 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. גם אם לא ניתן לגזור מן ההיסטוריה ''חוקים'' וניבויים לעתיד, הניסוח ''להיסטוריה אין משמעות'', החוזר מספר פעמים במאמר, נראה לי לא מתאים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך ש"להיסטוריה אין משמעות" זה ניסוח לא מתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ניתן לגזור ממנו חוקים, אין לו משמעות? לנפילת חומת ברלין אין משמעות? לא יודע, זו נשמעת לי טענה מוזרה. הכותב מסכים, למשל, שאפשר להסתכל על אירועים היסטוריים כתמרורי-אזהרה. גם לאלה אין משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכותב מדגיש זה שאין להיסטוריה *משמעות משל עצמה* והוא כותב: אליבא דפופר אין להיסטוריה משמעות משל עצמה. אלא שאנחנו יכולים וצריכים לתת לה משמעות, כזאת של מאבק למען חברה פתוחה, למען שלטון התבונה, למען צדק, חופש ושיוויון. גם אם אין להיסטוריה מטרות, יכולים אנו לאכוף עליה את מטרותינו אלו, ואף שאין להיסטוריה משמעות נוכל לתת לה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפוך את זה לפולמוס, אבל אני באמת לא מבין. מה פירוש "משמעות משל עצמה"? לְמַה יש "משמעות משל עצמו"? הענקת משמעות לתופעות או תהליכים היא פעולה אנושית. גם את הערבוב בין "מטרות" ל"משמעות" אני לא מבין. ודאי שלהיסטוריה אין מטרות; מטרות יש ליישות תבונית שרוצה להשיג משהו. ההיסטוריה לא "רוצה" כלום; היא פשוט שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכותב המאמר משתמש במילה ''משמעות'' יותר בכיוון של ''ניתן להסיק ממנה מסקנות'', ולא כדבר מה שהוא בעל ערך או חשיבות לאנשים. ישעיהו ליבוביץ', אשר נדמה לי שדעתו היתה קרובה לזו של כותב המאמר, נהג להביא כדוגמה את התופעה ההיסטורית של שואת יהודי אירופה. ליבוביץ' יצא כנגד טענות כגון ''השואה מלמדת אותנו ש..'', והסביר כי השואה יכולה ''ללמד'' אותנו שיהודים חייבים להיות עם רובים וצבא חזק, או ''ללמד'' אותנו שעל היהודים לוותר על סממני הדת שלהם, או כל דבר אחר בהתאם לערכיו של הדובר. במילים אחרות אין ההיסטוריה מלמדת, אלא האדם למד. זאת בניגוד לתופעות פיזיקליות מדידות למשל, אשר אכן ''מלמדות'' דבר מה את בני האדם, אם הם נאמנים לרציונליות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזו הכוונה, וזה עדיין נראה לי ניסוח מוזר קצת. אני סבור שמכל דבר (לא רק מניסויים פיזיקליים) אפשר לנסות להסיק מסקנות, ומכל דבר (לא רק מהשואה) אפשר להסיק מסקנות שגויות. צריך לעשות זאת בזהירות. "אין ההיסטוריה מלמדת" - שום תופעה לא מלמדת אותנו, זה רק אנחנו שלומדים; כך הוא בתפוח נופל, וכך הוא במלחמות. יש במאמר קצת ערבוב בין שתי ביקורות: ביקורת על הדגש המופרז שניתן להיסטוריה פוליטית, מדינית, וצבאית על חשבון היסטוריה של הפילוסופיה, המדע והאמנות; וביקורת על ההיסטוריוציזם (מונח שלא הכרתי) המנסה, כנראה, להסיק חוקים וניבויים מלימוד היסטוריה. נטען שההיבטים האלה, החינוכי והמחקרי, כרוכים יחדיו אצל פופר, אבל אני לא יכול לומר שהבנתי איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי ליבוביץ' עליו השלום, האבחנה שהוא עשה היתה בין ערכים לבין רציונליות. הוא טען כי אדם איננו יכול להתחמק מהתבונה שבו. מי שהבין פעם אחת שמרחק כדה"א מהשמש הוא 150 מליון קילומטר, לא יוכל עוד (אם הוא ישר עם עצמו) להתחמק מהידיעה הזו. כמובן שבשימוש שלי במלה "מלמדת" (לגבי תופעה פיזיקלית) היה abuse of notation. הכוונה היא לכך שהרציונליות בצרוף תוצאות של מדידות פיזיקליות -מחייבות- את בני האדם לדעת. תופעות היסטוריות אינן מחייבות אף ידיעה כתוצאה של רציונליות גרידא, אלא הן תמיד תלויות בערכיו של התלמיד. הקשר אצל כותב המאמר (לא יודע לגבי פופר) הוא לדעתי קשר של הצדקה. אם אין בהיסטוריה דברים שמטבעם הינם "חשובים יותר" (למשל, קורותיו של יוליוס קיסר לעומת התפתחות הזרם הרומנטי), הרי שהחינוך ההיסטורי המאוד ספציפי שאנו מקנים לילדינו הינו חסר כל הצדקה טבעית, ומקורו בערכים ואינטרסים של מי שמופקדים על לימוד ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך בהסתמך על ליבוביץ מדויק לגמרי. לא הייתי יכול להסביר זאת טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה, כדי לחדד ולוודא שהבנתי: בתור דוגמא, לייבוביץ' אומר שאם אנחנו רואים מישהו קופץ מבניין של עשר קומות, אחר כך נוכל *לדעת* שאנשים שנופלים מגובה רב, עצמותיהם ככל הנראה יתרסקו, ולא נוכל, אם אנחנו ישרים עם עצמנו, להתחמק מהידיעה הזו, אבל *לא* נוכל לדעת בלי להתחמק מהידיעה הזו שקיים כוח משיכה בין כל שני גופים ביקום, או משהו כגון זה (שזוהי כבר ה*פרשנות* לעובדות האמפיריות, ובמקרה זה המודל המוצע לתיאורן הכללי). כלומר, לא ניתן להתחמק מידיעת העובדות האמפיריות (על הבעייתיות שכרוכה בידיעה זו, כי אי אפשר להיות *בטוחים* בנכונות של עובדות שכאלו) אבל אין זה קשור לידיעה או לאי הידיעה של פרשנות אותן עובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ליבוביץ' (עד כמה שהבנתי) לא ניסה להתפלסף על פנומנולוגיה או על המתודה המדעית. אם נדרש לדוגמא שלנו, ליבוביץ' לא התעניין כיצד בדיוק מבין האדם שמרחק כדה"א מהשמש הוא כך וכך. הוא בסך הכל טען שלאחר שהגיע האדם לידיעה הזו באופן רציונלי (מן הסתם תוך הסתמכות על המתודה המדעית), אין הוא יכול להתחמק מן הידיעה.למען הקטנוניות, נוכל לנסח זאת כך שאדם אשר למד על כוח המשיכה והינו מסוגל לחשיבה רציונלית, לא יכול להתעלם מכך שתופעות פיזיקליות כאלו ואחרות ניתנות לתחזית טובה למדי (בשיעורי טעות כאלו ואחרים) ע"י שימוש במודל פיזיקלי הנקרא "כוח המשיכה", אשר פועל על פי חוקים מתמטיים מסויימים. האדם הרציונלי יכול לא לאהוב את העובדה שמרחק כדה"א מהשמש הוא 150 מליון קילומטר. העובדה הזו יכולה לגרום לו אולי מפח נפש או חרדה או ייאוש גדול, ועדיין אין זה משנה בכלום את הידיעה שלו. בנוגע ל"הסקת מסקנות" מההיסטוריה, רובנו נסכים שהרציונליות בלבד לא מאפשרת לנו להסיק דבר מההיסטוריה (ואנו נזניח לשם הנוחיות את העובדה ש"השמש זרחה בכל יום במאה השנים שעברו" כעובדה היסטורית אשר מלמדת אותנו דבר מה על זריחת השמש), ואנשים שונים בעלי ערכים שונים יסיקו מסקנות שונות מאותם ארועים עצמם, וגם דיונים ארוכים ביניהם לא בהכרח יביאו אותם להסכמה - זאת בניגוד למרחק כדה"א מהשמש, שלגביו, בהינתן זמן מספיק ויושר אינטלקטואלי, יגיעו אנשים שונים להסכמה, ובלבד שהם חושבים בצורה רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן בלבול בין "היסטוריה" לבין "התנהגותם הסבוכה של בני-אדם יחידים ובקבוצות". כמו שציינת, גם התופעות הפיזיקליות בהן צפינו הן "היסטוריה". אינני מבין את ההבדל המהותי: אנו מתבוננים בעולם, ולפעמים בא לנו לנסות ולמצוא patterns, או לנסות ולנסח חוקים בעלי תוקף אוניברסלי יותר או פחות. מנסיוננו עם תופעות פיזיקליות פשוטות (מה יעשה תפוח שניתק מהענף), זכינו להצלחה לא מעטה במציאת כללים כאלה. מנסיוננו עם תופעות מסובכות יותר (מה יקרה בגרמניה עשרים שנה אחרי תום מלה"ע I), לרוב נכשלנו, ודי סביר שנמשיך להיכשל. וכשאין מערכות מוצלחות ובדוקות של חוקים, ואנשים (מטבעם) מתעקשים לנבא ניבויים, אז אנשים (מטבעם) מערבים שיקולים שונים ומשונים כדי לפענח את העבר ולחזות את העתיד. פעם, גם גשם היה תופעה מסתורית, אז אחרי מבול רציני "אנשים שונים בעלי ערכים שונים הסיקו מסקנות שונות מאותם ארועים עצמם", כמו שכתבת. חלק חשבו שצריך להקריב שני פרים, אחרים הסיקו שיש לצאת למלחמה. כיום אנחנו במצב דומה כשיש, נניח, גל של פיגועים. זו מערכת (הרבה) יותר מסובכת, והיא כנראה תישאר כזו. על-כן אינני מקבל את הטענה של"היסטוריה אין משמעות" במובן של "לא ניתן להסיק ממנה מסקנות". לפעמים אפשר, לפעמים קשה, לפעמים זה בלתי-אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי נניח לליבוביץ' המנוח. הדעות שאני מביא כאן בשמו מתבססות (כפי שהביקורת שלך מיטיבה לגלות) על לא מעט הנחות יסוד, ואולי הבאת דעות בשמו במנותק מאותן הנחות יסוד עושה לו עוול. מה שאמר על ההיסטוריה ולימוד ההיסטוריה נבע בהשקפת עולם דתית, -לא- דטרמניסטית, אשר הבחינה בחדות בין העולם הפיזיקלי לבין האדם לו יש לייחס יכולת בחירה חופשית. מכאן שבוודאי ראה הבדל איכותי בין יכולת האדם להשתמש בכלים רציונליים על מנת להבין מדוע יורד גשם (ומה ניתן "ללמוד" מזה), ויכולתו להשתמש באותם כלים על מנת להסביר מה היה בה באומה הגרמנית של תחילת המאה העשרים אשר הפך אמן ווינאי כושל לדיקטטור רצחני. ההבדל אליבא דליבוביץ' איננו בכמות המידע אשר עומד לרשותנו. גם אם לי אין דעה מובהקת כל כך בעניין הדטרמניזם והבחירה החופשית של האדם, נוכל מן הסתם להסכים שכיום ובכל אופן בעתיד הנראה לעין, ההבדל האיכותי הזה מהווה קרוב טוב למדי של האמת (גם אם ה"אמת האובייקטיבית" היא שההבדל הזה הינו כמותי בלבד, הכמות הזו בלתי נתפסת). כמו כן, יש לשים לב לכך שאני אינני נוקט בגישה אנתרפולוגית. ברור לי שבזמנים שונים היו הגדרות שונות למדי של מה זה בכלל "חשיבה רציונלית", ואני לא חושב שמכניקת הקוונטים תשכנע דייג ברזילאי משבט באמזונס יותר מההיסטוריה המיסטית כמעט של השבט שלו. אני מדבר על האדם המודרני הנסמך על המתודה המדעית, על "מוח חופשי" אשר הינו ישר עם עצמו, איננו מושפע משיקולי אגו או דימוי עצמי, וכדומה. אין ספק שגם מדענים יכולים לריב או להיות חלוקים בדעתם, אולם ניסח זאת יפה מאוד כבר אפלטון בזמנו ("פיידון" כמדומני) - המאבקים הגדולים וחוסר ההסכמה בין בני האדם אינם ניטשים סביב השאלה האם חפץ זה גדול או קטן מחפץ אחר (טוב נו, אולי בכל זאת זה תלוי בחפץ..), את הוויכוח הזה ניתן ליישב במהרה ובקלות. בני אדם נותרים חלוקים בדעותיהם בנושאים של צדק ועוול, רוע והגינות וכיוצא בזאת. כדרך אגב יש לציין שיהונתן באחת מתגובותיו הזכיר שכיום נהוג לשלול אובייקטיביות רציונלית גם מהמדעים המדויקים, ולטעון שגם אלו הינם פועל יוצא של ערכים (בניגוד גמור בעצם לדעות שאני מביע כאן). אני לא כל כך מכיר את ההגות בתחום הזה, והנטייה האישית שלי היא כן לייחס איזו אובייקטיביות למתודה המדעית, גם אם אין ספק שהפעילות המדעית הפרקטית עצמה מושפעת לא פעם משיקולים של כבוד, אגו, ערכים, ושאר עניינים ארציים. אני מודה בהכנעה שלא ברור לי איפה נכנסות הכרעות ערכיות לתורת החוגים הקומוטטיביים למשל, או למדידת המרחק בין כדה"א לשמש אם נתעקש על דוגמא למתודה המדעית דווקא. לדעתי, אין ספק שאדם אינטלגנטי יכול לנסות לנבא דברים על סמך נסיון היסטורי, אלא שהדבר דומה יותר לניחוש מושכל ומוגבל ביותר מאשר למתודה מדעית. הקושי הוא בכך שבניגוד לתופעות פיזיקליות, בתופעות היסטוריות קשה או אף בלתי אפשרי לבודד תבניות אשר חוזרות על עצמן. ליבוביץ' עצמו ידוע בתחזית הכמעט נבואית שלו לאחר מלחמת ששת הימים. כבר לפני ארבעים שנה היה מסוגל לנבא כי מדינת ישראל תהפוך למדינה של "מנהלי עבודה וסוכני ש"ב" (אם כי הוא טען בתוקף שאין זו נבואה, אלא ראיית ההווה). אולם האם ניתן להסיק מכך ש"כיבוש" גורר "מדינת ש"ב" ? אני חושב שלא. תבניות היסטוריות אכן חוזרות על עצמן, אולם בהקשרים שונים הן פועלות בצורות שונות לחלוטין. לא ניתן לבודד את התבנית ולהסיק ממנה "כללים היסטוריים" באופן רציונלי. אין ניסויים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה (כי נראה לי באמת לא בסדר להכנס לדיון על פ' של המדע גם כאן). אני לא הייתי אומר בדיוק ש''נהוג לשלול אובייקטיביות רציונלית גם מהמדעים המדויקים'', אלא שנהוג להגדיר ''אובייקטיביות'' בצורה שונה משהיא הוגדרה מבעבר. האובייקטיביות אינה מתייחסת להתאמה של חוקי המדעים לעולם האמיתי, אלא להתאמה של החוקים לקטגוריות מסוג שונה (קאנטיאניות, הכרתיות-אבולוציוניות, ערכיות, סוציולוגיות וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם למד ולא ההיסטוריה מלמדת, אזי מי שמשתלט על הכוח, הוא זה שכותב את ההיסטוריה. כלומר הסיפור ההיסטורי מתחלף עם חילופי הכוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לדיעה שקיים בלבול, וגם נראה לי מוזר להכניס בביקורת על ה''היסטוריציזם'' דווקא את ההיסטוריה הפוליטית מדינית צבאית, שהיא יותר מכל תחום אחר שבו עוסקת ההיסטוריה מציגה פרמטרים קשיחים ותוצאה ברורה, כלומר שממנה יותר מכל יתר התחומים כן ניתן להסיק חוקים וניבויים. זה כמו לתמוך בשתי גרסאות סותרות, להרבות במשמעויות שאין לייחס להן משמעות. פרדוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיסטוריה יש מטרה אם היא חושבים במונחים של היסטוריה טלאולוגית, ז''א שיש לה כיוון מסויים, שיש הבטחות אלוהיות או חוקים היסטוריים כאלה, שיביאו למצב סופי מסוים, למשל, שבסוף עם ישראל יירש את כל הארץ או שבסוף כל העולם יהיה בשליטה איסלאמית, שבסוף יבוא המשיח, שההיסטוריה מתקדמת למהפיכה של הפרולטריון ואחריה יהיה שיוויון אחת ולתמיד, או להיפך, שבסוף ינצחו הדמוקרטיה וכלכלת שוק וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן צריך להזכיר את הטלאולוגיה של הגל ושל מארכס, שניים שנגדם, נגד ההיסטוריציזם שלהם, יוצא פופר בחריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש כאן קצת אי-בהירות בקשר למונח "היסטוריה". המונח יכול לתאר את כלל האירועים שקרו בעבר, והוא יכול לתאר מתודה של חקירה ותיאור של העבר ("מדע ההיסטוריה"). אם אנחנו משתמשים במונח היסטוריה כ"מדע ההיסטוריה", אני כלל לא בטוח שאני מבין כיצד אפשר לתאר את העבר בלי שבתיאור הזה כבר תהיה משמעות 1. תיאור ההיסטוריה היא פעולה שמבצע ההיסטוריון, ובבסיסה היא הענקת משמעות לאירועים. המשמעות הזאת נגזרת ממיקום על-פני הרצף, ומטענות שמתייחסות ליחסי סיבה-תוצאה. אם אנחנו משתמשים במונח היסטוריה כמכלול האירועים שקרו בעבר, גם כאן אני לא רואה סיבה להניח *מראש* שאין להם משמעות או מטרה. כפי שכתבת, הענקת משמעות היא פעולה אנושית. ההיסטוריה, כמובן, גם היא פעולה אנושית. א. אפשר לפרש את ההיסטוריה בצורה טלאולוגית ולא סיבתנית. אחרי הכל, רצונם של אנשים הוא זה שמניע את ההיסטוריה קדימה, והרצון הוא תכליתני. נכון שזה לא באופנה היום לבנות תיאורים טלאולוגים. אז מה? מעבר לאופנה, אני לא רואה סיבה להתייחס להיסטוריה כמו לפיזיקה. ב. מי אמר שאין "חוקי היסטוריה" או "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים"? (כותב המאמר אמר, אבל הוא לא הצדיק את האמירה). ואם יכולים להיות כאלה, אפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה. 1 אני חושב שאני מבין מדוע פופר חושב שאפשר לעשות זאת. הוא במקורו פוזיטיביסט, והנחת היסוד שלו היא שאפשר לתפוס עובדות מבודדות ללא תלות בעובדות אחרות, ולבטא אותן באופן מלא באמצעות השפה. כך אנחנו יכולים ליצור אוסף עובדות נכונות. אפשר לטעון שהגישה הזאת סבירה כשעוסקים במה שנהוג לקרוא "המדעים המדויקים" (למרות שאני חושב שלא נשארו הרבה שטוענים זאת), אבל כשאנחנו מגיעים לתהליכים חברתיים זהו סיפור שונה לגמרי. קודם כל, השפה שבה אנחנו מתארים תהליכים חברתיים מובנית ע"י המערך החברתי ומקומנו בהיסטוריה, כך שמובן מאליו שבמקרה זה השפה לא יכולה להביע עובדות מבודדות ללא תלות אחת בשניה. שנית, גם בין חוקרים החיים באותה חברה אין הסכמה על השאלה מה הן העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות לעניין מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעוניינת לשמוע עוד לגבי הערתך בדבר הפוזיטיביזם והמדעים המדוייקים. האם לדבריך מרבית המדענים נטשו את האסכולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך יודע לגבי המדענים (הם גם נראים לי פחות רלוונטים), אבל זה נכון לגבי הפילוסופים של המדע. אני יכול לפרט יותר, אבל נראה לי שזה יהיה קצת לא הוגן כלפי כותב המאמר לפתוח כאן נושא חדש, בשלב כה מוקדם של הדיון. אם מנוע החיפוש היה עובד, הייתי שותל תגובה במקום שנראה לי הגיוני. בינתיים, אני מציע שנחכה להזדמנות הבאה שהדיון בזה יהיה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשותך: (יכול להיות שהקישור זקוק לרענונים) אגב, אצלי המנוע תמיד עובד לאחר חמישה רענונים +- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם את חוקי הפיזיקה אפשר לפרש בצורה טלאולוגית, רק שזה גם לא באופנה, ומסיבות די טובות. יש בהחלט סיבה להתייחס להיסטוריה (מדינית ופוליטית, נניח) אחרת: אין אלטרנטיבות סיבתניות מדוייקות ומוצלחות. אפשר להסיק מכך שההיסטוריה היא באמת טלאולוגית, ואפשר להסיק שאנחנו לא יודעים (וגם, כנראה, לא נדע) מספיק. ב. אני מסכים שלא ברור שאין "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים", אבל אם יש, למה זה מאפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה? גם בפיזיקה יש חוקים ותהליכים בלתי-נמנעים, וזה לא מקדם את ההשערה שלמים בבקבוק יש מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מהן אותן סיבות טובות שבגללם לא באופנה לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית? (אני לא בהכרח חולק על הקביעה). ב. אני לא טוען שמהימצאות חוקים היסטוריים ותהליכים הכרחיים ניתן להסיק מטרות, אלא רק שאפשרי במקרה כזה לשער שישנן כאלה. במקרה ההפוך – שבו אין חוקים ותהליכים הכרחיים - לא נראה לי שהטענה שיש להיסטוריה מטרות היא בכלל בעלת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את "לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית" בכמה דרכים: 1. האם עצמים פיזיקליים נוהגים תמיד לפי החוקים, או שלפעמים הם (או האל) מנסים לעשות משהו אחר, למען מטרה כלשהי? 2. האם לחוקים עצמם יש תכלית? מדוע החוקים הם כך ולא אחרת? לגבי שאלה 1, העדויות שבידינו מצביעות על כך שאין לעצמים רצון, תכלית או מטרה; חוקי הפיזיקה ה"קרים" מתארים היטב את התנהגותם. אפשר להלביש הנחה טלאולוגית על תמונת העולם הזו (דברים לא "סתם" נופלים לקרקע, יש לזה "מטרה"), אבל היא לא מוסיפה הבנה או עומק. לגבי שאלה 2, יש לפחות וריאציה טלאולוגית אחת שאפשר לטעון שהיא רלוונטית: העקרון האנתרופי האומר שהחוקים הם כך *כדי* שהחיים, ובפרט חיי אדם, יתאפשרו. זה לא לגמרי "לא באופנה", אבל גם זה לא מדיר שינה מעיני רוב האנשים; הבעייה היא שכשיש לפניך מדגם בגודל 1, קשה מאוד לדעת איך לפרש את התכונות המיוחדות לו, ולכן הויכוח הוא עקר קצת (אולי יש אינספור יקומים עם חוקים אחרים, אולי היקום שלנו הוא כבר הניסיון המיליון, אולי אלוהים עשה חשבון וירא כי טוב...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאפשרויות שהצגת אינן מכסות את האפשרות לפרש את המציאות ולבנות חוקים מדעיים בדרך טלאולוגית. למשל, חוק כמו ''הטבע חותר תמיד להרמוניה (סימטרייה, סדר)'' יכול להסביר שינויים פיזיקליים, או ''האורגניזם שואף להומאוסטאזיס'' יכול להסביר פעולות של האורגניזם (ואני לא נכנס בכלל לחוקי האבולוציה, שנראים לי בלגן אחד גדול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אלו עוד אפשרויות. שתיהן לא פופולריות כי הן, למיטב ידיעתי, לא נכונות, אבל גם וריאציות יותר מדוייקות שלהן ("הטבע חותר לאי-סדר", למשל) סובלות מקשיים; אלו היגדים סטטיסטיים מקרוסקופיים שניתנים להסבר באמצעים פשוטים יותר (אני לא אומר שאין בהם טעם, רק מסביר למה הם לא באופנה, כפרשנות טלאולוגית). אנחנו לא *צריכים* להניח שהטבע והאורגניזם חותרים או שואפים לאנשהוא; זה לא מועיל וזה לא תמיד נכון. מה הבלגן בחוקי האבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, השאלה היא לא אם אנחנו צריכים להניח שהטבע והאורגניזם שואפים לאנשהוא, אלא מה אנחנו בוחרים להניח. ניסוח חוקים בצורה טלאולוגית או סיבתנית היא שאלה של בחירה, שאינה נובעת מתוך העובדות עצמן. סוג של אקסיומה שאתה מניח לפני שאתה ניגש לבניית המודל שאתה מנסה ליצור, מה יחשב להסבר לגיטימי ומה לא. חשבתי שאולי אתה מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים. (בוא נעזוב בינתיים את חוקי האבולוציה. יש לי ביקורת על השימוש בחוקים האלה להסברים, אבל אני צריך ללמוד יותר על הנושא לפני שאני עושה מעצמי צחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא, אינני מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים, זה נשמע לי קצת כמו הוכחות לאי-קיום אלוהים. מי שבוחר להאמין באל, יכול לבחור במסגרת זו להאמין גם שהעולם משחק לפניו (כדי לשמחו, למשל, או כדי לבחון את יכולתנו להבדיל בין טוב ורע). איך אפשר לפסול זאת? (בסדר, אין בעייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אפשר לפסול זאת, אבל אני יודע שזה תחום שעוסקים בו - הצבת הגישות זו מול זו, במיוחד בפילוסופיה של מדעי החיים. צריך להתעניין פעם אצל מישהו שיודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שנכון להפריד בין העובדה שרצונם של אנשים מניע את ההיסטוריה (במובן כלל האירועים שקרו בעבר) ובין פירושה. ההיסטוריון הישר ייקח בחשבון דברים נוספים מלבד הרצון: הקשיים האובייקטיביים שעמדו בדרך, רצונותיהם של המתחרים וכן הלאה. צדו של המחקר ההיסטורי המעמת רצונות עם מידת ההצלחה להגשימם (בראי הפעולות שננקטו לשם כך) הוא אולי צד חשוב ומועיל ביותר, אבל ודאי אינו חזות הכול. והערה נוספת, באשר לסיפא של דבריך: אפשר, באופן עקרוני, שאיננו מסוגלים לתאר תהליכים חברתיים כשם שאנו מסוגלים לתאר תהליכים פיזיקליים מפני שהשפה שבידינו אינה טובה מספיק; כשם שהמצאת המושג אנרגיה - שאינו מילה, כלומר תווית, המתאימה לאובייקט שקיים במציאות - קדמה אותנו מאוד בדרך ליכולתנו לחזות היכן ייפול פגז שנורה, כך א-פריורי ייתכן שבעתיד נוכל לטבוע מונחים שיאפשרו לחזות התרחשויות חברתיות בדיוק (והבה נניח כרגע לבעיית הבחירה החופשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנתי את כוונתך בפסקה הראשונה. המתודה של החקירה ההיסטורית כוללת פרשנות של אירועים, נדמה לי שזה מקובל כמעט על כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו המנשק (=interface) אפשר לי לגלות בקלות על איזו תגובה שלך הגבתי, כי אז יכולתי לקרוא שוב את דבריך ולהיזכר על מה בדיוק רציתי להגיב. אבל זה לא המצב, וכעת אינני יודע לומר מה הייחוד שבדבריי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או קי. מצאתי. זה היה בתגובה על דבריך "אפשר לפרש את ההיסטוריה בצורה טלאולוגית ולא סיבתנית. אחרי הכל, רצונם של אנשים הוא זה שמניע את ההיסטוריה קדימה, והרצון הוא תכליתני. נכון שזה לא באופנה היום לבנות תיאורים טלאולוגים. אז מה? מעבר לאופנה, אני לא רואה סיבה להתייחס להיסטוריה כמו לפיזיקה". בעצם רציתי להזהיר מפני סחף להיסטוריוציזם הרואה ברצונות האנושיים את חזות ההיסטוריה. אני מודה שאין כרגע סכנה משמעותית שהדבר יקרה, ואולי באמת סתם הטרחתי אותנו בהערה לא שימושית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהיא "פשוט שם", כמו "העננים". מבחינתי ההיסטוריות הן לגמרי כלי שהאדם יצר, ונראה לי הגיוני שהכלים שהאדם יוצר משפיעים על התפתחויותיו. הן כלי שהוא מספר בו סיפור מסויים, עם הדגשים המסויימים שלו התלויי-תרבות, וכמו השפה, אתה יכול ללמוד ממנו על האדם, ומעט גם לשער לגבי תנאי החיים הכלליים שלו.(הארכאולוגיה עושה את זה בצורה שיטתית). אתה יכול ללמוד על ההיסטוריה של זמן ומקום מסוימים גם מללמוד על ספרי ההיסטוריה. אולי זה פשוט האופי שלנו, לספר סיפורי עבר. מעניין לראות, איך תפיסה מסוימת של היסטוריה אולי הפעילה היסטוריונים לחשוב במושגים בהם לימדו אותם, ואת זה לימדו בבתי ספר וכך הלאה והלאה, ובמובן הזה אופי סיפור ההיסטוריה השפיע (כמעצב חברתי) על יצירת ה"היסטוריה" עצמה. בקשר ל"השפעה המונית", לא רק כוח פוליטי משפיע. מה לגבי ההיסטוריה של המדע? של אסונות טבע? של מגפות ומחלות? של התנהגויות חברתיות? (סוציולוגיה) - אלו הן היסטוריות לכל דבר, וללא ספק בעלות השפעה כבירה. כבר הרבה שנים אני שואלת את עצמי למה אנחנו לא למדנו על העבדות בארה"ב, עבדות בכלל - זה נראה לי כל כך חיוני היסטורית שלא יכולתי להבין למה לא לומדים את זה (אבל למדנו למשל על הסידור של החיילים בצבא הרומי). הדברים של קרל פופר אולי מסבירים את זה. לגבי "מטרות", ברור של"היסטוריה" אין מטרות, היא מילה מורכבת מאותיות. אבל לאנשים שממלאים את המילים במשמעויות, יש מטרות. היא כלי. לפעמים אולי נותנים לכלי "מטרה" אחרי שהוא נמצא, כשחושבים שלדברים צריכות להיות מטרות, או חושבים מה לעשות אתו. אני לא יודעת אם תמיד חשבו שתפקיד ההיסטוריה ללמד. יכול להיות, שוב, שזה פשוט דרך הסיפור האנושית. אולי ה"מטרה" או הפונקציה הראשונית שלה היתה לפרוק מתח של חוויה ע"י ביטוי שלה, העברה שלה לאחרים, וזה התגלגל לאן שהגיע. הפרה-היסטוריה של ההיסטוריה... אולי יש גם קשר בין המילים היסטוריה וסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לבדוק באתר של שם עולם כי נראה לי שהם הוציאו ספר דומה. WWW.SHEMOLAM.CO.IL | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ניתן לגזור לקחים או חוקים הסתברותיים מההסטוריה, כפי שאנו מפיקים אותם מהניסיון האנושי והאישי בכלל? למשל, מלכוד העוצמה - הנטייה להסתמכות יתר על ריכוז מסה של עוצמה צבאית, בעקבות ניצחונות ראשוניים, וזאת תוך מינימום של תושייה אסטרטגית וטקטית - נפוליאון בשנת 1812גורודיש ודדו במלחמת יום כיפור, סטלינגראד וכיוצא בזה. או המגמה ההיסטורית החדשה - העוסקת בקטעים "קטנים" ביחס להיסטוריה "גלובאלית" - המחקר ההיסטורי על התפתחות מפעלי "סימנס" בגרמנייה למשל. האם אין להפיק מכך טענות אודות נטיות פעולה (דיספוזיציות) במצבים מסויימים? מאיפוא למעשה נובעת המסקנה בדבר "היעדר חוקים"? היא נובעת מעצם ההגדרה המוגבלת של "מהו הטקסט ההיסטורי" בעקבותיה קובעים ש"אין לגזור חוקים" - והרי יש כאן מעגליות. אתה מגדיר תופעה מסויימת באופן ממנו ניגזרת המסקנה. הבעייה היא של ההגדרה, ולא של תקפות ההנחה שניתן באופן כלשהו למצוא חוקים (מסוג זה או אחר, מסתברים, דיספוזיציוניים וכד') בחקר ההיסטוריה. בכל תחום של ניסיון אנושי ניתן לזקק סיגנלים משמעותיים ולאתר תופעות חוזרות מתוך ה"רעש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבין מאיפוא נובעת העמדה בדבר היעדר חוקים היסטוריים של פופר. עוד בשנות ה-30 בוינה הוא הראה שאין להציב חוקים היסתברותיים. אין דרך לכמת את ההסתברות לחוק מסויים וניתן אם כן רק להציבו כ"השערה" הניתנת להפרכה. אך אין כל דרך להציב חוק ולתת הסתברות מסויימת לאמיתותו (עמדה זאת פורסמה בעולם דובר האנגלית ב-1958 בספרו The logic of Scientific discovery . אבל הרי אנו יודעים שיש הבדל בדרגת ההתממשות בין חוק החל על העולם הפיזי מסוג a . "בעקבות תוספת טמפרטורה של X צלסיוס למוט ברזל באורך של חצי מטר, הוא יתארך בכך וכך מילימטר (חוק המופר אמנם בקונטקסט של תנועה במהירויות המתקרבות למהירות האור); ובין חוק דיספוזיציוני בנוסח b. "בנסיבות של חנופה לשליט אוטוקרטי, קל להטות את התנהגותו" או c. "בעקבות לחצים קבוצתיים, בחשיבה בקבוצה, יש נטייה לחשיבה סטרואטיפית, להתעלמות מנקודות קריטיות, ולמעשי איוולת רבי מחיר" (תופעה בעלת חוקיות מוגדרת המכונה group think - ראה Janis . ההבדל הוא ש-a מתממש בהרבה יותר מקרים ובקונטקסטים רבים, בהם עדיין מתקיים תנאי החימום, מאשר c ו-b נכון שפופר צודק שאין באופן אבסולוטי לדרג על סקלה רציפה עבור כל חוק בניפרד את הסתברותו, אך ניתן לדרג על סקלה אורדינאלית חוקים זה ביחס לזה כזוגות סדורים. אם כן, פופר הגדיר את המושג חוק באופן צר, על פי גישה שפיתח בפילוסופיה של המדע שלו, שהינה נכונה לכשעצמה. אך הוא לא ביצע הבחנות חשובות נוספות, ונעצר בנקודה מסויימת, ולכן חוקים דיספוזיציוניים או בעלי הסתברות נמוכה מחוקי טבע אינם מוגדרים אצלו כחוקים ובמובן זה הוא אומר שלהיסטוריה אין חוקים. חשוב גם לקרוא דיון נוסף של פופר בנושא בספרו משנות ה-40 The poverty of Historicism , אך תקצר היריעה לדון כאן בספר ובפירכותיו, שאינן פירכות בעצם, אלא הנחות לא תקפות על החשיבה האנושית, הסותרות את שנודע לנו החל משנות ה-80 אודות יכולות ההכלה של הקשב האנושי. לכאורה עמדתו של פופר היא אפיסטמולוגית, ניראית כהכרח כמעט לוגי וכללית (בעקבות ההבחנה בין ההכרה האנושית ובין אובייקטים פיזיים), אך בפועל הוא מניח בספר זה במובלע הנחות חזקות אודות הקוגניציה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לא ניתן לגזור לקחים או חוקים הסתברותיים מההסטוריה, כפי שאנו מפיקים אותם מהניסיון האנושי והאישי בכלל?" אני לא חושב שאפשר להגן על העמדה הפופרית כולה – במיוחד בחלקים בעלי הניחוח הטולסטויאני שלה – אבל אפשר בהחלט להגן בהצלחה על שתי הטענות העיקריות שלו: א. הטיעונים ההיסטוריציסטים הקיימים כוללים "קפיצות" לוגיות שלא ניתן להסבירן וקל מאוד לדחות את התיאוריה ההיסטוריציסטית בשל כך. פופר מבאר זאת באמצעות ההיסטוריציזם הפסיכולוגיסטי של מיל ומשתמש דווקא במרקס כדי להפריך אותו – אני לא לגמרי איתו שם, אבל הרעיון בכללו דווקא תופס. ב. הטיעון ההיסטוריציסטי אינו מסתכם בטענה שאין מגמות, כללים או התמודדות חוזרת ונשנית בין כוחות. פופר עצמו, הרי, מתייחס להסטוריה במידה רבה כמאבק בין חסידי השבטיות לאנשי החברה הפתוחה – הטיעון ההיסטוריציסטי טוען כי במהלך ההיסטורי יש חתירה לתוצאה סופית מוגדרת ובלתי נמנעת. זו הנקודה העיקרית לה מתנגד פופר וגם כאן בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך שפופר מתנגד להיסטוריסיזם נוסח טוינבי או שפנגלר. או בעצם מרקס. או "התקדמות" נוסח ה.ג. וולס. או התקדמות הרוח למטרה הסופית נוסח הגל. המעניין שמדובר על "המגמה"; "המשמעות" הגלובליסטית בה' הידיעה. ולא על משמעויות שונות, חוקים שונים, או אף "סגנונות" (אם ניקח חלק משפנגלר). הדבר עשוי לנבוע מהתנגדותו הנחרצת של פופר למהותנות essentialism - איפיון מערך מורכב במהות אחת ויחידה. המעניין שהטולסטויאניות אליה אתה מתייחס ניגזרת מהדטרמיניזם הצפוף מאד של פסקל, לפיו מדובר באין סוף גורמים משפיעים, שכל אחד ואחד הוא בעל השפעה ולפיכך אין למצות כאן מערכות סיבתיות (מעט בדומה לתורת הכאוס ואפקט הפרפר כיום). מכאן, שכל ניסיון להבנה סיבתית כרוך בהכרח בקפיצות לוגיות, שהרי אין לתת איפיון מלא, ומכאן השרירותיות שבהיסטוריסיזם, לפי פופר (וטולסטוי במלחמה ושלום). עיקרה של חשיבה מהותנית, היא בדיוק אותן קפיצות לוגיות, תוך מעבר מופלא במעין קפיצה ישירות למהות. והמהות היא אותו Urphanomen של גיטה (המושגת בכוח סגולה מיוחדת של הרוח כביכול, אך לא על ידי ניתוח סיבתי). או בזמנו של פופר, המהות או הצורה הטהורה ה"מושגת" באמצעות המתודה של רדוקציה פנומנולוגית כפי שהיציג אותה הוסרל. ב-2 המקרים יש עקיפה "מופלאה" של אותן קפיצות לוגיות שהינן הכרחיות אם נקבל את הגישה הדטרמיניסטית של פסקל בתאורה הטולסטויאני. הינה כי כן, אין לדחות את הגישה הטולסטויאנית אצל פופר ועם זאת להבין מדוע הקפיצות הלוגיות השרירותיות כה הכרחיות. ויחד עם זאת, פופר אינו דטרמיניסט, דווקא כאן יש בסיס חזק לדחות הנחת כיווניות היסטורית המתכנסת למגמת-על בקצה הדרך (יחד עם הדחף הטולסטויאני שמקורו הלוגי בדטרמיניזם חמור - השולל את אפשרות המיצוי הסיבתי). חשוב להבין שפופר מניח, וכאן אני מצטרף לדברים בכל הלהט שלי, שניצחון הקידמה והנאורות על השיבטיות והאטויזם והעריצות הקולקטיביסטית אינם מובנים מאליהם (כמו שהיניח למשל ה. ג' וולס), ויש להאבק בכל הלהט כנגד השבת הדברים לאחור. הנקודה (או הנקודות) היא פשוטה: 1) הדטרמיניזם החמור נוסח טולסטוי-פסקל מניח מגבלה הכרתית הכרחית כלפי יכולת המיצוי על ידי ההכרה של מערכת סיבתית בהיסטוריה שהינה מורכבת מפרטים כה רבים וכל כך הרבה השפעות הדדיות. 2) אלא שעדיין, אם קיים דטרמיניזם, תתכן מגמה הכרחית ובלתי נמנעת, מבחינה אונטולוגית, אך שאין ההכרה האנושית יכולה לאפיינה מבחינה אפיסטמולוגית וסובייקטיבית. 3) ועדיין, אם קיימת התקדמות "הכרחית" מעין סטיכיה (בלשון המטריאליזם הדיאלקטי), ואם אין עם זאת להבינה בכוח ניתוח סיבתי והתחקות אחר סיבות ותוצאות, ניתן אולי להבינה בכוח סגולה מיוחדת של הבנת "המהות", הצורה הטהורה (ברוח גיטה או הוסרל). וכאן באות ההנחות החזקות של פופר בדבר חוסר דטרימיניזם, ושלילת המהותנות. אין מהות אחת לדברים. 4) אילו למהלך ההיסטוריה היתה מהות או פשר יחיד, הרי שניתן היה באורח כלשהו להגיע אליהם (תוך קפיצות לוגיות), אך כביכול בכוח סגולה מיוחדת של הרוח של הבנת המהות, אולי מצד יחידי סגולה (ומכאן התנגדותו הנחרצת של פופר לפלטוניזם, המשתרעת על פני עמודים רבים בתחילת ספרו). 5) ההנחה שיש מהות טבועה מראש לדברים, והנגישות אליה היא בכוח סגולה מיוחדת, מכשירה כל טוטליטריות, וכל שמאניזם עריץ, כאשר השמאן מייחס לעצמו סגולות מיוחדות של הבנה אולטימטיבית של המציאות, וזאת תוך התוויית הסדר החברתי הדכאני כבלתי נמנע: שהרי יש כביכול שתי סוגי אנשים - העיוורים למהות ואלו שרק הם יכולים לחדור למהות ולצורה הטהורה או הפשר האולטימטיבי של המציאות ההיסטורית. וכך רק הם יכולים להדריך ולהנחות (ומכאן גם הקדרים המהפכניים המורים את הדרך של לנין והקומיסרים והפוליטרוקים של סטלין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בסך הכל. בהערה לנקודה 1. בסופו של דבר, גם אצל טולסטוי וגם אצל פסקל מדובר בנסיון לגונן על אלוהים באמצעות הזרקת מספר גדול מספיק של משתנים שינטרלו אפשרות לאיתור מגמות היסטוריות (או אחרות). בהערה לנקודה 3. מעניין שפופר מבקר בחומרה את אפלטון, אך מתעלם לחלוטין מהבעיה הקרדינלית הטמונה בתפישת האוניברסלים שלו, הפיתוח שלה אצל קאנט והגרסה הוולגרית במקצת שמופיעה אצל גתה. דומה שכאן האהבה מקלקלת את השורה. פופר רוחש הערכה עצומה לקאנט, ומתעלם לפיכך מהתרומה המשמעותית ביותר שנותנת תורתו לפיתוחים הנתעבים בעיניו של פיכטה והגל. הוא רואה בזה – וכאן הוא מיישר קו עם עצימת עיניים בנוסח מרקסיסטי כשר – מעין חריגה והזנייה של קאנט המנוגדת לתורתו. אין ספק שהגל רחוק מאוד מקאנט, אבל פופר מתעלם כאן בצורה תמוהה מהקישור שבין הרעיונות הבסיסיים של אפלטון וקאנט ומה שנובע מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אלוהים: במעין משקל נגד לכל מה שאמר עד כאן לגבי השכל האנושי (חשיבה דיסקורסיבית [סריאלית], או כוח השיפוט הרפלקטיבי) הוא מטיל את מושג "השכל הארכיטיפי" - חשיבתו של אלוהים שהינה למעשה חשיבה במקביל על דברים רבים. כך איפוא ניתן להקיף את מכלול הנסיבות. אלוהים יכול לו לפסקל באמצעות הכרתו הסימולטנית. אולי עדיין מוגן, אך סודו נחשף על ידי קאנט. מכיוו שסודו נחשף, אינו מוגן עוד להרבה זמן: גיתה, לפי מיטב פרץ תקופת הרומנטיקה בה קיימת דמות "הגאון" המקיף בהינף רב השראה בכוח תבונתו (שאינה טורחת בפרטנות יתר סריאלית) את המציאות (למשל בונפרט) מרים את הכפפה ושובר את המונופול של אלוהים. הוא משייך שכל ארכיטיפי לחלק מהאנשים (גאונים, אמנים גדולים וכד') . אין הם טורחים עוד בסריקת הארועים הרבים, אלא עושים את אותה קפיצת דרך ישירות למהות הדברים. חלק מהאנשים הופכים איפוא לתואמי אלוהים, דבר המתחזק להפליא כשניטשה לחלוטין ממוטט את המציאות והצורך בתהליכים מייגעים של סריקתה. אבל אין עוד מהויות יסוד ולכן אלוהים מת והאדם יכול לפרוש סדרות של פרספקטיבות חילופיות, כשהעוגן לקיומו אינה המציאות האחת, אלא העובדה שכל זה כבר התרחש בעבר פעמים אין ספור. כל שיש כאן אינה מהות, אלא רצון והתגברות עצמית, ופרספקטיבות מחזקות לעומת מחלישות, כשאלה המחזקות, נחלת אדם-העל בדרך כלל, הן הערבות לכך שמין האדם לא יקרוס ויחליק הצידה מאותו מסלול. בנוגע ל-2 אני מסכים ואין לי מה להוסיף, אולי גם בגלל עייפותי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה כאן היא לאימוץ הביקורת של פופר על הגישה ההיסטוריציסטית שראתה בכל אירוע היסטורי התרחשות בעלת משמעות על רצף המוליך לכיוון מסויים. אולי אפשר להשוות את זה לטענה ש''לחיים אין משמעות'' במובן שאין להם משמעות חוץ-חיימית המתווה את כיוונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד. גם את הניסוח ''לחיים אין משמעות'' במובן שתיארת אני לא מקבל (ואני מנחש שגם אתה לא), והוא אכן מושמע מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לחיים, על פיך, יש משמעות הקודמת לקיום? האם הכוונה היא למשמעות דתית או אחרת? מהן העדויות לקיומה של משמעות כזו וכיצד היה משתנה העולם אלמלא היתה קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שום דבר שדומה לזה (מה, אנחנו מכירים מהיום?). למעשה, בדיוק להיפך: אני דוחה את הטענה שללא משמעות דתית, לחיים אין משמעות. לביטוי "חסר משמעות" יש, אמממ, משמעות מסויימת, שהולמת בעיני את ריחופה של בועת-סבון אבל לא את חייו של אדם. כמו שציינתי, אני סבור שהענקת משמעות היא פעולה אנושית. אדם מוצא משמעות לחייו שלו ולחייהם של הסובבים אותו. איני מכוון פה לשום אלמנט נסתר או מטפיזי; רק לכך שבתשובה לשאלה "האם חייו של בטהובן היו חסרי משמעות" או "האם חייה של בתך הם חסרי משמעות", רוב האנשים ישיבו "לא". (אני לא בטוח שהבנתי מה זה "משמעות הקודמת לקיום"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בביטוי "משמעות הקודמת לקיום", הכוונה היא למשמעות אבסולוטית, כוללת, מקדמת דנא, שאינה תלויה ברצונו של האדם ובמשמעות האישית שהוא מעניק לחייו או לחיי המוכרים לו. לי נראה כי משמעות כזו יכולה להיות אך ורק דתית - קשה לי לתאר אדם שאינו מאמין באלוהים או בהשגחה עליונה כלשהי, שיגיד: "העולם הזה קיים כדי ש..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא חושב שיש דבר כזה "משמעות אבסולוטית". בחלק השני של תגובתך הבאת פרשנות אפילו יותר צרה למושג "משמעות": מטרה, או תכלית - "העולם קיים כדי ש...". מדוע משמעות היא מטרה? העולם לא קיים כדי ש-, הוריקנים לא מכים כדי ש-, ואימפריות לא נופלות כדי ש- (אולי בגלל ש-, אבל זה עניין אחר). קשה לי לתאר אדם, מאמין או לא, שיגיד שכל אלה דברים חסרי משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשמעות במובן שהאייל האלמוני ציין. אני עדיין מנסה להבין את משמעות המשמעות כפי שאתה מתייחס אליה - האם הכוונה היא למשהו כמו significance, או שאתה בכל זאת סבור שיש לחיים ולהוריקנים essence? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתי פשוט ל-meaning, ואולי significance זה גם בסדר. essence, אני חושב, לא מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אני מתגובה 247306. אכן, התקשיתי (ועודני מתקשה) להבחין בין משמעות לבין תכלית. מכל מקום, אנו רואים משמעות להוריקן המכה או לאימפריה הנופלת - עפי"ר *בדיעבד*, *אחר* ההרס, החורבן ו/או המצב הפוליטי/צבאי החדש שגררו בעקבותיהם. הגישה הדתית היא, בד"כ, כי כל אלה הם חלקים מתכנית-אב מושלמת ומופלאה מבינת אדם, שנועדה לעזור לנו בבחירה ה(כמעט)יחידה שיש לנו בחיינו: הבחירה בין טוב ורע. האומר: "ההוריקן היכה כדי שניווכח בגדולתו של *האל* ובהוד נוראותו, ונלמד לבטוח בו ולאהוב אותו גם אם דרכיו אינן דרכינו. האימפריה נפלה משום זדון ליבו, גבהות לבבו ותאוותו של *האדם* לשלטון" - בחר בטוב. האומר: "ההוריקנים מכים והאימפריות נלחמות על גב האדם הקטן, המסכן, המשמש להן בשר תותחים - מפני שאין אל, ואם יש אל - הוא ברא עולם זיפת" - בחר ברע. פשוט, לא? :-) (איפה אורי פז כשצריך אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. ואני חושב שהגעת קרוב לדעתו של ליבוביץ. זה לא שלא ניתן להסיק מסקנות הסתברותיות מההסטוריה 1, אלא שלא ניתן לאמר מה אנו צריכים *לעשות* מתוך הסתכלות בהסטוריה, כמו שלא ניתן להסיק שום דבר על מה שצריך לעשות מתוך חוקי הפיסיקה 2. ועל כן אני מאוד מסכים עם דברייך. אדם שבהסתכלותו בעולם בוחר להסיק לעשות את הרע, יותר משהוא טועה (אם בכלל) הוא פשוט בוחר ברע. ואדם שבוחר להסיק מהסתכלותו על העולם לעשות את הטוב, יותר משהוא צודק (ולצערי יש כאלו שמסיקים את מסקנתם דרך הגדים מוטעים) הוא בוחר בטוב. שיהיה לך שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה. 1 הרי כבר אמרנו שנסיון של 4000 שנה מראה שהיד הנעלמה פועלת 2 הבחור שקפץ מגובה של 10 קומות בחר בתוצאה להתרסק - הפיסיקה לא אומרת שזה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע טעות: לא הצגתי את הגישה הדתית כגישה שלי עצמי, רק הנגדתי את השתיים, חילונית מול דתית. כמה מן המחשבות של ליבוביץ' מזכירות במפתיע את עקרונות היסוד של הכנסיות האוונגליות, ומשם, מן העקרונות האלה - לקחתי את הפשטות (אולי עד כדי פשטנות) שבהסבר. שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האין זה מובן מאליו שהמוסר קודם להיסטוריה (במובן המאמץ השכלתני ללמוד את עובדות העבר ולפרשן)? היש עוד מי שחולק על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי; כנראה שאנחנו משתמשים במונח "משמעות" בצורה שונה. כמו שציינתי, עבורי יש למוזיקה של בטהובן ולהולדת בתי משמעות, אבל לא תכלית. את עניין ה*בדיעבד* אפשר גם להסביר די בקלות, לא? לפני שהיה הוריקן, לא ידענו שיש הוריקן, וודאי לא ייחסנו לו משמעות. את המשמעות אנו נותנים (או לא נותנים) למאורעות שחווינו, ואלה אירעו מן הסתם בעבר. את הגישה הדתית אני, כידוע, לא מקבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לחשוב שאינך מקבל את הגישה הדתית משום שגישתך רציונלית לעילא ולעילא... גם האדם המאמין, וכאלה לידיעתך יש לא פחות מסקולריסטים, מעניק משמעות משלו להוריקן. והמשמעות שלו אינה יורדת מהמשמעות שלך. תחשוב רק צעד אחד קדימה; אין צורך ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי רציונלית למדי, ככל הידוע לי. יש לך סיבה להניח שלא? או שאנחנו שוב מדברים על אבולוציה? "המשמעות שלו אינה יורדת" - איני יודע איך משווים משמעויות (זו תחרות?), וממילא לא טענתי שהמשמעות שלי מנצחת. נו, אני מנסה לחשוב צעד קדימה. עזור לי. לאן אני אמור להגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חדש של טענתי: אני יוצא מנקודת הנחה שגישתך מקובלת עליך משום היותה רציונלית. האם אתה באמת חושב שהגישה הדתית נטולת כל היגיון? שכן אם היגיונית וסבירה היא, אין שום סיבה הגיונית שלא להסכים עמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הדתית לוקה בכמה מובנים: 1. לא התגלחה בתער של 'אוקם. 2. בעייתית מבחינה הסתברותית - הלא יש מאות גישות דתיות, בחלקן הגדול סותרות זו את זו, לכן מובטח כמעט שזו הספציפית בה אתה נוקט היא שגויה, מה שצריך להוביל אותך לגילוח על פי (1) 3. גם את גישתו של אלון איני מקבלת בהכרח, משום שמרבית הפירושים של meaning המופיעים במילון (http://dictionary.reference.com/search?q=meaning&...) אכן אינם טובים יותר מאלו הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מה עם פירוש 5 (have a consequence) או 6 (importance)? ייתכן ש-significance היתה בחירה יותר מוצלחת עבורי. (אני מתייחס לשימוש מקובל למילה meaning בשפה המדוברת - meaningless לא במובן של "אין לו פשר" (כמו למושג לא מוגדר) אלא "אין לו חשיבות, או טעם".) האם לחיי אדם אין significance בעיניך? אם לא, לְמַה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
significance כן, meaning לא. בשפה המדוברת, meaning אינה דווקא חשיבות או טעם. What is the meaning of life? אני מסכימה שלצורה meaningful (ולכן גם ל meaningless) יש גם מובנים של "בעל חשיבות" או "יש לו טעם"What does this mean? I mean to say that... מה זו "לימה"? (או שהניקוד לא מוצג אצלי נכון :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כיוונתי ל-meaningful. המילה היא leMA, כלומר "לאיזה דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בטענה הזו היא שהיא מחמיצה את האפשרות שיש *דרגות* של סבירוּת. האם אני חושב שהגישה הדתית *נטולת כל היגיון*? לא. האם זה מיד אומר שהיא הגיונית וסבירה? לא לגמרי; הגיונית במידת מה, אולי, או קצת סבירה. "אין שום סיבה הגיונית שלא להסכים עימה" - יש הרבה חלופות סבירות במידה דומה (או רבה יותר), ואתה בוודאי לא מציע להסכים עם כולן. יש לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכעת חזרנו בדיוק לתגובה 247530 ואכן, יש לבחור בין ההגיונות. השאלה היא רק: על פי אלו אמות מידה יש לבחור? עניין סובייקטיבי, יש שיאמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא חזרנו. אמת המידה היא - מה הגיוני יותר? אין שום דבר רע בהחלטתך לדבוק בהשקפת-עולם טלאולוגית (תכליתנית) ובריאתנית, אבל זו השקפת עולם פחות סבירה מהאלטרנטיבות המוכרות כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כמו שכתבתי, אין שום יתרון בהשקפה הדתית הספציפית של אורי פז על פני מאות אחיותיה, לעומת ההשקפה המדעית רציונלית שמאפשרת לנו להסביר ולחזות את העולם ובכך היא מביאה תועלת. לפחות עברו כמה שנים מאז שהפסיקו להתייחס ברצינות לדרידה וידידיו הקטנים, אחרת היו מצטטים לנו כאן דיונים על נרטיב ורב תרבותיות. ''אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה משום שהאמת והשקר שניהם נרטיבים לגיטימיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זוהי בדיוק נקודת האי-הבנה: במה השקפת עולמך עדיפה וסבירה יותר על השקפת עולמי? אני מוכן לקבל טיעון שאומר ששניהן שוות באותה המידה ויש מקום לבחירה סובייקטיבית, בהתאם לנטיות הלב ודרכי החינוך. מין עמדה מתפשרת, למען הסחבקיות האיזראלית. אולם, דומה שהינך סבור שאמת המידה הינה רציונל של המדע הטהור והנאור. ואם כן, הרי שלהווה ידוע לך, למאמין האדוק אין כיום, ולמען האמת מעולם לא היתה, כל בעיה עם גילויי המדע המודרני בדבר מוצא החיים ותכליתם (הגם שאין זה מתפקידו של המדע להשיב על התכלית והוא רק מתיימר לו לשווא). להיפך, תיאוריות מדעיות כמו: המפץ הגדול, הקוואנטום, היחסות, העיקרון האנתרופי והיד עודנה נטויה, רק מאששות את השקפת עולמי האמונית. מיותר לציין שאלה, מנפצות לרסיסים את השקפת עולמך האבולוציונית "הפרימיטיבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "רציונל של המדע הטהור והנאור"? אני מדבר על הגיון וזהו. הנקודה שאני מנסה להבהיר היא שישנו דבר כזה, הגיון פשוט, והוא משותף במידה רבה לכל בני-האדם. אתה משתמש בו, למשל, כשאתה מנסה לברר מדוע המים בקומקום החשמלי אינם רותחים, או לגלות לאן נעלמו המפתחות שלך. אתה מעלה השערות, אתה בודק אותן, אתה עורך ניסויים קטנים (אולי נחבר לשקע אחר?), וכל זאת בלי שהסבירו לך ובלי שאכפת לך מהו "המדע הטהור והנאור" - שהוא בדיוק מה שאתה עושה. כשאתה מגלה שהקומקום לא פועל עם חוט-החשמל השחור אבל עם האדום והלבן דווקא כן, אתה מסיק: החוט השחור פגום. זו לא המסקנה האפשרית היחידה (אולי הקומקום פועל רק בדקות אי-זוגיות?), ולא ראית במו עיניך שום קרע בחוט, אבל אתה מסיק את זה בכל זאת ומבלי לחשוב על זה בכלל - זה תהליך טבעי. המדע הוא לא יותר מנסיון מתמשך להשתמש בדבר הזה בצורה הזהירה ביותר המתקבלת על הדעת. להגיד שכל החלופות השונות לתיאור העולם או לתיאור ההיסטוריה הן "שוות באותה המידה ויש מקום לבחירה סובייקטיבית", פירושו להתעלם לחלוטין מההבדל הזה שבין הנחות סבירות להנחות פחות סבירות. (כמה תיקונים לגבי הסיפא של הודעתך: יש מאמינים אדוקים שאין להם בעייה (מכל מיני סיבות), ויש כאלה שיש להם; למדע אין "תפקיד", והוא לא מתיימר לשווא לכלום; אינני יודע איך תורת הקוונטים ותורת היחסות מאששות את השקפת עולמך, אך אני משוכנע שהיא היתה איתנה כסלע גם אלמלא פותחו תורות אלה; העיקרון האנתרופי איננו, חלילה, תאוריה מדעית; והמשפט האחרון בלבל אותי לגמרי - מי מנפץ לרסיסים, איך, ומה "פרימיטיבי".) אפשר לבקש ממך להפסיק עם "איזראלית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא היה כותב "למען הסחבקיות הישראלית" היית מרוצה? הרעל שיש במשפט הזה נשאר בכל מקרה. ככה לפחות הזלזול איננו מיופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו מסתובבים סביב אותו מעגל נצחי. אחרי כל ההסברים הפשוטים שלך ולדעתי המיותרים, כי הסקתי את מסקנתי שאתה כפוף ל"רציונל של המדע הטהור והנאור" מתוך דבריך למעלה. הבהרת לנו שאינו כן, שיהיה. לגופו של עניין, אני בהחלט מודע להבדל שקיים בין הנחות סבירות להנחות פחות סבירות. השאלה שלי הייתה ועודנה, מי מחליט מה יותר סביר ומה פחות? תאמר, ההיגיון האוניברסלי. ואז אשאל, האם מיליארדי בני אדם מאמינים בעולם אינם משקפים היגיון אוניברסלי משלו? ואם כן, וכן, במה עדיף וסביר יותר ההסבר שלך על פני ההסבר של האדם המאמין? ואם מדובר במישור סובייקטיבי, הרי שגם כן, הסבריך הנגועים לצרכיך וערכי החיים שלך אינם עולים או עדיפים על שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך רגע עם דוגמת הקומקום של אלון: אלון נועץ את השקע בתקע אך הקומקום, נוכל שכמותו, מסרב לספק את הסחורה. נועץ אלון את התקע במספר שקעים אחרים בביתו - ויוק, אין מים חמים. הוא בודק את השקעים שברחבי הבית ומוצא שהם כולם תקינים. אם כן, הבעיה היא בוודאי בחוט, אומר לעצמו אלון. הולך לו אלון אל החנות, קונה חוט חשמל חדש - וכעבור כעשרים דקות יושב הוא ומיה על ברכיו ולוגם כוס תה חם ומהביל. צ'ונדראנאט, נציג המיליארדים(?) הראשון שלך, תושב כפר נידח בהודו, נועץ את התקע בשקע - ומים חמים אין. הקומקום מסרב לפעול. אומר צ'ונדראנאט אל שאנטי, אשתו הטובה: "בואי, אהובתי, נעשה כאשר לימדונו הורינו, כאשר אומר הנסיון שצברו אבותינו במשך אלפי שנים וכאשר אומר לנו שכלנו והגיוננו - נלך נא אל בית המקדש, נקריב מנחת שומשום וקטורת ונתפלל בדבקות - למען יברכו האלים את משכננו וירפאו את מחלתו האנושה של קומקומנו". והם הולכים להם בנחת אל המקדש. צ'ימיצ'אנגה, עוד נציג מכובד ורציונלי של המיליארדים המדוברים, מתגורר לו בדירה צנועה בעיירה אפריקנית קטנה. גם הוא, משום מה, רוצה כוס תה. אני אף פעם לא שותה תה חם בקיץ, אבל צ'ימיצ'אנגה בוודאי צודק, וגם אלון, וגם אביב י. וכל שותי התה האחרים, ואני בוודאי טועה. נועץ צ'ימיצ'אנגה את התקע של הקומקום בשקע, אך המים שבקומקום אינם מתחממים. צ'ימיצ'אנגה הוא בחור אינטליגנטי ובעל תושיה. ממש בדומה לאלון, הוא נועץ את התקע בעוד שקע ובעוד שקע. שלושה שקעים חשמליים יש בדירתו, אך מים חמים עדיין אין. נופל צ'ימיצ'אנגה על הרצפה וכל גופו רועד, שפתיו מכחילות ומתכסות קצף ומצחו לוהט. לשמע זעקותיו ההולכות ונחלשות מגיעה במרוצה בת השכנים הקטנה. בכוחותיו האחרונים, טרם יתעלף, מספיק צ'ימיצ'אנגה ללחוש לה: "רוצי נא אל הכפר והזעיקי את עושה הלהטים למען יסיר מדירתי ומקומקומי וממני עצמי את הכישוף הרע שהביאו עלי רוחות אויביי המתים". ובת השכנים הקטנה רצה מהר-מהר. ילדה נבונה היא, ויודעת ומבינה את חומרת המצב ואת חשיבותו של הטיפול המזורז שיש לקבל מעושה הלהטים. אורי פז, בחור ישראלי נחמד ועפ"י עדותו שלו עצמו, נציג נוסף של המיליארדים המאמינים, רוצה גם כן כוס תה. הוא נועץ את השקע בתקע אך הקומקום ימ"ש מסרב לשתף פעולה. רץ אורי בחמת זעמו אל ארונו הסודי ומוציא ממנו את הטומאהוק השמור עימו, והבא לעזרתו בעיתות אשר כאלה. בטומאהוק מונף מתנפל אורי על הקומקום ומנפץ אותו לאלפי (אולי מיליארדי) רסיסים. אחר כך אץ אורי אל החלון וזועק, למען תשמע השכונה ותירא: "זה הכל בגלל האלון הפרימיטיבי הזה! אילולא מוחו השטוף בסחבקיות איזראלית ואילולא האמונה החשוכה שלו באבולוציה, כבר מזמן היתה לי כאן כוס תה!!!" (מחיבה, אורי, רק מחיבה :-)) ... והם כולם אנשים הגיוניים, ולא זו בלבד - אלא שהגיונם הוא *אוניברסלי*, ואין איש רשאי לקבוע איזו מבין שיטות הפעולה הננקטות היא סבירה והגיונית יותר מן האחרות. שיטה שיטה והגיונה שלה, נכון? שיטתו של צ'ונדראנאט ההינדי אינה נופלת משיטתו של אלון, אה? ואגב - האם היית ממליץ לצ'ימיצ'אנגה האפריקאי, במקום להחליף את חוט החשמל - שיחליף את שמו למען ישתנה מזלו וכך אולי יירפא מן המחלה שתקפה אותו לפתע? ואם יש איזה מיליארד ששכחתי, תזכיר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעונה ה-14, שבו הומר מגלה את אלוהים, כשהוא רואה שבכל פעם שיש לו בעייה והוא מתפלל, הבעיה נפתרת "בדרך נס" (ברמת הכבל הסורר). לכי הציעי להם את שירותי התסריטאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדווי שנפגע על ידי רכבת וכששוחרר מבית החולים התנפל בחמת זעם על הקומקום החשמלי 1 שלו בתואנה שאת אלה צריך לשבור שהם עוד קטנים. 1 רציתי לכתוב "קומקום חשמני", אבל בסוף עשיתי מזה הערת רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברצינות. וכשאלון מרגיש שמיה באמת מיוחדת והילדה הכי חמודה שיש, האם הוא בודק את העניין באמצעים מדעיים? אולי הוא ינסה להשוות את אוסף התכונות שלה לאוסף התכונות של ילדות אחרות בסביבה, וכך נדע אם הוא צודק או שזאת טעות. זה שברור שנכון להחיל הגיון "מדעי" בתחום אחד של המציאות, לא מלמד שנכון להפעיל אותו בתחומים אחרים. אבל בעניין התה את צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהשיח בין אלון ואורי (לא השיח הכללי שהיה כאן ביומיים האחרונים - כוונתי רק לזה שבין אלון ואורי) חרג מנושא המשמעות ומשמעותה של המשמעות, וחזר אל הויכוחים השגורים שביניהם - מה הגיוני ומה סביר ומה יותר ממה והאם ניתן ליצור היררכיה בעניין הגיונן של השקפות. כוונתי היתה להמחיש משהו מן הבעייתיות שבטיעוניו של אורי בדרך קלה ופשוטה, לא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי לאילו תחומים אחרים אתה מתייחס. חלק מאי-ההסכמה ביני לבין אורי קשור לשאלה *מה קרה* - אילו מאורעות אירעו, או לא אירעו, בעבר. אני סבור שלפחות חלק מהפער הערכי בינינו נובע מאי-הסכמה לגבי עובדות שכאלה. איזה הגיון לא נכון להפעיל פה? אני דווקא מסכים (בניגוד לך?) שלא ניתן לגזור ערכים מעובדות, אבל איני סבור שאין שום קשר בין השניים כשאדם בונה לעצמו תמונת-עולם. אולי בגלל זה סברת שהדיון בינינו הוא בשאלות הדומות לרגשותי-כלפי-מיה ולא לעובדות היסטוריות. מדוע המרכאות סביב "מדעי"? אני באמת סבור שבשאלות חקירה-בלשית שכאלה יש הגיון אחד (שגבולותיו, כרגיל, מעורפלים ומטושטשים במקצת. עד כמה שאני מבין, זה קצת מקלקל את הניסיון של פופר להגדיר במדוייק את השיטה המדעית). בכל אופן, אני מנסה לטעון שבהקשר הנדון אין בכלל צורך בשם-התואר "מדעי". זו היתה מטרתו של משל הקומקום, שהפך לאגדה נאה בידי החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמתודת החקירה המדעית היא המשכו של ההיגיון הפשוט. אבל כבר היינו כמה פעמים במקום הזה, ואני לא מרגיש (שכרגע!) יש לי משהו חדש להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה - "לא ניתן לגזור ערכים מעובדות"? (אני מבינה, אינטואיטיבית, למה הכוונה - אבל אעדיף הסבר במילים יותר מדוייקות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלייבוביץ לא היה הראשון להסביר זאת, אבל היה בין הבולטים שהתעקשו על ההבחנה הזו. גם אם אנחנו יודעים הכל על העובדות בעולם. אנחנו לא יודעים מה לעשות שכן ההחלטה "מה לעשות" נגזרת מהערכים בהם אנו מחזיקים, אותם אין לנו שום דרך להסיק או ל"הוכיח" מהידוע לנו על העולם. דוגמה שלייבוביץ נותן היא משל החדר שבו התקרה עומדת ליפול: תגובה 10884 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בחשיבה הזו, אבל היא אינה מסבירה חזרה בתשובה, חזרה בשאלה, ובאופן כללי שינוי אידיאולוגיה — העובדה היא שהיש _משפיע_ על הראוי במוחם של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זה בגלל שרוב האנשים *לא* חושבים על ההבחנה הזו באופן אינטואיטיבי, ולכן מטיפים למיניהם מנצלים את חוסר ההבחנה הזה (במודע או שלא במודע) כדי למשוך אנשים לאידאולוגיה או אמונה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים לא מבחינים בין הדברים באופן אינטואיטיבי, אולי האבחנה הזו לא מדוייקת מלכתחילה? חוץ מזה, לא מעט אנשים עוברים שינוי אידיאולוגי ללא שטיפת מוח או מיסיונריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש החיצוני לך בהחלט משפיע אך לא מכריע. הכרעות זה כבר עניין רצוני. בהינתן אותן עובדות או אותה סיטואציה, אפשר לרצות דברים שונים, בלי שהמציאות1 תוכל להפריע לך. למרות שמרכיב הרצון חסר בתגובה 248816 ("התנהגות נגזרת מערכים"), הוא לא חסר בהגותו של לייבוביץ. ________ 1 וכאן הכוונה היא לא ל*מציאות כפי שהיא* משל"י, אלא למציאות הנתפשת - בה יש משמעות למושג האנושי *עובדות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה נכון שהיש החיצוני אינו מכריע, לא היו עובדות האינדוקטרינציה ושטיפת המוח. ואפילו בלי דוגמאות קיצוניות כאלה, כמה פעמים יצא שבגלל אירוע אחד מכריע, אדם שינה את דיעותיו מקצה עד קצה? רדוקציה של המציאות הזאת לאינטראקציות בין אפיסטמולוגיה בלתי-תלויה לאונטולוגיה היא אבסורדית, לדעתי, כמו הרדוקציה של "טבע האדם" לאנוכיות גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, אם כי הניסוח בו בחרת ("אירוע מכריע"?!) נשמע גם לי קצת מוזר. זה ליבוביץ' שהיה זז בכיסאו בחוסר נוחות בזמן קריאת תגובתך והיה יורה עליך חזרה את "רצון האדם אינו תלוי בשום גורם. הרצון אינדפרנטי למציאות". ________ עבור מי שמעוניין בדעתו (הדי מבוצרת, לדעתי) של ליבוביץ' בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם האחרונה שכתבתי על זה משהו היתה בדיון עם תובל (תגובה 245923, למשל). נסי גם את פלאי בתגובה 163864, ואת הביקורת של יהונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ניתן לגזור ערכים מעובדות" – אלא ממה? מרוח הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על *לגזור*. נכון, כולם עושים זאת על-סמך היכרותם עם העולם, אבל אני לא רואה מדוע שני אנשים רציונליים החשופים לאותן עובדות מוכרחים לגזור מהן את אותם ערכים (זה דיון אחר שהיה לי פה, עם תובל. מתצפיות, למשל, אינך יכול לשערך סבל של אדם או חיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, הדיון בינינו נסוב סביב השאלה "מה קרה בעבר?", ומכאן שמשל הקומקום אינו רלוואנטי לנידון, שכן הוא מתייחס למצב של כאן ועכשיו. 2. סיבה נוספת שאינו רלוואנטי לנידון, תלויה בכלל ההבדל העצום של התפיסות שלנו. אתה סבור שאדם שמאמין נוקט בצעד שהוא פחות סביר מאשר אדם שיודע ממדעי הטבע וכו'. אתה באמת לא אשם. כך חינכו אותך לחשוב, וגם אותי, ברוסיה הסובייטיבית. מכאן שאתה גם לא משכיל להבין מה כל כך פוגע בי, כאדם מאמין, בכך שאתה טוען כנגדי שקנה המשענת שלך עדיפה על שלי, כי היא יותר רציונלית ואילו שלי כולה אמונית וממילא סובייקטיבית. ובדיוק כאן קבור הכלב ושורש המחלוקת בינינו. לעומת הסבורים כמוך, אני כאדם מאמין במוצהר, *יודע* את אשר אני מאמין.ואמונתי עולה על הידיעה שלך (שהיא עקרונית יכולה להיות גם שלי, כפי שתסכים איתי). או במילים אחרות, כפי שכבר כתבתי לך פעם: והערה מס' 2 כאן: תגובה 210932 3. סיבה נוספת שאני רואה באי-רלוואנטיות של משל הקומקום לנידון, תלויה באמונתי השונה מתפיסתך אותה. כפי שהיטיב לבטא ישעיהו ליבוביץ' המנוח, יש אבחנות בין מצוות שבין אדם לחברו לבין מצוות שבין אדם למקום, בין מצוות שכליות למצוות לא שכליות. הדת איננה רק מערכת ערכים שבאה לשפר את איכות החיים האנושיים, אלא יש בה ערך מרכזי לעצם הקשר עם בורא העולם. קשר דתי זה יש לו ערך בפני עצמו שאינו מותנה בתרומה של הדת לערכים האנושיים; כמו שאהבה בין איש לאשתו יש לה ערך בפני עצמו, ואינה רק אמצעי להביא ילדים לעולם, או אמצעי לחיזוק החברה באמצעות יצירת תאים משפחתיים או כל תרומה אחרת לחיים האנושיים. האהבה בין האדם לריבונו היא אהבה שאינה תלויה בדבר. "ריבונו של עולם אינו העובד הסוציאלי שלך ואינו היועץ הפסיכולוגי שלך", נהג להשמיע בקולו המרעים. "אין בתורה פסוק שאומר 'ואהבת לרעך כמוך'. זה שקר. מה שכתוב בתורה זה 'ואהבת לרעך כמוך, אני ה"'. גם אהבה בין אדם לחברו היא מצווה שבין אדם למקום. האמונה הדתית, לפי ליבוביץ', אינה אלא מימוש חובה שהמאמין נוטל על עצמו, החובה לעבוד את הא-ל. אין היא מילוי "צורך" ואין היא חותרת להשיג הישג למאמין או לקהילתו. בלשון הפילוסופים, הדת אינה טלאולוגית, אלא דיאונטולוגית, ובמונחים דתיים זהו המבדיל בין "אמונה לשמה" ו"אמונה שלא לשמה". כזאת היא העמדה החרדית, בניגוד לעמדה הדתית-לאומית והחילונית, שליבוביץ' השכיל לבטאה.1 ולפיה, גם אני כמו אלון עמית ומיה היינו עושים בדיוק את אותן הפעולות הטכניות להשגת מטרתנו המיוחלת לשתות כוס תה מהביל. רק שמעבר לכך, מעבר להשתדלות הפיזית, הייתי תולה את תקוותי ואמונתי בסיוע לתהליך הפיזי הנ"ל ממקור עליון. זוהי רק תקווה מתוך אמונה, שאיננה באה במקום ההשתדלות, אלא כביטחון בסיועו של הא-ל. כך שהיא בהחלט שונה מכל צורת אמונה אחרת שהובאה בתיאורה הבדיוני של החשמנית. שכן, אני קודם כל מבצע פעולה פיזית כמו שאלון מבצע, ורק אח"כ מייחל שתצלח בסייעתא דשמיא. ------- 1 כפי שהיטיבו לבטאה במאמרים לכבוד העשור לזכרו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כוס התה שלי (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתאאם. תפסיקי. כתבת עלא-כיפאק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור חסר הגיון לחלוטין. מי יושב ושותה תה חם ומהביל עם ילדונת על הברכים? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא? __ (רוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נהדרת, אבל אני רוצה להקשות - ההבדל הבולט ביותר בין השיטות שתיארת כאן הוא לא מידת הסבירות שלהן, אלא מידת היעילות שלהן. קל לראות שאחת מהן עבדה והשאר לא הוכיחו את עצמן. השאלה היא מה היה קורה לו גם הכבל החדש שאלון קנה לא היה עושה את העבודה, וכנ"ל בדיקה בארון החשמל בחדר המדרגות וכל דרך פעולה אפשרית אחרת על פי אותה שיטה. איך היה ניתן להוכיח אז שדווקא זוהי הדרך "הסבירה וההגיונית" ביותר? (משום מה נזכרתי עכשיו ב"זן ואמנות אחזקת האופנוע" ובהדרכות לתיקוני האופנוע שם. זה בטח קשור איכשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הסבירה וההגיונית לא תמיד פועלת, אבל אני לא מסכים שבמקרים כאלה היא כבר לא סבירה והגיונית. כנראה שלעולם לא נדע מה היה סוג הדם של קליאופטרה בשיטותינו הסבירות; זה אומר שיש להן חלופה מוצלחת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכבל החדש לא היה עובד, וכולי - *עדיין* אפשר היה למצוא הסברים - טכניים, טכנולוגיים, חשמליים - מדוע מה שאינו עובד אינו עובד - וכמו כן אפשר היה, בעזרת מצבור הידע האנושי הקיים - להתחקות על ההסבר מדוע מה שכן היה עובד, בסופו של דבר (למשל, החלפת גוף החימום, אם היה מתברר ששם נמצאת הבעיה) - כן היה עובד. לעסוק בשיטות האחרות שהוצעו, למצוא הסברים מדוע הן עובדות או אינן עובדות וכן גם לעסוק בחיזוי יחסי, עד כמה יעבדו או לא - אי אפשר. אין דרך לדעת אם התפילה בבית המקדש ההודי, במקרה ההודי, יש בה כדי להועיל. אין גם דרך לדעת האם אמנם רוחות המתים האפריקניות, במקרה האפריקני, הן הפוגעות בפעולת הקומקום. קומקום הוא עניין חשמלי ופעולתו (או אי פעולתו) היא עניין חשמלי - עניין שיש לגביו מידה סבירה של ידע והבנה (את השאלה אם זה "מדעי" או לא אשאיר לאלון וליהונתן. נדמה לי שזה אכן "מדעי" למדי...). לכן הטיפול בנושא זה באמצעים חשמליים יש בו רמה יותר גבוהה של סבירות. אלים מתרצים ומברכים ורוחות אוייבים המטילות כישוף אינם עניינים חשמליים, אלו עניינים שמעבר להכרה, ולכן, מטבעם - כל העיסוק בהם נעשה באמצעות ספקולציות בלבד (לספקולציות האלה יש הקוראים - "תורות", "פילוסופיות", "תורות מזרחיות", "פילוסופיה יהודית" - ועדיין כל אלה, אפילו מתפרשים על גבי אלפים רבים של ספרים, אפילו "מעמיקים" עד מאוד - עדיין אינם אלא מערכות מסועפות היטב ומושקעות מאוד, ובמקרה היהודי - בנויות לתלפיות - של ספקולציות על גבי ספקולציות, ובשלב זה אין כל דרך למצוא להן אימות - אף לא כדי 1%). ומובן שמה שנכון בעניינים קומקומיים נכון בנושאים רבים אחרים, אם כי לא בשאלת אהבתו של אלון והערצתו למיה, שהועלתה ע"י יהונתן (בשאלה הזו יש העוסקים, עכש"י, מזוית אבולוציונית - *מדוע* אלון והגב' עמית, שאת שמה איני יודעת - מעריצים כל כך את מיה, בעוד שהאדון והגברת מוישה זוכמן מעריצים את שעפס'ל ממש כהערצת הזוג עמית את מיה, ומה הערצה זו ואהבה זו תורמות לשרידות המין האנושי, אך זהו עניין אחר לדיון אחר, אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לפתיל הזה קצת מאוחר, ואודה על האמת: לא השתדלתי לקרוא במלואן את התגובות הרבות (וגם אין כבר כח לפז ומלחמתו באלונים היזראלים). את התגובה שלך, אני חייב לציין, בלעתי מהתחלתה עד סופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כוס של תה ויסוצקי ישב סרבן כבוד, ריפרף על הפתילוצקי - מילים... ועוד... ועוד... אלון, איש נימוסוצקי, שואף שוב לברר הגיון המחב"תוצקי - זה לא יילך מהר לגם סרבן ויסוצקי, לגם וקצת ניקר, "הוי, כמה בירבורוצקי, חושב שאוותר..." אתו אל סרבנוצקי, הצ'ילו המצ'ב! - צ'ימיצ' וצ'ונדראנוצקי - כן, מצ'תפר עכשיו! ומה המסקנותצקי? - נו, אל נא נתלונן! - עיסוק בקצת שטויותצקי - תמיד מרענן!! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |