז, נעבעך, מה נישאר בידם לעשות פרט לאנטיפטיות מתמדת?! הרי לא מדובר בעוד "דוס מחמד" שרוקד לצלילי המנגינות הסקולריסטיות שלהם, כמו כל ה"דוסים המחמדים", שרק להם נותנים במה תקשורתית בישראל הפלורליסטית והליברלית והדמוקרטית (או לדוסים עילגים שצועקים "שבס!" ומפחידים במראם החיצוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אתה משכנע בהגיונך, בלי כל ספק. גם אביב י., חביבנו, יכול לצעוק אלפיים פעמים רצופות: אני אומר לכם באופן הגיוני, הגיוניסטי, לוגי, לוגיקני, רציונלי, רציונליסטי ורציולובביצ'י - שיש לי במרתפי דרקון ורוד שמנגן על גיטרה, שר בקווקזית ספרותית, מעשן סיגר קובני ורוקד סטפס! ואין ספק שאם אלפיים פעמים לא יספיקו - בפעם האלפיים ואחת ישתכנע אף אחרון הכופרים קשי העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליצנות הלעגנית הזאת שלך -- כבר פשוט לא עובדת על אף אחד בעיניים. הגיע הזמן שתתבגר כבר ותגיע ממרומי רמת הגן שלך לרמת טיעון ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אולי אציע בקרוב למערכת האייל נושא לסקר: על כמה איילים עובדת בעיניים הליצנות שלי ועל כמה מהם עובדת בעיניים הליצנות שלך (אתה כמובן אינך יודע שהליצנות שלך היא ליצנות, ואתה מתייחס אל עצמך ברצינות תהומית - מה שהופך אותך לליצן עוד יותר משעשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמה: אני לפחות לא מתיימר להיות ליצן בעיני עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן פניתי אליך וביקשתי בנימוס ובאדיבות שתפרוש את טיעוניך הענייניים, אם יש לך, כנגד תיאוריית האבולוציה. התגובה ההיא הוסרה ביחד עם פתיל שלם בכיכובך (נדמה לי), ודובי שיחזר אותה בתגובה משלו. ניסיתי עכשיו במשך זמן רב למצוא את תגובתו של דובי עם השחזור, אך לא הצלחתי. (אתה גם חשדת שאני דובי בתחפושת - ואת זה דווקא הבנתי, זה היה טבעי שתחשוד ככה - אבל אני לא דובי) הנה כאן, למשל, בערך בין תגובה 250391 לתגובה 250630 - אפשר לראות דוגמה לויכוח *ענייני*, בין מי שבטוח בתיאוריית האבולוציה, לבין מי שאינו בטוח בה. אני, לעומת זאת, שאלתי אותך ולא קיבלתי שום תשובה. את הטיעון הענייני והבוגר להפליא - "סיפורי סבתא!" - החלטת לזנוח, לאחרונה, ונשארת בלי שום דבר לומר. אז במקום זה צעקת משהו בסגנון הרגיל שלך - "מבקשים את דמי!" "הפלורליזם נשחט!" - ולהפתעתי הגמורה והמוחלטת הוספת גם משהו על "תיבת פנדורה!" - ובאמת אין לי מושג איך פנדורה הגיעה לשם. נו, אז מה? הענייניות היא עדיין, לטעמך, הצד החזק שלך, ויש לך את הסמכות המוסרית לבוא בטענות אל ענייניותם של אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבן אדם אינו משיב לך על שאלתך – אינו אומר עוד שאין בידו טיעון ענייני. לעתים, מצב הרוח לא מאפשר לפתוח תיבות פנדורה כמו כאן בפתיל: תגובה 250436 שבאופן עקרוני אני באותה הדעה עם ניצה בדבר אי-התפתחות אבולוציונית אקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את העמדה של ניצה. היא דוקא לא חושבת שהאבולוציה היא הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אתה דווקא לא מבין את העמדה של אורי פז. הוא דווקא חושב כמו ניצה שהאבולוציה איננה אקראית, לכל הפחות לא הוכחה ככזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אורי פז בכלל לא מאמין בהבלי האבולוציה וסיפורי הסבתא של דארוין (אגב, דוקא לסבא של דארוין היו כמה סיפורים מעניינים, אבל זה לא שייך). אך אחד שיודע על מה הוא מדבר לא יטען שהאבולוציה *הוכחה* כאקראית. כמה פעמים צריך לחזור על כך ששום דבר במדעי הטבע אינו *מוכח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אמר היא *לא הוכחה כאקראית*. ואם בעצם היא לא הוכחה, אז מהי נקודת המחלוקת עם אורי? זכותו לא להאמין באבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של כל אדם לא להאמין בכלום. מה דעתך על מי שיטען שחוקי ניוטון הם אגדות סבתא, ומבנה התא - הבלים? (*ראית* פעם יוביקוויטין?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, זו בדיוק הטענה של אורי, שחוקי ניוטון ומבנה התא הוכחו מדעית ואילו האבולוציה לא ממש. מכאן שהאבולוציה לא שונה מאגדת סבתא, מיתוס, כזה או אחר והבוחר יבחר במה להאמין. אתה בוחר בסיפור סבתא בשם אבולוציה ואילו הוא בוחר בסיפור הסבתא של בריאת העולם יש מאין בידי השי''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, זו טענה לא ממש נכונה (אם נתעלם לרגע מהמלה "הוכחו", פופר וכו'). פלאונטולוגים הרכיבו עצי אבולוציה ליצורים רבים על בסיס מאובנים שנמצאו ושילבו בהם ממצאים אחרים מאוחר יותר, שהתאימו לעצים. ביולוגים הראו דמיון גנטי בין יצורים שונים שגם הגדיר עצי אבולוציה. אך למיטב ידיעתי, על פי דיון שניהלתי בעבר עם אורי, טענתו היא שהאבולוציה אינה תאוריה מדעית, שכן היא אינה עומדת באותו קריטריון הפרכה (פופר שוב...), ועל כך אני עניתי בפתיל ארוך - תגובה 232370. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו להאמין בכל מה שיחפוץ. יש לך הוכחה שהשמש לא מסתובבת סביב הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבנו במובן של השטרול החביב התורן שעושה פה צרות, אני מניח ;) אם אפשר לא לשרבב את שמי לריב ומדון חצי ענייני, אודה לך מאוד (לצערי הצלחתי לעשות זאת לבד ע"י תקתוק חסר רגישות שמתעלם מקונוטציות מוצדקות שיש לאנשים ואני באמת רוצה קצת חופש מסגנון הדיון הזה). הדרקון הוא לא שלי - כל הזכויות שמורות לקרל סייגן. אני בטוח (*לחלוטין*) שהוא לא יתנגד לשרבוב שמו להתכסחות היומית עם אורי פז (ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחביבנו במובן חביבנו, אבל שיהיה. מה זה "שטרול"? בסדר, לא אשרבב את שמך, אבל לא יעזור לך - קארל סייגן העביר אליך כבר מזמן את זכויות הבעלות :-) (אני לא יודע מתי, אני משער שבערך בפעם השניה-שלישית שאתה עצמך הזכרת את העניין). עוד דבר שאני לא יודע: למה ויכוח שאצלי נחשב רציני - נחשב אצל א"פ ל"רמת גן ילדים" ואצלך ל"ריב ומדון חצי ענייני" ול"התכסחות יומית". שיהיה. בקשר להתכסחות היומית אין מה לדאוג - אני כאן בחופשה ומיד הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור שמיצינו את העניין בעוד שטרם מצאתי זמן להשיב לך על שתי שאלותך, כפי שהינך מציין ובצדק. לעת עתה אלה הן שתי הודעות המייל של האייל שמחכות לי באאוטלוק, שכפי שאני מבין המשך הדיון בינינו תלוי בהמשך שלהן. וגם על השאלה שלך כאן בסוגריים אני אמנם כבר עניתי לפרוטרוט למעלה, אבל כנראה שדיברתי לקיר. לא נורא, בלי נדר, עוד אענה לך מזווית ראיה אחרת כשאתפנה מעול הפרנסה והבית. מקווה שלאחר השבת נמשיך בדיון המעניין שלנו. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהתכוונתי בתגובה 253522 השבתי לך בתגובה 254148 והדיון נמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, ברצוני להביא דוגמא לתשובתי על שאלתך החדשה. ממנה תסיק לבד את תשובתי לגבי כל פרט ודבר שאינו מתיישב בין האמונה לשכל הישר. למיטב ידיעתי, חכמי ישראל מתקופת ימי-הביניים התעמתו מול תמונת העולם של הפילוסופיה היוונית. הפילוסופים היוונים העמיקו חקר בטבע היקום, והגיעו על ידי שכלם בלבד להכרה בקיומו של אלוקים. אך האל היווני היה שונה מאוד מה' אלוקי ישראל. היוונים דיברו על אל סטאטי, המרוכז בעצמו, שאינו יוזם ועושה, ולמען האמת - אינו מגלה עניין במתרחש מחוצה לו. תפישת העולם היוונית הובילה למסקנה שהעולם לא נברא אלא קדמון, כלומר - היה קיים תמיד. הוויכוח הזה תופס יותר מקום מכל נושא אחר ב"מורה נבוכים" של הרמב"ם, שתורגם לעשרות שפות זרות. והרמב"ם הקדיש מאמץ אדיר - תוך גילוי עוצמה פילוסופית לצד יושר אינטלקטואלי - כדי לבסס את התפישה היהודית בדבר א-לוהים כבורא העולם. היום התפישה שלעולם יש התחלה בזמן נראית מובנת מאליה, אך עד אמצע המאה ה-20 דווקא התפישה היוונית שלטה ברמה. תיאוריית "המפץ הגדול", שהרעישה את עולם המדע, שינתה לחלוטין את הגישה לנושא זה. וכבר איננו מאמינים בעולם קדמון... הרמב"ם, "איש אמונה יהודית" לכל הדעות, קיבל על עצמו את עיקרי הפילוסופיה היוונית של אריסטו שהיתה המדע המדויק והלוגי ביותר בזמנו (המאה ה-12). עם זאת, לא יכל להסכים עם אריסטו בדבר תפישת "העולם קדמון" שלו. הרמב"ם נטל על עצמו משימה דתית כבירה: לבחון שאלות עקרוניות ביהדות בגישה שכלתנית ובדיאלוג עם עקרונות הפילוסופיה האריסטוטלית ששלטה בעולם התרבותי בזמן ההוא, ו'המורה' מנסה ליישב בין שני העולמות. הדעות חלוקות בנוגע לשאלה עד כמה הצליח במשימה זו. אך מוסכם ונהיר כי מאמציו הניבו משנה פילוסופית רבת עוצמה ומעוררת השראה. ואין זה מדויק לחשוב שהרמב"ם רצה למזג בין הדיסציפלינות, משום שדחה את תפיסת הא-ל של אריסטו מעיקרה. מה הניעו לדחותה? האם היא לא היתה מספיק היגיונית עבורו? בוודאי שהיתה היגיונית על-פי קנה המידה של הפילוסופיה היוונית, רק שזו עמדה בסתירה מוחצת לתפיסת היהדות בדבר א-לוהים כבורא העולם, כמתואר בפרשת "בראשית" שהיום קראנו בתורה בבתי-הכנסת. ללא התפישה הזו, סבר הרמב"ם, העולם הרוחני שלנו ייראה אחרת לגמרי, ולא לטובה. והנה אתה רואה שהמדע התקני של הפיסיקה המודרנית אישש את התפישה היהודית על פני התפישה היוונית (של אריסטו). תיאוריית "המפץ הגדול" מדברת על הופעתו הפתאומית, יש מאין, של מה שמכונה "כדור האש הקדום" (ריכוז רב-עוצמה של אנרגיית אור), המציינת את *תחילתו של היקום*. לאחר שכל תחזיותיה זכו לאישור מדעי, נעשתה תיאוריית המפץ הגדול ל*תיאוריה הקוסמולוגית המקובלת*. חשיבותה כה גדולה עד שפרופ' סטיבן ויינברג, מדען יהודי מפורסם וחתן פרס נובל לפיסיקה מאוני' הרווארד, מכנה אותה "אחת התגליות המדעיות החשובות ביותר של המאה ה-20". אפשר בהחלט להבין מדוע הפליג פרופ' ויינברג בשבחה. תיאוריית המפץ הגדול שינתה מן הקצה אל הקצה את תפיסתנו בעניין התהוות היקום. והפרופ' ישעיהו ליבוביץ' מתהפך בקברו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את המשל מאחורי הנמשל. האם אתה חושב שיבוא יום והתפיסה המדעית תתאים לכתוב בכתבי הקודש? המפץ הגדול אמנם מתאר מצב של בריאה של מצב שהוא דומה ליש מאין . אבל התיאור שמופיע בספר הבריאה ופרקי הזמן של התפתחות האדם והתפתחות המינים לא מתאימים בכלל למחקר המדעי כיום. תיאורית המפץ הגדול מדברת על תחילת התפשטות היקום לפני 15 מיליארד שנה, ולא לפני 5760 שנה. אגב, אם הקריטריון שלך לקבלת תאוריה מדעית הוא ניתנות להפרכה (כמו פופר), אני לא בטוח שהמפץ הגדול מתאים לתואר של תורה מדעית יותר מתורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים, אינני זוכר באילו נסיבות, נתגלו אילו שהם רכיבים סטריליים-חלקית בהפרשות הפרה (אני מניח שאפשר למצוא כאלה גם בהפרשות בעלי חיים אחרים), ועל כך הגיב בהתרגשות איש דת הודי (או איזה ניו-אייג'יסט מערבי) - כי המדע סוף סוף מבין שהפרה קדושה היא. אותו איש דת הודי או איזה הודי/הודיסט אחר, אמר על חוק שימור האנרגיה כי המדע סוף סוף מגלה את הנכונות העמוקה שבעניין גלגול הנשמות, שהרי מהו גלגול נשמות אם לא שימור אנרגיה. על כל קשקוש דתי, לא משנה מאיזו דת, יימצא איש בן אותה דת שיאמר כי "המדע סוף סוף מגלה את מה שתורתנו ידעה לפני אלפי שנים...". ובעניין זה התחרות בין כל הדתות - יהודית, נוצרית, מוסלמית, הינדית, בודהיסטית, איזו שלא תרצה - היא תחרות צמודה - וכן גם הוודאות המלאה כי כל הדתות של מישהו אחר הן טפשיות, ורק דתו של הדובר התורן היא מלאה בהגיון, בחכמה עילאית ובתאימות מלאה עם המדע - חוץ, כמובן, מן הרגעים בהם המדע טועה או שעוד לא גילה את האמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת כל הדוגמאות ההיפותטיות שהבאת, אני לא מתיימר לבוא ולטעון בשום מקום ש''המדע סוף סוף מגלה את הנכונות העמוקה אותה ידעה הדת לפני אלפי שנים'' ושכביכול לכן אין כל צורך במדע ודי בקיומה של דת עתיקת יומין כלשהי. בדיוק להפך, הדוגמה שהבאתי מתיאוריית ''המפץ הגדול'', הובאה על ידי בהצגת פתרון מדעי למחלוקת בין הרמב''ם שהאמין בבריאת העולם לבין אריסטו שהאמין בקדמות העולם. טענתי שעל-פי קנה המידה של המדע המודרני -- הרמב''ם ניצח את אריסטו בויכוח העתיק הזה, הגם שטענת הרמב''ם בתקופתו לא היתה פופולרית או מקובלת על המדע ''התקני'' של זמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בתגובה 251623 מהו המשקל שאני נותן לשכל הישר בעודנו לא מסוגלים להבין את דרכי הא-ל בכללותן? למרות שאני לא בדיוק מבין כיצד שאלתך נובעת מדברי קודם, השבתי לך בדוגמא ממה שקשור למחלוקת בין אריסטו לבין הרמב"ם בדבר קדמות/בריאת העולם. גם הרמב"ם נחשב בזמנו ל"פרימיטיבי" בשעה שחלק על גדול המדענים: אריסטו. אז מה? בסופו של יום, נכון להיום, נמצא שהוא הצודק ועמדת אריסטו נזנחה אל תהום הנשיה (כלומר, היא רק נלמדת בפקולטות כעמדה עתיקה ותו לא). כך גם מה שנוגע לדידנו. לא כל מה שאינני משכיל להבין היום אל נכון מבחינת השכל הישר, שהמדע הטהור הוא מביטויו הניכרים, אומר שהשכל האנושי הישר מבין באמת את הכול. אנחנו בסה"כ כננס היושב על כתפי הענק. וכולנו תקווה שבעתיד נבין דברים שאיננו מבינים כעת. מסיבה זו, המדע המודרני שואף להגיע לתיאוריה סופית וכוללנית שתסביר את הכול. ובמונח "הכול" *אני* מתכוון גם למדע וגם לחכמת היהדות עתיקת היומין. ושוב תאוריית האבולוציה איננה קשורה לכאן. משום שאת תיאוריית המפץ הגדול ניתן עקרונית להפריך במעבדה ואילו את תיאוריית האבולוציה לא ניתן להפריך במעבדה – אם הולכים אליבא דקארל פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח לדוגמא קבוצת אנשים שמאמינה בסיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם ( נקרא להם י'- שם בדוי). ומחליטים לחיות לפיהם. חלק מחברי קבוצה זו באים באינטראקציה חלקית עם העולם שמחוץ להם ושמים לב שחלק גדול מהסיפורים שהם מאמינים בהם לא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים כיום על העולם ( הכוונה היא לתאוריות מדעיות וללוגיקה) מה עושים? לגבי עובדות מדעיות שמתאימות באיזשהו אופן לסיפורים שלהם (נגיד, המפץ הגדול) {1} התגובה של אותה קבוצה תהיה קבלה שלהם וטענה שעובדות אלה מחזקת את הנכונות של האמונה שלהם. הם גם יקבלו עובדות שאדישות להם מבחינת הנכונות ( שמתייחסות לדברים שעיקרי האמונה של י' לא מתייחסת אליהם )- כמו הכבידה למשל. אך לגבי עובדות שסותרות את עיקרי האמונה של הי' , התגובה תהיה שהשכל האנושי הוא מוגבל ולא מסוגל להבין הכול. אבל אותו שכל מוגבל הוא אותו שכל שהגיע לעובדות שאתה טוען שמחזקות את חכמת היהדות עתיקת היומין... מדוע אתה מקבל את השכל הישר שיוצר תאוריה כמו ה "מפץ הגדול" שאתה טוען שמחזק את סיפור הבריאה התנכ"י. ולעומת זאת, במצב של סתירה לוגית כמו " הכול צפוי והרשות נתונה" השכל הישר נפסל בכך שהוא מוגבל ונקודת ראותנו היא מוגבלת יחסית לאלוהים? זכותך להחזיק באיזה עמדה שאתה רוצה, אבל המינימום הנדרש מכל אדם שמחזיק בעמדה מסוימת הוא להיות עקבי. במידה והעמדה שלך היא שנקודת המבט האנושית היא מוגבלת יחסית, ואין אנחנו מסוגלים לקלוט את הכול כמו שאלוהים קולט- בסדר גמור. אבל אם כך אל תשתמש בתאוריות מדעיות שמחזקות את הכתוב במקרא. --------------- 1. באותה הזדמנות אני אשמח אם תספר לי איך אפשר להפריך את תאוריית המפץ הגדול במעבדה , כפי שכתבת בתגובה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך ביחס לעם ישראל ההיסטורי שכביכול ביום בהיר אחד בשחר ההיסטוריה החליט להאמין וכו' – מוטעית ביסודה, ולא רק מבחינת היהדות אלא מבחינה היסטורית עובדתית. אבל נניח למשלים והבה ונדבר לעניין מבלי לרחף באוויר, על הקרקע. ועל הקרקע, כפי שאני מבין מדבריך ותקן אותי אם אני טועה, הינך מעלה שאלה עקרונית: מדוע אינני עקבי באמונותי ובמצבים מסוימים אני נסמך על השכל האנושי (בקבלת תיאוריית המפץ הגדול, למשל) ואילו במקרים אחרים ("הכול צפוי והרשות נתונה") אינני נסמך על השכל האנושי שלנו אלא תולה התופעה בשכל אלוקי שאין להשיגו? ובכן, תשובתי לשאלתך ברורה ועקבית היא לכל אורך הדרך, ולפיה אין ולא יכולה להיות כל תיאוריה אנושית תקפה ביחס למה שנוגע למהותו של הא-לוהים ולסיבותיו לבריאת העולם והנהגתו. וגם חסידי התיאוריה של "המפץ הגדול", בדיוק כמו מאמיני היהדות, מעולם לא התיימרו לנבא רטרואקטיבית את שלושת הדקות הראשונות לבריאת העולם (ראה על כך את ספרו של הפרופ' סטיבן ויינברג, "שלוש הדקות הראשונות"). אלה כמו אלה מודים בענוות האינטלקט ששכלו של האדם מוגבל יחסית לשכלו של א-לוהים, בורא העולם יש מאין. ומאחר ותיאוריית המפץ הגדול איננה מתייחסת לרגעים הראשונים של הבריאה, אלא רק טוענת שהיקום פרץ בן רגע יש מאין - אין בינה לבין מהותו או סיבותיו של הא-לוהים ולא כלום, כך שאין לי כל בעיה לקבל אותה. ובפרט כאשר לא הצגתיה כלל כאישוש לאמונתי, מתי שהיא מאששת וכהתעלמות מצידי אימתי שתיאוריה מדעית סותרת אותה (דוגמת האבולוציה). אלא רק הצגתיה מנימוק שכבר העליתי על הכתב באייל:תגובה 254145 {1} נקטתי במונח "להפריך במעבדה" כלשונו של פופר המסייג את תיאוריית האבולוציה. ברור שכשם שתיאוריית "המפץ הגדול" אוששה בידי המדענים ארנו פנזיאס ורוברט וילסון מחברת הטלפון האמריקנית "בל", שאף זכו בפרס נובל בעקבות ההכרזה, כך ניתן להפריכה בשיטה פיזיקלית-אסטרונומית טובה יותר. מה שלדידו של פופר וחסידיו, הופך אותה לשם תיאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... אין ולא יכולה להיות כל תיאוריה אנושית תקפה ביחס למה שנוגע למהותו של הא-לוהים...'' - אם כך, איננו יכולים להיות בטוחים שהאל שבכתובים והאל של ההוגים היהודיים הוא אל אמת. ייתכן באותה מידה שהוא אל שנברא על ידי האדם. ואם קיים אל אמיתי - ייתכן שהוא שונה לגמרי ותכונותיו אחרות לגמרי מאלו המתוארות ע''י חכמי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה מאיר נקודה נכונה, בהמשך לדבריי. אולם ''התורה דיברה בלשון בני אדם'', לסבר את האוזן האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מעבר לכך שיש בידי עם ישראל מסורת שעוברת מדורי דורות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת אודות התגלותו של א-לוהים לאבותינו, כהנינו ונביאינו. ואלה העבירו לידינו את התיאור המהימן וסיבות הנהגת העולם בידיו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שירדת לסוף דעתי. נשאל את זה כך: אתה, אורי פז, צופה מחר בערוץ 8 או קורא במגזין מדעי על תגלית מדעית חדשה שסותרת את אחד מעיקרי היהדות. אתה בוחן אותה , ואתה רואה שאין בעיות מתודולוגיות. האם אתה תקבל את הממצאים על אף שהם עומדים בסתירה לאמונה שלך? 2. ציינת בנוגע להוגי ה "מפץ הגדול" ש "אלה כמו אלה מודים בענוות האינטלקט ששכלו של האדם מוגבל יחסית לשכלו של א-לוהים, בורא העולם יש מאין". אני מקווה שהייתה כאן פליטת מקלדת, כי הרי תאוריית המפץ הגדול והוגייה לא אומרים כלום על אלוהים . אם היו אומרים התאוריה הייתה מפסיקה להיות מדעית. עניין אחרון- את הדוגמא מהתגובה הקודמת שלי לא ציינתי כעובדה הסטורית אלא כדוגמא לאיך תהיה הצורה היעילה ביותר להגן על סיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יכולה להיווצר סתירה שכזאת, מסיבה פשוטה: בעוד שהמדע מטבעו עוסק בשאלת ה"איך?", היהדות מטבעה עוסקת בשאלת ה"למה?" ו"לשם מה?". ככל הידוע, מדובר בשני מישורים ובשני אפיקים שונים בתכלית, שממילא לא יכולה להיווצר ביניהם סתירה לוגית. על פניו מדובר בשתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשנייה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" בין מעשה בראשית למפץ הגדול שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. רק כדי להראות שבאותן נקודות שיש ליהדות מה לומר, בריאה יש מאין, המדע המודרני, לעומת המדע האריסטוטאלי, מאמת את עמדת היהדות מבלי להתכוון לכך. לעתים, המדע גם סותר את אמונת היהדות, כך למשל, בזמנו של הרמב"ם ולפניו, עמדת אריסטו בדבר קדמות העולם היתה המילה האחרונה של המדע דאז, והנה הרמב"ם, למרות שהיה "אריסטוטאלי" בכל מובן ועניין כפי שאוהבים להציגו "חכמי" ימינו, לא העז להצהיר מפורשות נגד עמדת אריסטו בדבר קדמות העולם ולחלוק עליה תחת כל מיקרופון רענן, ובכך גדולת חכמתו. כמו הרמב"ם, גם אדם מאמין שחי כאן ועכשיו, מאמין ויודע ששכלו של האדם מוגבל מלהשיג את כל מנגנוני היקום; והמדען, ככל שהוא משכיל יותר בתחום המדע, הולך ומשכיל להבין זאת. שאני אצטט כאן מדבריו המפורשים של איינשטיין על כך ורבים אחרים? 2. ברור שמאששי תיאוריית "המפץ הגדול" לא מביעים את דעתם על המסקנות המוסקות ממנה. דרכם האתית מחייבת להניח את עמדתם האידיאולוגית במגירה אחת ואת מסקנות מחקריהם המדעיים במגירה אחרת, כלשונו של הפרופ' אהרן קציר המנוח. תפקידם במסגרת המדעית רק לאשש או להפריך תיאוריות קיימות וכו'. כך שדבריי מתייחסים למישור של "הפילוסופיה של המדע", כלומר, במישור הסקת המסקנות מהתיאוריה המדעית. ואחת מהמסקנות המוסקות הינה כדלהלן: התיאוריה לא מסבירה, כי איננה משכילה לדעת, מה היה בשלוש הדקות הראשונות, כפי שמסביר לפרוטרוט פרופ' סטיבן ויינברג בספרו רב-המכר "שלוש הדקות הראשונות" וכפי שסטיבן הוקינג מסביר בספרו רב-המכר "קיצור תולדות הזמן". עניין אחרון – הסיפור המקראי אינו נכלל בהגדרה של "סיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם". אבל זה כבר סיפור אחר, שכמו שאר השאלות שאתה שואל אותי לאחרונה, אין בינן לבין מושא הדיון "הכול צפוי והרשות נתונה" מאומה. ועניין אחר, אני לא צופה טלוויזיה, גם לא בערוץ 8 או בערוץ נשיונל גאוגרפיק. בביתנו מסתפקים בחומר כתוב ורציני, ובכך משכילים יותר משריפת זמן איכות חיים בצפייה טלוויזיונית, באשר היא מטבעה המונית ורדודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצד אחד טוען להפרדת רשויות- משמע המדע מתעסק ב"איך" והיהדות מתעסקת ב"למה" ומשום כך, אין חפיפה ביניהם ולכן ממילא אין גם מכנה משותף. מצד שני, אתה חוזר ומדגיש את זה שבתקופת אריסטו הייתה סתירה בין המדע (דאז) לעקרי היהדות בדבר בריאת העולם. אם אז הייתה סתירה כנראה שיש בכל זאת מכנה משותף..{1} ביהדות , על אף שהיא מתעסקת *בעיקר* בשאלת ה"למה" ,יש גם אינפורמציה רבה בנוגע לאיך: לגבי אופן בריאת העולם, התהוות היצורים, קבלת התורה ועוד..... היהדות היא גם דת הסטורית בניגוד למשל לבודהיזם, או לדאואיזם. ז"א חז"ל מציינים נקודת זמן מסוימת שנברא העולם (כמדומני לפני 5760 שנה פחות או יותר), ובנקודת זמן מסוימת אלוהים העביר למשה את התורה (בע"פ ובכתב). במידה וחז"ל נתנו נקודת זמן מדויקת לבריאת העולם- אזי יש מכנה משותף ואפשר לקבוע אם הם צדקו או טעו. כפי שאחנו יודעים היום- התאריך שבו נברא העולם הוא לפני משהו כמו 15 מיליארד שנים , פי 3 מיליון ממה שקבעו חז"ל. חז"ל קבעו תאריכים אלה לא כ"מטאפורות", אלא כתאריכים ממשיים לבריאת העולם. בנוגע למשפט "גם אדם מאמין שחי כאן ועכשיו, מאמין ויודע ששכלו של האדם מוגבל מלהשיג את כל מנגנוני היקום; והמדען, ככל שהוא משכיל יותר בתחום המדע, הולך ומשכיל להבין זאת" - המשפט הוא כמובן נכון- והוא תקף גם לגבי אנשי דת ולשאלה אם יש אלוהים, האם התורה או כל אחת מהדתות אמיתית וכו... המדע הוא מוגבל , אבל הוא כל מה שיש לנו. בנוגע לכך שאין בין שאלות אלה לעניין "הכול צפוי והרשות נתונה" - הגענו למצב שאנחנו מסכימים שלפי הלוגיקה שלנו " הכול צפוי והרשות נתונה" זה סתירה לוגית, אני מנסה להבין בעזרת שאלות אחרות . מדוע למרות אתה מקבל מצב כזה למרות הסתירות הלוגיות , הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית אומר במפורש, כמו לייבוביץ, שהאמונה שלך נובעת מרצון חופשי שהוא , בהגדרה, אינו ניתן להנמקה. כמובן, שאז הייתה נפתחת תיבת פנדורה לשאלות חדשות מכיוון אחר. ----------------------- 1. אגב, המדע בתקופת אריסטו, היה דומה יותר לפילוסופיה מאשר למדע, הוא לא היה מדע כפי שאנחנו מכירים אותו בעידן הפוסט בייקוני עם ניסויים ואינדוקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון- אם אתה מאמין בכך שאין מכנה משותף בין הדת למדע כי הם מתעסקים בדיסציפלינות שונות נובע מכך שאתה גם לא חושב שיש הוכחות לאמיתות עקרי היהדות . האם אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערת-רגל 1: גם המדע מתקופתו של ניוטון היה פילוסופיה. גם היום המדע הוא פילוסופיה (יותר נכון, חלק מן הפילוסופיה המטריאליסטית), אלא שרוב המדענים לא יודעים מספיק פילוסופיה בשביל שיוכלו להתייחס אליו כך. המדענים ששינו את תפיסתנו את העולם היו מודעים מאד לפילוסופיה הזו: איינשטיין, בוהר, בוהם, וכן הלאה. הפיסיקה, במקור, היא "פילוסופית הטבע." קריאת הגנאי הזו לפילוסופיה נובעת, לדעתי, מן ההפרדה המלאכותית שקמה לה בתחילת המאה העשרים, וכעת שולטת בכיפה, שמדע הוא משהו נפרד מן הפילוסופיה ומשאר החשיבה האנושית. אז מי שהולך ללמוד פילוסופיה חרד מן המדע, מי שלומד מדעים חרד מן הפילוסופיה, (שלא לדבר על האומנות, הספרות, השירה, הפיסול, וכד'), וכולנו מפסידים, ברמות רבות. (חוץ מאילי ההון, שמצאו דרך נפלאה להשתמש באנשים אינטליגנטיים כמשאב אנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש את הערת הרגל שלו אחרת. בפילוסופיה אז ווי קנו איט, לא נהוג לעשות ניסויים. במדעי הטבע, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדעי הטבע לא לא תמיד היה נהוג לעשות ניסויים. מה לניסיון ולרצון ללמוד על היש כרציונליסט? אז באו כל הפילוסופים האפיריציסטים האלה והתחילו לדרוש קצת לכלוך על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שההפרדה שקיימת היא מלאכותית. הכוונה שלי על כל פנים הייתה ,כמו שראובן אמר שבפילוסופיה כיום לא נהוג להתבסס על ניסויים כמו במדע. אני חושב שאם אתה קורא את אריסטו ואפלטון הם התעסקו פחות או יותר בכל קשת התחומים שאנו מכירים :פיזיקה, מתמטיקה, תקשורת, מדעי המדינה, פסיכולוגיה ובטח יש עוד כמה תחומים ששכחתי. כיום, סטודנטים שלומדים תקשורת מתעסקים ב"רטוריקה" של אריסטו, סטודנטים למדעי המדינה לומדים על המדינה של אפלטון וכצ"ב. יוצא אפוא שהתחומים הפילוסופים הטהורים *כיום* הם: 1. אתיקה. 2. פילוסופיה של המדע- שגם כאן צריך לסייג, מפני שהפילוסופיה של המדע עוסקת ב: 1. מתודולוגיה של המדע 2. החלקים התאורטיים של המדע. החלק הראשון נשאר עדיין בתחומה של הפילוסופיה ( בולטים בתחום זה הם פילוסופים כמו קון, המפל, פייראבנד, קוויןועוד...). התחום השני לעומת זאת, משותף לפילוסופיה ולמדעים השונים ולא מוגבל לפילוסופיה בלבד. ההפרדה היא , כמו שנראה לי שתסכים איתי, מלאכותית. וגורמת לכך שגם הפילוסופים וגם המדענים מוגבלים בהתייחסות שלהם לממצאים המדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך בפרשנות מיותרת של דבריי מניבה חוסר הבנה מוחלט של דבריי, וחבל שאתה רואה לעצמך צורך לפרש דברים סתם כך, כי אתה מסיק מסקנות מיותרות שלא נאמרו ולא קשורות בכלל. מכך שמדובר בשתי דיסציפלינות: המדע והדת, אין הכוונה שלא יכולה להיות ביניהם השלמה הדדית. המדע יענה עבורי על שאלות האיך והיהדות תשיב על שאלות הלמה. אתה רואה בכך מציאות לא לגיטימית או לא רציונלית? ובשאלת גיל העולם, שכרגיל אינה קשורה כלל לשאלת "הכול צפוי והרשות נתונה" אבל כבר למדתי ממך שנענית עליה וכעת הינך ממשיך לחקור עוד במישורים אחרים, שהם אמנם מקבילים אבל כלל לא קשורים אליו, כבר הסבירה לאחרונה ניצה ואין לי כוח לחזור על דבריה. ראה: תגובה 252087 קטע א' ובדבריה בהמשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרשנות שלי מניבה חוסר הבנה של דבריך . אז תגיד באופן *ספציפי* איפה לא הבנתי אותך ותגיד למה באמת אתה מתכוון. אתה לא עשית לא את זה ולא את זה, לכן אין לי אפשרות להתייחס לעמדה שלך ( אם לא עשיתי זאת בתגובה הקודמת). מה שכן, התייחסתי בתגובה הקודמת תגובה 255245 לגבי הטענה שהדת והמדע הן שתי דיסצפלינות שונות לגמרי. אם תתייחס קונקרטית לטיעונים שלי ותסביר למה אני טועה / למה אתה לא מסכים יהיה אפשרי יותר להתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך תגובה 255503 הסברתי בדיוק כיצד הפרשנות המיותרת שלך את דבריי מניבה חוסר הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת את עניין שלוש הדקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות אותך. מה שלומך? הרבה זמן לא התראינו בכפר הוירטואלי בשם "האייל". בתשובה לשאלתך ראה סעיף 2 בתגובה 255125 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומי טוב, תודה. אתה מסתמך על ספר שנקרא "The first three minutes" כדי לטעון שלא יודעים כלום על שלוש הדקות הראשונות? קצת משונה. (יודעים לא רע מה קרה בערך החל מ 43-^10 שניות אחרי המפץ, וזה פרק זמן קטן באמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא לא הבין, או, מה שיותר סביר - לא באמת קרא, אלא רק יודע על קיומו של הספר או קרא לא את הספר עצמו אלא משהו עליו. מכל חילוקי הדעות כאן, נראה לך שזאת בדיוק הנקודה שיש טעם להיטפל אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי נתן פעם תאור ציורי של המספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מנוע החיפוש שלי עובד יותר טוב משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבלי להיכנס כרגע לתינוי כל צרותי - אני באמת חושב שלא מנוע החיפוש האיילי אלא שה*מחשב* של רבים אחרים עובד יותר טוב משלי. ב. אפילו עבד אצלי הכל כמו שצריך, אני לא יודע על איזה מילות חיפוש ללכת. ג. אם הטרדתי אותך, אני מתנצל ואל תחפש את הלינק בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 90700 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הענייני הוא לא על שלוש הדקות הראשונות כמו על עצם רגע הבריאה עצמה, עצם הפיצוץ של יש מאין שהמדענים במכון MIT מנסים לשחזר היום. תקרא ת'ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* אומר *לו* לקרוא ת'ספר? מעניין איזה אומץ יש לך, לצאת שוב ושוב טמבל שלא מבין מימינו ומשמאלו - ובכל זאת לעולם לא ללמוד מהנסיון ולא להיזהר קצת. צר לי עליך, אחי אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה מצחיק אותך. הבן אדם שאל אם זהו הספר המדובר על ידי ובנוסף, האם כוונתי לרגעים הראשונים וכו'. השבתי לו והפניתי למקור, שיקרא ת'ספר ויבין למה בדיוק כוונתי. מה הבעיה שלך? לך תשתה ת'מנה היומית. תלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא קשורה: מה בעצם הקטע עם הכתיבה "ת'ספר", "ת'מנה". יש לך משהו אישי נגד המלה "את" ונגד ה"א הידיעה? שמת לב שאתה פחות או יותר היחידי שכותב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'מבלבל ת'מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פליטת קולמוס חד פעמית. מה הקטע שלך? (שאל האיזראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם ולא פליטת קולמוס חד פעמית. אולי פליטה עשר פעמית. (בילף הז'יד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה ששמעתי פעם, בין ילד קטן (4 בערך) לאמו: - מה את עושה? - אני עושה תשבץ. - איפה השְבֶּץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה שנה בערך, ה- Outlook שלי מנדנד שאני צריך לענות על תגובה 155385. אחרי התלבטות של עשירית שניה אני שולח אותו לחכות שבועיים, בתקווה שבינתיים מישהו יכתוב מאמר על הנושא ויחסוך לי את המאמץ. הרגע גיליתי שעל השאלה העיקרית שם דווקא עניתי מזמן: בתגובה 91806. הספר הוא מ- 1993; בפרק 9 הוא מסביר איך הכל התחיל סתם-כך, כמו הופעה אקראית של זוגות חלקיקים בריק. בעמוד 252 שלו (המהדורה העברית) אפשר למצוא תאור מפורט של המפץ אחרי 10 בחזקת 42- שניות: זה השלב שבו היקום בגודל של פרוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן להתיימר להביע דעה שהמפץ היה אקראי לחלוטין, בעוד שמשכילים לתארו רק אחרי 10 בחזקת -42 שניות בלבד? ומה היה קודם? למדע המודרני אין תשובה על כך. ואם אין תשובה, אין גם מקום להתיימר לקבוע האם מה שהיה לפני כן נעשה באופן אקראי או מכוון בידי מכוון. (ראה: פרופ' סטיבן הוקינג, "קיצור תולדות הזמן", עמ' 53-57). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדובר בהתפתחויות מאוחרות לכתיבת "קיצור תולדות הזמן". ב. הסיבה להתחלת התאור "רק" אחרי 10 בחזקת מינוס 43 שניות היא שלפני כן היקום נמצא מתחת לרדיוס פלנק ועקרון אי-הוודאות מפריע. אני לא חושב שיודעים מה קורה בכזו רמה של דיוק אפילו בהתפרקויות יום-יומיות של חלקיקים תת-אטומיים. ג. יש כאן שתי שכבות. בראשונה, המדעית, מציעים הסבר, *בלי להתיימר* לטעון שאכן כך היה. למשל, תפקיד ההסבר שהזכרתי כאן הוא לתת תשובה אפשרית לשאלה המציקה "איך זה התחיל". בשכבה השניה צריך לבחור בהסבר הסביר יותר מבין הקיימים לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'-ב'. תגיד, באמת קראת את המקור המדויק שהפניתי? מעניין שכך כבר כתב הוקינג בזמנו, כולל המפריעים שציינת חלקית. ג'. וההסבר הסביר יותר בעיניך הוא אקראיות על פני מכוון? אם כן, במה הוא סביר יותר על פני המכוון? וגם אם הוא סביר יותר, הרי שהוא שומט כל אמת מידה מוסרית; החשבת על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אורי, נדמה לי, או שאתה שוב מערבב אונטולוגיה עם אתיקה? תגובה 232428 (פסקה שנייה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שם: "...שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו...". אבל לא מסביר בכלל למה כוונתך בדבריך המערפלים, לטעמי, מאופיינים במונחי לע"ז לשם רושם אקדמי על המתדיין. עברי דבר עברית ובשפה פשוטה ונהירה לכל. יש לי מספיק מרצים כאלה באוניברסיטה, שכשאתה מנסה להנחיתם ארצה, הם נוחתים על קרקע המציאות ומתנפצים לרסיסי דעותיהם הכוזבות. ואילו אני סבור שאם העולם פועל על פי חוקים אקראיים לחלוטין, הרי שאני רשאי לבוא אליך הביתה ולאמץ לעצמי את המחשב האישי שלך. וכי למה לא?! כבר דוסטוייבסקי כתב ש"אם אין א-לוהים – הכול מותר". אני מניח שקראת את "החטא ועונשו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, במילים פשוטות: אונטולוגיה: תורת היש אפיסטמולוגיה: תורת הכרה ("מה אפשר לדעת") אתיקה: תורת המוסר אתה טוען (ותקן אותי אם אני טועה): אפשר וצריך להסיק מהשאלה "מה יש" (אונטולוגיה) אל המוסר - "מה מוסרי/ראוי לעשות", מה שמכונה "הכשל הנטורליסטי". יתרה מזאת, מותר ורצוי לפסול תיאוריות מדעיות בשל ההשלכות המוסריות שאנחנו עשוים להסיק (בטעות וללא ביסוס, לשיטתי) מהן. אני טוען1: אי אפשר לעשות את הצעד הזה. כל אחד מהתחומים הוא עולם נפרד, וביטול תיאוריה מדעית בגלל השלכות מוסריות שעלולות להיות לה הוא צעד חסר ביסוס ועיוות החקר המדעי. 1 וגם לייבוביץ, אם מותר לי לגייס אותו לרגע, שהסביר שמהכרת העולם ("מה יש") לא נובע מה ראוי לעשות <דמיין קישור לתגובה ישנה נושנה שלי על המשל של לייבוביץ על החדר שבו התקרה עומדת ליפול>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען את מה שהינך מייחס לי ועמדתו של ליבוביץ' נהירה כחמשת אצבעות ידיי. אני גם לא מתיימר לפסול שום תיאוריה מדעית. להפך, אני טוען שהמדע אינו רשאי להביע דעה בתחום שאינו מתחומי התמחותו. להחליט אם אקראי או מכוון התפקוד הטבעי של העולם - אלה הן מסקנות שלא על המדע להסיק אותן. המדע רק יכול לומר לי כיצד פועלים מנגנוני היקום; אבל אינו רשאי לומר לאדם לשם מה הם פועלים כך. מבחינתו, כך עובדת המערכת וזהו זה. מכאן והלאה נכנסת לתמונה הפילוסופיה והדת, המשיבות מטבען ובדרכן על שאלת התכלית או אי-התכלית של מנגנוני היקום והאדם. אלה האחרונות אינן מתיימרות להסיק את מסקנותיהן מתוך תהליכי ההסבר המדעיים (כפי שהינך מייחס לי בטעות שגרתית), הם מסיקות את מסקנותיהן ממניעים שאינם מדעיים כלל. ומכאן שאין בינן לבין ליבוביץ' כל מחלוקת, שלדבריו, החלטות בתחומי המוסר שייכים לעולם הערכים הזה ולא לעולם המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתגובה 255758: "וגם אם הוא סביר יותר, הרי שהוא שומט כל אמת מידה מוסרית; החשבת על כך?". למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תגובה עסקתי בבירור השאלה האם המדע יכול לומר לנו שמנגנוני העולם והאדם פועלים באקראיות או בהתכוונות. לטעמי, מדעי הטבע מטבעם אינם רשאים להשיב על שאלות מסוג זה. נקודה. יש מחלוקת בינינו על נקודה זו? זו בדיוק הנקודה שהסבתי לתשומת ליבו של עוזי וישנה. בנוסף, הוספתי בתגובה ההיא שאם אתה משיב על שאלה *ערכית* זו, שכאמור בינה לבין מדעי הטבע ולא כלום, בתשובה לטובת האקראיות, הרי שנמצאת שומט את הקרקע לשאלות המוסר הבסיסיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אמר בתגובה 255504 שצריך להחליט איזה הסבר יותר סביר. אני לא חושב שאפשר לקבוע שהסבר ששומט אמות מוסר מוסריות הוא פחות סביר או יותר סביר. יתירה מזאת, אני בכלל לא רואה קשר בין אירוע תת אטומי שקרה לפני מיליארדי שנים לבין אמות המוסר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה זריזה אני מצטרף לאלמוני לעיל שאמר בערך את מה שהתכוונתי לענות. אוסיף שהתשובה לשאלה ''מה ההשלכות המוסריות'' של בחירה בהסבר אחד או אחר, לדעתי, אינה רלוונטית לבחירה, כמו גם השאלה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אבחר להשאיר לעוזי וישנה להיות השופט בינינו (פשוט כי אזלו לי הכוחות והדקות להתדיין היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין שלושה דברים. אחד הוא התהליך ה*מדעי* של העלאת תאוריות ובחינתן בניסוי. (לאו דווקא בשחזור במעבדה. לצורך העניין, גילוי קרינת הרקע בטמפרטורה של 3 מעלות קלווין - על ההתאמה המופלאה שלה לתחזית - זה ניסוי). השלב השני הוא ההכרעה בין תאוריות אלטרנטיביות. אוהבים להשתמש כאן בתער אוקהם, אבל זהו בלי ספק כלי מטא-מדעי ולא מדעי. (דווקא בשפת היום-יום כוללים את השלב הזה תחת הכותרת "מדע"). בכל אופן זו הכרעה בין סבירויות, ואני מעדיף לשמור את המונח "הכרעה ערכית" לתהליך השלישי, הכולל בחירות מוסריות. זה כבר עניין נפרד, ואני לא רואה איך הוא יכול להשפיע על הערכת הסבירות של תאוריות. הקישור שאתה עושה בין הערכת הסבירות לבין הבעיה המוסרית הוא מעניין. זה תהליך שיש לו שני פנים. אחד, הצורך לשכנע אנשים שיש בורא לעולם. השני, הנסיון לשכנע בחיוב שבהתנהגות מוסרית. כאן אתה אורז את שני העניינים יחד, ומבקש שיאמינו בבורא שמצוותיו הן הבסיס לחיוב המוסרי; אבל בעצם הקישור הזה, אתה מוכרח לנקוט בעמדה בעייתית: שהמקור היחיד להתנהגות מוסרית הוא חיצוני (אחרת המטרה הראשונה נפגעת). בעיני מי שמחייב התנהגות מוסרית, אתה עשוי ליצור כאן אהדה מסויימת לעניין הראשון; אבל זה עובד רק כשהוא לא מבחין בהיפוך הסדר בין הערכת סבירות למטרה ערכית. אחרת, אולי עדיף להניח לאשליה כמו שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להסביר את הפיסקה השניה בצורה יותר קלה? לא הבנתי אותה, ובייחוד לא הבנתי על איזו אשליה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי רוצה: (1) לשכנע שיש בורא לעולם, (2) שאנשים יתנהגו באופן מוסרי. אורי מזהה חסכון אפשרי: מ(1) נובע (2). יותר מזה, אפשר לטעון שבלי (1) לא יהיה (2). אולי זה ישכנע תומכי-(2) שכדאי להם להיות תומכי-(1). הנימוק הזה ישכנע את מי שמסיק מסקנות של מה-ראוי מנתונים של מה-יש. אבל לא כולם כאלה. לכן בטענה "אין בסיס לא-אמוני למוסר" יש יותר נזק מתועלת, ועדיף לשמור אותה בסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אופתע מאוד אם יתברר שהפירוש שלך לדבריו של אורי מקובל עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, שתיים וחצי השורות הראשונות הן הפירוש שלי לאורי, והשאר תוספת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה בדיוק יש לאנשים להסיק מסקנות של מה-ראוי אם לא מנתונים של מה-יש? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |