בתשובה לכרמית, 27/06/04 18:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נניח שנקבל את התיאור של סקולרד אודות ימי המנוחה של הרומאים. איפה עומדים בחשבון שלך המצרים, הבבלים, הפרסים והיוונים? גם להם היו ימי מנוחה אסטרונומיים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביוון העתיקה כל ימי הפסטיבלים הדתיים היו ימי מנוחה. להזכירך, יוון היתה תרבות פוליתאיסטית, עם הרבה אלים והרבה דברים לחגוג. בוא ונספור לך גם את הלוח הירחי של אתונה (ביוון היו סידורים שונים לפי אזורים, ורק הלוח של אתונה השתמר כמעט במלואו): חודש הקטומבאיון (אב) - 3 ימים מטגייטמניון (אלול) - 4 ימים בואדרומיון (תשרי) - 4 ימים פיאנופסיון (חשון) - 12 ימים מיאמקטריון (כסלו) - היה חג אחד, לא ידוע כמה ימים ארך פוסידון (טבת) - יום אחד גמליון (שבט) - 5 ימים אנתסטריון (אדר) - 4 ימים אלפבוליון (ניסן) - 9 ימים מוניכיון (אייר) - יומיים תרגליון (סיוון) - 4 ימים סקירופוריון - 3 ימים יש 8 חגים נוספים (בסך של 14 ימים) שלא ידוע בדיוק באיזה חודשים הם היו, אז תוסיף לחשבון. כמו כן, בנוסף לכך היו שלל פסטיבלים פן-הלניים בני הרבה יותר מיום אחד, שמועדם לא היה קבוע וגם הם היו ימי מנוחה רשמיים ואף דתיים (המשחקים האולימפיים, המשחקים של הפיתיה, המשחקים האיסתמיים והמשחקים של נמאוס). אין לי מידע לגבי מצרים, בבל 1 ופרס - אבל ההיגיון שלי אומר שכמובן שגם להם היו ימי מנוחה. אולי ה"סידור" לא היה בדיוק שבועי כי לכל תרבות היו מושגי זמן משלה, אך כמי שיודעת דבר או שניים על טבע האדם (מתוקף היותי בת אדם בעצמי) - הרי שכולם רוצים במנוחה, חפצים במנוחה, ואף מסדרים לעצמם מנוחה - מימים ימימה. 1 האמת שדווקא כן סיכמתי פעם את הלוח השנה הבבלי על שלל חגים וימי שבתון, אבל תהרגו אותי אם אני יודעת איפה נמצא הקובץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת היא מרזיה של המסורת היהודית. שביעית משגרת חייו של היהודי שומר המסורת מוקדשת למחויבות התובענית של קיום דיבר זה. והתמיהה על השבת היהודית, כדרישה לעצירה כמעט מוחלטת של הפעילות האנושית ביום השביעי, אינה רק נחלת התרבות המודרנית. כאשר התוודעו המלומדים הפגניים של העולם הקלאסי למסורת זו של היהודים, ביטאו מבוכה גדולה נוכח מה שהצטייר בעיניהם כנוהג משונה, נטול היגיון, ולדעת חלק מהם גם מזיק. כמה מאנשי רוח אלו בחרו לקשור את התופעה עם מה שראו כתכונות האופי הנרפות של העם היהודי. הפילוסוף הרומי סנקה, למשל, טען כי מנהג השבת הוא בזבזני, משום שבגינו היהודים "מאבדים בבטלה כמעט שביעית מחייהם".1 ברוח דומה העיר ההיסטוריון טאקיטוס על היהודים כי "בחרו ביום השביעי לשבות בו ממלאכה כיוון שבו הושם קץ לעמלם. אחרי כן נמשך לבם אחר העצלות וגם את השנה השביעית הפרישו לבטלה".2 חריפים במיוחד הם דבריו של המשורר רוטיליוס נמטיאנוס, שכתב במאה החמישית לספירה כי לולא נכבשה יהודה על ידי פומפיוס וטיטוס, הייתה מגפת "העצלות המגונה" של השבת מתפשטת בכל רחבי האימפריה.3 -------------- 1 התייחסות זו מופיעה בספרו "האמונה התפלה", שאבד, ורק אזכורים מתוכו מופיעים, בהקשר זה, בספרו של הבישוף הנוצרי אוגוסטינוס מהיפו: Augustine, The City of God Against the Pagans, ed. and trans. R.W.Dyson (Cambridge: Cambridge, 1998), p. 264. 2 ראו: קורנליוס טאקיטוס, "דברי הימים", (תירגמה: שרה דבורצקי), ירושלים: מוסד ביאליק, 1965, ספר חמישי, עמ' 201. 3 ראו: Peter Schafer, Judeophobia: Attitudes Towards the Jews in the Ancient World (Cambridge: Harvard, 1997), pp. 87-88. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שאתה מביא נראים לי עדות ליהירות כלפי היהודים או אפילו לשנאת יהודים 1 - אבל לא לכך שימי מנוחה לא היו מקובלים בעת העתיקה. קיימים מספיק מקורות מהימנים שעל פיהם אנחנו יכולים לראות שכולם נחו תקופתית בצורה זו או אחרת, וכי גם עמים אחרים חטאו ב"עצלנות". 1 אם כי בלי לקרוא את המקורות בהקשרם לעומק, אני לא יודעת מה בדיוק לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שבעוד שאת מדברת על ימי מנוחה אחת לכמה זמן, אני מדבר על השבת היהודית "המכלה שביעית מימיו של היהודי", כהגדרת שונאינו. ומאחר ושאלת הדיון הנוכחי נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי - אין זה מעניינו של הדיון הנוכחי: האם פעם האנשים אהבו לנוח על זרי הדפנה או לאו. תמיד אנשים אהבו לנוח, ומי מאיתנו בכלל רוצה לעבוד בעבודת פרך בעוד שביכולתו להשתזף על שפת הבריכה במלונות יוקרתיים בעולם?! מעטים ויוצאי דופן. ומאז שהיהודים העניקו לעולם את *יום השבת*, כיום מנוחה שבועי, במדינות מערביות מודרניות ובמדינות מוסלמיות לסוגיהן *שובתים ונחים* פומבית יום אחד בשבוע (!), בימי השבתון המקודשים לנצרות ולאיסלאם. מסורות אלה, השראתן בשבת היהודית, הגם שהם נבדלים ממנה בנקודה מכרעת אחת: בעוד שהיסוד המאפיין את מצוות השבת היהודית והמעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה, להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהם. כך יום השישי הקדוש למוסלמים - "יום אל-ג'מאעה" - מוקדש לתפילה, אך אינו אסור כלל במלאכה, ואילו יום ראשון, הקדוש בעיני הנוצרים, הוא אמנם יום של מנוחה, אך זו אינה מעוגנת בדרך כלל בטעמים שמציגה התורה לדרישת השביתה; סיבתה העיקרית היא פינוי זמן לטקסטים דתיים. יוצאים מן הכלל בהקשר זה הפוריטנים האנגלים והאדוונטיסטים של היום השביעי, שהעתיקו את מצוות השבת כמעט במלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על מנוחה ספונטנית. אני מדברת על מנוחה רשמית, מקובלת על הכל וחקוקה במנהג ובמסורת, המתקיימת לפרקים קבועים של ימים מסוימים במחזור הזמן המקובל של אותה חברה (חודש, מחזור ירח, עונת שנה, או שנה). אותם ימי מנוחה נחשבו מקודשים והיתה להם משמעות גם דתית וגם חברתית. זה לא בדיוק שבת, אבל זה כן רעיון מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר כתבתי פעם שנראה לי שהדת, ובמיוחד היהדות - בגלל גילה והפורמליזם הנוקשה שלה בקשר לתיעוד ומנהגים - עושה שירות מצויין לאנושות. נדמה לי שהתיעוד המוקדם ביותר של חברות אנושיות הוא מלפני כשלושים אלף שנה, ומבחינה הזו היהדות (וקודמותיה העבריות והישראליות) הן ממש ינוקות. אבל הן משמשות כמין קופסת זמן שמאפשרת לנו הצצה, ויותר מכך, אל הצורה בה חיו, חשבו והנהגו בני אדם לפני אלפי שנים (זה לא אומר כמובן שהמאמינים חיים היום כמו שחיו לפני 30K שנים, אך...) השבת למשל, למרות התוספות היהודיות (שאאל"ט הן בעקר מימי המשנה והתלמוד, הרבה אחרי התנ"ך) משמרת מסורות עתיקות מאד שכינו את הימים על שם גרמי השמים. מכל הימים, שבת משמרת את שבתאי (כמו סאטורן שהשתמר ב Saturday). המסורת (הפגנית?) מבצבצת אולי גם ממיתוס הבריאה, שמחבר ספר בראשית שוודאי הכיר את המלים ירח ושמש, בחר לכתוב "מאור קטן ומאור גדול", אולי כדי שלא להזכיר את הישויות האלוהיות החשובות ירח ושמש (Sunday). אגב, המיתוסים העתיקים השתמרו ביהדות גם במקומות אחרים, כמו "תהום" היא המפלצת הבבלית "תיהמאת". גם השימור של ערכים שונים עמו משפחה, אישה-גבר-ילדים ועוד, משמרים זמן עבר, אבל כבר טחנו את זה מספיק. כפי שכתבת, ימי מנוחה, "ימי חוסר מזל" עפ"י הסיודוס, שבהם אסור או לא אמורים לעשות כל מני פעילויות רגילות, היו מוכרים בתרבויות לפני ששבט העברים-ישראלים התגבש. העולם המודרני, שכאמור נשען על מסורת "צעירה" בת כאלפיים שנה אמנם מכיר את השבת כפי שהתעצבה ביהדות (התלמודית), היהדות שעיגנה את הסדר החברתי היהודי בחוקים נוקשים, או לפחות במסגרת חשיבה שהלכה ונעשתה מורכבת והרמטית עם השנים. אבל לא נראה לי שאפשר לנתק מסורות, מנהגים ודפוסי חשיבה שהיו נהוגים בסביבה, מהתפתחות שקרתה להם אח"כ במסגרת העברים והיהודים. נקודה נוספת קשורה במה שמירצ'ה אליאדה כתב. הוא כתב על התפתחות התפיסה האנושית (וממנה הדת) שחילקה את "שלנו", "הידוע", "הקדוש", ואת "שם", "הלא ידוע", "טמא". באותה מידה גם הזמן חולק לזמן "קדוש" וזמן "טמא" אולי כמקבילה לחלוקה הפיזית אך בעיקר כדי לשים הפסקות בזרימה המונוטונית של הזמן (בניגוד למרחב שיש לו גבולות שונים טבעיים). כך למשל יש הקשר לשוני בין "טמפלום" (מיקדש) ו"טמפוס" (זמן), האחד מציין את הצד המרחבי והשני את התנועה. אמנם זה לא בדיוק רעיון של "יום מנוחה", אבל אני לא חושב שאפשר להתעלם מההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שלי מדווחים ששבת היא מהמילה הבבלית Sabbattu | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229473 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, נראה שיש לנו את אותם המקורות, וכתבתי על כך בתגובה 228983 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקווה שאף אחד לא ישים לב? "שאלת הדיון הנוכחי" לא "נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי" אלא סביב אמירה של אחד, ש"במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". ... פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות ... אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי ... אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית" תגובה 228978. כמי שקרא את הדיון ביניכם, כרמית הצליחה להפריך את הקביעות שקבעת שם. אדם הגון היה חוזר בו, או מביא ראיות חדשות, אתה מנסה לשנות את הדיון לכיוון חדש. בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אתה סתם מסיט ומדיח, שאינו שווה התייחסות. משום שנושא הדיון החל בדבר טענתי על "עשרת הדיברות כמוסר אוניברסלי". בא שכ"ג והחליט שמאחר והשבת מוזכרת בדיברות, מן הראוי להזכיר את חיטוטי האף בשבת כהוכחה לכך שהיא איננה אוניברסלית וכו', ומשם גלש הדיון לשאלה היסטורית-עובדתית: מי העניק את רעיון השבת למי? כרמית ואחרים טענו שרעיון המנוחה הפאסיבית התקיים רשמית וחגיגית בקרב הרומאים והיוונים, ואילו אני טענתי שרעיון השבת כיום מנוחה שבועי מקורו ביהדות, באותו "מוסר אוניברסלי של עשרת הדיברות". לשם כך, הבאתי והצגתי נאמנה את המקורות השונים לתמיכת עמדתי בתגובה 229536. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עומד מאחורי מה שכתבת ב תגובה 228978 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באופן עקרוני אני עומד מאחורי המשפטים הבאים, כפי שהוכחתי וגיבתי אותם בעובדות היסטוריות בתגובה 229536 ובתגובה 229542, (שים לב: אני מדגיש בכוכביות את הטעון הדגשה להבנתך את הקשר עם כלל הדיון): "בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את *השבת היהודית* ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי ש*מכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה*. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון *יום המנוחה השבועי*. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. *השבת היהודית* הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, *השבתת יום בשבוע* לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על תגובה 229536 ולא על תגובה 229542 שעלתי על תגובה 228978 או, האם אתה עומד מאחורי המשפט "במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה""? מאחורי המשפט "פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן." מאחורי המשפטים "פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל."? הרי כרמית הראתה לנו שהיה "יום מנוחה" לפני השבת היהודית, שביום המנוחה לא עבדו, ושעקרון יום המנוחה לא בא מהיהדות. למה אתה ממשיך להתחפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא מתחפר, ואתה סתם בא להסיט ולהדיח ולא מדבר לגופו של עניין. נושא הדיון הוא "יום השבת כחלק מעשרת הדיברות שהם המוסר האוניברסלי". את *יום המנוחה השבועי* העניקו היהודים לעולם ולא אף אחד אחר. בעוד שאצל אחרים התקיימה מנוחה פאסיבית וחגיגית אחת לכמה זמן, אצל היהודים הייתה זו *שביתה ממלאכה יום בשבוע*. וגם כרמית הודתה בסופו של יום ש"זה לא בדיוק שבת" בתגובה 229574, כי אין באמת כל קשר בין יום המנוחה השבועי היהודי המקורי (כפי שהוא נפוץ להתקיים היום בעולם הנוצרי והמוסלמי, כמפורט בקטע האחרון שבתגובה 229542) לבין ימי המנוחה של הרומאים והיוונים כפי שהיא הביאה. וראה עוד: תגובה 229473. כמה פעמים אפשר לחזור ולהסביר לך, אני לא יודע. אתה ככל הנראה סתם מנסה להרגיז ולעצבן. הגיע הזמן שאחדל להתייחס אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא, אני לא חושבת שיש הבדל רעיוני ומעשי ממשי בין השבת לבין ימי המנוחה הקבועים של עמים עתיקים אחרים, לפחות אלו שאני מכירה, מלבד ההבדל הטמפורלי (אחת לשבוע או חלוקת זמן אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי עצה טובה: לעולם אל תגררי אחרי רון בן-יעקב, גם כאשר הוא נתלה באילן הגבוה של מירצ'ה אליאדה, בשעה שאין כל קשר בין נושא הדיון ודברי תגובתו למה שיש לחוקר הדתות הדגול הזה לומר לנו על ימי המנוחה הנהוגים בדתות השונות. הן ב"מילון הדתות" והן בספרו השני, ששניהם הופיעו בעברית בהוצ' כרמל - אין כל התייחסות לימי מנוחה לסוגיהם ולו ברמז קל. וגם אם את כן נגררת בדעתך אחרי הכריזמטיסט הקונסרבטיבי, ברשותך מספר שאלות של הבנה: 1] מהם *רעיונות* ימי המנוחה שאת מכירה בתרבויות אחרות? (אל תפני אותי לשתי תגובותייך המוכרות לי, משום ששאלתי היא מהם *הרעיונות*? כלומר, הכיצד, לדעתם, יש לנוח? מה מותר ומה אסור? וכד'; וברוח זו שאר שאלותיי:). 2 מהו *הרעיון* של יום המנוחה השבועי של היהודים, כפי שהם תופסים זאת? 3 במה *הרעיונות* ימי המנוחה של עמי תבל דומים ל*רעיון* ימי המנוחה היהודיים? 4 חשבי גם לרגע, במה הם שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הכלים לשפוט את מירצ'ה אליאדה, כיוון שטרם קראתי את כתביו. כך שאני אפילו לא יודעת עד כמה גבוה הוא האילן, ובטח לא מה הגוון המדויק של העלווה, ומה תוכנו של כל ספר. בכל מקרה, תמיד אקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, אשר ירחיבו את אופקיי, מכל אדם, ובכלל זה מכל קורא באייל. למיטב הבנתי כבר עניתי על שאלותיך בתגובה הקודמת שלי, שבה אמרתי כי לדעתי ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד. כנראה שנישאר חלוקים בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! ועכשיו התגלתה השובבות שלי מיום אמש. שאני אדע לי בפעם הבאה לא להסתבך עם שמות בדויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחשמניות הן לפעמים מכשפות יותר ממכשפות :-)) אה, ולו ידעת כמה צדקת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא שללתי את חוקר הדתות הדגול, ובאחת מתגובותיי תגובה 212748 אף שיבחתיו. אלא שככל הנראה, אין לו מה לומר בנושא הנידון, ואל לרב"י להיתלות באילנות גבוהים לאישוש גירסתו הסובייקטיבית. כך שבהחלט תוכלי לקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, בשעה שאכן תהיה זו קריאה נוספת בנושא הדיון, היא אשר תרחיב את אופקיך. למה את מתכוונת כשאת אומרת ש"ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד". מה זה טמפורלי? גם ליהודים היו וישנם חגי ישראל (סוג של מנוחה) משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להביא את החיטוט באף כהוכחה לכך שהשבת אינה אוניברסלית? אין לך דבר אוניברסלי יותר מחיטוט באף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שוב שואלת, אם היא אוניברסלית למה היא לא רשומה בשבע מצוות בני נוח? הרי אם הם לא חייבים בה, אז היא לא אוניברסלית. א.פ., בתור כזה שאמור להיות מצוי אצל ספרי התנ"ך מביננו, אני דורשת תגובה... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת הפכה לאוניברסלית, משום ש''עשרת הדיברות'' של תורת ישראל הפכו למוסר האוניברסלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את הטענותבתקוה שזה יביא לסופו את הפתיל המיותר הזה. 1. השבת היהודית היא כל כך יחודית. יש בה שוני מהותי מימי המנוחה והחגיגה שהיו בתרבויות הקדומות האחרות. נכון שבבלים נחו וחגגו בטקסים שלהם 4 פעמים בחודש בימים קבועים אבל אנחנו זה משהו אחר (דמיינו כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך שונה במהותה מימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימי קדם). 2. השבת היהודית היא אוניברסלית. היא הבסיס ליום המנוחה השבועי שיש בכל תרבות כמעט בעולם (נדמה לי שהיפאנים עובדים שבעה ימים בשבוע ותראו כמה שהם שחוקים ומפגרים). כל התרבויות האחרות היו נידונות לחיים של שיעבוד וכמישה אלמלא היו לומדות מהיהודים את הרעיון של יום מנוחה שבועי. אמנם הם זנחו אספקטים חשובים כמו איסור חיטוט באף, אבל בבסיס יום המנוחה השבועי הנהוג כיום הוא בדיוק כמו השבת שלנו (דמיין כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך דומה במהותה לימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימינו כך שאין ספק שהם בעצם גילגול שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לו מערכת החינוך הממלכתית הייתה מלמדת אותך מהי שבת יהודית וכיצד היא צריכה להיראות ולהיעשות כמנוחה לגוף ולנשמה היהודית שבך – היית יודע את ההבדל הגדול בינה לבין ימי המנוחה והחגיגה של התרבויות הקדומות האחרות. רק שהיא פשוט דאגה ללמד אותך שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחוויות בחרמון ותעשיית השופינג ההמונית בקניוני אמצע הדרך. פלא שאתה ושכמותך לא רואים את ההבדל הדק והמהותי?! 2. מה לעשות שלא כולם עשויים מעור של יפאנים, ואפילו להם יש ימי מנוחה קבועים ומסודרים. כאמור, הרעיון של יום מנוחה שבועי לקוח מהיהודים, מעשרת הדיברות שהפכו למוסר האוניברסלי. אלה הופצו על ידי תלמידיו של ישו ימ"ש ועל ידי חסידיו של מוחמד. וישנו הבדל תהומי בין *תוכן* הימים האלה בין שלושת התרבויות הקיימות באוניברסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה מאוד אם אתה חושב שמערכת החינוך הממלכתית מלמדת שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחרמון ושופינג בקניונים. זה כלל וכלל לא כך. זה אמנם מה שעושות המשפחות החילוניות בשבת, אבל בבתי הספר - גם אלו החילונים - משתדלים ללמד את נושא השבת כנושא בעל ערך גם דתי, גם ערך הקשור בקדושה וגם כערך הקשור במנוחה. חבל שאתה כל כך מלא בשנאה שאתה מיד קובע לך דעות מבלי לדעת שכלל אינן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כך ולכן טועה, כי אני פרי הביאושים שלה, שזוכר לצערי הרב לא מעט ממה שלימדוני. ובכלל, אני לא שונא אותה. אני לא שונא אף יהודי, (בוודאי לא כמו שאחד מהמתדיינים המוערכים כאן כתב לי לא מזמן במייל את המילים "אני שונא אותך", רק בשל הפנייה למאמר שעשוי היה לעניינו, אבל לא משנה, באיזשהו שלב חדלתי להתייחס אליו). זה שיש לי ביקורת על מערכת החינוך הממלכתית - אינו אומר עוד שאני שונא אותה וחפץ בהשמדתה. האם בעיניך מערכת החינוך הנוכחית לא טעונה שיפור ואין לך כל ביקורת על תכניה? ע"ע ועדת דוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאתה פרי ביאושים אני לא אתווכח, אבל לא עלית מברה"מ בשלב יחסית מתקדם של חייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדי סתיו מתבקש להסביר שוב את סגולותיו של השווא הנע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך משנה לנושא הדיון, התחלתי ללמוד במערכת החינוך הממלכתית בגיל 12 וחצי, כיתה ז' ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, פספסת את כל היסודי. אז אין לך מושג ומוטב שתשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו כיתה היית כשלימדו אותך מהי שבת יהודית, אבל אותי לימדו בכיתות ז'-ח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שיעורים בנושא עוד מגן-חובה, ועבור במרבית שנותי ביסודי. כשהגעתי לכיתות ז'-ח', ליבי כבר היה גס בדת הזאת שלך, ולכן גם אם ניסו ללמד אותי, לא הקשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נהגת (כשורה?) ולא כרת או הטית אוזן, באמת שאין כל סיבה שתשתתף כעד בסיפור הזה. אצלי בכל אופן, זה לא נכנס מהאוזן האחת ויצא מהאוזן השנייה, כך שאני עד נאמן בסיפור. ואם כך, הרי שאסור לי לשתוק, כהוראת המפקד האיילי דובי קננגיסר (כרגיל, כי אין עדותי משרתת את האינטרסים של צד המתרס שלו בדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מגן טרום חובה (למרות שבמעורפל אני זוכר גם משהו מלפני כן. אפילו במעונות מתייחסים לשבת). אבל אני משתדל שליבי לא יהיה גס. אני מעדיף אדישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את סעיף 1 בתגובה 228978 ואת תגובה 231829. אם אתה לא רואה סתירה, זה הזמן להחליף משקפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילגת על משהו חשוב באמצע: תגובה 229542, קטע אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם השבת של היהודים היא לא שבת של קמפינג וקניונים והשבת של הגויים היא כן אז מה הקשר בין זו שלנו לזו שלהם? 2. אם השבת היא כל כך אוניברסלית וכל הגויים ינקו ממנה בבואם להחליט על יום המנוחה השבועי שבו יוכלו ללכת לקניונים ולעשות קמפינג אז מה כל כך מיוחד בשבת היהודית? אץה סותר את עצמך אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא שהיהודים הכי טובים ואנחנו אור לגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון יערי מכובדי, היסוד המאפיין את מצוות השבת של היהודים, כפי שזו משתקפת מתיאורי המקרא ומציווי תורת ישראל (בכתב ובעל-פה), ומעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה (להבדיל מעבודה). להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהן. וראה פירוט ימי שבתון מובדלים אלה, ומצד שני השראתן והעתקתן מהיהדות בשלהי תגובה 229542. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לה אח ורע התרבויות האחרות, איך אתה טוען שהיא אוניברסלית? הרי ימי מנוחה מעבודה היו קיימים לפני מתן תורה. אז מה השוס הגדול שהיהדות הנחילה לעולם? לעשות את זה פעם בשבוע במקום 4 פעמים בחודש? זה המוסר האוניברסלי? בלי זה העולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה? נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכובדי, אין לשבת היהודית אח ורע מבחינת תוכן ומהות היום (שביתה ממלאכה לעומת שופינג וים), אבל כן יש לה אח ורע יהודי מבחינת צורה וזמן (יום אחד בסוף השבוע). זכות ראשונים על יום מנוחה שבועי שייך לעם היהודי, ולא לאף תרבות אחרת - משום שהשפעתה של אותה תרבות שחיקתה חלוקה של חודש ל-4 פעמים, היתה אפסית לעומת השפעתה המכרעת של התרבות היהודית-הנוצרית-המוסלמית מבחינה זו על העולם האוניברסלי. ולעומתך, אני אף מאמין גדול בכך שהעולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה. ע"ע סוציאליזם בהשראתו של קארל מארקס היהודי, מייסד הקומוניזם. לאחרונה אף תורגם לעברית חיבורו הקצר של חתנו, פול לפארג, בשם "הזכות לעצלות" (בהוצ' נהר, של ראובן מירן). כדאי שתיקרא קצת להנאתך האינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחודש יש שלושים (30) ימים, ושבת באה כל שבעה (7) ימים, כמה שבתות יש בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילמוני מכובדי, השאלת את עצמך מי קבע (ראשון) שיש לחלק את הזמן בצורה של חודש (מה פתאום דווקא 30 יום, לערך?) ובצורת חלוקה של שבוע (מה פתאום לחלק את הזמן לשבעה ימים?) ומי קבע שיש לחלק את זמני היום ל-24 שעות ביממה? ומה פתאום לחלק שעה דווקא ל-60 דקות? ולחלק דקה לשישים שניות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, מה כ"כ טוב בחלוקה הזו? נדמית כסתמית ושרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, התשובות למצבור שאלותיי משיבות על שאלתך בחשבון לכיתה ג' ומעלה. ועוד בכל מקרה אחד: מה כל כך רע בחלוקה הזאת? אתה לא מצליח לחיות איתה? היא לא סתמית ושרירותית, תהיה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג מכובדי, פרסמתי לפני כשנה ומשהו מכתב במוסף היוקרתי "ספרים" של הארץ, כתגובה למאמרו של העורך מיכאל הנדלזלץ, שטען שהכול מהבבלים. להפתעתי הרבה גיליתי כשרכשתי את ספרו "ספר הספרים הזמני" (ידיעות אחרונות), המכנס רשימות מהטור השבועי המרתק שלו במוסף, שהרשימה ההיא שלו לא נכנסה לרשימת הכבוד, ככל הנראה בשל הערותיי המפריכות. כך שאתה מוזמן לחפש בארכיון הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג מכובדי, אם כבר אתה מחפש - תפנה גם אותנו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התשובה הנכונה היא השוּמֶרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבריאת היקום כפי שהיא מתוארת בספר בראשית, ערכה 7 ימים. והאדם הראשון נברא ביום השישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך שהתורה, בספרה את סיפור הבריאה, קודמת לכל דבר אחר? עם ההגיון הזה קשה להתווכח (למרות שסיפור הבריאה לאחור של גדי ו. יכול לתת לך פייט רציני). זאת ההוכחה ששיכנעה את הנדלזלץ ושגרמה לו להשמיט את המאמר המדובר מספרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "עם ההגיון הזה קשה להתווכח", ואחר כך בעוד כמה שבועות אורי פז יגיד למישהו "ניצחתי! אפילו השכ"ג הסכים אתי שהתורה קדמה לכל!". תתנסח בצורה יותר מדוייקת (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהתורה קדמה לכל. מן המפורסמות היא שהיא נכתבה עוד לפני בריאת העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה שלך לא מוצלחת, כי התורה כפי שהיא בידינו ואין בילתה, הועלתה על הכתב בידי האנשים הבאים (על פי תלמוד בבלי, בבא בתרא, דף יד): משה רבנו כתב ספרו (התורה) ופרשת בלעם (רש"י: נבואתו ומשליו, אע"פ שאינן צרכי משה ותורתו וסדר מעשיו), ואיוב. יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים אחרונים שבתורה (על פטירת משה וכו'). שמואל הנביא כתב ספרו ושופטים ורות. דוד המלך כתב ספרו: תהילים וספר מלכים וקינות איכה. חזקיהו וסיעתו כתבו את ישעיה, משלי, שיר השירים וקהלת. (שלמה רק אמר את שלוש הספרים האחרונים והם שהעלום על הכתב). אנשי כנסת הגדולה (רש"י: חגי, זכריה ומלאכי, זרובבל ומרדכי וחבריהם) כתבו את ספר יחזקאל ושנים עשר, דניאל ומגילת אסתר. עזרא כתב את ספרו ויחוס של דברי הימים עד אליו. ומי סיימו? נחמיה בן חכליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה בדיחה. אני שמעתי שהתורה קדמה לעולם. נכון שמשה כתב אותה מפי השי''ת לאחר שהעולם כבר נברא, אבל זאת היתה רק פעולה טכנית. אני בטוח שיש כאן מי שיודע על העניין יותר ממני, ויוכל לתת את הציטוטים ומראי המקום הרלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 212396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני בקיא בסיפורי הבריאה נוסח גדי ו. אשמח להתעדכן. 2. מה גרם להנדלזלץ להשמיט את רשימתו מספרו, תצטרך לשאול אותו, לא אותי. אני בסה"כ שיערתי לי על מה ולמה. 3. סליחה על הבורות, אבל מתי בדיוק חיו השומרים והבבלים ומתי היהודים? דומני שפתרון התעלומה תלוי בזמן ההיסטורי. לדברי ההיסטוריונים, העם היהודי הופיע על במת ההיסטוריה לאחר שנת 2000 לפנה"ס. מוצאו חלקית מן האמורים או "בני המערב" שהשתכנו במסופוטמיה לקראת סוף האלף השלישי לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממלכה השומרית הגיעה לשיא פריחתה במאות 2400-2600 לפנה"ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מגע היה בין הממלכה השומרית לאומה העברית המתהווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנוע החיפוש בוגד בי, כך שלא אוכל להפנות אותך לקוסמולגיה הג. וישנאית. 2. אוקיי. 3. מישהו אחר ענה לך. התרבות הכשדית הקדימה את אברהם אבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי אותה התרבות הכשדית? היה לה יום מנוחה שבועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לממלכת שומר. אחת הערים הידועות שלה היא אור, הלא היא ''אור כשדים'' המקראית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האור כשדימים האמינו בבריאת העולם או בעבודת אלילים פאגאנית? האם הייתה להם חלוקה שבועית, חודשית, יומית ושניונית? האם היו להם ימי מנוחה שבועית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו הראשונים שחילקו את היממה ל 24 שעות ואת השעה ל 60 דקות. הם לא האמינו באל אחד, אם זה מה שאתה שואל. היה להם מיתוס שלהם בדבר בריאת העולם, ובין שאר הסיפורים שסיפרו היה גם סיפור על מבול גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיתוס בריאת העולם שלהם היה גם סיפור מעניין של הפרדת שמיים ממים, אשר נתגלגל, ככל הנראה, בתרבויות מאוחרות יותר (בבל/אשור), והגיע לפרק א' בספר בראשית. כמו כן שמו של אחד מאליהם - "אנליל", ויש הרואים קשר אטימולוגי בין שם זה לבין השמות "אלוהים" ו"אל" המאוחרים יותר. אורי פז (רגע, למי התגובה הזאת? אממ... לשכ"ג. טוב, בכל זאת :-) - ) : אתמול, כ"האיילת הנהנית", קצת שועשעתי מעניין כתיבת התורה ע"י משה רבנו והבאים אחריו. הבוקר ההודעה ההיא כבר הוסרה, ביחד עם עוד שתיים-שלוש תגובות שנלוו אליה - אבל אני מתנצלת בכל מקרה, אם נפגעת (אם כי עדיין אינני מצליחה שלא לחוש משועשעת מעט, אבל אתאמץ ואשמור את הדבר לעצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כבר נכנסת למיתולוגיה השומרית, איך אפשר לא להזכיר את גלגמש, האיש והאגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת ממהרת, אז נעשה חלוקת עבודה, טוב? ישאלו על גלגמש - כולו שלך (או שאם גם אתה ממהר, תגיד שהוא במשרד ויתפנה אחה"צ, אבל הרי אתה לא ממהר). צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשתה החשמנית במיתולוגיה השומרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה בר כבר כתבה על זה מאמר שלם: "בריאה ויצירה: במציאות, במיתוס ובסיפורת" דיון 1691. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מסכים עם ההבחנה המזהה את מעשה בראשית בדבר הפרדת השמים ממים כאילו שהתגלגל מתרבויות קדומות יותר. לדעתי, רק בור במקרא יכול לטעון טענה שכזאת. ואין כל קשר בין היגוי ומשמעות השם האלילי להיגוי שמו ומשמעותו של הקב"ה. שנית, ממה בדיוק את משועשעת? מרצינות הדיון או מעצם הטענה המסורתית שאני אמון עליה יותר מכל מחקרי האקדמיה הפורחים והמשנים עמדתם כפטריות לאחר הגשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פטריה לאחר הגשם משנה את דעתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה פתחת את נייצ'ר? את סטיינסיפיק אמריקן או את סיינס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע על מי אתה פוער את לועך, היית *נורררא נוררררא מתבייש*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה חדשות על פטריות שמשנות את דעתן? עד כה, כל הפטריות הפסיכו-אקטיביות שהכרתי שינו את רק את הדעת של אלה שאכלו אותן, אבל אשמח לקרוא ראיון עם פטריה, אם יש לך לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד, אבל לפני שאתנצל בפני מר פז מעומק הלב על הסקפטיות שלי, עלי לברר אם הפטריה באתר ההוא שינתה את דעתה בזמן האחרון בקשר לאכילת גזר. שלחתי שאלה בעניין לבעלי האתר, ואם תשובתם תהיה חיובית אני מבטיח שלא אחסוך מכם את ההתנצלות הפומבית המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לצערי אני לא הראשון שחושב אותך לקטנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה הראשון ששלח אותי למצוא חומר על פטריות שמשנות את דעתן במגזינים מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר ששלחתיך שד יודע לאן. מישהו אחר לגמרי הפנה אותך לאן שהפנה. בשביל להבין את משמעות הביטוי ''כפטריות לאחר הגשם'', מומלץ שתיעזר במילון עכשווי, לפני שאתה בוחר להגיב באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה ב תגובה 232826 ? שוב אותו מתחזה שמאחריו אתה מתחבא כל פעם אחרי שאתה נופל על הפנים? על משמעות ביטויים בעברית אני באמת לא מציע לך להתעקש. תאמין לי שאתה לא יוצא מזה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאתך בכתבי עת מדעיים אלו, אתה לא יכול שלא להיווכח בשינויי עמדות קודמות, כפטריות לאחר הגשם. אז, אני מבין שבדקת במילון את משמעות הביטוי ''כפטריות לאחר הגשם'', והבנת ש''יצאת צדיק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, מקובל להגיד על דברים שפתאום הופיעו רבים כמותם שהם ''צצו כפטריות אחרי הגשם'', מפני שאחרי שיורד גשם אכן צצות פטריות רבות. אתה השתמשת בביטוי הזה, נדמה לי כבר פעמיים, במקום שאינו מתאים למשמעות המקובלת הזו. לא מקובל לומר ''משנים את דעתם כפטריות אחרי הגשם'' מפני ש, כפי שציין שכ''ג, פטריות אחרי הגשם לא משנות את דעתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי את זה, רק ביקשתי לקבל עוד פרטים על התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, החלוקה השבועית איננה מיוחסת להם. סיבה טובה להנדלזלץ לגנוז את רשימתו. וזה שאמונתם הייתה אלילית ופאגאנית ידוע ידעתי, רק שלא ברור כיצד בדיוק לשיטתך מעולם אלילי שכזה צמח לו המונותאיזם האברהמי, שכבש את העולם האוניברסלי (היהודי, הנוצרי והמוסלמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלה פשוטה לגבי חלוקת היממה, קיבלת תשובה פשוטה. על השבת כבר ניהלו איתך דיון די ממצה, לא? אם יש לך עוד השגות, למה לא תמשיך את השיחה המאלפת שלך עם כרמית? לגבי התפתחות המונותאיזם העניין פשוט מאד: האל הטוב התגלה לאברם בסנה הבוער וסיפר לו את האמת. אברם לא האמין, אבל אחרי שהדג בלע והקיא אותו הוא חזר בתשובה, הוציא את העמלק ממצרים וייסד את ישיבת "אוהל אברהם". קצת אח"כ הוא עלה בסערה השמיימה, הלך על המים וקפץ עם סוסו ממכה לירושלים בקפיצה אחת. מאז אסור לחטט באף בשבת. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך, בתור ליצן החצר של האייל, הייתי הולך להתלוצץ על אגדות האבולוציה, במקום להתלוצץ על היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אותי על מונותאיזם ואתה מצפה שאענה לך על אבולוציה? לא כולנו אורי פז, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה עדיין עונה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה לראות מישהו נהנה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נהנה? הוא קטן עליך, מה אתה מוצא בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איש משונה עם נטיות סאדיסטיות קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק, שכ''ג קטן עלי... לא, לא במידת הסאדיזם, רק במידת הרצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קטן עליו במידת השכל, בשלושה ארבעה מספרים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפתי. עכשיו כולם יודעים שאני הוא המגיב האלמוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |