בתשובה לאלון עמית, 15/09/04 18:53
מאמר מעניין 247213
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 16/9/2004, 11:48
נדמה לי שיש כאן קצת אי-בהירות בקשר למונח "היסטוריה". המונח יכול לתאר את כלל האירועים שקרו בעבר, והוא יכול לתאר מתודה של חקירה ותיאור של העבר ("מדע ההיסטוריה").

אם אנחנו משתמשים במונח היסטוריה כ"מדע ההיסטוריה", אני כלל לא בטוח שאני מבין כיצד אפשר לתאר את העבר בלי שבתיאור הזה כבר תהיה משמעות ‏1. תיאור ההיסטוריה היא פעולה שמבצע ההיסטוריון, ובבסיסה היא הענקת משמעות לאירועים. המשמעות הזאת נגזרת ממיקום על-פני הרצף, ומטענות שמתייחסות ליחסי סיבה-תוצאה.

אם אנחנו משתמשים במונח היסטוריה כמכלול האירועים שקרו בעבר, גם כאן אני לא רואה סיבה להניח *מראש* שאין להם משמעות או מטרה. כפי שכתבת, הענקת משמעות היא פעולה אנושית. ההיסטוריה, כמובן, גם היא פעולה אנושית.
א. אפשר לפרש את ההיסטוריה בצורה טלאולוגית ולא סיבתנית. אחרי הכל, רצונם של אנשים הוא זה שמניע את ההיסטוריה קדימה, והרצון הוא תכליתני. נכון שזה לא באופנה היום לבנות תיאורים טלאולוגים. אז מה? מעבר לאופנה, אני לא רואה סיבה להתייחס להיסטוריה כמו לפיזיקה.
ב. מי אמר שאין "חוקי היסטוריה" או "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים"? (כותב המאמר אמר, אבל הוא לא הצדיק את האמירה). ואם יכולים להיות כאלה, אפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה.

‏1 אני חושב שאני מבין מדוע פופר חושב שאפשר לעשות זאת. הוא במקורו פוזיטיביסט, והנחת היסוד שלו היא שאפשר לתפוס עובדות מבודדות ללא תלות בעובדות אחרות, ולבטא אותן באופן מלא באמצעות השפה. כך אנחנו יכולים ליצור אוסף עובדות נכונות.
אפשר לטעון שהגישה הזאת סבירה כשעוסקים במה שנהוג לקרוא "המדעים המדויקים" (למרות שאני חושב שלא נשארו הרבה שטוענים זאת), אבל כשאנחנו מגיעים לתהליכים חברתיים זהו סיפור שונה לגמרי. קודם כל, השפה שבה אנחנו מתארים תהליכים חברתיים מובנית ע"י המערך החברתי ומקומנו בהיסטוריה, כך שמובן מאליו שבמקרה זה השפה לא יכולה להביע עובדות מבודדות ללא תלות אחת בשניה. שנית, גם בין חוקרים החיים באותה חברה אין הסכמה על השאלה מה הן העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות לעניין מסוים.
מאמר מעניין 247239
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/9/2004, 16:27
הייתי מעוניינת לשמוע עוד לגבי הערתך בדבר הפוזיטיביזם והמדעים המדוייקים. האם לדבריך מרבית המדענים נטשו את האסכולה?
מאמר מעניין 247276
יהונתן אורן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/9/2004, 0:08
אני לא כל-כך יודע לגבי המדענים (הם גם נראים לי פחות רלוונטים), אבל זה נכון לגבי הפילוסופים של המדע. אני יכול לפרט יותר, אבל נראה לי שזה יהיה קצת לא הוגן כלפי כותב המאמר לפתוח כאן נושא חדש, בשלב כה מוקדם של הדיון.
אם מנוע החיפוש היה עובד, הייתי שותל תגובה במקום שנראה לי הגיוני. בינתיים, אני מציע שנחכה להזדמנות הבאה שהדיון בזה יהיה רלוונטי.
מאמר מעניין 248595
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 23/9/2004, 20:43
לרשותך:

(יכול להיות שהקישור זקוק לרענונים)
אגב, אצלי המנוע תמיד עובד לאחר חמישה רענונים +-
מאמר מעניין 247299
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/9/2004, 8:29
א. גם את חוקי הפיזיקה אפשר לפרש בצורה טלאולוגית, רק שזה גם לא באופנה, ומסיבות די טובות. יש בהחלט סיבה להתייחס להיסטוריה (מדינית ופוליטית, נניח) אחרת: אין אלטרנטיבות סיבתניות מדוייקות ומוצלחות. אפשר להסיק מכך שההיסטוריה היא באמת טלאולוגית, ואפשר להסיק שאנחנו לא יודעים (וגם, כנראה, לא נדע) מספיק.

ב. אני מסכים שלא ברור שאין "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים", אבל אם יש, למה זה מאפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה? גם בפיזיקה יש חוקים ותהליכים בלתי-נמנעים, וזה לא מקדם את ההשערה שלמים בבקבוק יש מטרה.
מאמר מעניין 247317
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/9/2004, 12:37
א. מהן אותן סיבות טובות שבגללם לא באופנה לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית? (אני לא בהכרח חולק על הקביעה).

ב. אני לא טוען שמהימצאות חוקים היסטוריים ותהליכים הכרחיים ניתן להסיק מטרות, אלא רק שאפשרי במקרה כזה לשער שישנן כאלה. במקרה ההפוך – שבו אין חוקים ותהליכים הכרחיים - לא נראה לי שהטענה שיש להיסטוריה מטרות היא בכלל בעלת משמעות.
מאמר מעניין 247686
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/9/2004, 23:50
אפשר להבין את "לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית" בכמה דרכים:

1. האם עצמים פיזיקליים נוהגים תמיד לפי החוקים, או שלפעמים הם (או האל) מנסים לעשות משהו אחר, למען מטרה כלשהי?

2. האם לחוקים עצמם יש תכלית? מדוע החוקים הם כך ולא אחרת?

לגבי שאלה 1, העדויות שבידינו מצביעות על כך שאין לעצמים רצון, תכלית או מטרה; חוקי הפיזיקה ה"קרים" מתארים היטב את התנהגותם. אפשר להלביש הנחה טלאולוגית על תמונת העולם הזו (דברים לא "סתם" נופלים לקרקע, יש לזה "מטרה"), אבל היא לא מוסיפה הבנה או עומק.

לגבי שאלה 2, יש לפחות וריאציה טלאולוגית אחת שאפשר לטעון שהיא רלוונטית: העקרון האנתרופי האומר שהחוקים הם כך *כדי* שהחיים, ובפרט חיי אדם, יתאפשרו. זה לא לגמרי "לא באופנה", אבל גם זה לא מדיר שינה מעיני רוב האנשים; הבעייה היא שכשיש לפניך מדגם בגודל 1, קשה מאוד לדעת איך לפרש את התכונות המיוחדות לו, ולכן הויכוח הוא עקר קצת (אולי יש אינספור יקומים עם חוקים אחרים, אולי היקום שלנו הוא כבר הניסיון המיליון, אולי אלוהים עשה חשבון וירא כי טוב...).
מאמר מעניין 247691
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 0:33
אני חושב שהאפשרויות שהצגת אינן מכסות את האפשרות לפרש את המציאות ולבנות חוקים מדעיים בדרך טלאולוגית. למשל, חוק כמו ''הטבע חותר תמיד להרמוניה (סימטרייה, סדר)'' יכול להסביר שינויים פיזיקליים, או ''האורגניזם שואף להומאוסטאזיס'' יכול להסביר פעולות של האורגניזם (ואני לא נכנס בכלל לחוקי האבולוציה, שנראים לי בלגן אחד גדול).
מאמר מעניין 247695
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/9/2004, 1:03
נכון, אלו עוד אפשרויות. שתיהן לא פופולריות כי הן, למיטב ידיעתי, לא נכונות, אבל גם וריאציות יותר מדוייקות שלהן ("הטבע חותר לאי-סדר", למשל) סובלות מקשיים; אלו היגדים סטטיסטיים מקרוסקופיים שניתנים להסבר באמצעים פשוטים יותר (אני לא אומר שאין בהם טעם, רק מסביר למה הם לא באופנה, כפרשנות טלאולוגית). אנחנו לא *צריכים* להניח שהטבע והאורגניזם חותרים או שואפים לאנשהוא; זה לא מועיל וזה לא תמיד נכון.

מה הבלגן בחוקי האבולוציה?
מאמר מעניין 247699
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 1:27
לדעתי, השאלה היא לא אם אנחנו צריכים להניח שהטבע והאורגניזם שואפים לאנשהוא, אלא מה אנחנו בוחרים להניח. ניסוח חוקים בצורה טלאולוגית או סיבתנית היא שאלה של בחירה, שאינה נובעת מתוך העובדות עצמן. סוג של אקסיומה שאתה מניח לפני שאתה ניגש לבניית המודל שאתה מנסה ליצור, מה יחשב להסבר לגיטימי ומה לא.
חשבתי שאולי אתה מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים.

(בוא נעזוב בינתיים את חוקי האבולוציה. יש לי ביקורת על השימוש בחוקים האלה להסברים, אבל אני צריך ללמוד יותר על הנושא לפני שאני עושה מעצמי צחוק).
מאמר מעניין 247700
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/9/2004, 1:35
אה. לא, אינני מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים, זה נשמע לי קצת כמו הוכחות לאי-קיום אלוהים. מי שבוחר להאמין באל, יכול לבחור במסגרת זו להאמין גם שהעולם משחק לפניו (כדי לשמחו, למשל, או כדי לבחון את יכולתנו להבדיל בין טוב ורע). איך אפשר לפסול זאת?

(בסדר, אין בעייה).
מאמר מעניין 247703
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 1:46
אני לא יודע איך אפשר לפסול זאת, אבל אני יודע שזה תחום שעוסקים בו - הצבת הגישות זו מול זו, במיוחד בפילוסופיה של מדעי החיים. צריך להתעניין פעם אצל מישהו שיודע.
מאמר מעניין 249228
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/9/2004, 13:17
אני סבור שנכון להפריד בין העובדה שרצונם של אנשים מניע את ההיסטוריה (במובן כלל האירועים שקרו בעבר) ובין פירושה. ההיסטוריון הישר ייקח בחשבון דברים נוספים מלבד הרצון: הקשיים האובייקטיביים שעמדו בדרך, רצונותיהם של המתחרים וכן הלאה.
צדו של המחקר ההיסטורי המעמת רצונות עם מידת ההצלחה להגשימם (בראי הפעולות שננקטו לשם כך) הוא אולי צד חשוב ומועיל ביותר, אבל ודאי אינו חזות הכול.

והערה נוספת, באשר לסיפא של דבריך: אפשר, באופן עקרוני, שאיננו מסוגלים לתאר תהליכים חברתיים כשם שאנו מסוגלים לתאר תהליכים פיזיקליים מפני שהשפה שבידינו אינה טובה מספיק; כשם שהמצאת המושג אנרגיה - שאינו מילה, כלומר תווית, המתאימה לאובייקט שקיים במציאות - קדמה אותנו מאוד בדרך ליכולתנו לחזות היכן ייפול פגז שנורה, כך א-פריורי ייתכן שבעתיד נוכל לטבוע מונחים שיאפשרו לחזות התרחשויות חברתיות בדיוק (והבה נניח כרגע לבעיית הבחירה החופשית).
מאמר מעניין 249278
יהונתן אורן • בתשובה לאבנר יום ב', 27/9/2004, 20:37
אני לא חושב שהבנתי את כוונתך בפסקה הראשונה. המתודה של החקירה ההיסטורית כוללת פרשנות של אירועים, נדמה לי שזה מקובל כמעט על כולם.
מאמר מעניין 249324
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/9/2004, 1:51
אילו המנשק (=interface) אפשר לי לגלות בקלות על איזו תגובה שלך הגבתי, כי אז יכולתי לקרוא שוב את דבריך ולהיזכר על מה בדיוק רציתי להגיב. אבל זה לא המצב, וכעת אינני יודע לומר מה הייחוד שבדבריי...
מאמר מעניין 249326
אבנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/9/2004, 1:57
אה, או קי. מצאתי. זה היה בתגובה על דבריך "אפשר לפרש את ההיסטוריה בצורה טלאולוגית ולא סיבתנית. אחרי הכל, רצונם של אנשים הוא זה שמניע את ההיסטוריה קדימה, והרצון הוא תכליתני. נכון שזה לא באופנה היום לבנות תיאורים טלאולוגים. אז מה? מעבר לאופנה, אני לא רואה סיבה להתייחס להיסטוריה כמו לפיזיקה".

בעצם רציתי להזהיר מפני סחף להיסטוריוציזם הרואה ברצונות האנושיים את חזות ההיסטוריה. אני מודה שאין כרגע סכנה משמעותית שהדבר יקרה, ואולי באמת סתם הטרחתי אותנו בהערה לא שימושית ביותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות