בתשובה ליהונתן אורן, 20/09/04 21:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח שהבנתי לאילו תחומים אחרים אתה מתייחס. חלק מאי-ההסכמה ביני לבין אורי קשור לשאלה *מה קרה* - אילו מאורעות אירעו, או לא אירעו, בעבר. אני סבור שלפחות חלק מהפער הערכי בינינו נובע מאי-הסכמה לגבי עובדות שכאלה. איזה הגיון לא נכון להפעיל פה? אני דווקא מסכים (בניגוד לך?) שלא ניתן לגזור ערכים מעובדות, אבל איני סבור שאין שום קשר בין השניים כשאדם בונה לעצמו תמונת-עולם. אולי בגלל זה סברת שהדיון בינינו הוא בשאלות הדומות לרגשותי-כלפי-מיה ולא לעובדות היסטוריות. מדוע המרכאות סביב "מדעי"? אני באמת סבור שבשאלות חקירה-בלשית שכאלה יש הגיון אחד (שגבולותיו, כרגיל, מעורפלים ומטושטשים במקצת. עד כמה שאני מבין, זה קצת מקלקל את הניסיון של פופר להגדיר במדוייק את השיטה המדעית). בכל אופן, אני מנסה לטעון שבהקשר הנדון אין בכלל צורך בשם-התואר "מדעי". זו היתה מטרתו של משל הקומקום, שהפך לאגדה נאה בידי החשמנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמתודת החקירה המדעית היא המשכו של ההיגיון הפשוט. אבל כבר היינו כמה פעמים במקום הזה, ואני לא מרגיש (שכרגע!) יש לי משהו חדש להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה - "לא ניתן לגזור ערכים מעובדות"? (אני מבינה, אינטואיטיבית, למה הכוונה - אבל אעדיף הסבר במילים יותר מדוייקות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלייבוביץ לא היה הראשון להסביר זאת, אבל היה בין הבולטים שהתעקשו על ההבחנה הזו. גם אם אנחנו יודעים הכל על העובדות בעולם. אנחנו לא יודעים מה לעשות שכן ההחלטה "מה לעשות" נגזרת מהערכים בהם אנו מחזיקים, אותם אין לנו שום דרך להסיק או ל"הוכיח" מהידוע לנו על העולם. דוגמה שלייבוביץ נותן היא משל החדר שבו התקרה עומדת ליפול: תגובה 10884 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בחשיבה הזו, אבל היא אינה מסבירה חזרה בתשובה, חזרה בשאלה, ובאופן כללי שינוי אידיאולוגיה — העובדה היא שהיש _משפיע_ על הראוי במוחם של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זה בגלל שרוב האנשים *לא* חושבים על ההבחנה הזו באופן אינטואיטיבי, ולכן מטיפים למיניהם מנצלים את חוסר ההבחנה הזה (במודע או שלא במודע) כדי למשוך אנשים לאידאולוגיה או אמונה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים לא מבחינים בין הדברים באופן אינטואיטיבי, אולי האבחנה הזו לא מדוייקת מלכתחילה? חוץ מזה, לא מעט אנשים עוברים שינוי אידיאולוגי ללא שטיפת מוח או מיסיונריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש החיצוני לך בהחלט משפיע אך לא מכריע. הכרעות זה כבר עניין רצוני. בהינתן אותן עובדות או אותה סיטואציה, אפשר לרצות דברים שונים, בלי שהמציאות1 תוכל להפריע לך. למרות שמרכיב הרצון חסר בתגובה 248816 ("התנהגות נגזרת מערכים"), הוא לא חסר בהגותו של לייבוביץ. ________ 1 וכאן הכוונה היא לא ל*מציאות כפי שהיא* משל"י, אלא למציאות הנתפשת - בה יש משמעות למושג האנושי *עובדות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה נכון שהיש החיצוני אינו מכריע, לא היו עובדות האינדוקטרינציה ושטיפת המוח. ואפילו בלי דוגמאות קיצוניות כאלה, כמה פעמים יצא שבגלל אירוע אחד מכריע, אדם שינה את דיעותיו מקצה עד קצה? רדוקציה של המציאות הזאת לאינטראקציות בין אפיסטמולוגיה בלתי-תלויה לאונטולוגיה היא אבסורדית, לדעתי, כמו הרדוקציה של "טבע האדם" לאנוכיות גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, אם כי הניסוח בו בחרת ("אירוע מכריע"?!) נשמע גם לי קצת מוזר. זה ליבוביץ' שהיה זז בכיסאו בחוסר נוחות בזמן קריאת תגובתך והיה יורה עליך חזרה את "רצון האדם אינו תלוי בשום גורם. הרצון אינדפרנטי למציאות". ________ עבור מי שמעוניין בדעתו (הדי מבוצרת, לדעתי) של ליבוביץ' בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם האחרונה שכתבתי על זה משהו היתה בדיון עם תובל (תגובה 245923, למשל). נסי גם את פלאי בתגובה 163864, ואת הביקורת של יהונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ניתן לגזור ערכים מעובדות" – אלא ממה? מרוח הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על *לגזור*. נכון, כולם עושים זאת על-סמך היכרותם עם העולם, אבל אני לא רואה מדוע שני אנשים רציונליים החשופים לאותן עובדות מוכרחים לגזור מהן את אותם ערכים (זה דיון אחר שהיה לי פה, עם תובל. מתצפיות, למשל, אינך יכול לשערך סבל של אדם או חיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, הדיון בינינו נסוב סביב השאלה "מה קרה בעבר?", ומכאן שמשל הקומקום אינו רלוואנטי לנידון, שכן הוא מתייחס למצב של כאן ועכשיו. 2. סיבה נוספת שאינו רלוואנטי לנידון, תלויה בכלל ההבדל העצום של התפיסות שלנו. אתה סבור שאדם שמאמין נוקט בצעד שהוא פחות סביר מאשר אדם שיודע ממדעי הטבע וכו'. אתה באמת לא אשם. כך חינכו אותך לחשוב, וגם אותי, ברוסיה הסובייטיבית. מכאן שאתה גם לא משכיל להבין מה כל כך פוגע בי, כאדם מאמין, בכך שאתה טוען כנגדי שקנה המשענת שלך עדיפה על שלי, כי היא יותר רציונלית ואילו שלי כולה אמונית וממילא סובייקטיבית. ובדיוק כאן קבור הכלב ושורש המחלוקת בינינו. לעומת הסבורים כמוך, אני כאדם מאמין במוצהר, *יודע* את אשר אני מאמין.ואמונתי עולה על הידיעה שלך (שהיא עקרונית יכולה להיות גם שלי, כפי שתסכים איתי). או במילים אחרות, כפי שכבר כתבתי לך פעם: והערה מס' 2 כאן: תגובה 210932 3. סיבה נוספת שאני רואה באי-רלוואנטיות של משל הקומקום לנידון, תלויה באמונתי השונה מתפיסתך אותה. כפי שהיטיב לבטא ישעיהו ליבוביץ' המנוח, יש אבחנות בין מצוות שבין אדם לחברו לבין מצוות שבין אדם למקום, בין מצוות שכליות למצוות לא שכליות. הדת איננה רק מערכת ערכים שבאה לשפר את איכות החיים האנושיים, אלא יש בה ערך מרכזי לעצם הקשר עם בורא העולם. קשר דתי זה יש לו ערך בפני עצמו שאינו מותנה בתרומה של הדת לערכים האנושיים; כמו שאהבה בין איש לאשתו יש לה ערך בפני עצמו, ואינה רק אמצעי להביא ילדים לעולם, או אמצעי לחיזוק החברה באמצעות יצירת תאים משפחתיים או כל תרומה אחרת לחיים האנושיים. האהבה בין האדם לריבונו היא אהבה שאינה תלויה בדבר. "ריבונו של עולם אינו העובד הסוציאלי שלך ואינו היועץ הפסיכולוגי שלך", נהג להשמיע בקולו המרעים. "אין בתורה פסוק שאומר 'ואהבת לרעך כמוך'. זה שקר. מה שכתוב בתורה זה 'ואהבת לרעך כמוך, אני ה"'. גם אהבה בין אדם לחברו היא מצווה שבין אדם למקום. האמונה הדתית, לפי ליבוביץ', אינה אלא מימוש חובה שהמאמין נוטל על עצמו, החובה לעבוד את הא-ל. אין היא מילוי "צורך" ואין היא חותרת להשיג הישג למאמין או לקהילתו. בלשון הפילוסופים, הדת אינה טלאולוגית, אלא דיאונטולוגית, ובמונחים דתיים זהו המבדיל בין "אמונה לשמה" ו"אמונה שלא לשמה". כזאת היא העמדה החרדית, בניגוד לעמדה הדתית-לאומית והחילונית, שליבוביץ' השכיל לבטאה.1 ולפיה, גם אני כמו אלון עמית ומיה היינו עושים בדיוק את אותן הפעולות הטכניות להשגת מטרתנו המיוחלת לשתות כוס תה מהביל. רק שמעבר לכך, מעבר להשתדלות הפיזית, הייתי תולה את תקוותי ואמונתי בסיוע לתהליך הפיזי הנ"ל ממקור עליון. זוהי רק תקווה מתוך אמונה, שאיננה באה במקום ההשתדלות, אלא כביטחון בסיועו של הא-ל. כך שהיא בהחלט שונה מכל צורת אמונה אחרת שהובאה בתיאורה הבדיוני של החשמנית. שכן, אני קודם כל מבצע פעולה פיזית כמו שאלון מבצע, ורק אח"כ מייחל שתצלח בסייעתא דשמיא. ------- 1 כפי שהיטיבו לבטאה במאמרים לכבוד העשור לזכרו: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |