בתשובה ליהונתן אורן, 16/09/04 11:48
מאמר מעניין 247299
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/9/2004, 8:29
א. גם את חוקי הפיזיקה אפשר לפרש בצורה טלאולוגית, רק שזה גם לא באופנה, ומסיבות די טובות. יש בהחלט סיבה להתייחס להיסטוריה (מדינית ופוליטית, נניח) אחרת: אין אלטרנטיבות סיבתניות מדוייקות ומוצלחות. אפשר להסיק מכך שההיסטוריה היא באמת טלאולוגית, ואפשר להסיק שאנחנו לא יודעים (וגם, כנראה, לא נדע) מספיק.

ב. אני מסכים שלא ברור שאין "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים", אבל אם יש, למה זה מאפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה? גם בפיזיקה יש חוקים ותהליכים בלתי-נמנעים, וזה לא מקדם את ההשערה שלמים בבקבוק יש מטרה.
מאמר מעניין 247317
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/9/2004, 12:37
א. מהן אותן סיבות טובות שבגללם לא באופנה לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית? (אני לא בהכרח חולק על הקביעה).

ב. אני לא טוען שמהימצאות חוקים היסטוריים ותהליכים הכרחיים ניתן להסיק מטרות, אלא רק שאפשרי במקרה כזה לשער שישנן כאלה. במקרה ההפוך – שבו אין חוקים ותהליכים הכרחיים - לא נראה לי שהטענה שיש להיסטוריה מטרות היא בכלל בעלת משמעות.
מאמר מעניין 247686
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/9/2004, 23:50
אפשר להבין את "לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית" בכמה דרכים:

1. האם עצמים פיזיקליים נוהגים תמיד לפי החוקים, או שלפעמים הם (או האל) מנסים לעשות משהו אחר, למען מטרה כלשהי?

2. האם לחוקים עצמם יש תכלית? מדוע החוקים הם כך ולא אחרת?

לגבי שאלה 1, העדויות שבידינו מצביעות על כך שאין לעצמים רצון, תכלית או מטרה; חוקי הפיזיקה ה"קרים" מתארים היטב את התנהגותם. אפשר להלביש הנחה טלאולוגית על תמונת העולם הזו (דברים לא "סתם" נופלים לקרקע, יש לזה "מטרה"), אבל היא לא מוסיפה הבנה או עומק.

לגבי שאלה 2, יש לפחות וריאציה טלאולוגית אחת שאפשר לטעון שהיא רלוונטית: העקרון האנתרופי האומר שהחוקים הם כך *כדי* שהחיים, ובפרט חיי אדם, יתאפשרו. זה לא לגמרי "לא באופנה", אבל גם זה לא מדיר שינה מעיני רוב האנשים; הבעייה היא שכשיש לפניך מדגם בגודל 1, קשה מאוד לדעת איך לפרש את התכונות המיוחדות לו, ולכן הויכוח הוא עקר קצת (אולי יש אינספור יקומים עם חוקים אחרים, אולי היקום שלנו הוא כבר הניסיון המיליון, אולי אלוהים עשה חשבון וירא כי טוב...).
מאמר מעניין 247691
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 0:33
אני חושב שהאפשרויות שהצגת אינן מכסות את האפשרות לפרש את המציאות ולבנות חוקים מדעיים בדרך טלאולוגית. למשל, חוק כמו ''הטבע חותר תמיד להרמוניה (סימטרייה, סדר)'' יכול להסביר שינויים פיזיקליים, או ''האורגניזם שואף להומאוסטאזיס'' יכול להסביר פעולות של האורגניזם (ואני לא נכנס בכלל לחוקי האבולוציה, שנראים לי בלגן אחד גדול).
מאמר מעניין 247695
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/9/2004, 1:03
נכון, אלו עוד אפשרויות. שתיהן לא פופולריות כי הן, למיטב ידיעתי, לא נכונות, אבל גם וריאציות יותר מדוייקות שלהן ("הטבע חותר לאי-סדר", למשל) סובלות מקשיים; אלו היגדים סטטיסטיים מקרוסקופיים שניתנים להסבר באמצעים פשוטים יותר (אני לא אומר שאין בהם טעם, רק מסביר למה הם לא באופנה, כפרשנות טלאולוגית). אנחנו לא *צריכים* להניח שהטבע והאורגניזם חותרים או שואפים לאנשהוא; זה לא מועיל וזה לא תמיד נכון.

מה הבלגן בחוקי האבולוציה?
מאמר מעניין 247699
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 1:27
לדעתי, השאלה היא לא אם אנחנו צריכים להניח שהטבע והאורגניזם שואפים לאנשהוא, אלא מה אנחנו בוחרים להניח. ניסוח חוקים בצורה טלאולוגית או סיבתנית היא שאלה של בחירה, שאינה נובעת מתוך העובדות עצמן. סוג של אקסיומה שאתה מניח לפני שאתה ניגש לבניית המודל שאתה מנסה ליצור, מה יחשב להסבר לגיטימי ומה לא.
חשבתי שאולי אתה מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים.

(בוא נעזוב בינתיים את חוקי האבולוציה. יש לי ביקורת על השימוש בחוקים האלה להסברים, אבל אני צריך ללמוד יותר על הנושא לפני שאני עושה מעצמי צחוק).
מאמר מעניין 247700
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/9/2004, 1:35
אה. לא, אינני מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים, זה נשמע לי קצת כמו הוכחות לאי-קיום אלוהים. מי שבוחר להאמין באל, יכול לבחור במסגרת זו להאמין גם שהעולם משחק לפניו (כדי לשמחו, למשל, או כדי לבחון את יכולתנו להבדיל בין טוב ורע). איך אפשר לפסול זאת?

(בסדר, אין בעייה).
מאמר מעניין 247703
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/9/2004, 1:46
אני לא יודע איך אפשר לפסול זאת, אבל אני יודע שזה תחום שעוסקים בו - הצבת הגישות זו מול זו, במיוחד בפילוסופיה של מדעי החיים. צריך להתעניין פעם אצל מישהו שיודע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות