בתשובה לליאור חיימוביץ', 17/05/01 21:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשמע אין מה לעשות. אפשר להתווכח כמה שרוצים, עובדה פשוטה - הרמטכ"ל באמת פשיסט. הצבא באמת מוביל אותנו לאסון ואנחנו הרגנו הרבה יותר ילדים ותינוקות מאשר הפלשתינים הרגו. אנחנו מפציצים במסוקים וטילים וטנקים ומה שלא תרצה, והרמטכ"ל אומר שזה פעולה כירורגית מוצדקת ונכונה כנגד הטרור הפלסטינים. הם מגיבים במין דוידקה מצ'וקמקת וזה הופך לעליית מדרגה מסוכנת המאיימת על שלום כולנו ומצדיקה הפצצות נוספות. ובאשר לשידורים מהכנסת - אני מוצא אותם מועילים מאוד. פעמים רבות נקלעתי לנדודי שינה קשים, ללא מוצא. אך כאן נחלץ לעזרתי ערוץ 33 לאחר שאבדה כבר כל תקווה והעביר אותי שמח ומאושר לעולם החלומות. מי אמר שאין תמורה לאגרה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי פעם את תסמונת "דוד וגוליית" השגויה שאנו שרויים בה בעיני העולם. כעת אני רואה שהתסמונת הזו מחלחלת גם אל תוכנו. ישראל, המדכא הגדול והנורא, גוליית של שנות האלפיים, משתמשת בכוחה האינסופי על מנת להשמיד את אויבה הקטן והמסכן, העם הפלשתינאי, שהוא לא יותר ממטרד קטן ועלוב בעבורה. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות איומה...חבל מה שכתבת בעיקרון נכון אבל. מבחינה צבאית אנחנו יכולים למחוץ את הפלשתינים. מה שכ''כ דפוק בעם הזה, זה שאנחנו לא עושים את זה, לא מתוך הומניות או הבנה למצבם, אלא אך ורק עקב פחד מחרון העולם. (ועכשיו לנאום...) הפכנו מעם הספר ואור לגויים לעם פשיסטי ואנטיפת שאינו מסוגל להתעלות מעל עצמו, ואפילו מתוך אנוכיות מוחלטת זאת (שהינה מובנת כשלעצמה אם כי לא מוצדקת) איננו מסוגלים להבין שהקמת יישות פלשתינית, יציאה מהשטחים, והפסקת הטירוף הצבאי האופף אותנו הינה אינטרסט שלנו ולא כניעה ל''שוליים המשת''פים והאנטי ציוניים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בציניות כלל וכלל. המשל: דוד אדום השיער היה חלק ממיעוט. הנמשל: הערבים אינם מיעוט. הם נתמכים ע"י 22 מדינות ערביות. ישראל, לעומת זאת, היא המדינה היהודית היחידה. המשל: דוד פחד מגוליית. לא להיפך. הנמשל: אני מפחד, נכון. אבל לא מתגובת העולם, אלא מהאוטובוס שאני עשוי לעלות אליו מחר. המשל: דוד ניצח את גוליית. הנמשל: העתיד יאמר. אבל לפי המגמה הכללית לא הייתי שם את הימורי על יאסר ידידנו הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכריח אותי לדבר בסיסמאות.. משל: דוד פחד מגוליית נמשל: פחיימה הקטנה ישנה בבית בזמן שפגז ישראלי נוחת בביתה והורג אותה משל: שוטר פלשתיני יושב בבודקה ושומר על לא יודע מה, על הקושאלאמא שלו. נמשל: כח יחידת עילית צה"לית מתלהבים (וזה אני אומר מהיכרות קרובה יחסית איתם) באים ותוקעים לו כדור בראש כן, אכן זו שעתנו היפה ביותר (ליאור שב ומפגין ריבונות עצבנית על המחשב בקריאה נרגשת - רדו מזה, המדינה משתגעת, פרסומות מטמטמות סביב, ואתם משווים צדק מול צדק, נו באמת, לכו תקראו את המאמר שיצא, יותר עדיף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חג במעגלים? זה בדיוק מה שטענת בתגובתך הראשונה. הטיעונים שלי באו להראות שכך זה בדיוק גם בצד השני, הצד הישראלי. לא אמרתי שהצד הפלשתיני אינו חי בסבל, הוא סובל בהחלט, והסיבה...טוב, זה לא נושא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואתה תעמוד במצב כמו שאתר בעוד רגע מה תעשה? אתה עומד באמצע רחוב מולך בתוך חבורה גדולה של נשים ילדים ומה לא עומד מחבל אם אקדח ומכוון אותו לכיוונך, אתה יודע שהוא עומד לירות בך ואו בחברך העומד לידך. לך יש אקדח אולם אתה לא כשרוני בשימושו ,להפך ידוע לך כי מירב הסיכויים שבמידה ותירה במחבל תהרוג בטעות גם משהו אחר. ולהלן כמה אופציות לפעולה שאני תוהה אם תשתמש בהן. 1. תשמוט את האקדח ותמתין להחלטת המחבל הרואה כי אינך חמוש יותר. 2. תנסה לפגוע במחבל בזריקה של האקדח עליו במקום ירי מה שבוודאי עלול לגרום לפחות סיכון למי שבסביבתך. 3. תירה במחבל גם כאשר אתה יודע כי מירב הסיכויים כי יפגעו חפים מפשע. 4. תמתין למותך או מות חבריך. 5. תרוץ לכיוונו בתיקווה שתהיה מהיר יותר ממנו ותנסה להשתלט עליו. כמובן שכל אופציה אחרת עומדת ואפשרית. חשוב מה תעשה כאשר אתה אזרח,חייל,פלסטיני, ערבי ישראלי,ואו כל דבר אחר. ממתין לתשובה רועי שרק חזר ממילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: לא להיכנס למצבים בלתי אפשריים כאלו. ובמילים אחרות - לא לשרת בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לתומי חשבתי שהדיון הוא על פגיעה במחבלים פלסטינים תוך כדי פגיעה לא מכוונת באזרחים פלסטינים - בעד או נגד. לא מובן לי הקשר לקניון השרון. אבל אם אתה מתעקש, התשובה שלי רלוונטית גם לזה - בוא נצא מהשטחים לגמרי, נפרק את ההתנחלויות (ולא נשרת יותר בשטחים), ויותר לא יהיו מקרי קניון השרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ערפאת דורש גם היום בנוסף למה שאתה אמרת גם את זכות השיבה והוא מפרש את הדרישה הזאת בצורה מאד חדה: שיבת כל פליטי 48 על צאצאיהם לבתיהם הישנים ואי הסכמה לשום חלופה אחרת. הרי כשהקים את הפת"ח בתחילת שנות הששים לא היו שטחים ולא התנחלויות. מניין הביטחון שלך ? נניח שנצא והפגועים יגברו פי עשרה (מה שבעיני הרבה יותר סביר מההערכה שלך). אתה תשלם את הפיצועים למשפחות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ערפאת -אומר- ששיבת כל הפליטים לישראל היא תנאי שעליו לא יתפשר, אך כפי שאסף עמית אמר כאן, במשאים ומתנים אומרים הרבה דברים, בעיקר כדי לכופף את הצד השני כמה שאפשר, אך בסופו של דבר תושג פשרה שלא תכלול את הפתרון הזה, וערפאת יחתום עליה. שנית, אנשים וארגונים משתנים. לפני עשרים שנה אש"ף לא הכיר בישראל בכלל, והיום כן. אני יודע מה היה בשנות הששים? איך זה רלוונטי? ושלישית, אין לי ביטחון מוחלט, אבל אני מאוד רוצה לנסות, ויש לי הרגשה טובה שאם אכן נענה לדרישותיהם המוצדקות ברובן של הפלסטינים, יהיה פה שקט שמעולם לא ידענו. גורמים קיצוניים תמיד יהיו, גם אצלנו. הגישה שלך ושל חבריך -בטוח- לא תוביל לשלום. ואין צורך בשום פיצויים. כשתפרוץ כאן מלחמה אני לא אבקש פיצויים מאריאל שרון לאור בחירתו בנתיב שגוי, לטעמי. אני פשוט אלך מפה! מספיק עם הדמגוגיה של הפיצויים ו"יועמדו לדין פושעי אוסלו". לפחות פושעי אוסלו מנסים להביא שלום, מה שאי אפשר לומר על אף איש ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית אמר שערפאת לא מתכוון ברצינות לזכות השיבה ? ממש נרגעתי. אני רוצה להפנות אותך לתחילת מאמרי מהאחד ביוני: דיון 245 אתם מתנהגים בדיוק כאותו חבר לעבודה שזלזל בידיעה על דרישת ערפאת להחזיר את כל הפליטים לבתיהם. ההבדל הוא שאותו חבר לעבודה, שכמובן לא התעצלתי להזכיר לו את דבריו מאז מודה בפרוש שטעה ושאני צדקתי. אתם מעדיפים להמשיך לטמון את ראשכם בחול. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שערפאת לא מתכוון לזכות השיבה ברצינות, אך ממניעים אחרים. ערפאת יודע ששום פוליטיקאי ישראלי לא יכול לקבל החלטה המתירה לכל הפליטים לשוב (איני מדבר על שיבה סימלית או מוגבלת – עד כ100,000- איש). מתוך הנחה שערפאת מבין את זה (כי אני ואתה מבינים את זה) מסתבר, כי ברור לערפאת כי השימוש במונח "זכות השיבה" במונח הרחב שלו נועד כדי *למנוע* כל הסכם על ידי שימוש בדעת הקהל הישראלית (שמסרבת בכל תוקף) והפלשתינית (שמחייבת) ואין לו דבר וחצי דבר עם מימוש זכות השיבה בפועל. זהו כלי לטרפוד כל הסכם על ידי שליפת "עז" מהשרוול. בקיצור, הנפנוף בזכות השיבה הוא אמצעי ולא מטרה. אבל מסתבר שזה אמצעי מצויין כי הוא מצליח להשפיע על דעת הקהל בישראל, במדינות ערב, ובמדינות אחרות. מזל שאנחנו קצת חושבים יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טרחת לנתח את מניעיו של ערפאת כל כך יפה, יכלת להמשיך ולהסביר מדוע, בעצם, הוא מנסה לטרפד את ההסכם. הרי ערפאת מבין שרק הסכם שלום יציל את עמו ואת יציבות האזור (כי אני ואתה מבינים את זה), אז מה הבעיה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה כבר כמה פעמים. אנא עיין במאמרי ''שגרה זה רע'', ובתגובות שונות שלי הפזורות ברחבי האייל-ספייס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לתת לך טעימה קלה. מי אמר שערפאת מעוניין להציל את עמו ו/או את יציבות האיזור? אולי חשוב לשמור על המזרח התיכון כאיזור סיכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם בעניין הזה אין ויכוח בינינו. כשאני אומר שהוא מתכוון ברצינות אני מתכוון שלא יהיה מוכן להגיע להסכם תוך ויתור על זכות השיבה בפרוש המדקדק ביותר. מה יקרה אם פתאום נשתגע ונסכים זו שאלה שהיא כרגע זה ממש לא מעשית. הרי אפילו יוסי שריד מתנגד. . . אבל אם באמת נאלץ את עצמנו לחשוב על האפשרות הזאת, אז גם ההערכה שלי היא שערפאת ימצא כבר תרוץ אחר לא להגיע לשלום. נדמה לי שגם כתבתי את זה באיזה שהוא מקום. כל הרעיון במאמר ''ערפאת מאיר את טפשות אוסלו'' הוא שלא צפוי הסכם , והסיבה היא אי רצונם של הפלשתינים לעשות עמנו שלום בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, פרט למשפט האחרון, בו לטעמי יש להחליף את המילה ''הפלשתינים'' במילה ''ערפאת'' ואת הקטע ''לעשות עמנו שלום בכל מקרה'' במילים ''להכריז על סיום הסכסוך''. מה שמרמז כמובן שלדעתי יש אחרים ברשות הפלשתינית ובאופוזיציה לרשות שמועניינים בהיפך, כלומר להגיע לסיום הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון של דבריך אני חולק עליך. תמיד חשבתי, ולא היו שום עובדות שגרמו לי לשנות את דעתי שערפאת הפלשתינים החמס וכול כול כול . . . לכולם יעד משותף והם פועלים בצורה מתואמת, חילוקי הדעות הגדולים הם הצגה כדי להשיג את יעדיהם ואם יש ביניהם חילוקי דעות אמיתיים מדובר בדברים שוליים. לגבי סוף הסכסוך והשלום, לא ברור לי ההבדל. אגב, ספר לי מי הם הדמויות שם שלדעתך רוצות לעשות עמנו שלום. אני מאד סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה למשל כוחותיו של ג'יבריל רג'וב לא משתתפים בלחימה (אפילו לאחר שביתו נפגע)? למה צפון ירושלים שקטה עכשיו (רמז – פייסל חוסייני הוא האיש החזק באיזור). בכלל, כל אלו שנחשבו פעם "פרו-ירדניים", וכוחם קצת נחלש מאז שערפאת הגיע מתוניס. אשר לסוף הסכסוך/שלום – זה ההבדל ביני לבין אלכס מאן למשל. "דוקטרינת מאן" יכולה להוביל לשלום בלי סוף הסכסוך – בלי הצהרה על פתרון בעיית הפליטים למשל, לעומת תוכניות של קרטר/קלינטון ליישוב הפליטים במקומות שונים במזרח התיכון ומחוצה לו – מיעוט סמלי בישראל (עד 100,000), חלק ברש"פ, חלק במדינות ערב, חלק במדינות אחרות (קנדה, אוסטרליה) קרן פיצויים או ביטול תביעות הדדי על חשבון הרכוש היהודי שהוחרם במדינות ערב, ועוד. אבל בכלל, מפתיעה אותי כל פעם מחדש היכולת שלך להניח כי הפלשתינים הם גוף מאוחד חסר פניות. מה, אין מחלוקות? אין אחרים שרואים את התועלת ממדינה פלשתינית לצד ישראל עם גבולות פתוחים וכלכלות שזורות אלו באלו? אין שם אף אחד שירוויח מזה? זה פשוט *לא* *הגיוני*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כוחותיו של ג'יבריל רג'וב כנראה כן משתתפים בלחימה. אם נכונה גרסת צה"ל שנורו יריות מביתו, ואף נפצעו חלק מאנשיו בירי חוזר, אזי הם משתתפים בלחימה. איש לא היה יורה מביתו של ג'בריל ללא רצונו. זכור את הסיפור ששמענו מפי שלמה בן עמי בראיון ברדיו. ג'בריל אמר לו בפרוש שלא יהיו מהומות עם ביקור שרון בהר הביית, ואז בן עמי אישר את הביקור. ג'בריל פשוט היה חלק ממנגנון הפתוי שהצית את האש. זה ברור שהוא חלק מהמזימה. בדיוק כפי שמפקד המשטרה שלהם בעזה שעד כה נראה מאד תמים, התברר היום שהוא היה אחראי על ייצור פגזי המרגמות. אבל זה באמת לא חשוב. הפלשתינים לא מפעילים את מלוא כוחם. זה בדיוק העניין. הם רוצים מינון מאד מסויים של לחימה, כזה שלא יחזיר לפיל המסומם את עשתונותיו. והם מחלקים את העבודה. גם בדיבורים. גם בלחימה. 2. אני ממשיך לא להבין. אם אין הסכמה פלשתינית על סיום הסכסוך אין שלום, ויש להם עילה לשוב ולתקוף בעתיד. זו מהות הסכסוך בינינו: היותם תמיד בעלי התביעה. כל עוד יש להם תביעות אין שלום. 3. אני לא מאמין בהגיון. אם יש כאלה אני רוצה לדעת מי הם. ברור שאיני יכול לדעת מה קורה אצל כל אחד ואחד שם. ויכול להיות שיימצאו אחד או שניים שרוצים בקיומה של מדינת ישראל כאן. אבל אם הם קיימים אין להם שום כח, והם לא ניכרים ולכן לעובדת היותם כאלה אין כל חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה ואני כנראה מקשיבים לתחנות רדיו שונות. אם עקבת אחרי הבלבול בהודעות דובר צה"ל אחרי הירי היית מגלה שלוש גרסאות או יותר שהשתנו משעה לשעה. גם שר הביטחון בראיון ברדיו אמר כשנשאל האם המטרה הייתה לפגוע ברג'וב "לא, היית מטרה אחרת" ולא פרט. בעקבות שיחה עם ידידה אני יותר ויותר משוכנע שמטרת הירי על ביתו של רג'וב (אגב, יש לו כמה בתים) היה להעלות את קרנו בקרב הפלשתינים כחלק מהמאמצים הנמשכים של שרון (שהיו כבר גם אצל ברק) לתמוך במנהיגים חילופים לערפאת. קח לדוגמא את ההצהרה של שרון מדצמבר "צריך לחסל את דחלן" – הוא יכל לומר "צריך לחסל את רשות הפלשתינית ואת ערפאת במיוחד" אבל בחר להתייחס דווקא לדחלן. זה תרגיל מקובל בפוליטיקה כדי לקדם/לפגוע במישהו מהצד היריב (לכאורה) – "לחבק" את אלו שמטרותיהם המעשיות הפוכות לשלך (וכך ליצור אנטגוניזם אצל תומכיהם) או "לסמן" את אלו שמטרותיהם המעשיות זהות לשלך (וכך להעלות את מעמדם אצל תומכיהם). אני גם תמהה על מה שכתבת על מפקד המשטרה בעזה, הגנרל ראזי ג'יבלי – כל-כך מהר שכחת שהוא מבוקש מזה כמה שנים על ארגון חוליית חבלה? אני אנצל את הנקודה (הכבר ארוכה) הזו לטיעון אד-הומינם כנגדך ואחזור ואטען שנראה לי שאתה לא רואה את המציאות אלא את מה שאתה חושב שצריכה להיות המציאות – אצלנו יכולה להיות מחלוקת אבל אצלם לא – הם כולם מתואמים ולכולם אותה מטרה – זה לא קורה בשום מקום בעולם, לא רק אצלנו. בכל מדינה ובכל ארגון שיש בו מספר אנשים ישנו מאבק מתמיד. מדוע הפלשתינים יוצאי דופן? איזו "מתת אל" ניתנה להם שהם מצליחים לשתף פעולה בצורה כל כך מושלמת לפי תאורך? גם "תנועת המרי העברי", שאולי ניתן להשתמש בה כאנלוגיה, החזיקה מעמד תקופה די קצרה. 2. לא נכון. קח לדוגמא את יפן ורוסיה, אמנם לא היה הסכם שלום רשמי ביניהן בגלל כיבוש האיים הקורליים בידי הרוסים בסוף מלחה"ע השנייה אבל אינך יכול לקרא למצב ביניהם "מלחמה", יש סכסוכים אחרים בין מדינות על רקע כלכלי או שטחים שאינם מתדרדרים למלחמה כוללת עקב חולשת הצד ה"מקופח" או מסיבות אחרות (ראה דוגמאות גרמניה של אלכס מאן, כאן זו כמובן לאו דווקא חולשה. אם תזכר גם בימי וואי העליזים התעופפו הצעות להסכם שלא כולל את סוף הסכסוך (למשל להשאיר את ירושלים והפליטים כנושאים פתוחים) וכן, זו הסיבה שברק, לדעתי, סרב לרעיונות כאלו – הוא לא רצה שלום בנוסח "דוקטרינת מאן", שהוא לא יותר מהפסקת אש והמשך הלגיטימציה לטרור. 3. מיהם? רוב אנשי המשלחת הפלשתינית לשיחות מדריד/וושינגטון, אבו-מאזן – סגנו של ערפאת, עימאד פלוג'י – שר התקשורת הפלשתיני שאמר כי "אינתפדת אל-אקצא" הייתה מתוכננת מראש, ג'יבריל רג'וב ודחלן (אריאל שרון "אמר" לנו שהם מתנגדים לערפאת לפי טענתי ב-1) וכל אחד אחר שבמעשיו/אמירותיו מחבל בניסיון של ערפאת לבנאם את הסכסוך. נכון, קשה לבלוט מול אישיותו הכריזמטית ומעמדו העל-אנושי של ערפאת אצל הפלשתינים אבל מכאן ועד לזלזול שלך – רחוקה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק ל 3 . ביתר העניינים, לדעתי מציתי את עצמי. אני לא שמעתי מפי האישים ששמעת שום דבר שגרם לי להאמין שהם רוצים בקיום מדינת ישראל, ואני חושב שאין שום סיבה לחשוב שכך הוא. לא אמרתי שאין שם אישים שרוצים לרשת את ערפאת ולבוא במקומו ושכך אולי אפשר להבין את "האופוזיציוניות" שבהם. דברתי רק על הייחס שלהם אלינו. את הציטטה היחידה שהבאת (מפי עימד פלוג'י) אני מכיר. הוא אכן אמר את האמת, שאינתיפדת אל אקצה הייתה מתוכננת מראש אך לא הייתה התוספת "וזה היה לא בסדר", אלא ההפך הגמור. הוא התגאה בכך. נכון שחלק מחבריו תקף אותו וטען שגילוי הלב הזה מביא נזק. אבל מכאן להבין שהוא מחסידי אומות העולם ? מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאזין היטב תגלה את האמירות כיוון שאתה מתרכז בסגנון ולא בתוכן אתה מפספס את העיקר. כמה דוגמאות: דיון 364 (התייחסות לאבו-מאזן) דיון 392 (וגם זו שאחריה, התייחסות לסלאח תעמרי) נושא האופוזיציה ברשות (הפנימית באש"ף והחיצונית) אינו סתם משחקי כבוד – הנושא העומד על הפרק הוא דמותה של המדינה הפלשתינית העתידית – דמוקרטיה או דיקטטורה במסווה דמוקרטי כמו ברוב מדינות ערב. השלטון הישראלי לאורך זמן יצר בסיס כוח לא קטן לגורמים המעוניינים בדמוקרטיזציה של המדינה הפלשתינית. ולכן, אני מפרש כל אמירה שנוגדת את מה שנראה לי כאינטרס של ערפאת – בנאום הסיכסוך, כביטוי לאופוזיציה שמטרתה דמוקרטיזציה, ובעקבות כך פתרון הסכסוך. כאשר עימד פלוג'י אומר כי האינתפדה הנוכחת תוכננה מראש הוא מציג את ערפאת כשקרן והוא לא צריך להוסיף את התוספת "וזה לא היה בסדר" ואפילו לא כדאי לו להוסיף את התוספת הנ"ל. עליך להבין שכללי המשחק ברשות הפלשתינית שונים. לקום ולומר "ערפאת טועה" שקול לנידוי במקרה הטוב ולגזר דין מוות במקרה הרע. לכן, המעטה שלובשת הביקורת שונה. סיפור קצר שיסביר את הרעיון: בשנות השבעים ביקר פרופ' לפילוסופיה מברה"מ בארץ לרגל כנס. במהלך הכנס הוא נשאל האם העובדה שאין חופש דיבור בברה"מ לא מפריעה למחקר. הפרופ' תמה ושאל "מדוע אתם חושבים שאין חופש דיבור בברה"מ?". מייד נשאלה השאלה "האם אתה יכול לומר מה שאתה רוצה? למשל שמרקס טעה?". אז ענה הפרופ' "ברור שמי שאומר שמרקס טעה זקוק לבדיקה בסיביר, לא אומרים כאלו דברים, אומרים "מרקס צדק, אבל..." וב"אבל" אומרים את ההפך ממשנתו של מרקס". ואז נשאל "כן, זה באקדמיה, מה עם למשל התנגדות לפלישה לצ'כוסלובקיה ב68'-?" "אה, גם זו לא בעיה. שוב, לא אומרים "אני מתנגד לפלישה לצ'כוסלובקיה" אלא למשל "חבל שיש מלחמה בין אחים". כעת לא משנה מדוע הייתה הפלישה, האמירה הזו היא בגדר התנגדות לה". לכן, אל תצפה לשמוע קריאות לפיוס ואחווה כרגע, אלא לאמירות שפוגעות באינטרסים של ערפאת. אני בפרוש מפעיל כאן את הכלל "אויבו של אויבי הוא ידידי", כלומר מי שאמירותיו משקפות התנגדות לערפאת בהכרח תומך בסיום הסכסוך ובדמוקרטיזציה של הרשות. כן, ברור לי שזו דיכוטומיה חדה מדי, אבל ברור לי שהיא עדיפה על הדיכוטומיה שלך שמניחה אחדות חסרת פשרות בקרב הפלשתינים באופן יוצא דופן מכל מדינה או ארגון בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי עיינתי אך לא מצאתי בלינקים ציטוטים מפי אבו מאזן או סלח תעמרי. אנא הנחה אותי ביתר פרוט וזכור שאני מחפש אמירות שישכנעו אותי ברצונם בשלום. לא די באמירה חד פעמית בנוסח: "אנחנו רוצים שלום". את זה אמר גם ערפאת המון פעמים, אבל מעולם לא האמנתי לו ואירועי הימים האלה לא הוסיפו למידת האמון. כיון שהזכרת את סלאח תעמרי, נזכרתי בדברים שאמר בעת "מהומות הר חומה" שמהם בקעה קיצוניות שלא שמעתי מעולם מערפאת. יש בדברים ההם רמז לכך שהשלב הסופי במלחמה בנו יהיה בעזרתם של ערביי ישראל. דווקא בו מצאת את איש השלום ? תמהני. לעניין יתר דבריך ונושא "אויבו של אויבי הוא ידידי", אני חושב שהפתגם הזה שגוי ביסודו. לפעמים זה נכון במקרה. במקרה שלנו, לדעתי כלל וכלל לא. הרי גם החמס הם אופוזיציה לערפאת, בעצם האופוזיציה הראשית. אז הם ידידנו ? יש אומרים שהם פחות ידידים לנו מערפאת עצמו. אני כפי שאתה יודע לא כל כך קיצוני וחושב שהם שונאים שלנו במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב יקירי, קראת בעיון את מה שכתבתי? כי זה לא נראה כך. הסברתי בדברי מדוע אין לצפות לשמוע אמירות *מפורשות* בגנות ערפאת או הארועים אלא אמירות מרומזות, בעיתוי מחושב, שמהן אני מסיק את מסקנותי. אם תחזור ללינקים שפרסמתי ותקרא בעיון, לאור דברים שכבר אמרתי לגבי סוגיית השיבה, תבין שסיכום הראיון עם סלאח תעמרי הוא בחינת סטירת לחי מצלצלת לערפאת – תעמרי (כמו ערפאת לטענתי) מכיר בכך שאי אפשר להחזיר מיליוני אנשים לתוך תחומי מדינת ישראל אבל בניגוד לערפאת מוכן לפתרון פרגמטי. ואגב, אם יש לך אמירה אחרת (מלאה! לא חצי, אני רוצה את הכל!) אתה מוזמן לפרסם אותה ונדון בה. אשר לאבו-מאזן, כאן כבר מדובר בסגנו של ערפאת. אם סגנו של ערפאת אומר ש"איתו לא התייעצו" וקורא לחזור לשולחן המשא ומתן באותה עת בה ערפאת עושה נפשות באו"ם לרעיון שליחת כוח בינלאומי לשטחים (שכפי שהסברתי כבר כמה פעמים, זהו ההפך הגמור לסיום הסכסוך) אזי אין לי שם אחר לכך פרט לאופוזיציה. אשר לחמאס, האם ד"ר יובל שטייניץ שציין בכישרון רב לפני כחצי שנה את העובדה שהחמאס לא פעל מאז שחרורו של השייך אחמד יאסין (מאז חזר החמאס לפעול) הוא עדות מספקת בשבילך? נסה לשבור את מבגרות החשיבה שהתרגלת אליהן ולהתייחס לארועים באופן מעשי ולא ערכי ותגלה גדולות ונצורות! אני שב ומזכיר לך את חוסר ההיגיון (שאתה העדת עליו בעצמך!) בפרשנותך את הארועים. לא ייתכן שהפלשתינים לא מפולגים סביב שאלת אופי המדינה העתידית כיוון שזו השאלה עומדת על הפרק כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הד"ר אמר, אבל הוא בטח התכוון שהחמאס ביצע הפסקה של כחצי שנה לאחר שיחרורו של יאסין. או אולי להפסקה שעשה החמאס במשך 10 חודשים עד לפני איתיפאדת אל אקצה. יאסין שוחרר באוקטובר 97. מאז ועד פרוץ אינתיפאדת אל אקצה ביצע החמאס לפחות 13 פיגועים מתוכם 6 גדולים בתוך הקו הירוק. מספר הנפגעים היה מועט יחסית למה שאמור להיות ממכוניות תופת, אולי זה היה הגורם לרושם המוטעה שנוצר. אשר לאופוזיציה של ערפת. אמנם נראה שהשליטה שלו לא טוטאלית, ובאחרונה (תוצאה של מדיניות החיסולים?) קמו נגדו בעיקר חבריו הותיקים מתוניס, מקורבו, ראש הטלויזיה הפלסטינית נרצח. אך ערפת העומד בראש ארגון אש"פ כבר עשרות שנים לא נולד אתמול. מפקד המשטרה הפלסטינית (שים לב למעמד) הוגלה לשגרירות לוב, וקציני משטרה בכירים נידונו למוות באחרונה. בסיכומו של דבר, אני בטוח שיש לערפת מתנגדים, אבל אין מקצוען ממנו בסילוקם, מי ברצח מי בהגליה, ומי בריסון באמצעות אדם דומיננטי אחר(האשם בלווי-מרואן ברגוטי). אני נוטה להאמין שכל אחד מקבל את הטיפול הראוי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתכוונת לחכים בלאווי, שכנראה אירגן את חיסלו של אסד סיפתאווי בשנת 1994. לא טענתי שערפאת נולד אתמול – טענתי שיש מאבק שאנו לא מודעים לו בתוך הרשות ובגופי האופוזיציה על דמותה העתידית של הרשות. נכון, ערפאת שולט במוקדי כוח רבים, אבל כמו שטענתי במקום אחר, גם דיקטטור לא יכול לשלוט לבד ולעשות מה שהוא רוצה. ניקח לדוגמא את האמירה של עימד פלוג'י. האם היא משרתת את האינטרסים של ערפאת בעת שוועדת מיטשל ממשיכה בחקירותיה (זה היה הקונטקסט, אגב)? לדעתי לא. היא מטילה את האשמה בפריצת המהומות על ערפאת במקום על אריאל שרון (מי יודע, אולי האמירה הזו אפילה הובילה לדו"ח המרוכך יחסית כלפי ישראל). האם הטלת האשמה על ערפאת משרתת אותו? גם כאן נראה לי שהתשובה היא לא. ערפאת רוצה להגיע למצב של בינאום הסכסוך בטענה שישראל פוגעת בפלשתינים והם זקוקים להגנה בינ"ל, אולם דו"ח שמטיל את האשמה על ערפאת מוציא את העוקץ מבקשה כזו. לכן, לדעתי, האמירה נוגדת את האינטרסים של ערפאת, וגרמה לו נזק. האם עימד פלוג'י עדיין בחיים? כן. גם ערפאת לא יכול לעשות הכל. אשר לחמאס, אתה יכול לפרט 6 פיגועים גדולים בתוך הקו הירוק? אני זוכר בעיקר סיכולים (האחים עוודלה ו"המפעל" ותיקי המסמכים) התזה עיקרית שלי מול דב היא שברשות ובאופוזיציה יש מספיק אנשים שירוויחו והרוויחו מקשרים עם ישראל ובנוסף להם אחרים שמתנגדים לדיקטטורה של ערפאת, ומתוקף הכלל שהצעתי (ודוב סרב לקבל) הופכים לתומכים ברעיון סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי קרובה יותר לשלך מאשר לזו של דוב. אני משוכנע שיש אנשים רבים שמתנגדים לערפת. אך יש לי מספר הסתייגויות קריטיות, וזאת *בהתעלם* מחוסר היכולת שלי להשתכנע ממגדלי הקלפים שאתה בונה במסגרת הפוליטיקה הסמויה מן העין, זה נושא אחר שאתייחס אליו בפעם אחרת אם תרצה. קודם כל מפריע לי חלק ניכר (אם כי לא כל) מההקבלות שאתה עושה בין דברים שקורים בפוליטיקה הישראלית לבין דברים שקורים בפוליטיקה של הפלסטינים. את הפוליטיקה של הפלסטינים ראוי להשוות לפוליטיקה של ארצות ערב, או יותר נכון, לפוליטיקה של המשטרים בארצות ערב *טרם* ובתחילת עלייתם לשלטון. (ספר מומלץ בנושא: "אסד", ספר הביוגרפיה של אסד, כמובן "ברח" לי שמו של המחבר, אך בחנויות הספרים הפופולריות הוא היחידי, אז אולי אתה יודע על מה אני מדבר). צריך להבין שהחוקים שם מאוד שונים מהחוקים שבפוליטיקה המערבית. בישראל אף פוליטיקאי לא נתון בסכנת חיים מצד פוליטיקאי אחר (מצד פעילים משוגעים אולי כן), העתיד של הפוליטיקאי תלוי בפופולריות שלו, ובסופו של דבר בתוצאות של בחירות. גם כאשר סידר ביבי לאיציק את משרת שר הביטחון זה לא היה קורה אם איציק לא היה פופולרי או לפחות היה בעל פוטנציאל לעבור מסך. אצל הפלסטינים שולט מי שחזק, פשוטו כמשמעו. ומי שמסוגל לשלם משכורות, זה עוזר מאוד. הבחירות הן פיקטיביות. מי שרוצה להחליף את ערפת יכל לעשות זאת רק בדרך האלימות. כידוע לך (נטען יש לומר) ברגוטי הפסיד בבחירות לעמדת המזכיר הכללי של הפתח ליריבו חוסיין אל שייך, ערפת ראה כי רע, ופשוט ביטל את הבחירות. אני מתקשה להאמין שישנם ממש בצמרת אנשים שמסכנים את מעמדו של ערפת, אם היו כאלה אז יש בכוחו של ערפת לסלק אותם, או שהוא לא מודע לסכנות, זה אפשרי מאוד, חפאז אל אסד נקט בשיטה כזו בזמנו. בכל מקרה אין לו זכות קיום לאורך זמן בלי זה. ועוד נקודה חשובה. ארגון ארבע אמהות עשה תעמולה במשך שנים עד שלבסוף קנה את לב הציבור, והפולוטיקאים התיישרו בהתאם. לעומת זאת, פוליטיקאי פלסטיני שרוצה נניח להגיע לפתרון הסיכסוך עם ישראל, לא יעזור אם יביע דעות בפומבי על מנת להשפיע על דעת הקהל וכך לפגוע בערפת. כך שהבעת דעות פומביות במקום שדעת הקהל לא יכולה להחליף שלטון/דרך היא חסרת כל טעם. במיוחד כשהשליט עושה לעצמו פולחן אישיות, הוא לא צריך לשכנע אף אחד. ולכן אני נוטה יותר להאמין שרוב ההתבטאויות האלה, במיוחד של הבכירים ביותר, הן חלק ממערכת ההסברה הפנטסטית של ערפת. ------------------- 19 יולי 98 מכונית תופת בירושלים 27 אוגוסט 98 מטען חבלה באלנבי ת"א 24 ספטמבר 98 מטען בתחנת אוטובוס בירושלים 19 אוקטובר 98 פיצוץ רימונים בתחנה המרכזית בבאר-שבע 5 ספטמבר 99 שני פגועי מכוניות תופת בחיפה ובטבריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהייתה כאן אי הבנה. לא חיפשתי הסברים שלך. חיפשתי את הציטוטים המקוריים שעליהם דברת. אכן לא קראתי בעיון אלא עברתי ביעף ולא מצאתי את הציטוטים האלה אלא רק דברי פרשנות שלך. אני רוצה לצאת מקריאת המקור ולא מפרשנות שלך כהתחלה. לכן בקשתי ממך להנחות אותי איפה במאמר מצויים הציטוטים עצמם. ולדבריו של תעמרי אני מוכן לפרט יותר. זה היה כשהיו מהומות בחברון בעקבות התחלת הבנייה בהר חומה. הוקם אוהל מחאה בו ישב בין השאר תעמרי. הוא נשאל : מדוע אתם יושבים כאן בשקט כשחבריכם בחברון נאבקים. והוא ענה (ציטוט מהזכרון): אנחנו יושבים כאן בשקט ומחכים כמו שעושים אחנו הפלשתינים אזרחי מדינת ישראל. זה היה לפני המהומות של אותם אזרחי ישראל. וזה לדעתי גם מראה את הצפוי לנו בעתיד. בסוף דבריך יש איזו פנייה שלא כל כך הבנתי אותה . מה זה "מבגרות חשיבה" ? אבל בסך הכל זה נשמע די מתנשא כפניית מורה לתלמיד, ואני פשוט לא חש שהדברים הם כאלה, ומוחה על כך. אני חושב שלא הבנת גם את עניין ההגיון. איני חושב שאמרתי פעם שאני מפרש את האירועים בצורה לא הגיונית. כל אשר אמרתי ואת זאת הסברתי למשתתף אחר שמשפטים שמתחילים ב: "לא הגיוני ש . . . וכו"' ללא הנמקה נוספת איני מאמין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שערפאת ''לא מתכוון ברצינות'' לזכות השיבה, כך שאתה רשאי להפסיק להיות רגוע. מה שאמרתי הוא שלבעית זכות השיבה ניתן למצוא פתרונות יצירתיים רבים, ושזה שמישהו זורק את הסיסמה הזאת לאוויר במהלך משא ומתן זו לא סיבה עניינית להפסיק את הדיאלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נוסיף לרשימת המושגים שכמעט גורמים לי להקיא (כבר כללתי ברשימה את המושגים "תגובה חכמה" , "פתרון", "תגובה נקודתית") גם את המושג "פתרון יצירתי" (גם פתרון וגם יצירתי. זה השיא. אני רץ לשרותים. . .) הסכמי אוסלו הם דוגמה ל"פתרון יצירתי". ברגע נתון יש חילוקי דעות ולא מצליחים להגיע להסכם. ואז מתחיל החלק האומנותי היצירתי. מוסרים לצד השני כמעט את כל מה שהיינו מוכנים לתת תמורת הסכם, ללא הסכם, ומקווים שהתרגיל האומנותי הזה ירכך את לבו וההסכם יפול מהשמיים. לגבי זכות השיבה. כבר נמאס לי להזכיר שוב את המאמר מתחילת יוני 2000 "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", אבל משום מה קשה לכם לקלוט את הדברים. ערפאת כשהוא מדבר על זכות השיבה, וכך זה היה גם אז לפני כמעט שנה, הוא אומר בפרוש מבלי שהוא נשאל שלא יסכים לשום יצירתיות. הוא מפרש בדיוק את כוונותו: חזרת הפליטים לבתיהם. הוא אומר בפרוש: שום חלופה אחרת. אני יודע שאני מכלה את דבריי לריק. אתה תמשיך לטמון את ראשך בחול. אין לי תרופה לכך והתסכול שלי רק גובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל התשובות שלך אלי מלאות בכל כך הרבה ביטויים של תיעוב וגועל (שלא לדבר על התנשאות), שבאמת לא ברור למה אתה מתייסר וטורח לענות לי בכלל. אין ולא היתה לי כוונה לגרום לך לעוויתות כשכתבתי על פתרון יצירתי, ואני מתנצל אם עצם העלאת הרעיון של פתרון או ההצעה שהוא לא יהיה בהכרח הפתרון המתבקש גורמים לך לבעיות כלשהן במערכת העיכול. הסכמי אוסלו, אם כבר הזכרת אותם, דווקא לא היו דוגמא לפתרון סופר-יצירתי אבל הם בהחלט היו נסיון כן ואמיתי לפתרון הבעיה. את מסירת 42% מהשטחים לפלסטינאים כפי מציע ראש הממשלה שלנו קשה לכנות כך, וכנ"ל כמובן עם שאר הצעות הימין בראשות השריף רחבעם ("טרנספר מרצון") זאבי והסנדק אביגדור ("48 שעות") ליברמן. למעט עוד אזכור של מאמרך המהולל על טפשות אוסלו (מה אתה רוצה? פרס פוליצר?) בתוספת הטענה המלומדת ש"ערפאת אמר שלא יסכים לשום יצירתיות", לא כללת בתשובתך טענה עניינית חדשה. לא נראה לי שנגיע להסכמה כלשהי לגבי חשיבות האמירה הספציפית הזאת של ערפאת. אני, כאמור, רואה בה טקטיקה של משא ומתן, בעוד אתה נתלה בה כסיבה מספקת להפסקת כל דיון שהוא ומעביר בשל כך את זכות הדיבור לחבר תת-מקלע. המסקנה הפרגמטית היחידה שאני מוצא בשורה התחתונה של דבריך היא שכל מי שחפץ חיים הוא, רצוי שיברח מהמדינה-אוכלת-יושביה הזאת שכן לשיטתך לעולם יהיו פה רק מלחמות. מכיוון שאתה חי פה מרצון ואף גידלת פה ילדים (עד כמה שזכור לי), אין ספק שפספסתי משהו יסודי בראיית העולם שלך והייתי שמח לשמוע לשם שינוי האם יש תסריט כלשהו שאתה מעריך שיכול להתגשם בנסיבות שנוצרו ולהוביל למשהו שאיננו מלחמה כוללת, וכמובן מהו תסריט זה. מספיק לטחון את שגיאות העבר ולחפש אשמים, אני באמת מעוניין לשמוע בפירוט ככל האפשר מה אתה מציע לעשות תוך הסתכלות קדימה גם מעבר לטווח הקצר ובשאיפה לשיפור אמיתי של מצבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילות התיאוב לא כוונו כלפיך. המושגים ''פתרון'' ו ''פתרון יצירתי'' מקובלות מאד בימנו. אתה לא המצאת אותן ורק משתמש במטבעות לשון מקובלות. אני תקפתי אותן כי אני חושב שהן מהוות עטיפה ללא כלום. אם קבלת את הדברים כעלבון אישי אני מתנצל על כך. אבל אולי בגלל שלא הבנת נכון את רוח דבריי העלית את הויכוח לפסים לא רצויים, ואני חש שזה הרגע לצאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כן יהיו? או שאולי תתיתןלי תשובה למה ששאלתי ולא תשחק ביויו? הדיון הוא על פגיעה בחפים מפשע בזמן שאתה נתון במצב סכנה לך או לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיו, אז מה? גם בארה"ב יש פיגועים; אני לא רואה אותם מאבדים את העשתונות כמוך. אנשים רעים ומטורפים תמיד יהיו בעולם; המטרה שלי היא לא לתת להם להסתיר מעיניי את הפתרון הנכון, כפי שהם הצליחו לעשות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And how did the US respond to terrorist attacks on two of its embassies in Africa? By bombarding Afganistan.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו תגובה חד פעמית. ארה''ב הפציצה את לוב במטוסי קרב, תוך פגיעה באוכלוסיה אזרחית, בעקבות הטמנת מטען חבלה בדיסקוטק באירופה, פיגוע שבו נהרג חייל אמריקאי אחד ואחרים נפצעו. צא וחשוב איך היו מגיבים בעולם אילו ישראל היתה מגיבה באופן כה לא פורפוציונאלי על פיגועים כנגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למה משפטך האחרון נשמע כאילו הוא מתאר איזו סיטואציה מספר פנטסיה? ישראל -באמת- מגיבה באופן לא פרופורציונלי על פיגועים נגדה. ושנית, אתה לא חושב שהטיעון ש"גם האמריקנים עושים את זה" הוא ילדותי קצת? אולי תתן דעתך על הפלסטינים החפים מפשע שנהרגו בהתקפות הישראליות במקום לחטט ברחבי העולם ולעשות רשימה של כל מי שמתנהג לא יפה כמונו? מחר ש"ס ישתלטו על המדינה ויאמרו להגנתם, "הנה, באיראן המצב גרוע יותר והעולם שותק"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה קצת לא רלוונטית. כשאירן תתחיל להעביר עלינו ביקורת על הכפיה הדתית בישראל, נוכל לבדוק מה קורה אצלם. בינתיים, ארה"ב מגנה אותנו, ויש בכך מידה רבה של צביעות, שיש להצביע עליה. מה לדעתך תהיה תגובה פרופורציונלית לפיגוע? אם נהרוג חמישה אנשים רנדומליים בשוק בעזה (יש שוק בעזה?) - זה פרופורציונלי? אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות: ראשית, מימשלים ונשיאים התחלפו בארה"ב, ואולי אדון ג'ורג' בוש בעצמו לא מסכים לענישת האזרחים הלוביים שבוצעה בימי קודמיו, ולכן ביקורתו על ישראל לגיטימית. שנית, סביר להניח שהביקורת של ארה"ב נובעת יותר מחשש להידרדרות כללית במזה"ת מאשר מדאגה לשלום הפלסטינים, וזהו חשש לגיטימי. כשהאמריקנים הפציצו בלוב אני לא חושב שהיה חשש שתפרוץ מלחמה בגלל זה. אני לא מעוניין ב"תגובה פרופורציונלית"; לדעתי מטרות התגובה הן לפגוע בארגון האחראי לפיגוע, וכן לפגוע בארגונים אחרים בכדי למנוע פיגועים בעתיד. פגיעת צה"ל לא עשתה זאת (ללא קשר למספר ההרוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי התייחסה באופן ישיר לאימרתך המתנשאת כלפי רועי "אז מה? גם בארה"ב יש פיגועים ואני לא רואה אותם מאבדים את העשתונות כמוך". מטרתי הייתה להמחיש כי בכל מקום בעולמנו פיגועי טרור מעוררים אצל רבים מהתושבים חרדה עמוקה וזעם, אשר לעיתים מתועלים לתגובות לא שקולות ולא חכמות. אני מחזיק בדיעה (היות ובחרת להזכיר את ארה"ב) שהמידה שבה תגובה צבאית נחשבת בדעת הקהל כפורפוציונאלית, תלויה בטיב העוצמה ויחסי הציבור של הצד המגיב. במילים אחרות-התגובה האמריקאית נוטה להיות קיצונית יותר מזו ישראלית אך לעולם לא תעורר אותה מידה של ביקורת. כל טוב לך עמי ומשהו לא סימפטי לסיום-ההרוגים הפלסטינים החפים מפשע מעניינים אותי הרבה מפחות מההרוגים היהודים החפים מפשע. אני מאמין שהשבטיות היא גישתם של רוב בני האדם ואינני מוכן להצטרף למחול הצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי מעניינים ההרוגים היהודים, אך עובדה שהריגת פלסטינים חפים מפשע לא מצליחה למנוע הריגתם של יהודים חפים מפשע, אז מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בעד הריגת ערבים חפים מפשע (למען האמת,אינני בעד הריגה בכלל) ואינני חושב שהריגה כזו או אחרת משרתת אינטרס כלשהו. עם זאת, מבחינה רגשית אני מודה כי יש לי (ולדעתי, כך גם למרבית הישראלים) יותר אמפתיה לקורבנות היהודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל גם הרוגים ישראלים שאינם חפים מפשע (למשל כהנא ג'וניור) מעניינים אותך יותר מאשר הרוגים פלסטינים חפים מפשע. נכון? סתם קטנוניות קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הבאה אני שואל באמת מחוסר ידיעה, ולא כהתנצחות: מה היה פשעו של כהנא? להיות מתנחל ולהיות בנו של מאיר כהנא אינם פשעים (אני יודע שמר גורביץ חושב אחרת). האם אתה מתייחס לעניין ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה לרצח, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עבירה שדינה מוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה הקשר? ב"איבוד עשתונות" לא התכוונתי לתגובה עיניינית כלפי מבצעי הפיגועים, דבר שאני מצדיק בהחלט; התייחסתי לדעה שהובעה כאן בקשר לכך ש"לעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכם עם הערבים, כי תמיד יהיו פיגועים". זה איבוד עשתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי איבד משהו? ומה הקשר לאנשים רעים ואו מטורפים,(זה כבר תלוי בצד המסתכל) בארה"ב הם בדרך כלל קודם יורים ואחר כך בודקים, זוכר את מהומות השחורים? בארה"ב אין שום סיכוי שאיזשהו חלק מהמדינה יקח נשק לידיים ויחליט להלחם בשאר המדינה מבלי שארה"ב תפוצץ לו את הצורה. ושוב לא ענית לי. נו אז מה אתה עושה? ואולי עינייך הן המוסתרות? ולא מסוגלות לקבל את מה שערפת אומר בדיוק כמו שהוא מתכוון? לצערי אניי כבר רגיל לפיגועים וכאשר עוד פיגוע קורה אני ממשיך לנהל את חיי בדיוק כמו שבמידה ולא היה קורה הפיגוע וזו הבעיה הכי קשה, ישראל למדה לקבל את זה שיתכנו פיגועיים בשיטחה, ובמקום שבכל פעם שיש פיגוע היא תוריד למחבל ולכל משפחתו את הבתים (כן הוריו אחיו וכל מי שחשוב לו) היא אומרת הוא גם ככה מת ולא עושה כלום. ניתן למנוע פיגועים בדרכים רבות, אחת מהם היא מניעה מרוש כאשר המחבל "הקדוש" יודע כי לחר שהוא יעשה את שיעשה כל מי שהוא מכיר יסבול בגלל מעשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאנשי השמאל מסבירים יפה מאוד כל הזמן, הריסת בתים ונקמות קולקטיביות אחרות רק מחמירות את המצב וגורמות גם לאחיו ולילדיו של המחבל להפוך למחבלים. האמת הפשוטה הזו לא נקלטת אצלכם? הדיון סטה מכיוונו המקורי. לדעתי בהתחלה דיברנו על כך שהפיגועים גורמים לך ולחבריך לחשוש מכל הסכם שהוא עם הפלסטינים, כי יכול להיות שתמיד יהיו פיגועים, ואז מה יהיה? ולכך השבתי שברור לי שהפיגועים לעולם לא יפסקו לגמרי, ושזה לא ממש מרתיע אותי. נו? ובקשר לתשובה שאתה כה מייחל לה, אז אין תשובה, כי השאלה לא קשורה לכלום. הדיון המקורי הוא "האם זה בסדר שישראל יורה בטעות טילים על אזרחים כשהיא מנסה לפגוע ביעדים צבאיים", ושאלתך התמוהה היתה "אם מחבל עומד ליד אזרחים וצריך להחליט תוך מאית השניה האם לירות בו או לא, מה עושים". איך אתה משווה? התקפות המטוסים על שכם נידונו במשך זמן רב בקבינט, עם מספיק זמן לדיון על כל ההשלכות ועל אפשרות לטעות ופגיעה בחפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב וכמו שראינו שלמרות כל הסברי אנשי השמאל וכל מה שברק נתן הוא קיבל בום בפרצוף. האם יש סיכוי כי אנשי השמאל טועים? האם יש סיכוי כי מה שערפת אומר שזה באמת מה שהוא רוצה? ואני אספר לך שוב מה שכבר סיפרתי באייל לפחות פעמיים. לפני שנים רבות בלבנון הייתה תקופה שבה התחילו אנשי החיזבאלה לחטוף אנשים תמורת כופר כסף תחמושת ומה לא. האמריקאים נכנעו להם ונתנו להם את מה שרצו אז היה זה נשק. לעומת זאת כאשר נחטפו שני רוסיים והחיזבלאה דרש מוהר בתמורה, נמצא יום לאחר מכן אחד החוטפים כאשר איבר מינו דחוף בתוך הפה שלו מת כמובן ועליו הודעה כי במידה ולא ישוחררו שני הרוסיים חברו החוטף וכל מי שקשור לנושא יצטרפו אליהם. שני החטופים שוחררו עוד באותו היום בלי פגע מבלישמאז נחטף ולא רוסי אחד להבדיל מישראל או אמריקה שלה כן נחטפו אנשים, שום פעולות טרור לא היו מול הרוסיים להבדיל מאמריקה וישראל שכן חטפו פה ושם. אז תפסיק להגיד לי שזה לא יעבוד כי עובדה זה כן עובד. השטות שאנשי השמאל אומרים כי לא ניתן לעצור מחבל היא טיפשית לחלוטין, ניתן לעצור כל אחד השאלה היא מה האיום עליו במידה והוא יעצר. אם פגיעה פיזית בו (וכן פגיעה קשה שהוא יאלץ לחיות איתה כל חייו - הרג זו פעולה קלה בשבילו אבל עיוורון או הורדת גפיים זו פעולה שמחבל כזה יצטרך לחיות איתה כל חייו.) אם כל הצער למשפחתו של המחבל אני פה אגואיסאט לטובתי. קודם כל אני רואה את עצמי יותר חשוב ממשפחתו חבריו וכל מי שהמחבל מכיר, לאחר מכן אני רואה את משפחתי באותה הצורה ולאחר מכן את עמי (ולא בגלל היהדות אלא משום שאני מצפה מהם לראות גם אותי באותה הצורה שבה יש להגן עלי כמו שאני מוכן להגן עליהם). אם המחבל ידע שבכל פעולה שהוא עושה גם אם הוא מת עדיין כל מי שחשוב לו יסבול תראה כי כמות הפיגועים תרד. להזכירך עוד נתון מעניין כמעט תמיד בזמן שיש ממשלת שמאל כמות הפיגועים גדולה יותר מאשר בממשלת ימין (האם אתה רואה סיבה לכך?) מה שאומר שצר לי אבל זו אינה אמת והמצב לא פשוט. הדיונים באייל סוטים תמיד וממשיכים לכל כיוון אפשרי, מה שהיה פה ששאלתי את מי ששאלתי לאחר שהוא טען כי אנחנו הורגים בהם הרבה יותר, מה הוא היה עושה במצב דומה אם הוא היה צריך להתמודד אם המצב, מה אתה היית עושה אם הם היו מקבלים הכל כל מה שנתת ועדיין מבצעים פיגועים? האם היית פועל כמו שמר מאן טען בקשיחות ועוצמה? או שאולי היית נסוג לכיוון הים של עזה, ערפת טוען שהמים שם טובים לשתיה, הוא זה שהמליץ לנו מתוך אהבה וחוסר במים לשתות אותם. התשובה ברור לי שהפגועים לא יגמרו לעולם היא הגרוע ביותר היא למעשה קבלה של המצב ואי נתינת פיתרון יעיל מה שעשו רוב ממשלות השמאל, יש פיתרון כמו שהרוסיים הוכיחו, אם משפחה נותנת לבן שלה להיות מחבל ואז לאחר ההלוויה הופכת אותו לקדוש אז שהקדוש ישמור עליהם מאיתנו. השאלה הייתה ושוב אני חוזר ומסביר, במצב שבו אתה חייל צה"ל היום ויש בתוך קהל של ילדים מחבלים אם נשק שלובשים מדי שוטרים של הרשות והם עוזרים באופן מודע לחלוטין למחבלים נוספים להכנס למדינה האם תלחץ על הכפתור בשביל לפגוע בהם גם אם יפגעו מי שלידם? או שתגיד אני גם ככה צופה שיהיו עוד פיגועים אז למה לפגוע בחף מפשע? רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נכון לעכשיו גם אריאל שרון מקבל "בום בפרצוף" (איזו טרמינולוגיה מקסימה יש לימניים). אין שלום ואין בטחון. שנית, אכן יש סיכוי שכוונותיו של ערפאת זדוניות, אבל אף אחד מאיתנו לא קורא מחשבות ואם לא ננסה לפחות להגיע להסכם - לעולם לא נדע; ומכיוון שלחיות במצב הנוכחי זה בלתי אפשרי, חובה לנסות. בדבריך יש מסקנות פסיכולוגיות רבות וניחושים באשר לאופי המחבלים ודרך פעולתם במצבים שונים, דבר שבטח לא חקרת לעומק. לדעתך פגיעה במשפחות תרתיע, לדעתי לא. גם כיום הורסים בתים אך עדיין יש פיגועים. אין לי יותר מה להוסיף. באשר למספר הפיגועים בממשלות השונות, אז קודם כל אתה טועה מאוד (כמה פיגועים היו בשלושת החודשים האחרונים? וכמה היו בסוף שנות השמונים בימי ממשלת הליכוד?), ושנית - לכל גל פיגועים יש סיבות שונות ומגוונות ואפשר לכתוב עליהן ספר (מבצע "ענבי זעם", גירוש אנשי החמאס ללבנון, הסכם זה או אחר שנכשל), ואין כל קשר לראש ממשלה מהימין או מהשמאל. מה ש-אני- יכול לומר על הממשלות הוא שבזמן שלטון הימין תמיד היינו קרובים מתמיד למלחמה ויחסינו עם העולם הידרדרו. ובתשובה לשאלתך - אני אלחץ על הכפתור, כי מוטב שייפגע מספר מסוים של אנשים בכדי שמספר גדול יותר יינצל. עדיין אין קשר למה שמתרחש היום; פעולות צה"ל בשטחים לא מונעות כלום, מספר הטעויות רב מדי והמשוואה כאן הפוכה - הרבה יותר פלסטינים נהרגו מאשר יהודים; אז אולי אנחנו באמת עושים "שימוש מופרז בכוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון מקבל מצב שהגיע מידיו של ברק,לא שאני חושב שהוא מטפל בו נכון מספיק אבל הוא בהחלט עושה יותר מברק. אני לא צריך לקרוא מחשבות אני יכול להקשיב למה שהוא אומר, לי באופן אישי זה מספיק (צמא יש הרבה מי ים בעזה) חובה לנסות? למה? למה לנסות את השיטה שלך ולא את השיטה שלי? למה לעבוד אם ערפת? ראשית אני הבאתי דוגמא שעבדה פעם, שנית אני כן בטוח שבמידה ואכן הם יפגעו או משפחותיהם אז המצב ישתנה, (בפיגוע האחרון בקניות השרון הוא הביא לאימו לפני שהלך סוכריות.) שנית אני שם עצמי במקומו ומאמין שלי זה היה מפריע. אשמח לדעת למה לדעתך פגיע בכל מי שקרוב אליו ובו עצמו במקרה שיתפס לא תרתיע אותו? ומה כן ירתיע אותו כאשר התשובה כלום לא תופסת. שוב הפיגועים הגיעו לאחר מצב שהגיע ממשלת שמאל שלא ידעה איך לעצור את האינתיפדה הזאת. הרבה יותר קל לעצור אש קטנה אם הרבה מים בהתחלה מאשר שריפה גדולה אם המון מים. מוזר שבזמן שלטון הימין מיצרים עשתה שלום איתנו. ראשית מי הם אילו שנפגעו משני הצדדים? מי תקף ומי הגן על עצמו? כאשר אתה סופר ספור בצורה נכונה. כמה נהרגו על ידי מחבלים יהודים שהתפוצצו בעזה? צר לי אבל אין לי כוונה להתנצל על כך שאני חזק, אני יודע כי במידה והמצב היה הפוך אז לי ולך לא היו האופציות שיש להם. (ראה מקרים דומים בארצות ערב) אני לא התחלתי ולכן אני לא אסיים, ביום שהם יפסיקו לירות עלינו ולזרוק אבנים אנחנו נפסיק לירות עליהם, תפסיק להתיחס למה שאנחנו עושים והתייחס למה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשאלת ההרתעה, אז קשה לי לחשוב על משהו שמסוגל להרתיע אדם שמוכן לפוצץ את עצמו לחתיכות. למה אני לא סבור שפגיעה במשפחתו תרתיע אותו? איזו תשובה אתה רוצה? אני לא פסיכולוג; זוהי דעתי האישית, בשיתוף עם נסיון העבר, בו צה"ל פגע גם פגע במשפחות ובבתיהן, והטרור לא ירד. באשר לפתרונות הפלא של הימין לטרור, בוא נראה מה שרון ירקח לנו ונדבר עוד חצי שנה. ובאשר למי התחיל - אתה התחלת, חד משמעית. כשתפנה את ההתנחלויות (אדמה פלסטינית כבושה) ותיתן הצעה רצינית להקמת מדינה פלסטינית (ואל תגיד, "אבל הצענו בקמפ דייויד"), יותר לא אוכן להצדיק אותם אם ימשיכו באלימות. במצב הנוכחי - אולי זוהי הדרך היחידה שיש להם להוציא משהו מישראל, כפי שאסף עמית (ועמי איילון, ראש השב"כ לשעבר) ציינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פה אנחנו בוויכוח כי לדעתי כן יש מה שימנה ממחבל לפוצץ את עצמו, למשל עינויים במידה ויתפס, לדעת כי מקום קבורתו יהיה דיר לחזירים וכדומה, האנשים הללו הושפעו רובם מדת האיסלם ועל כן יש דברים שכן ניתן לעשות כנגדם, בכל מקרה אני מעדיף לעשות הכל על מנת לגרום להם לא להתפוצץ גם אם זה יהיה קיצוני ומסריח לחלוטין. פתרונות הפלא הוכיח נתניהו שהוריד את כמות המתפוצים בימיו. גם אם אילו לשימחתי היו מעטים.(הימים) מי התחיל? לא היה דבר כזה פלסטין מעולם, לא היה עם פלסטיני היו ערבים שגרו בישראל וסביבה, אלא אם כן אתה מתכוון שגם ירדן עשתה כמונו? (מוזר שאצלה אין פיגועים, אני לא רואה את הפלסטינים מנסים לחזור כל יום למקומות אחרים שמהם נדו מרצונם או שלא מרצונם) אני לא רוצה לתת להם כלום, הם לא מעניינים אותי, מה שמעניין אותי זה שאני לא אפגע גם אם זה אומר שהם יפגעו, ההתנחלויות מעולם לא היו אדמה פלסטינית כבושה משום שמעולם לא הייתה מדינה פלסטינית, העולם כעובדה מאז ומתמיד הזיז אנשים מאדמותיהם באמצעים שונים ומשונים, בדרך כלל מלחמות, האם תידרוש מכל ארץ שהזיזה אנשים בשל מלחמה להחזיר את השטח הכבוש? מי נתן להם את השטח? ה'? מתי, אצל מי קנו אותו, ואם כך האם במידה והשטח היה שייך קודם לאחרים הרי ראוי שגם הם יגורשו מפה כיוון שגם הם כובשים? האדמה לא שייכת לאיש , לא לי, לא לך, ולא להם, כל המלחמות הללו על אדמה הן שטות אחת גדולה, אבל לרצות לכולם מותר, גם להם גם למתנחלים וגם לתושבי תל-אביב יפו. ישנם שטחים גדולים נוספים כבושים האם גם אותם אתה רוצה להחזיר? יפו, עכו והסביבה, ליד רחובות יש איזור ענק שבו היו ישובים ערביים, וכמוהו בעוד מקומות רבים בארץ ,אם להחזיר זה עד הסוף. אתה יכול להצדיק את מי שאתה רוצה, אם הם רוצים להלחם הם צריכים לדעת שיפגעו, אם הם שולחים את ילדיהם הם צריכים לדעת שאנחנו לא רק נגן מפניהם אלא גם נתקוף, כל מי שתוקף אותי ורוצה במותי (גם אבן הורגת ואם יצא לך להיות בתוך גל אבנים שכזה אתה אולי מבין) חייו משולים בעיני לקליפת שום. אני לא חייב להם ואין לי כוונה לראות את עצמי כחייו להם איזה שהוא דבר, אני כן חייו כמו רבים את תודתי הרבה למשטרה ולצה"ל ולרמטכ"ל על שאני יכול לנסוע יום יום לעבודתי מבלי לפחד יחסית מלהתפוצץ בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא נתן כלום, ברק הציע הצעה שכל בר דעת יכול היה לראות שאין לה שום כיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירבו לקבל הבטחה ללא כיסוי ממנהיג על סף הדחה ללא תמיכה ציבורית בזמן שמי שעתיד לרשת אותו על פי כל התחזיות הצהיר שההסכם שיחתם אינו מחייב אותו (מה גם שלא היה שום סיכוי להעביר הסכם כזה בממשלה או בכנסת). אל תשכח שרק הסכמה מספיקה כדי לסמן את ערפת כבוגד ומטרה להתנקשות ע"י ארגוני ההתנגדות (זוכר את סדאת?). בקיצור ניסינו לעבוד עליו ונכשלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - אני פשוט לא אירה. לא אנסה לירות מתוך ידיעה שמרבית הסיכויים שאחטיא, וע"י כך אצור בדיוק את אותו הנזק שיצור המחבל ואולי אפילו יותר. שנית - הסיטואציה כלל אינה רלוונטית מאחר והמצב בו מדובר אינו של שני אנשים העומדים ברחוב. המצב אשר אתה תיארת, מלבד העובדה שהוא פשטני במידה מדהימה לעומת מורכבות הסכסוך ומקורותיו (שאינם לאומניים כלל), אינה מדויקת. בסיטואציה המתוארת המחבל והאיש הינם למעשה כמעט שווי כוחות. המצב האמיתי הינו שונה לגמרי, ודוגמה לכך ניתן היה לראות בשבת, בתמונות של ההפצצות על עזה. אתה מבין מה קורה פה? אנחנו לקחנו מטוסים והפצצנו עיר, סתם, מתוך מטרה אחת ויחידה - שיהיו תמונות בטלויזיה של עזה בוערת. מדינה אינה יכולה להתנהג כאילו היא במערב הפרוע בו כל דאלים גבר. בוודאי לא מדינה אשר טוענת כי פניה לשלום. מצפה לתשובה - חייל שבקרוב יוצא שנית לאבטש ליד פסגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפציץ עם מטוס זה הרבה יותר מדוייק, הרבה פחות כואב (לשני הצדדים) והרבה יותר כדאי, צבאית, מאשר לירות ארטילריה לתוך שטחי הרשות כדי לחסל אנשים. אבל זה מצטלם הרבה יותר גרוע. יוצא שבנסיון לחסוך בחיי אדם, אנחנו פוגעים בעצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה מצטלם טוב, אז זה בסדר? הפצצת ערים אינה אמורה להכנס כלל ככלי לגיטימי בסכסוך. בעוד אנו נכנסים להיסטריה מממתקפות המרגמה (הפתטיות לכל היותר) של אנשים מהצד השני של המתרס, הפצצות ישראליות מתקבלות בשלווה שאין כמוה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שלא יתקבלו? ביקשו מלחמה? קיבלו מלחמה. למה שנלטף להם את הלחי כשהם מפציצים אותנו? ואין שום דבר פאטתי בהפגזות מרגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצות המרגמה הן מאוד פתטיות. לא משיגות כלום מבחינה צבאית, לא מצטלמות לא הורגות לא כלום. מטרתן היחידה הינה והייתה לראות את פואד יושב בערב בטלביזיה ומדבר על עליית מדרגה נוספת (דרך אגב, עוד מישהו ראה את הפרשן בערוץ 1 שדיבר בשיא הרצינות על כך שזהו בניין רב קומות?! זה היה בזו ארצנו לפני חודש! איך שגלגל מסתובב לו). חולשת העורף הישראלי מתגלה במלוא ערוותה. במקום לבוא ולהגיד לעם - לא נישבר מזוטות שכאלה, זורעים שרינו פניקה במטרה להגביר את ההסלמה ולהרוס כל סיכוי לרגיעה באיזור, או לפחות שמירה על עליונות מוסרית כלשהי, שמלבד תחושת צדק עמוקה, תורמת למעמדנו בעולם, ובעולם הערבי. ומה זה ביקשו מלחמה? תושבי עזה ביקשו מלחמה? מקסימום החמאס בעידודו של חבורת המושחתים בהנהגת ערפאת ביקשו מלחמה. אני לא יכול לחשוב על שום תועלת מההפצצות האלה. שום תועלת משום סוגשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שהופצץ מתקן של אחת המיליציות המבצעות ירי או פגיעות אחרות בישראלים ובעובדים זרים. האם אין בכך משום להשפיע לרעה על יכולתה להוציא לפועל עוד פעולות כאלה? אם יש - האם אין בכך תועלת כלשהי מסוג כלשהו? האם מקום נחיתת מרבית הפצצות והפגזים והטילים שצה"ל ירה הוא אקראי לחלוטין? האם ניתן להבחין באיזשהו דפוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם ההפצצות שלנו פתטיות למדי - הן לא משיגות כלום מבחינה צבאית, לא הורגת אנשים (בד''כ), ומצטלמות גרוע. נו, נשמע לי תגובה פרופורציונלית לפתטיות שלהם. כן, תושבי עזה ביקשו מלחמה. הם ברובם תומכים בהתקוממות. זה היה מאוד נחמד אם היינו יכולים להעלים את כל הצדיקים שמבקשים שלום לכמה ימים, לחסל את כל השאר, ואז להחזיר אותם. אבל אנחנו לא (חוץ מזה, זה יהיה גניבה של זכויות היוצרים של ישו). אם הם לא מסוגלים לשלוט במנהיגים שלהם, אז הם צריכים להתמודד עם תוצאות התנהגותם. בדיוק כמו שאם שרון יחליט להוציא אותנו למלחמה נגד עירק, הישראלים יצטרכו להתמודד עם התוצאות. ככה זה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תגובה פרופורציונלית מה אנחנו פה בגן ילדים ומשחקים בלזרוק קוביות לגו אחד על השני וב"מי התחיל"? אנשים פה נהרגים, והחאפריות של ניהול הסכסוך הזה משני הצדדים היא מדהימה. עובדה היא שישראל אינה יוזמת התקפות כבר למעלה מ10 ימים וסוף העולם לא הגיע. תושבי עזה לא חיים בדמוקרטיה, והם ברובם אנשים לא משכילים המצויים תחת שלטון מושחת שאינו עושה סימנים של העלמות בזמן הקרוב. ניתן בהחלט לשאול מדוע אינם מתקוממים נגדו. ייתכן בהחלט שהם שואלים אותו דבר לגבינו... ייתכן שיש משהו ב"מנטליות" הערבית שמונע מהם להתקומם כנגד שליטיהם העריצים. אך הם אינם הראשונים או האחרונים שאינם נוקטים בצעד מתבקש זה, ובכל מקרה מוות אינו העונש המתאים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סוף העולם לא הגיע. רק שלושה פיגועים ביומיים. נכון, היה לנו מזל ואיש לא נהרג בהם, ונכון שאנחנו מצליחים להרוג בעצמנו הרבה יותר טוב מאשר הפלסטינאים יכלו לחלום להרוג בנו, אבל את הפיגועים חובה עלינו למנוע בכוח. הפלסטינאים מנסים לגרור אותנו לתגובה ע"י הפיגועים הללו. הציניות של העולם, שיודע שהפיגועים הללו ימשכו, אך בכל זאת יגנה אותנו ברגע שנגיב בתקיפות, מובילה אותי למסקנה אחת בלבד - עלינו להתעלם מהגינוי של העולם, ולעשות מה שנכון עבורנו. אנחנו צריכים להתקומם נגד עראפת בשביל הפלסטינאים? איך אנחנו אמורים לעשות את זה? להתנקש בו? איכשהו, לא נראה לי שמאות אלפי פלסטינאים יניפו דגלי ישראל לאות תודה על התנקשות שכזו. להפך - הם ינצלו אותה כדי לתקוף אותנו שוב ושוב, עד שניוותר, מבחינה מדינית, גוש מפרפר על הרצפה. הבעיה עם הגישה האינדיווידואליסטית שמעודדת הדמוקרטיה מתחילה כשהאינדיווידואליזם הזה מופנה גם כלפי פרטים במדינות אויב. ישראל לא יכולה להתייחס לכל פלסטינאי באופן פרטני, על פי השאלה האם הוא תומך בשלום או תומך בחמאס. הפלסטינאים בחרו להגדיר עצמם כעם, ומבקשים לעצמם מדינה. ככאלה, הם כרכו את גורלם יחדיו כלפי כל גוף חיצוני לרשות הפלסטינאית. כששתי מדינות נלחמות זו בזו, אין זמן לעצור האם האדם שמולך תומך במלחמה או מתנגד לה - מלחמה היא מלחמה, והיא כוללת, והיא כנגד כלל מדינת האויב, לא רק נגד השלטון שלה. על כן "עונש המוות" הדמגוגי שלך הוא כן מתאים. ישראל לא יכולה להתערב בפוליטיקה הפנימית של פלסטין. זהו תפקידם של הפלסטינאים, שצריכים לקבוע לעצמם כיצד תראה המדינה שלהם. כל עוד אינם מונעים את מצב הלחימה עם ישראל, על ישראל לנהוג בכל תושבי הרשות כבגוף עויין לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה למנוע בכוח? איך בדיוק מנענו פיגוע אחד ע"י הפצצות מסוקים, מטוסים וחיסולים? כל מה שזה עושה זה לייצר את הפיגוע הבא. כמו חיסולו הגאוני של יחייא עייש שהוליד אחרי 50 יורשים. פוליטיקה פנימית של פלסטין? לא ידעתי שיש כזה דבר...אני רואה כמה מיליציות נלחמות ביניהם על הזכות להלחם בנו ולחיות על חשבונו של העם הפלסטיני שברובו רק סובל מהסכסוך, ושעד לפני כמה 100 שנה אפילו לא ידע שהוא עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה טוען שלא ניתן למנוע פיגועים כלל, למעשה מבחינתך המדינה צריכה לבקש יפה שיפסיקו לפגע בה ואם לא אז זה מה יש? אתה מוזמן לתת את הפיתרון שלך לנושא מלבד נטישת הארץ מה שבוודאי יפתור להם את הבעיה אבל אולי לך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מאוד יומרני מצדי להגיד שיש לי פתרון לנושא. הייתי אומר שכיום הפתרון היחידי שישנו הינו להמתין עד יעבור זעם. הסכמי אוסלו אינם יכולים לשמש עוד פלטפורמה לשלום. האמון בין שני הצדדים שואף לאפס. הסבל של העם הפלשתיני וחוסר הבטחון האישי אצלנו גדולים מדי. הפסקת האש הינה הצעד החשוב ביותר שיכול להעשות. הקפאת הבנייה בהתנחלויות והסרת הכתרים מהערים בתור צעד שני. יש לקוות שבשלב זה יצליח ערפאת לראות את האינטרסט הקיים מבחינתו במו''מ, וישוב לשולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אתה צודק בהחלט יהיה יומרני מצידך. אולם אתה מיד נותן פיתרון ניפלא, שיש בו בעיה, מה אם הזמן שיקח הוא שנים, חמש עשר אולי יותר? צר לי אבל אני לא מוכן שימשיכו להתפוצץ אנשים בארץ , לא יודע מה איתך לי זה עדיין מפריע קצת. חוץ מזה איך אתה יודע או למה אתה חושב שלהחזיר את המצב לקדמותו מה שלא פתר את הבעיה יעזור? האם ערפת טען כי אם יעשו כך או אחרת הוא יפסיק? האם ערפת ביקש משהו חוץ מהכל או לא כלום? האם לא ניסו לתת לערפת כמעט הכל ועדיין הוא סירב? (גם אם בסופו של דבר לא נתנו) על סמך מה אתה בונה את הטיעון שלך שזה מה שיגרום להם לחזור למה שהם היו קודם, או לחזור לאיזה שהוא שקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תירה? מה כן תעשה? תיפגע תיתן לו לפגוע באחרים? תברח? מה כן תעשה, לא מה לא תעשה. מדינה גם לא יכולה לסבול מצב שאזרחיה לא יוכלו ללכת ברחוב מחשש לפיצוץ או לנסוע ברכבת או ללכת לאוטובוס, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה שאזרחים שהיא שלחה לגור בחור אי שם יחטפו יום יום יריות על בתיהם ואו רכביהם, מדינה לא יכולה להרשות שירו לה במשך חודשים לכיוון עיר הבירה שלה, מדינה לא יכולה להרשות שמחבלים יסתבבו בשיטה בביטחון, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לדבר אם מי שמצד אחד רוצה "שלום" מצד שני שולח מפגעים ושוטריו יורים על אזרחי המדינה. שום מדינה לא יכולה לסבול מצב זה מלבד מדינה אחת שבה אתה צריך לשמור על אזרחי המדינה על מנת שלא ירו בהם בגלל שהם גרים במקום שבו המדינה שלחה אותם לגור. ולא אנחנו הפצצנו לא בשביל התמונות אלא בשביל הסמל שאומר "חברה אנחנו עדיין הרבה יותר חזקים ויש לנו עוד כמה קלפים ולא נהסס להשתמש בהם" בשביל זה המדינה הפציצה, אני זוכר באיזה שוק היו הפלסטינים כאשר בפעם הראשונה הפציצו את עזה, גם אז הם אמרו מטוסים, רק שהפעם הם כנראה כבר לא הופתעו כל כך כאשר הם חטפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה אינה יכולה גם להרשות לעצמה לחיות בסרט אקשן הוליוודי סוג ז'. דיבורים בקלישאות כגון "מדינה אינה יכולה להרשות לעצמה ככה וככה" חסרי תוחלת ולא מקרבים כלום מלבד את המלחמה הבאה. משום מה אנשים במדינה מוכנים לקבל זאת. מכל עבר נשמעים קולות "רוצים מלחמה? יקבלו מלחמה!" כאילו מלחמה היא לא כזה אסון, וש"מגיע" להם לחטוף על הראש. אני פשוט לא יכול לתאר כמה הגישה הזאת מטומטמת. הפלשתינאים היו בשוק? יופי, עכשיו אתה בשוק אחרי שיש לך שני פיגועים ביום. עכשיו כולם מרוצים? "הראינו להם אה אה!" יופי. אני פשוט מרגיש נפלא. גם אתה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדיבורים הללו מקרבים למלחמה? האם אתה חושב שמדינה כן יכולה לקבל דברים מסוג זה. ולא התשובה שלי היא לא מלחמה ולא "רוצים מלחמה תקבלו" התשובה שלי היא שכאשר השכן שלי לא מוכן שאני אהיה השכן שלו מסיבה זו או אחרת, הוא יכול להמשיך לרצות. (כמו שאמר פרס די מזמן "זה שערפת רוצה את ירושלים אזמה, הוא יכול לרצות אבל הוא לא יקבל") אתה יכול לתאר כל מה שאתה רוצה ולהגדיר אותו כאינטיליגנט או טמטום. ולא אני לא בשוק אני די צפיתי את זה ואני צופה עוד פיגועים עד שתגיע המדינה להחרזה שמעכשיו אנחנו מנתקים כל קשר אם הרשות שאינו בטחוני, מה שאומר מלבד מינימום כמו מים וחשמל באופן זמני , אנחנו לא נותנים לאיש מהם להכנס לארץ , לא עבודה לא פוליטיקה ולא שום דבר אחר. אנחנו מגדירים אותם כמדינת אויב ובהחלט בכך מאשרים להם הקמה של מדינה אם הם רוצים או שלא רוצים (הכרזה שלנו על מדינה פלסטינית בגבולות שאנו קובעים, לא רוצים שלא ירצו) כל מי שנכנס שלא באישור הינו מחבל וזה יהיה היחס אליו עד שהמדינה תחליט מסיבותיה שלה לשנות את היחס. מים וחשמל יופסקו לאחר שנה (כאשר זה יוצהר במפורש מראש לכל העולם כי אנו מסירים מערפת כל אחריות ועל כל ביצוע של התקפה עלינו ממנו ישראל תגיב בכל אמצעי שתראה לנכון. (ולהבדיל מבדרך כלל ישראל תגיב) הרי אני להבטיח לך כי במידה וזה יהיה המצב הפלסטינים למעשה הפסידו הרבה יותר מאשר הרוויחו. בנוגע לישובים שיש כורח לפנות נפנה (כאילו יש מעט), אחרים יהיו בתחום ישראל והתגובה מהם תהיה אלימה ביותר במידה ויפגעו, כולל פגיעה באזרחים במידה ויהיה צורך. אגב אנגליה חיה בסרט דומה די הרבה זמן. כנ"ל מדינות אחרות. אחת היחידות שלא חיה כך היא ארצות הברית שנלחמת בנושא בקצוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא מה שאתה כותב ? "כל מי שנכנס שלא באישור הינו מחבל", "להפסיק חשמל ומים לשנה", "תגובה אלימה ביותר". אתה לא חי פה באיזה פלנטה מרוחקת. יש לך 2 מיליון פלסטינים, שחיים לא 2000 ק"מ מפה, אלא 200 מטר מהבית שלך, וכל צעד שאתה עושה כלפיהם נבחן תחת זכוכית מגדלת ע"י העולם כולו. מה שאתה מציע רק יוביל אותנו מהר יותר ליוגסלביה שנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזזזז... הלו יש לך את מיצרים בגבול ואת ירדן ואת סוריה. אתה לא נותן להם חשמל מים ואו עבודה מבלי שאתה רוצה. אזרחים שנכנסים מסוריה דרך הגדר או מלבנון רוב הסיכויים שירו בהם. אזרחים שנכנסים ממיצרים או מירדן יובלו אחר כבוד לארצם או שיוכנסו לכלא אם עשו זאת במכוון. אם כל הכבוד הם רוצים מדינה הם מוזמנים אבל אני לא הולך לעזור להם, לא זכור לי שלישראל עזרו מדינות ערב שהיו צמודות אליה. (לא בחשמל לא במים ולא בעבודה. מי שרוצה מדינה צריך לדעת להחזיק את המדינה שלו. כל עוד המדינה שלהם תיצור טרור היא תחשב כמדינת אויב ברגע שתפסיק באופן מידי היא תוכל לעשות איתנו כל הסכם שאם נרצה נוכל לקבל או לא לקבל כמו שקרה אם מיצרים ואו ירדן. מטרתי העיקרית היא להתרחק מחשבתית פיזית נפשית ובכל צורה אחרת ממי שלא מקבל אותי או לא מעוניין בי פה. אני רואה במצב שבו יורים עלי או על ארצי כמילחמה להבדיל מאחרים שרואים בזה ארועי טרור קטנים ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... הרמטכ"ל באמת פשיסט" פאשיזם היא תנועה הדוגלת בהקרבת היחיד למען האומה. דוגמאות: מוסוליני, נאצר, ערפאת. אינני יודע מהן הדעות הפוליטיות של הרמטכ"ל, ואשמח אם תספק מקורות שירמזו שאתה יודע על מה אתה מדבר. "... הצבא באמת מוביל אותנו לאסון" אז בוא נבטל את הצבא. אני לתומי חשבתי שהצבא הוא קבלן הביצוע של הממשלה, ולכן הוא אינו מוביל אותנו לשום מקום. אם היית אומר שהממשלה מובילה אותנו לאסון, כמו שאני מניח שאתה חושב, ניתן היה לראות בכך עקביות מסויימת, אך עד שתביא הוכחה שהצבא מנהל מדיניות, אסיק שוב שאתה מדבר על דברים שבהם אין לך מושג. "... אנחנו הרגנו הרבה יותר ילדים ותינוקות מאשר הפלשתינאים הרגו" נכון בהחלט. ככל הידוע לי היפנים לא הרגו אף ילד אמריקאי במלחמת העולם השניה. קראתי את דו"ח "בצלם" שפורסם לפני כשבועיים. העובדות המתמטיות אינן יכולות תמיד להעיד על "מי צודק יותר". אנחנו נוקטים באמצעי הגנה וסיכול, ומשתדלים למזער בכך את הנזק. אני מאמין שאנו עושים בשטחים מעשים אסורים רבים, אך הנתונים המספריים אינם יכולים להוות הוכחה כלשהי. טוב, כנראה שככה זה כאשר אתה משתמש בערוץ הכנסת כדי להירדם. המוח שלך נתון אז להשפעה הרבה ביותר, ללא פיקוח של קליפת המוח. אני מציע לך לנסות לראות פוליטיקאים גם במצבי עירנות. אולי זה יעזור ליכולת השיפוטית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לימי שיעורי הבית בכיתה ד'. אנציקלופדיה בריטניקה, כרך י"ב, עמוד 119: פאשיזם - "...ביסודו של הפאשיזם מונחת ראיית האומה, הגזע או המדינה בתורת ערך עליון בחיי האדם ובתולדותיו, ועקרון המנהיג, המגלם ערך זה באישיותו ומאחד באמצעותו את בני האומה או המדינה...הפאשיזם העלה את הסיסמה "להאמין, לציית ולהילחם"....הפאשיזם רומם את הכוח ואת המאבק על עמדת כוח. הוא שיבח את רוח הלחימה ואת המשמעת ותבע משטר של סמכות ללא עוררים". ראשית כל - ערפאת אינו פשיסט. הוא דיקטטור לא מוצלח במיוחד שנראה כאילו איבד שליטה בזמן האחרון על מרבית תומכיו. שנית - מעולם לא נכנסתי לראשו של הרמטכ"ל. ייתכן בהחלט שבביתו הוא מתרגל יוגה, בפסח היה בסדנת דו קיום בגליל ושהוא תורם בסתר למגמה ירוקה. כל התרשמותי ממנו היא מהצהרותיו בתקשורת ומהפעולות בשטח של צה"ל. והתרשמותי הכנה הינה שרא"ל שאול מופז, יכול בהחלט למצוא את עצמו בזמן הקרוב כסגנו של ליברמן. דוגמה פשוטה - מופע האימים של ערוץ 1 ביום העצמאות, בו ספג חנופה מכל עבר בשמחה ובששון וטרח לחזור אינספור פעמים על קלישאות לאומניות רדודות. הובלה לאסון - שוב, התרשמותי היחידה הינה מכלי התקשורת. פרשנותי למידע המתקבל הינו שהצבא אכן משדר לציבור שידיו כבולות, ומבצע פעולות רבות ללא אישור וללא ידיעת הדרג המדיני, פעולות שהשפעתן חורגת בהרבה מהנדמה לנו. דוגמה עדכנית: רצח 5 השוטרים בביתוניה. אנו משתדלים למזער את הנזק? איפה בדיוק? בסגר התמידי? בהרחבת ההתנחלויות? בתקיפות המסוקים? אולי במינוי שר תיירות הקורא לטרנספר (שוס היסטרי לדעתי), ושר תשתיות (!)שתוכניתו הגאונית הינה "להכנס לשם ל48 שעות, לטהר את המקום ולצאת" (נשמע מוכר...לא היה מערכון כזה בחמישיה הקאמרית מתישהו)? איני סבור שהפלשתינים הינם צדיקים, ואיני שמח (ואף קשה לי מאוד) למצוא עצמי בדעותיי פעמים רבות חובר לשמאל הקיצוני והאנטי ציוני. אך אני נדחף לכך בעל כורחי ע"י מדיניות הממשלה, צה"ל, ודעות העם בו אני יושב. ולסיום - נואשתי מזמן מלראות פוליטיקאים במצבי עירנות. אני מוצא זאת בלתי מרגיע ואף מטריד. אני חושש שלמרות ניסיונות חוזרים ונשנים לעמוד בכך, פניו של דני נווה בטלויזיה גורמות לי לדחף בלתי נשלט לאלימות ואינן תורמות כלל, במישור המטריאלי לשלוות נפשם ושלמותם של מכשירי החשמל בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ראיית האומה, הגזע או המדינה בתורת ערך עליון". נו, ואיפה כאן שאול מופז? הרי ההגדרה כמעט ונכתבה לכבודו של ערפאת. קלישאות לאומניות רדודות ששאול מופז השתמש בהן? מצטער, לא ראיתי את האירוע המדובר. תיאלץ לתת ציטוט ממשי כלשהו. מתי שידר הצבא לציבור שידיו כבולות? ומה שייך רצח 5 השוטרים בביתוניה למשהו? הרי מופז עצמו אומר שמדובר בתקלה, בתוצאה שהוא לא התכוון אליה. אינני זוכר תגובה שלו מסוג זה לאירוע אחר באינתיפאדה הנוכחית, כך שאין מדובר בתופעה קבועה. יתכן שנגלה שבכלל יש להדיח את מופז מתפקידו בשל האירוע, אך אין לכך כל קשר למה שאמרת. מזעור הנזק - הפיזי. אתה מדבר על נזק פוליטי משום שדעת חברי הממשלה שונה מדעתך. אני הסברתי מדוע מספר הנפגעים היהודים נמוך ממספר הנפגעים הפלשתינאים. עניין טכני פשוט, אך לא הצלחת להתאפק. פניו של דני נוה בטלויזיה גורמות לך לדחף בלתי נשלט לאלימות. מה אומר לך? לך לטיפול. אני רק לא מבין מדוע אתה תוקף אלימות של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אודה על האמת איכשהו לא הקלטתי את התוכנית ביום העצמאות, כך שלא אוכל להביא לך ציטוטים ישירים ממנה, אלא רק את הרושם הכללי הזכור לי ממנה. התוכנית כולה עסקה בצה"ל, כמה שהוא גדול, חזק, כמה שהרמטכ"ל נפלא. כמה שהאלופים נפלאים. כמה שהצבא כ"כ חשוב וכו וכו וכו, כולל הרמטכ"ל כאיזו דמות אב מופלאה שבטובו מופיע בתוכנית ואפילו מבקש שיר מזאב רווח ששר במיוחד בשבילו. נכון שאלופי צה"ל אינם מופיעים בגלי צה"ל ואומרים: "ידינו כבולות". בנקודה זו אני נאלץ שוב לסמוך על התקשורת שמדי פעם שבה ומצטטת "מקורות צבאיים בכירים" ודומיהם האומרים שהדרג המדיני אינו מאפשר להם לפעול כראות עיניהם. הסיסמה "תנו לצהל לנצח" לא צצה משום מקום. אני אישית דווקא כן זוכר תגובה אחרת של הרמטכ"ל שאמר שהפעולה אינה פאשלה כי מה שמשנה זה לא מי נהרגו אלא "אופי הפעולה". קשה להם להודות שזו הייתה טעות... ובכל מקרה איני מצפה לתגובה שכזאת. איני סבור שעלינו להיות צדיקים כה גדולים ולהתחיל להצדיק כל טעות מבצעית שנעשית מאחר ורק מי שלא עושה לא טועה. הנקודה היא שעלינו לא להיות בסיטואציה שבה אנו טועים מלכתחילה. כמו שאם לא הייתה לבנון לא היה אסון המסוקים, אם היינו יוצאים מהשטחים בהסכם ומסתכלים על הפלשתינים כיותר ממחבלים בפוטנציה, לא הייתה פאשלה מסוג זה. הקונצפציה שוב מנצחת, ואנחנו נכנסים ללבנון השלישית. אם קראת את הכתבה בשבוע שעבר ב7 ימים של סגן גלעד אתה מבין על מה אני מדבר. הנקודה החשובה ביותר במאמר מבחינתי היא בפסקה בו הוא מצטט את המג"ד שלו שאומר לו שאף פעם בעצם לא הייתה סיבה למארבים. אתה קולט מה הוא אמר?!?! סגן אלוף בצה"ל, מפקד גדוד, 18 שנה אנחנו בפאקינג לבנון, אנשים שוכבים חצי מהשירות שלהם במארבים של 100 שעות וזה היה ברור שלא צריך בכלל מארבים!!! אנחנו לא הצבא הראשון שנתקע בבוץ. אבל מי אמר שכמו כל שאר המפגרים אנחנו צריכים להתעקש להמשיך להתפלש בו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |