בתשובה לחזי, 20/05/01 11:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואם כן יהיו? או שאולי תתיתןלי תשובה למה ששאלתי ולא תשחק ביויו? הדיון הוא על פגיעה בחפים מפשע בזמן שאתה נתון במצב סכנה לך או לאחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיו, אז מה? גם בארה"ב יש פיגועים; אני לא רואה אותם מאבדים את העשתונות כמוך. אנשים רעים ומטורפים תמיד יהיו בעולם; המטרה שלי היא לא לתת להם להסתיר מעיניי את הפתרון הנכון, כפי שהם הצליחו לעשות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And how did the US respond to terrorist attacks on two of its embassies in Africa? By bombarding Afganistan.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו תגובה חד פעמית. ארה''ב הפציצה את לוב במטוסי קרב, תוך פגיעה באוכלוסיה אזרחית, בעקבות הטמנת מטען חבלה בדיסקוטק באירופה, פיגוע שבו נהרג חייל אמריקאי אחד ואחרים נפצעו. צא וחשוב איך היו מגיבים בעולם אילו ישראל היתה מגיבה באופן כה לא פורפוציונאלי על פיגועים כנגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למה משפטך האחרון נשמע כאילו הוא מתאר איזו סיטואציה מספר פנטסיה? ישראל -באמת- מגיבה באופן לא פרופורציונלי על פיגועים נגדה. ושנית, אתה לא חושב שהטיעון ש"גם האמריקנים עושים את זה" הוא ילדותי קצת? אולי תתן דעתך על הפלסטינים החפים מפשע שנהרגו בהתקפות הישראליות במקום לחטט ברחבי העולם ולעשות רשימה של כל מי שמתנהג לא יפה כמונו? מחר ש"ס ישתלטו על המדינה ויאמרו להגנתם, "הנה, באיראן המצב גרוע יותר והעולם שותק"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה קצת לא רלוונטית. כשאירן תתחיל להעביר עלינו ביקורת על הכפיה הדתית בישראל, נוכל לבדוק מה קורה אצלם. בינתיים, ארה"ב מגנה אותנו, ויש בכך מידה רבה של צביעות, שיש להצביע עליה. מה לדעתך תהיה תגובה פרופורציונלית לפיגוע? אם נהרוג חמישה אנשים רנדומליים בשוק בעזה (יש שוק בעזה?) - זה פרופורציונלי? אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות: ראשית, מימשלים ונשיאים התחלפו בארה"ב, ואולי אדון ג'ורג' בוש בעצמו לא מסכים לענישת האזרחים הלוביים שבוצעה בימי קודמיו, ולכן ביקורתו על ישראל לגיטימית. שנית, סביר להניח שהביקורת של ארה"ב נובעת יותר מחשש להידרדרות כללית במזה"ת מאשר מדאגה לשלום הפלסטינים, וזהו חשש לגיטימי. כשהאמריקנים הפציצו בלוב אני לא חושב שהיה חשש שתפרוץ מלחמה בגלל זה. אני לא מעוניין ב"תגובה פרופורציונלית"; לדעתי מטרות התגובה הן לפגוע בארגון האחראי לפיגוע, וכן לפגוע בארגונים אחרים בכדי למנוע פיגועים בעתיד. פגיעת צה"ל לא עשתה זאת (ללא קשר למספר ההרוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי התייחסה באופן ישיר לאימרתך המתנשאת כלפי רועי "אז מה? גם בארה"ב יש פיגועים ואני לא רואה אותם מאבדים את העשתונות כמוך". מטרתי הייתה להמחיש כי בכל מקום בעולמנו פיגועי טרור מעוררים אצל רבים מהתושבים חרדה עמוקה וזעם, אשר לעיתים מתועלים לתגובות לא שקולות ולא חכמות. אני מחזיק בדיעה (היות ובחרת להזכיר את ארה"ב) שהמידה שבה תגובה צבאית נחשבת בדעת הקהל כפורפוציונאלית, תלויה בטיב העוצמה ויחסי הציבור של הצד המגיב. במילים אחרות-התגובה האמריקאית נוטה להיות קיצונית יותר מזו ישראלית אך לעולם לא תעורר אותה מידה של ביקורת. כל טוב לך עמי ומשהו לא סימפטי לסיום-ההרוגים הפלסטינים החפים מפשע מעניינים אותי הרבה מפחות מההרוגים היהודים החפים מפשע. אני מאמין שהשבטיות היא גישתם של רוב בני האדם ואינני מוכן להצטרף למחול הצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי מעניינים ההרוגים היהודים, אך עובדה שהריגת פלסטינים חפים מפשע לא מצליחה למנוע הריגתם של יהודים חפים מפשע, אז מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בעד הריגת ערבים חפים מפשע (למען האמת,אינני בעד הריגה בכלל) ואינני חושב שהריגה כזו או אחרת משרתת אינטרס כלשהו. עם זאת, מבחינה רגשית אני מודה כי יש לי (ולדעתי, כך גם למרבית הישראלים) יותר אמפתיה לקורבנות היהודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל גם הרוגים ישראלים שאינם חפים מפשע (למשל כהנא ג'וניור) מעניינים אותך יותר מאשר הרוגים פלסטינים חפים מפשע. נכון? סתם קטנוניות קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הבאה אני שואל באמת מחוסר ידיעה, ולא כהתנצחות: מה היה פשעו של כהנא? להיות מתנחל ולהיות בנו של מאיר כהנא אינם פשעים (אני יודע שמר גורביץ חושב אחרת). האם אתה מתייחס לעניין ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה לרצח, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עבירה שדינה מוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה הקשר? ב"איבוד עשתונות" לא התכוונתי לתגובה עיניינית כלפי מבצעי הפיגועים, דבר שאני מצדיק בהחלט; התייחסתי לדעה שהובעה כאן בקשר לכך ש"לעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכם עם הערבים, כי תמיד יהיו פיגועים". זה איבוד עשתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי איבד משהו? ומה הקשר לאנשים רעים ואו מטורפים,(זה כבר תלוי בצד המסתכל) בארה"ב הם בדרך כלל קודם יורים ואחר כך בודקים, זוכר את מהומות השחורים? בארה"ב אין שום סיכוי שאיזשהו חלק מהמדינה יקח נשק לידיים ויחליט להלחם בשאר המדינה מבלי שארה"ב תפוצץ לו את הצורה. ושוב לא ענית לי. נו אז מה אתה עושה? ואולי עינייך הן המוסתרות? ולא מסוגלות לקבל את מה שערפת אומר בדיוק כמו שהוא מתכוון? לצערי אניי כבר רגיל לפיגועים וכאשר עוד פיגוע קורה אני ממשיך לנהל את חיי בדיוק כמו שבמידה ולא היה קורה הפיגוע וזו הבעיה הכי קשה, ישראל למדה לקבל את זה שיתכנו פיגועיים בשיטחה, ובמקום שבכל פעם שיש פיגוע היא תוריד למחבל ולכל משפחתו את הבתים (כן הוריו אחיו וכל מי שחשוב לו) היא אומרת הוא גם ככה מת ולא עושה כלום. ניתן למנוע פיגועים בדרכים רבות, אחת מהם היא מניעה מרוש כאשר המחבל "הקדוש" יודע כי לחר שהוא יעשה את שיעשה כל מי שהוא מכיר יסבול בגלל מעשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאנשי השמאל מסבירים יפה מאוד כל הזמן, הריסת בתים ונקמות קולקטיביות אחרות רק מחמירות את המצב וגורמות גם לאחיו ולילדיו של המחבל להפוך למחבלים. האמת הפשוטה הזו לא נקלטת אצלכם? הדיון סטה מכיוונו המקורי. לדעתי בהתחלה דיברנו על כך שהפיגועים גורמים לך ולחבריך לחשוש מכל הסכם שהוא עם הפלסטינים, כי יכול להיות שתמיד יהיו פיגועים, ואז מה יהיה? ולכך השבתי שברור לי שהפיגועים לעולם לא יפסקו לגמרי, ושזה לא ממש מרתיע אותי. נו? ובקשר לתשובה שאתה כה מייחל לה, אז אין תשובה, כי השאלה לא קשורה לכלום. הדיון המקורי הוא "האם זה בסדר שישראל יורה בטעות טילים על אזרחים כשהיא מנסה לפגוע ביעדים צבאיים", ושאלתך התמוהה היתה "אם מחבל עומד ליד אזרחים וצריך להחליט תוך מאית השניה האם לירות בו או לא, מה עושים". איך אתה משווה? התקפות המטוסים על שכם נידונו במשך זמן רב בקבינט, עם מספיק זמן לדיון על כל ההשלכות ועל אפשרות לטעות ופגיעה בחפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב וכמו שראינו שלמרות כל הסברי אנשי השמאל וכל מה שברק נתן הוא קיבל בום בפרצוף. האם יש סיכוי כי אנשי השמאל טועים? האם יש סיכוי כי מה שערפת אומר שזה באמת מה שהוא רוצה? ואני אספר לך שוב מה שכבר סיפרתי באייל לפחות פעמיים. לפני שנים רבות בלבנון הייתה תקופה שבה התחילו אנשי החיזבאלה לחטוף אנשים תמורת כופר כסף תחמושת ומה לא. האמריקאים נכנעו להם ונתנו להם את מה שרצו אז היה זה נשק. לעומת זאת כאשר נחטפו שני רוסיים והחיזבלאה דרש מוהר בתמורה, נמצא יום לאחר מכן אחד החוטפים כאשר איבר מינו דחוף בתוך הפה שלו מת כמובן ועליו הודעה כי במידה ולא ישוחררו שני הרוסיים חברו החוטף וכל מי שקשור לנושא יצטרפו אליהם. שני החטופים שוחררו עוד באותו היום בלי פגע מבלישמאז נחטף ולא רוסי אחד להבדיל מישראל או אמריקה שלה כן נחטפו אנשים, שום פעולות טרור לא היו מול הרוסיים להבדיל מאמריקה וישראל שכן חטפו פה ושם. אז תפסיק להגיד לי שזה לא יעבוד כי עובדה זה כן עובד. השטות שאנשי השמאל אומרים כי לא ניתן לעצור מחבל היא טיפשית לחלוטין, ניתן לעצור כל אחד השאלה היא מה האיום עליו במידה והוא יעצר. אם פגיעה פיזית בו (וכן פגיעה קשה שהוא יאלץ לחיות איתה כל חייו - הרג זו פעולה קלה בשבילו אבל עיוורון או הורדת גפיים זו פעולה שמחבל כזה יצטרך לחיות איתה כל חייו.) אם כל הצער למשפחתו של המחבל אני פה אגואיסאט לטובתי. קודם כל אני רואה את עצמי יותר חשוב ממשפחתו חבריו וכל מי שהמחבל מכיר, לאחר מכן אני רואה את משפחתי באותה הצורה ולאחר מכן את עמי (ולא בגלל היהדות אלא משום שאני מצפה מהם לראות גם אותי באותה הצורה שבה יש להגן עלי כמו שאני מוכן להגן עליהם). אם המחבל ידע שבכל פעולה שהוא עושה גם אם הוא מת עדיין כל מי שחשוב לו יסבול תראה כי כמות הפיגועים תרד. להזכירך עוד נתון מעניין כמעט תמיד בזמן שיש ממשלת שמאל כמות הפיגועים גדולה יותר מאשר בממשלת ימין (האם אתה רואה סיבה לכך?) מה שאומר שצר לי אבל זו אינה אמת והמצב לא פשוט. הדיונים באייל סוטים תמיד וממשיכים לכל כיוון אפשרי, מה שהיה פה ששאלתי את מי ששאלתי לאחר שהוא טען כי אנחנו הורגים בהם הרבה יותר, מה הוא היה עושה במצב דומה אם הוא היה צריך להתמודד אם המצב, מה אתה היית עושה אם הם היו מקבלים הכל כל מה שנתת ועדיין מבצעים פיגועים? האם היית פועל כמו שמר מאן טען בקשיחות ועוצמה? או שאולי היית נסוג לכיוון הים של עזה, ערפת טוען שהמים שם טובים לשתיה, הוא זה שהמליץ לנו מתוך אהבה וחוסר במים לשתות אותם. התשובה ברור לי שהפגועים לא יגמרו לעולם היא הגרוע ביותר היא למעשה קבלה של המצב ואי נתינת פיתרון יעיל מה שעשו רוב ממשלות השמאל, יש פיתרון כמו שהרוסיים הוכיחו, אם משפחה נותנת לבן שלה להיות מחבל ואז לאחר ההלוויה הופכת אותו לקדוש אז שהקדוש ישמור עליהם מאיתנו. השאלה הייתה ושוב אני חוזר ומסביר, במצב שבו אתה חייל צה"ל היום ויש בתוך קהל של ילדים מחבלים אם נשק שלובשים מדי שוטרים של הרשות והם עוזרים באופן מודע לחלוטין למחבלים נוספים להכנס למדינה האם תלחץ על הכפתור בשביל לפגוע בהם גם אם יפגעו מי שלידם? או שתגיד אני גם ככה צופה שיהיו עוד פיגועים אז למה לפגוע בחף מפשע? רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נכון לעכשיו גם אריאל שרון מקבל "בום בפרצוף" (איזו טרמינולוגיה מקסימה יש לימניים). אין שלום ואין בטחון. שנית, אכן יש סיכוי שכוונותיו של ערפאת זדוניות, אבל אף אחד מאיתנו לא קורא מחשבות ואם לא ננסה לפחות להגיע להסכם - לעולם לא נדע; ומכיוון שלחיות במצב הנוכחי זה בלתי אפשרי, חובה לנסות. בדבריך יש מסקנות פסיכולוגיות רבות וניחושים באשר לאופי המחבלים ודרך פעולתם במצבים שונים, דבר שבטח לא חקרת לעומק. לדעתך פגיעה במשפחות תרתיע, לדעתי לא. גם כיום הורסים בתים אך עדיין יש פיגועים. אין לי יותר מה להוסיף. באשר למספר הפיגועים בממשלות השונות, אז קודם כל אתה טועה מאוד (כמה פיגועים היו בשלושת החודשים האחרונים? וכמה היו בסוף שנות השמונים בימי ממשלת הליכוד?), ושנית - לכל גל פיגועים יש סיבות שונות ומגוונות ואפשר לכתוב עליהן ספר (מבצע "ענבי זעם", גירוש אנשי החמאס ללבנון, הסכם זה או אחר שנכשל), ואין כל קשר לראש ממשלה מהימין או מהשמאל. מה ש-אני- יכול לומר על הממשלות הוא שבזמן שלטון הימין תמיד היינו קרובים מתמיד למלחמה ויחסינו עם העולם הידרדרו. ובתשובה לשאלתך - אני אלחץ על הכפתור, כי מוטב שייפגע מספר מסוים של אנשים בכדי שמספר גדול יותר יינצל. עדיין אין קשר למה שמתרחש היום; פעולות צה"ל בשטחים לא מונעות כלום, מספר הטעויות רב מדי והמשוואה כאן הפוכה - הרבה יותר פלסטינים נהרגו מאשר יהודים; אז אולי אנחנו באמת עושים "שימוש מופרז בכוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון מקבל מצב שהגיע מידיו של ברק,לא שאני חושב שהוא מטפל בו נכון מספיק אבל הוא בהחלט עושה יותר מברק. אני לא צריך לקרוא מחשבות אני יכול להקשיב למה שהוא אומר, לי באופן אישי זה מספיק (צמא יש הרבה מי ים בעזה) חובה לנסות? למה? למה לנסות את השיטה שלך ולא את השיטה שלי? למה לעבוד אם ערפת? ראשית אני הבאתי דוגמא שעבדה פעם, שנית אני כן בטוח שבמידה ואכן הם יפגעו או משפחותיהם אז המצב ישתנה, (בפיגוע האחרון בקניות השרון הוא הביא לאימו לפני שהלך סוכריות.) שנית אני שם עצמי במקומו ומאמין שלי זה היה מפריע. אשמח לדעת למה לדעתך פגיע בכל מי שקרוב אליו ובו עצמו במקרה שיתפס לא תרתיע אותו? ומה כן ירתיע אותו כאשר התשובה כלום לא תופסת. שוב הפיגועים הגיעו לאחר מצב שהגיע ממשלת שמאל שלא ידעה איך לעצור את האינתיפדה הזאת. הרבה יותר קל לעצור אש קטנה אם הרבה מים בהתחלה מאשר שריפה גדולה אם המון מים. מוזר שבזמן שלטון הימין מיצרים עשתה שלום איתנו. ראשית מי הם אילו שנפגעו משני הצדדים? מי תקף ומי הגן על עצמו? כאשר אתה סופר ספור בצורה נכונה. כמה נהרגו על ידי מחבלים יהודים שהתפוצצו בעזה? צר לי אבל אין לי כוונה להתנצל על כך שאני חזק, אני יודע כי במידה והמצב היה הפוך אז לי ולך לא היו האופציות שיש להם. (ראה מקרים דומים בארצות ערב) אני לא התחלתי ולכן אני לא אסיים, ביום שהם יפסיקו לירות עלינו ולזרוק אבנים אנחנו נפסיק לירות עליהם, תפסיק להתיחס למה שאנחנו עושים והתייחס למה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשאלת ההרתעה, אז קשה לי לחשוב על משהו שמסוגל להרתיע אדם שמוכן לפוצץ את עצמו לחתיכות. למה אני לא סבור שפגיעה במשפחתו תרתיע אותו? איזו תשובה אתה רוצה? אני לא פסיכולוג; זוהי דעתי האישית, בשיתוף עם נסיון העבר, בו צה"ל פגע גם פגע במשפחות ובבתיהן, והטרור לא ירד. באשר לפתרונות הפלא של הימין לטרור, בוא נראה מה שרון ירקח לנו ונדבר עוד חצי שנה. ובאשר למי התחיל - אתה התחלת, חד משמעית. כשתפנה את ההתנחלויות (אדמה פלסטינית כבושה) ותיתן הצעה רצינית להקמת מדינה פלסטינית (ואל תגיד, "אבל הצענו בקמפ דייויד"), יותר לא אוכן להצדיק אותם אם ימשיכו באלימות. במצב הנוכחי - אולי זוהי הדרך היחידה שיש להם להוציא משהו מישראל, כפי שאסף עמית (ועמי איילון, ראש השב"כ לשעבר) ציינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פה אנחנו בוויכוח כי לדעתי כן יש מה שימנה ממחבל לפוצץ את עצמו, למשל עינויים במידה ויתפס, לדעת כי מקום קבורתו יהיה דיר לחזירים וכדומה, האנשים הללו הושפעו רובם מדת האיסלם ועל כן יש דברים שכן ניתן לעשות כנגדם, בכל מקרה אני מעדיף לעשות הכל על מנת לגרום להם לא להתפוצץ גם אם זה יהיה קיצוני ומסריח לחלוטין. פתרונות הפלא הוכיח נתניהו שהוריד את כמות המתפוצים בימיו. גם אם אילו לשימחתי היו מעטים.(הימים) מי התחיל? לא היה דבר כזה פלסטין מעולם, לא היה עם פלסטיני היו ערבים שגרו בישראל וסביבה, אלא אם כן אתה מתכוון שגם ירדן עשתה כמונו? (מוזר שאצלה אין פיגועים, אני לא רואה את הפלסטינים מנסים לחזור כל יום למקומות אחרים שמהם נדו מרצונם או שלא מרצונם) אני לא רוצה לתת להם כלום, הם לא מעניינים אותי, מה שמעניין אותי זה שאני לא אפגע גם אם זה אומר שהם יפגעו, ההתנחלויות מעולם לא היו אדמה פלסטינית כבושה משום שמעולם לא הייתה מדינה פלסטינית, העולם כעובדה מאז ומתמיד הזיז אנשים מאדמותיהם באמצעים שונים ומשונים, בדרך כלל מלחמות, האם תידרוש מכל ארץ שהזיזה אנשים בשל מלחמה להחזיר את השטח הכבוש? מי נתן להם את השטח? ה'? מתי, אצל מי קנו אותו, ואם כך האם במידה והשטח היה שייך קודם לאחרים הרי ראוי שגם הם יגורשו מפה כיוון שגם הם כובשים? האדמה לא שייכת לאיש , לא לי, לא לך, ולא להם, כל המלחמות הללו על אדמה הן שטות אחת גדולה, אבל לרצות לכולם מותר, גם להם גם למתנחלים וגם לתושבי תל-אביב יפו. ישנם שטחים גדולים נוספים כבושים האם גם אותם אתה רוצה להחזיר? יפו, עכו והסביבה, ליד רחובות יש איזור ענק שבו היו ישובים ערביים, וכמוהו בעוד מקומות רבים בארץ ,אם להחזיר זה עד הסוף. אתה יכול להצדיק את מי שאתה רוצה, אם הם רוצים להלחם הם צריכים לדעת שיפגעו, אם הם שולחים את ילדיהם הם צריכים לדעת שאנחנו לא רק נגן מפניהם אלא גם נתקוף, כל מי שתוקף אותי ורוצה במותי (גם אבן הורגת ואם יצא לך להיות בתוך גל אבנים שכזה אתה אולי מבין) חייו משולים בעיני לקליפת שום. אני לא חייב להם ואין לי כוונה לראות את עצמי כחייו להם איזה שהוא דבר, אני כן חייו כמו רבים את תודתי הרבה למשטרה ולצה"ל ולרמטכ"ל על שאני יכול לנסוע יום יום לעבודתי מבלי לפחד יחסית מלהתפוצץ בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא נתן כלום, ברק הציע הצעה שכל בר דעת יכול היה לראות שאין לה שום כיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירבו לקבל הבטחה ללא כיסוי ממנהיג על סף הדחה ללא תמיכה ציבורית בזמן שמי שעתיד לרשת אותו על פי כל התחזיות הצהיר שההסכם שיחתם אינו מחייב אותו (מה גם שלא היה שום סיכוי להעביר הסכם כזה בממשלה או בכנסת). אל תשכח שרק הסכמה מספיקה כדי לסמן את ערפת כבוגד ומטרה להתנקשות ע"י ארגוני ההתנגדות (זוכר את סדאת?). בקיצור ניסינו לעבוד עליו ונכשלנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |