בתשובה ליעקב, 06/05/04 0:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) ומה הקשר לדיון הזה? 4) לכל אחד יש עמדה על מה צריך להיות. אתה חושב שהעמדה המנוגדת לשלך אינה לגיטימית, אני חושב שהיא אינה נכונה. 5) מה אתה רוצה להוכיח בדוגמא על קליפורניה? ההיסוטריה מוכיחה שהטענה שלך, בשם ההגיון, פשוט מוטעית. כזכור, האנאלפבתיות נוצרה בדיוק בגלל שהורים לא שלחו את ילדיהם לבית ספר. אונס, טרור ופשע בכלל, הוא מעשה של יחידים. מערכת החינוך היא תוצאה של החלטת הרוב במדינה. זה בדיוק ההבדל בינהם, ומה שהופך את הדני ללגיטימי, והראשון ללא לגיטימי. אני שוב מבקש לתת מקום אחד, אחד, בעולם המערבי בו אין פיקוח על בתי הספר (או, שהפיקוח בו הוא ברמה של פקיד למאה אלף תלמידים) עד שלא תעשה את זה, כל הדוגמאות שלך מהעולם הרחב לא שוות. סיכום: 1. תשכנע את הציבור להסכים לתחרות. אם הציבור יסכים, זה יהיה לגיטימי, כל עוד הציבור מתנגד, זה כפייה. פיקוח לא שייך לכאן. בשום מקום בעולם לא הגיעו למסקנה ש"הפיקוח מיותר והרסני". בשום מקום בעולם לא ביטלו אותו. 2. למה שאתה קורא "במקרה נקבעה כשרת החינוך כאתנן פוליטי", אני קורא "נבחרה ע"י הציבור בבחירות חופשיות". 3. הורים שרוצים לחסוך ישלחו את ילדיהם לבית הספר ברמה הנמוכה ביותר. הורים שמאמינים בשקרים ושטויות, ישלחו את ילדיהם לבית ספק שמלמד שקרים ושטויות. 4. come on. ממש בוגר. 5. יש מאחוריה הגיון שהוסבר במהלך הדיון. הוכחה אין, אבל עדויות תומכות לאורך אלפיים שנות היסטוריה, יש, בעוד שעדות אחד, *אחת* למערכת חינוך לא מבוקרת מצליחה (ברמה של מדינה) אין. 6. אז תחליף את אנשי המקצוע. שוב אתה מנסה לשפוך את התינוק עם המים. המשפט האחרון שלך מגוחך. 7. שכחתי שאתה יודע הכל. תסביר לי, איך נסיון לחוקק חוקה תוך כדי התנגדות רוב האוכלוסיה, התעלמות מהכרעות הרוב, ומניעת כל שינוי בחוקה, אינו כפיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה מטרת הדיון? 4) כלומר, לדעתך שיטה המונעת את חופש הדיבור אינה נכונה לדעתך. 5) הסטרוית - הורים לא שלחו את ילדיהם לבי"ס כי לא היתה מודעות לכך. איש לא שכנע אותם, איש לא הסביר להם. אתה החלטת שצריך בי"ס מיד מפעיל אלימות, ומלאים את מערכת החינוך, שמא מישהו לא ישתכנע מספיק מהר בשבילך. 6) הטרור, הפשע, האונס והאלימות הינם תוצאה לפחות חלקית מההתייחסות של השלטון למעשים אלו. כך גם ביצועיו של מערכת החינוך הינן תוצאה של מדיניות ממשלתית. אם טענתך היא שהמדיניות הממשלתית בענייני חינוך היא רצון הציבור אז תגיד את זה ולא שהציבור מרוצה ממערכת החינוך. לגבי רצון הציבור מהמדיניות הממשלתית בחינוך, הגענו לאחד משורשי המחלוקת בינינו. אתה טוען באופן די עקבי שהבחירות כל 4 שנים הינם מספיק פיקוח על מנת שכל מה שנעשה בשלטון יהיה כולו לרצון האזרחים. קשה לי להתמודד עם טענה זאת מכיוון שהיא כה מופרכת איני יודע היכן להתחיל. הסבר לי בבקשה, נניח באופן תאורטי ש 80% מהציבור חושבים שצריך ללמד 4 שעות ספורט במקום שעתיים. מה הם אמורים לעשות על מנת להביא את דעתם לידי מימוש. הבאתי 4 דוגמאות ואביא עוד: ההסטוריה היהודית בתי הספר הפרטיים בארה"ב החינוך הביתי בארה"ב מערכת החינוך החרדי בארץ. גם אם יש באלו גדודים של מפקחים אין להם שום השפעה וממילא כאילו הם אינם. העניין הוא שבקשתך שונה מהותית משלי. אתה מסרב לעשות ניסוי שאני מסביר בהגיון רב מדוע הוא כדאי, בטענה שאיש לא ניסה זאת קודם. הרי ברור למה אין מדינה בה אין מפקחים: כי הפוליטיקאים בכל העולם צריכים לחלק ג'ובים ולשלוט. אני לעומת זאת מבקש ממך להראות מקום אחד בו הפיקוח יעיל. יש עשרות מדינות עם פיקוח. באף אחת מהם הפיקוח אינו משיג דבר כמעט. האם באמת אינך שם לב להבדל? 1) האם יש לי דרך אחרת חוץ משכנוע הציבור? בשום מקום לא ביטלו את הפיקוח כי זה אינטרס של העוליטיקאים לקיים פיקוח ולא נעים לפטר אנשים למרות שהם לגמרי מיותרים. לגמרי. 2) כמה מהמצביעים אמרו אנחנו רוצים שהיא תהיה שרת חינוך ולכן אנו מצביעים כפי שאנו מצביעים - גג 1000. דבריך על כן הינם שטויות. 3) הורים שרוצים לחסוך ישלחו לבי"ס הטוב ביותר שניתן לקנות בשובר בלי להוסיף כסף. ומה קורה היום? הם שולחים לבי"ס ברמה יותר נמוכה ולא מוסיפים כסף. ועוד מסיתים אותם שלא לשלם כי זה צריך להיות חינם. 4) במה אני מנסה לכפות על הציבור? בכך שאני מנסה לשכנע אנשים לקבל את עמדתי! מה כפייה בזה? 5) במקום להפריח סיסמאות אנא הסבר לי כיצד הפיקוח שלך עוזר במשהו. הראה מדינה בה הפיקוח יעיל. תן דוגמא מה המפקח עושה שלא היה נעשה בלעדיו. נגיד הוא נכנס לכיתה רואה את המורה שרה והוא צועל עליה ובכך מציל את העולם. תן דוגמא. הסבר. תפסיק עם הססמאות. 6) הסברתי ואסביר שוב. אין בן אנוש שיכול לדעת איזה בי"ס יותר טוב מבי"ס אחר. בא נניח שאתה מפקח על בתי הספר בכפר סבא וצריך להחליט באיזה בי"ס לפתוח כיתה א' נוספת. תסביר לי מאיפה תדע היכן מלמדים טוב יותר? היכן מתייחסים יותר טוב לתלמיד? היכן הילדים יותר מרוצים? אולי (ספק גדול מאוד) תוכל לקבל תמונה לגבי אחד הפרמטרים. שיקלול נכון לגבי כולם לא יכול בן אנוש לעשות. לעומת זאת אם תתן לכל הורה לבחור את ביה"ס של ילדו, כל הורה יעשה כמיטב הבנתו והכרתו את ילדו, וכל בי"ס יעשה את המירב כדי לרצות את ההורים. ההורה אכן יודע מה טוב לילד שלו מכל מפקח. אמנם הוא לא מבין בשיטות שונות להוראת קריאה אבל אין לו צורך לדעת. הוא צריך לראות שורה תחתונה - הילד שמח, לומד, מתקדם, קורא. 7) אני מתחיל להבין במה אני מואשם: א) אני רוצה לחוקק חוקה נגד רצון רוב האוכלוסיה ב) אני מתעלם מהכרעות הרוב ג) אני מונע כל שינוי בחוקה תסביר לי בבקשה, מהיכן הגעת לטענות שקריות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להסביר את הצורך בפיקוח ממשלתי על מערכת החינוך. 4) כן. 5) ומי יסביר להם? ומה יגרום להם להקשיב לו? 6) מערכת בחירות, *בנוסף* לעוד 10 דרכי שליטה של הציבור, אבל אם אתה מוציא דברים מהקשרם, אז חופשי. מערכת החינוך הפרטית והביתית בארה"ב מפוקחת. מערכת החינוך החרדי בארץ כושלת. מערכת החינוך היהודי הייתה בכפיה. האם אתה טוען שאין בעולם כולו מערכת חינוך אחת טובה? אם כן, את הניסויים שלך על תעשה על הילדים שלי. 1) אז אין כאן גזל? 2) כל המצביעים ידעו מי היא, אם הם לא היו רוצים שתהיה שרת חינוך, הם היו מצביעים למפלגות שמצהירות שלא תלכנה איתה לקואליציה. 3) רק שהבית ספר הכי זול יהיה בית ספר שלא ילמד כלום (וייתן להורים את השווי של השובר בכסף). 4) בכך שאתה מנסה ליצור חוקה שהציבור לא יוכל לשנות, ושהציבור לא רוצה. 5) דוגמאות? בחר מדינה מערבית, והנה לך דוגמא. נגיד, ארה"ב, שוודיה, יפאן, שוויץ, צרפת, הולנד, גרמניה, אנגליה, נורווגיה, דנמרק, ספרד ... 6) אם שני בתי הספר יהיו מפוקחים, ואם השיטה תתקבל על דעת הציבור, לי לא תהיה התנגדות. להבדיל, אם בתי הספר לא יהיו מפוקחים, אז בית ספר א' יקח את הכסף ויתן בו אוכל לילדים (ואז ההורים יוכלו לחסוך כסף לארוחה), בית ספר ב' יקח הרבה כסף, ויתן אותו למנהל שיברח, והורה שרוצה חינוך טוב, יצטרך לסוע לרעננה. 7) א) ב) וג) זה מה שכתבת בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת למרכז את הדיון, אומר כך: מטרתי המרכזית הינה תחרות במערכת החינוך. איני חושב שצריך פיקוח כי ההורים והתחרות ידאגו לזה אבל זה פחות חשוב. קח 1000 מפקחים (כמה חבל לי על הכסף) תבדוק כמה שאתה רוצה אבל אל תתערב אלא כשברור שבית הספר וההורים ביודעין עושים מלאכתם רמייה. בא נגיד שצריך צו בית משפט לצורך התערבות. תוכל לבחון את הילדים פעמיים בחודש, להפוך כל גרוש בדו"חות הכספיים, לבדוק את איכות המורים ולפרסם זאת - הכל. רק אל תתערב בלי אישור בית משפט כשמדובר על פגיעה באיכות ביודעין ועם הוכחות. כלומר: א) בי"ס רשאי להעסיק כמורים אנשים שאין להם תעודה ממשלתית אם הם חושבים שהם טובים. ב) בי"ס רשאי להיות פתוח, דמוקרטי וכו' ג) בי"ס רשאי לבחור את תכנית הלימודים שלו ד) בי"ס רשאי לבחור תלמידים כראות עיניו. הגענו להסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי מכתיבתך עד כה "תחרות במערכת החינוך" היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות במערכת החינוך הינה אמצעי הכרחי. כלומר הוא אמצעי למערכת חינוך יוצר טובה ואין אמצעי אחר. אבל אם אתה רוצה אז הוא גם מטרה. המצווה היא שתהיה תחרות ולא אסטה ממנה, גם אם תוכיח באותות ובמופתים שתצליח להגיע לחינוך יותר טוב בלי תחרות. עד שאצליח להוכיח שטעית בהוכחה, יהיה לנו עוד דור מבוזבז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה אני רוצה. השאלה היא מה אתה חושב ומה הערכים שאתה מקדם. אם הבנתי את מה שכתבת, אז "תחרות במערכת החינוך" בכל מקרה היא מטרה? לשיטתך (או לפי התורה, שהיא השיטה שככל הנראה אימצת לעצמך כקו מנחה) יש ערך חיובי אינהרנטי בתחרות עצמה? (ואגב, כדי להסיר ספק, אני לא האלמוני שמתכתב איתך לאורך פתיל זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה אומרת (מדובר על המשנה והגמרא) שהתחרות היא טובה. אך היא אומרת שהתחרות טובה בגלל שהיא מקדמת את הלקוח, ובענייני חינוך בגלל שהיא מקדמת את לימוד התורה. על כן אני לא רואה ערך חיובי אינהרנטי בתחרות כתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה בעיני היא ביזור. הביזור הוא טוב כי: א. (בממוצע) הוא משפר את רמת המערכת על ידי תחרות בין הגורמים השונים. ב. הוא מאפשר פלורליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמטרה היא להשיג חינוך טוב (ובמידת האפשר: זול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. העניין הוא ש''טוב'' זה מושג סובייקטיבי. הנימוק הבסיסי לתמיכה שלי ברעיון נוגע יותר להקטנת הכפיה הריכוזית כשלעצמה (כביטוי לפלורליזם) מאשר לשיפור היעילות הכלכלית או העלאת האיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התשובה הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה נכונה? הכי נכון זה לא ליפול במלכודת האיילים האלמוניים ולהתגלות פתאום כיוכבד. אבל לדעתי (שוב לדעתי) אין כאן עניין של "נכון" כמו של עניין של מה אתה מספר לנו. המטרה שלך, כפי שהבנתי מתגובתך בהמשך, היא לקיים את מה שכתוב בתורה, כי זה גם נראה לך הגיוני, כפי שכתבת בתגובה 216813 ד"ר בר-ביצוע, לעומתך, רואה כנראה את ערך ריבוי הדעות כמכריע, ורואה בתחרות כלי כדי להגיע אליו בתגובה 216837 ואילו שכ"ג מציין את רמת החינוך ומחירו כמטרה: תגובה 216839 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאלת את השאלה לשם קידום הידע בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את השאלה כדי להבין את הקביעה שלך ש"מטרתי המרכזית הינה תחרות במערכת החינוך" - הקביעה כשלעצמה נראתה לי לא הגיונית. האם זה מקדם את הידע בעולם? אולי בקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירתי דווקא את נושא זה מכל הנושאים שבתורה נובעת מהרגשתי שזה בהישג יד מצד אחד ושזה מאוד חשוב להשגת איכות טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה גם על תגובה 216904) בהישג יד? בגדול, לדעתי לא היו זמנים שרחוקים יותר מימינו אנו מקנה המידה הקהילתי (ועוד קהילתי-גאוגרפית?). דחיפת המדינה המודרנית לעבר קנה מידה קהילתי מצומצם זה *אולי* ראוי, אבל בעידן של גלובליזציה, התפתחות מפלצות בירוקרטיות כלכליות שחורגות אפילו מהמסגרת של המדינה (שלא לדבר על מסגרת הקהילה) ותאגידים מכתיבי כוחות שוק (שלא לדבר על סדר יום פוליטי, חימוש צבאות ועילות ליציאה למלחמה), זה קצת מוזר לחשוב שקנה המידה הקהילתי הוא בהישג יד דווקא היום. זה מאוד מוזר לי הפוביה הזאת מכוחה של המדינה כאשר זו מלווה יד ביד עם אדישות מוחלטת לעליית כוחן של מערכות כלכליות/בירוקרטיות כלל עולמיות, בזכות אימוץ מדיניות שוק חופשי, שעפ"י המגמה הנוכחית יגמדו את כוחה של המדינה (הכה מפחידה) לקנה מידה של עכבר מעבדה. גם אני ספקן לא קטן לגבי המערכות הבירוקרטיות של המדינה ואני משתדל להביע את תמיכתי בהגבלות על כוחה של המדינה (ע"י איזונים ובלמים) כמעט בכל הזדמנות (עד כדי שנמאס לי לשמוע את עצמי). מה שלא ברור לי הוא מאיפה מגיע הביטחון והאמונה העיוורת במערכות כלכליות "חופשיות" (הנוטה לפעמים למיסטיקה כמעט קבליסטית ע"י אזכורי אותה "יד נעלמה" שתמיד עושה רק טוב בעיני הליברטיניסטים סוגדי ה"חופש" ותמיד עושה רק רע בעיני הסוציאפטיליסטים שמקריבים קורבנות לפסל "רצון הציבור"). מהו אותו כח נסתר ומבורך (אמן), אשר תמיד יטיב איתנו (לא רק כלכלית, אלא גם בעיצוב חיינו וסדר יומנו הציבורי) באותו שוק-חופשי-כמה-שאפשר-ואפילו-עוד-טיפה? כיצד דווקא בעולם שכזה, בו טכנולוגיה+כוחות שוק+גלובליזציה+אינטרסים כלכליים חוברים יחדיו ומכתיבים את סדר היום הציבורי, יושם הדגש דווקא על הקהילה ועל יכולתו של פלוני-מודרני לעצב את חייו במסגרת קהילתית? הבנתי שצריך להגביל את המדינה כדי שזו תלמד "להתעסק בענייניה ולא להרוס את מה שלא עניינה". לא הבנתי כיצד נמנע מחברות כלכליות (הסוחרות בנשק, נפט, טכנולוגיה, תוכנה או טיטולים, זה לא משנה) "להתעסק בענייניהן ולא להרוס את מה שלא עניינהן". (אולי ע"י חרם צרכנים מאורגן במסגרת קהילתית שיחליט בנחישות על החרמת מכ"מי פלקון והצבעה ברגליים כנגד רכישת חביות נפט מפופקורניסטן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מאוד מוזר לי הפוביה הזאת מכוחה של המדינה כאשר זו מלווה יד ביד עם אדישות מוחלטת לעליית כוחן של מערכות כלכליות/בירוקרטיות כלל עולמיות, בזכות אימוץ מדיניות שוק חופשי, שעפ"י המגמה הנוכחית יגמדו את כוחה של המדינה (הכה מפחידה) לקנה מידה של עכבר מעבדה." א. היקף השליטה שיכולות להפעיל עליך (אם בכלל) מייקרוסופט ונסטלה קטן הרבה יותר מהיקף השליטה שמפעילה עליך המדינה בכל פעולה יום יומית. הם גם לא ממש מתואמות ביניהם כדי להגשים את תוכניתן השטנית. ב. הפחד מכוחה של המדינה מבוסס על נסיון. יש לנו מספיק דוגמאות לדיכוי על ידי המדינה כדי להבין שדבר זה אפשרי, סביר ואפילו מתבקש. "מה שלא ברור לי הוא מאיפה מגיע הביטחון והאמונה העיוורת במערכות כלכליות "חופשיות"" מהנסיון. בניגוד, אולי, לכמה תיאוריות אחרות הרעיון של ה"יד החופשית" נולד כתוצאה מהתבוננות בעולם ונסיון להסביר למה הדברים כפי שהם. במהלך השנים מאז אדם סמית הצטברו שפע של ראיות התומכות בתיאוריה, הן במובן של מדינות לא חופשיות אשר התדרדרו והן במובן של מדינות חופשיות שהצליחו להשיג התקדמות גדולה. "מהו אותו כח נסתר ומבורך (אמן), אשר תמיד יטיב איתנו (לא רק כלכלית, אלא גם בעיצוב חיינו וסדר יומנו הציבורי) באותו שוק-חופשי-כמה-שאפשר-ואפילו-עוד-טיפה? כיצד דווקא בעולם שכזה, בו טכנולוגיה+כוחות שוק+גלובליזציה+אינטרסים כלכליים חוברים יחדיו ומכתיבים את סדר היום הציבורי, יושם הדגש דווקא על הקהילה ועל יכולתו של פלוני-מודרני לעצב את חייו במסגרת קהילתית?" במה כל כך שונה עולם זה מעולם העבר? האם אינטרסים כלכליים וכוחות שוק לא עיצבו גם בעבר את סדר היום הציבורי? השגיאה הבסיסית שאתה עושה, לדעתי, היא המחשבה שאפשר להפריד בין האספקטים הכלכליים בחייו של אדם לאספקטים האחרים. לדידי, הדברים אינם ניתנים להפרדה, אין חירות ללא חירות כלכלית. יכולתו של "פלוני-מודרני" לעצב את חייו במסגרת קהיליתית או אחרת היא אפס כאשר אין הוא בן חורין. "לא הבנתי כיצד נמנע מחברות כלכליות [...]"להתעסק בענייניהן ולא להרוס את מה שלא עניינהן"." על ידי אכיפת החוק שאוסר עליהן להתערב באותם דברים שאינם עניינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל בלהציג את טענתי נראה לי שהתגובה שלך מקורה בטעות: 1) צריך להוציא את המדינה מענייני חינוך בריאות ורווחה. את ניהול החינוך יש להפריט ולהפעיל שיטת שוברים למימון הבסיסי של החינוך. את הבריאות יש להפריט והפעיל שוברים דומים. ייתכן פעילות קטנה של משרד הבריאות בהתווית מדיניות ומניעת מגפות. את הרווחה יש להעביר לטיפול מקומי, חלקו בכפייה במבנה שכונתי, חלקו במנגנון הממומן בכפייה מתקציב של הרשויות המקומיות ועיקרו בהתנדבות מלאה (אולי הטבות מס לתורמים). 2) לאחר 150 שנות סבל הנובעים מהתועבה והכפירה הסוציאליסטית, העולם מוכשר יותר לקבל את דרכה של תורה כמתואר בסעיף 1. ולדבריך: כפי שכבר אמר ד"ר בר ביצוע, אין לאף חברה מספיק כח לשלוט באף אדם ואין דבר זה נראה כעתיד להתקיים באיזשהו עתיד נראה לעיין. במקום בו יש לחברות כח הוא נובע מהאצלת סמכויות של השלטון. השלטון יכול להגיד לך קנה טיפול בבית חולים גרוע או תתפגר. הוא יכול להגיד לך שלח ילדך לבית ספר נורא או לך לכלא וכו' וכו'. המקסימום שחברה יכולה להגיד לך זה אם לא נוח לך לעבוד אצלנו לך תעבוד במקום אחר. מנגנון היד הנעלמה הינו דבר פשוט וברור להסבר. הוא הוסבר רבות ע"י אדם סמית, איין ראנד ומילטון פרידמן ואני מוכן להסבירו לך שוב אם תתן דוגמא למה לא ברור לך. לעומת זאת, עדיין לא הובאו לי (למרות שבקשתי פה שוב ושוב) דוגמאות של פיקוח יעיל על ביצועים של השלטון. (ותחסוך ממני את רצון העם והציבור - זה לא הופך את השלטון ליעיל - חוץ מזה שזה לא נכון) תוכל לתת לי דוגמא של השליטה הנוראה של חברת חיתולים על חיינו חוץ מהשימוש המגונה בעירום לצורך הפרסום (שגרם לי להחרים את אחת החברות). אני בהחלט חושב ששכונות רמת אביב ג', נאות אפקה ותל ברוך יכולים להקים לעצמם ועד של השכונה אשר תאסוף תשלום תרונה חודשית של 100 ש"ח למשפחה לחודש ותדאג לממן את הצרכים הבסיסיים של עניי השכונה ואולי אף לעזור לעניים הבאים ממרחק. מה זה משנה אם נשות השכונה טוחנות קמח ברחיים ביתיות או מוכרות עודפי נשק לבא ארגנטינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את המאמר של דונלד סאארי, מתמטיקאי וכלכלן מפורסם מספיק כדי שאפילו אני אשמע עליו. אני אנסה לתרגם קטעים מהמבוא למאמר: "בחדשות, בעיתונות ובדיונים פוליטיים1 אנו שומעים על על כוח-הריסון רב-העצמה של השוק, אשר אם רק נשאירו לנפשו יניע את המחירים בהתמדה אל עבר שיווי-משקל עם האיזון הרצוי בין היצע לביקוש... אך האם זה נכון? אינני יודע אם היד הנעלמה של אדם סמית אכן פועלת ב"עולם האמיתי", אבל, בעצם, אף-אחד לא יודע. למרות שבסיפור הזה משתמשים כדי להשפיע על המדיניות הלאומית, אין תורה מתמטית המצדיקה אותו. להיפך: מה שאנחנו כן יודעים הוא שאפילו למודלים הפשוטים הנדונים בקורסי-המבוא יכולה להיות התנהגות דינמית מורכבת עד מאוד". בהמשך המאמר מתאר סאארי מודל פשוט של היצע וביקוש, ומזכיר את ההוכחה הידועה ששיווי-משקל במודל הזה אכן קיים2. אך מערכות דינמיות שיש להן מצב שיווי-משקל לא בהכרח מתקדמות לעברו. מסתבר שניתן להראות (בהנחה שיש יותר צרכנים ממצרכים) שמהערכת הדינמית הנובעת מן השיקולים הכלכליים יכולה להיות כל מערכת שהיא - כאוטית, בעלת "strange attractors", ובקיצור יכולה להוביל להתנהגויות דינמיות מורכבות כרצוננו. בהמשך מתוארות תוצאות מדאיגות אף יותר. יש להדגיש שוב שלא מדובר בפתולוגיות מופשטות ונדירות המעניינות רק מתמטיקאים. במובן מסויים, רוב המודלים הללו יתנהגו בצורה מסובכת, ומסקנתו של סאארי היא שהיד הנעלמה, בפשטות, לא נמצאת שם. 1 סאארי שכח להזכיר "...ובדיונים באייל הקורא". 2 כאן עושים כלכלנים שימוש במשפט מתמטי יפה, משפט נקודת-השבת של בראוור. ככל הידוע לי, משפטי נקודת-שבת נפוצים מאוד במודלים של מקרו-כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שרק ריפרפתי דרך המאמר, אבל הרעיון שהוא מבוסס עליו נראה לי מופרך מעיקרו: קודם כל, ההנחה הראשונית שלו היא שקרית: ה"יד הנעלמה" לא מניחה הגעה לאקוויליבריום בכל מצב, ובהחלט יכולים להתקיים במשך זמן עליות או ירידות רצופות של מחירים בהתאם לשינוי בהיצע וביקוש. כך שלפסול תורה כלכלית ע"י "הפרכה" של משפט שאינו שייך לה נראה לי בעייתי. בנוסף, אני לא בטוח שהמתמטיקאי המפורסם (לא יודע לגבי כלכלה...) מכניס למודל שלו את מה שמתרחש באמת בעולם האמיתי, בו לא ניתן לבחור וקטורים כרצונך, כדי שיבדרו את המצב, אלא קיים הרצון האנושי להרוויח, ובמצב שוק בו יש יותר ביקוש מהיצע ייכנסו מהר ספקים נוספים שיאזנו מצב זה - עפ"י פקטור כלכלי ידוע שנקרא לפעמים "אטרקטיביות שוק". בעצם, אפשר להגיד שהנסיון לכפות מתמטיקה על התנהגות כלכלית בדיוק מדגימה למה ברגולציה לא מתקיימים התנאים הנדרשים לשוק חופשי: המוגבלות של המודלים מייצרת רגולציה, מאחר והיא מניחה שדברים מסויימים אינם משתנים, והדבר דומה להגבלות ממשלה על פעילות חופשית של השוק. מיותר לציין שמעבר לשעשוע המתמטי לא ראיתי שם דוגמאות קונקרטיות שימחישו או ינתחו היכן במציאות זה קרה או קורה, ועובדה זו בלבד, מעבר למופרכות של הניסיון, מחשידה מאוד את המאמר בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך, לאט לך, לפני שאתה מזדרז להגדיר מאמר של מומחה בתחום "מופרך מעיקרו" (כן, הוא פרופסור גם לכלכלה - לא שזה אומר חלילה שצריך מיד להסיר את הכובע, אבל קצת יותר זהירות). ההנחה היסודית שלו אינה "שקרית" - איפה בדיוק מצאת שהוא טוען שהיד הנעלמה מניחה שמגיעים לאקוויליבריום בכל מצב? ואיך "עליות או ירידות רצופות של מחירים" סותרות את טענתו? סאארי לא מפריך ואף לא "מפריך" תורה כלכלית ע"י משפט שאינו שייך לה. זה נחמד לטעון שהמתמטיקאי לא מכניס למודל את "מה שמתרחש באמת בעולם האמיתי", אבל קשה קצת לטעון שאיזשהו מודל כלכלי, כולל זה עם הפקטור הכלכלי הידוע "אטרקטיביות שוק", מקפל את כל העולם האמיתי לתוך התאוריה. אף אחד לא "כופה" מתמטיקה על התנהגות כלכלית - בונים מודלים, ומנסים לעשותם ריאליים ככל הניתן, וזאת בדיוק עושים גם בפיזיקה ובביולוגיה. הוקטורים לא "מבדרים את המצב", והרצון האנושי להרוויח הוא (באופן לא מפתיע) חלק מהמודל, כשם שהוא חלק מכל מודל כלכלי שראיתי. אז תוסיף למודל את האופציה שייכנסו ספקים חדשים - אתה באמת חושב שמורכבות נוספת זו תפתור את הבעייה ותהפוך את "היד הנעלמה" לעובדה? זה מאוד מאוד לא סביר, ועליך החובה לנסות להסביר מדוע זה כך ולא בנפנופי-ידיים גרידא. את "המוגבלות של המודלים מייצרת רגולציה, מאחר והיא מניחה שדברים מסויימים אינם משתנים" לחלוטין לא הבנתי. לשיטתך, אין מודל מתמטי, מורכב ככל שיהיה, לשוק חופשי? אתה רוצה להניח שאנשים יכולים לשנות את העדפותיהם? קדימה. אתה רוצה להניח שמחירים, עלויות ייצור, מספר הספקים, מספר המצרכים, כל אלה ועוד יכולים להשתנות? אתה מוזמן. כל הנקודה היא ש*אפילו במערכת פשוטה* נפוץ למצוא התנהגויות סבוכות, אז לא כל שכן במערכות מורכבות - כל כלכלן יודע, אני נשבע לך, שהעולם האמיתי מסובך יותר מהמודל המתמטי. אגב, ב"התנהגויות סבוכות" אין הכוונה ל"עלייה וירידה של מחירים" כאשר בסופו של דבר שואפים למצב האופטימלי. מדובר על התנהגויות מחירים שאינן שואפות בכלל, לא לאט ולא מהר, לא מונוטונית ולא בזיג-זג, לאיזשהו מצב אופטימלי, אלא נעות באופן כמו-אקראי אנה ואנה או אף מתרחקות במפורש מהמצב ה"רצוי". אם המאמר חשוד בעיניך, סבבה, אין לי מה לעשות בעניין. אבל נשמע לי קצת מוזר להחזיק בדעה נחרצת ש"היד הנעלמה" מתפקדת היטב (כן, ב*רוב* המצבים, ה*סבירים*, ב*עולם האמיתי*) מבלי לנסות לתת לכך איזשהו צידוק תאורטי יותר משכנע מ"ברור שככה זה". (אגב, אני ספקן גדול מאוד לגבי חשיבותם המעשית של מודלים כלכליים. דווקא בשל כך גם "היד הנעלמה" נראית לי מפוקפקת ביותר, ודווקא בשל כך מודלים שהם חלקיים-במכוון ורק באים להצביע על קשיים אפשריים בלי "להוכיח" כלום נראים לי מעניינים, במידה מסויימת. ועוד גילוי נאות: אני ממש לא מומחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 158846 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... גדול עלי, לא הבנתי את הנמשל. הזכרתי לך את אריאל רובינשטיין, את ליאור, את האלמוני שענה לליאור, או את ביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורין ישראלי הוא ליאור (לא מזכיר את ליאור, ליאור עצמו, תגובה 213756). אתה הזכרת לי את האלמוני. בשתי התגובות ניסו להציג לו חוקר בעל שם שמביע דעות שמנוגדות לדעות המובהקות שלו באשר לכלכלת השוק, ובשני המקרים הוא ביטל את החוקר בצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה שאכרע ברך לפני איזשהו פרופסור בלי שהוא מביא טענות הגיוניות לא מקובלת עלי. הגיחוך של אריאל רובינשטיין כלפי חוקי כלכלה היא קצת מוזרה לפרופסור לכלכלה. הניתוח שלו של המציאות התברר כלא נכון, המדינה אכן יוצאת מהמיתון. טענותיו לגבי ההתנחלויות הינן שטויות. פירוק ההתנחלויות יפיל את מדינת ישראל שנים אחורה. מדובר על שריפת הון בשווי של עשרות מליארדי דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האח, פוטנציאל למסע צלב חדש, אחרי שכבר מזמן לא הייתי צריך לתקן "געוואלד!") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם היד הנעלמה של אדם סמית היא לגמרי מדוייקת אלא האם אתה יכול לתת מודל יותר טוב. בעוד מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה, לא ברור לי מהו המודל הנגדי. אם הטענה היא שהמחירים נקבעים אקראית או חצי אקראית או סתם סוטים במידה ניכרת מנקודת שווי המשקל הרי שזה דבר מופרך מבחינה נסיונית והגיונית. אני אקרא את המאמר בעיון ואגיב, אולם אומר בינתיים: לרוב, ההתקפות על היד הנעלמה אינן נובעות מנסיון כן להבין יותר טוב את המציאות אלא מרצון להרוס את מנגנון השוק ולעבור לשליטה ריכוזית. על השליטה הריכוזית אנו יודעים טוב מאוד - וידע זה נכתב בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה אתה אולי רוצה לסייג או להסביר את המשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משפט מאוד מאוד תמוה, אם כי דברים תמוהים הופיעו לא פעם בתגובותיו של המגיב הנ''ל - אבל זה מן התמוהים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב לי להקרא תמוה כל ימי ולא לסטות מהאמת. אם יש לך דוגמא נגדית יופע מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז *אני* לא אקרא לך תמוה. האם אתה מסכים, בכל זאת, להסביר משהו בקשר לקורלציה בין תיאוריה כלכלית שהופיעה במאה השמונה עשרה, לבין מה שקרה (איפה?) לפני אלף, אלפיים, שלושת אלפים וארבעת אלפים שנה? האם אתה מסכים להסביר את תצהיר *אחוזי הסטייה הבודדים*, בהקשר של אלף, אלפיים, שלושת אלפים וארבעת אלפים שנה? אגב, לאיזה דוגמה נגדית התכוונת? אולי הוא ביקר על איזה כוכב שבו תיעדו הצלחת מודלים הפוכים במשך ארבעת אלפים שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אטען שמנהיגים שמנים נוטים יותר למלחמות זוהי טענה שניתנת לבחינה היום וניתנת לבחינה גם על סמך מידע הסטורי. אין לנו תיעוד שלם אבל מבחינת התיעוד הקיים ניתן למצוא אישושים או הפרכות. הבה תביא לי מידע הסטורי הנוגד את חוקי ניוטון מהמאה ה 16? האם אז תפוחים רחפו בשוק בצורה אקראית כי ניוטון לא נולד? ניתן לקרוא בתנ"ך ולראות שהיה כח משיכה בין אם אנשים ידעו זאת ובין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שתעזוב את חוק ניוטון, עזוב את התפוחים, עזוב את המנהיגים השמנים ועזוב אנלוגיות. אני מבקש, כרגע, *בלי שום אנלוגיות* - ואך ורק לעניין! - אילו הוכחות מלפני ארבעת אלפים שנה ושלושת אלפים שנה יש לך לנכונות מודל היד הנעלמה? - אבל אני מאוד מבקש לא לעשות ממני צחוק ולא להגיד "... היו תעודות... היה פעם איזה משהו עם זהב..." - "הוכחות" כאלה אינן משכנעות אותי! הבא, בבקשה, הוכחות קונקרטיות! - רצוי עם מספרים ועם אחוזים. כמו כן, ו*באמת מתוך רגש של אהדה*, הרשה נא לי להשיא לך עצה טובה: קח לתשומת לבך את המשפט הראשון בתגובה 2752 - קח את זה באמת לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר דברי ותבדוק לבד אם אני מתקן או שלא הובנתי: כל הידע האנושי שיש לנו מההסטוריה, שניתן להסיק ממנו על מנגנונים כלכליים, מאשש את התאוריה של אדם סמית עד כדי אחוזי סטייה בודדים. איני טוען להוכחות אלא לתאימות. אם היד הנעלמה היה שטויות הייתי מצפה למצוא תיעוד הסטורי שפעם מחיר החיטה גבוה ממחיר השעורה ופעם להיפך ללא קשר להעדפה האנושית. זה לא קורה כי יש מנגנון שוק. כך הוא כל הידע האנושי עד היום. לא ניתן לקנות דולרים במחיר שיאפשר קניית יינים במחיר יותר גבוה מקנייה ישירה של יינים. זה לא עובד. כל החיים שלנו מתנהלים לפחות בתת מודע תחת ההנחה שאכן יש מנגנון שוק הגיוני ושמחיר הכובעים שנייצר מצמר שנקנה במחיר מסויים לא ירד פתאום אל מתחת למחיר חומרי הגלם ללא שום סיבה. כלומר, טענות נגד הדיוק של היד הנעלמה - בשמחה. טענות גורפות נגד היד הנעלמה שמטרתם להגיד שצריך פיקוח וניהול מרכזי - לא ולא, אלא אם יובאו הוכחות מוצקות ורציניות הסותרות את כל עולם המושגים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביא דוגמא נגדית אשמח לעשות זאת. אני לא מכיר מקרה בשוק חופשי ולא בשעת מלחמה בו מחיר הביצים אפשר ללולנים להתעשר, בלי שהרבה אנשים רצו להיות לולנים והורידו את מחיר הביצים לנקודת שווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי איך מודדים את ההסטוריה האנושית ומשווים אותה באחוזים מול "היד הנעלמה" ואז אולי אוכל לתת לך דוגמה נגדית. בוא נתחיל אולי מזה שתסביר למה קלטות הוידאו שלנו הם VHS ולמה המקלדות שלנו הן QWERTY. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאנו לא משתמשים בדיסקטים 5"1/4 ובתקיטים ארוכי נגן. - יעילות ב VHS ו QWERTY התועלת בהתאמה לסטנדרט גדולה יותר מהיעילות שבשינוי. בתקליטים ובדיסקטים כמו גם בתוכנות ההיפך. עיין בספרו של פיינמן על המחשב ששימש את הצ'לנג'ר. הוא היה משנות השישים כי העלות של כתיבה מחדש של הקוד היה יותר גדול מהתועלת. לגבי ההסטוריה האנושית. תן לי דוגמא אחת נגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לנו שהתועלת בהתאמה לסטנדרט גדול יותר מהיעילות בשינוי? פשיטא - שהרי לולא כן לא היינו מתואמים לסטנדרט. ולמה אנו ממסים הכנסות של עובדים ולא נותנים ליד הנעלמה לעבוד? פשיטא- התועלת במיסוי וקיום מדינות גדול מהיעילות שבשינוי. ומניין לנו? שאילולא כן לא היתה מתקיימת המדינה. טיעונים מעגליים, לא? ולמרות זאת אנסה לכמת "סטיה" מהמודל: כמה זמן קיימים מיסים בעולמנו? לשיטתך, היד הנעלמה היתה צריכה להעלים אותם. אני מציע אם כך, מבלי שאדע לכמת אל נכון "הסטוריה", שאחוז המיסוי הממוצע (כספית, לא בזמן) בהסטוריה זה בדיוק ה"סטיה של ההסטוריה" ממודל היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינך רואה הבדל בין מיסים להתאמה לסטנדרט? היד הנעלמה מדברת על שוק חופשי. ברגע שאתה מפעיל כח אין ליד הנעלמה מה להגיד ועברת לדטרמיניזים הסטורי. זו תאוריה הרבה יותר מפוקפקת שייתכן שהיא נכונה וייתכן שלא. זה כמו שהייתי טוען שאם הפיסיקה הקוואנטית נכונה הרי שבשאיפה לנקודת שווי משקל היא תשתלט על עצמים גדולים. האם העט שלי הגיע אליך במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מתכוונים לדברים אחרים- כשאני שומע "היד הנעלמה" אני מבין שמדובר בזה שמערכות כלכליות ללא פיקוח מסתדרות על הצד "הטוב ביותר " לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה חברתית. מה זאת אומרת חברתית? אפשר לנחש שאדם סמית התכוון לחברה בה הוא נמצא, אבל לא קראתי את הספר (השפלה!) אז אני לא רוצה להתחייב כאן1. אין הכוונה ל "דברים שקשה יותר לייצר עולים יותר" או " דברים שיותר קל למכור עולים פחות" או עוד כללי אצבע כלכליים , למרות שאדם סמית אולי גם התעסק בזה. לכן, כשאני קורא טענה כמו "היד הנעלמה מתאימה עד כדי אחוזים בודדים ל4000 שנות הסטוריה אנושית", אני מבין שאתה מתכוון לכך שהסיבה שהעולם נראה כמו שהוא נראה זה משום שרוב ההסטוריה האנושית חיינו במערכות כלכליות ללא פיקוח. אם לא לכך התכוונת, אלא רק לזה שחוקי ההצע והביקוש קבעו מחירים במהלך ההיסטוריה, אפשר לעצור כאן, עם הערה קטנה שאין לזה שום קשר להתאמה של דטרמיניזם הסטורי. אם בכל זאת אתה מתייחס לטענה היותר גדולה, צריך לחשוב מה היה קורה עם האנושות היתה חיה מתחילתה על פי "תנו לנו לעשות"2 לעומת מה שקורה היום. אין לי מושג איך לתת מספרים ל"הסטוריה" ואני לא בקיא גדול ב"יד הנעלמה" פרט למה שכל אדם "משכיל" יודע, אבל אם לשפוט לפי תגובותיך באייל, אחד מאבות הטומאה זה המיסוי, ולכן הצעתי כמדד לסטיה מה"אידאל" את כמות הכסף ש"נשרפה" במיסויים שונים ומשונים עד ימינו אנו. אני לא יודע מה הכמות הזאת, אבל נדמה לי שזאת נקודת התחלה טובה לדיון, לפחות טובה יותר מהצהרות מעורפלות לגבי אחוזי הסטוריה. את ההערות שלך על פיסיקה קוונטית לא הבנתי בכלל ( אבל תודה על העט). 1 את זה הוצאתי מהרשת (הדגשות שלי) He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an *invisible hand* to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the *society* more effectually than when he really intends to promote it. 2 תרגום חופשי וקלוקל לlaissez faire
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טרם קראתי את אדם סמית אולי כי אני מבזבז את זמני באיל. הטענה של אדם סמית כפי שידוע לי היא שאין צורך בניהול מרכזי כדי שאנשים ייצרו את הנדרש זה לזה בכמות הנדרשת ובאכות הרצויה בצורה הטובה האפשרית (צמיחה גדולה). וכל זאת למרות שאנשים היו אנוכיים לגמרי. כל מקרה בו היה פיקוח של המדינה ששבר את השוק לא מעניין כי חוקי היד הנעלמה לא חלים בהם. שם יכול לקרות כל דבר (חוץ ממשהו טוב אבל איני בטוח שזה קשור לאדם סמית). כדי לסתור את אדם סמית יש להביא הוכחה שבשוק חופשי קרה משהו כמו: 1) אנשים ייצרו המון עטים שלאיש לא היה צורך בהם. 2) עטים שמתקלקלים מהר מצליחים לגבות מחיר יותר גבוה או בכלל לסלק מן השוק עטים באיכות טובה 3) יש מחסור באחיות או בעוגות מוכנות (סליחה על ההשוואה - מבחינה כלכלית - ורק מבחינה כלכלית - זה אותו דבר) לגבי אלו אני טוען שאין דברים כאלו, שזה סותר את ההגיון האנושי הבסיסי ואת כל הידע שלנו על העולם מהרגע שכתבנו הסטוריה. העובדה שרוב בני האדם לא מבינים איך יכול להיות שקבוצה של אנשים אנוכיים יקדמו את עצמם ביעילות רבה (בעיקר כי הם לא מעוניינים לבדוק - לא תמיד אבל ברוב המקרים) אינה סותרת את העובדה שאם נציג את התאוריה של אדם סמית בצורה שאני תארתי אותה קשה יהיה למצוא בן אדם שיטען שאכן יכול להיות לאורך זמן מחסור בקמח תירס כי לא היה ניהול מרכזי. אם נרד לאחוזים - ייתכן שבמדינה של 1.5 מליון תלמידים יהיו 1000 תלמידים בלי בי"ס שיקלוט אותם (ואיני דן בשאלה האם זה נורא). אבל הטענה שיהיו 100,000 תלמידים בלי בי"ס שיקלוט אותם היא פשוט לא הגיונית ואין עדות לדבר כזה בכל מהלך ההסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה הערות על 2. ברשת אייס היה לא מזמן הצפה של מפתחות שבדיים מסין. זולים לאללה ודפוקים לאללה. שחיפשתי משהו טוב, לא הצלחתי למצוא. אולי בחנויות חומרי בנין בעיר הייתי יכול למצוא אבל רובן נסגרו בשל התחרות מצד אייס. חוץ מזה, יש מונח בשם "Planned obsolescence" (אולי "בליה מכוונת") שמתאר שיטות תיכנון מוצרים הפוגעים באיכות לטווח ארוך כדי לשמור על שוק קבוע. אני לא רוצה להכנס כאן לוויכוח האם זה טוב או רע, רק לציין שאין ספק שזה קונססיטנטי עם עיקרון היד הנעלמה וגם קונססיטנטי עם "לסלק עטים טובים מהשוק" ( שידרגת את תוכנה לאחרונה?). מידע נוסף, עם האמינות הרגילה של ויקיפדיה אפשר למצוא כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מישהו עשה מכה עם מפתחות שבדיים. בעוד כמה חודשים הוא ייעלם. אם הדיון הוא על הזמן שלוקח להגיע לשיווי משקל או על אחוז ה"מכות" שעושים כל מיני גורמים מפוקפקים ביחס לכלל המוצרים הרי שזה שווה דיון. ייתכן שיש צורך במודל יותר משוכלל לדון בדברים אלו. אבל על סמך זה לטעון שהיד הנעלמה לא עובדת (כי אדם ממוצע יוציא במהלך חייב 27$ מיותרים על נורות חשמל) זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שסין העממית עומד להעלם בקרוב. הגישה שלך מזכירה את הסיפור על הזקן שנשאל ברדיו על סוד אריכות ימיו ואמר שאינו מעשן או שותה, ומקפיד להתעמל ולאכול שום עם וודקה. כשהכתב נזכר שגם סבא שלו נהג כך, ונפטר בגיל חמישים, הסביר הזקן '' נו, ברור- הוא לא התמיד מספיק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טענתך? שכל התוצרת מסין היא זבל? שרבע מהנמכר באייס אינו ראוי אבל הציבור קונה את זה כי הוא טיפש? רוב התוצרת הסינית שיש לי בבית השביע את רצוני מעל ומעבר. היכולת שלי לקנות צעצועים בלי לפשוט את הרגל, ולקנות פנס בשני שקל (!) נובע מהתוצרת הסינית. לא טענתי שביום שלישי בבוקר לא ייתכן שיהיה מחיר גבוה מדי על חולצות ירוקות. טענתי שבאופן כללי עד כדי סטייה של כמה אחוזים השוק דואג לצרכנים באורח מיטבי בלי ניהול מרכזי. אתה רוצה עולם פשוט? לך על שלטון קומוניסטי או פשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה עולם פשוט ולא קומוניסטי או פאשיסטי! מה תעשה לי? (או במילים אחרות, מה אתה רוצה מחיי, איזה מין הערה זאת?). שאלת על על דוגמאות של תוצרת גרועה שדוחקת רגלי תוצרת טובה, סיפרתי לך קוריוז, אמרת לי שבטווח הרחוק אני טועה, חלקתי עליך וסיפרתי לך בדיחה קשורה. עכשיו אני גם פאשיסט? אני מנסה להבין מה זה "באופן מיטבי" ומתי זה יקרה. אני קצת פוחד מנבואות שלא תחומות בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אם לא קראת את אדם סמית', אולי כדאי שלא תדבר בשמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד, יש מחסור באחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד. מערכת הבריאות היא מערכת מולאמת. זה לא שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל זה בחרתי דוגמא זאת. אילולא הולאם המערכת, שכר האחיות היה עולה ושכר הפקידים היה יורד. עכשיו משהולאמה המערכת מייבאים אחיות לארה''ב ושאר מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה''ב אדם עני וחולה יתקשה מאוד למצוא אחות שתטפל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארה"ב מערכת הבריאות מולאמת או כמעט מולאמת. ראה למשל דעתו של מילטון פרידמן על מערכת הבריאות בארה"ב הטענה המרכזית של פרידמן היא שההוצאה הציבורית ההולכת וגודלת איננה גורמת לשיפור ה"תוצר" של מערכת הבריאות אלא בעיקר לעליה בעלויות. בין השאר הוא גם מראה כיצד התחיל הרעיון של מימון הוצאות הבריאות על ידי המעביד כהטבה בזמן המלחמה (סטייל ישראבלוף) ולא בגלל הצורך האמיתי במימון הבריאות בצורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קלטות הווידאו שלנו הן וי-אייצ'-אס משום שתקן זה הציע הרבה יותר זמן הקלטה (שלוש שעות מול שעה בבטות) ואילו יתרון האיכות של קלטות בטא לא היה מספיק משמעותי כדי לאזן את היתרון שבזמן הנגינה הארוך יותר. נוסף על כך, תגובתה של סוני להופעת התקן החדש הייתה איטית מדי וגרמה לדחיקת התקן שלה בהדרגה מן השוק. ב. לגבי סידור המקלדות: ראשית, תקן QWERTY אינו היחיד המקובל. הגרמנים ורוב מדינות אירופה משתמשים ב-QWERTZ, הצרפתים ב-AZERTY, והאיטלקים ב-QZERTY. המקלדות החלופיות שהוצעו באו אחרי שנים ארוכות בהן שלט תקן אחר והציעו שיפור מסוים, אך לא טוב במידה כזו שתגרום לשוק לשנות את התקן. בשני המקרים, קביעת התקן נעשתה לא על ידי מספר מוגבל של יצרנים (כפי שיקרה, למשל, כאשר דנים בתקן או שיפור לתקן ייצור מסוים, הנוגע רק ליצרנים) אלא על ידי החלטת רוב סמויה של הצרכנים. עבור אלו, המעבר מתקן אחד למשנהו צריך להעניק יתרונות משמעותיים שיכפרו על העלות הנוספת הכרוכה בלמידה והתאמת מכשירים לתקן החדש. למעשה, הדוגמאות שלך נותנות חיזוק דווקא לכך שרעיון השוק החופשי פועל באופן מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז עכשיו שאלה: האם הפיתרונות שהשוק החופשי מצא לבעיות הללו הם אופטימליים? אם כן, באיזה מובן ? הם בטח לא הכי איכותיים (VHS) וגם לא הכי יעילים (QWERTY). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יעילים וטובם במובן זה שטוב לאנשים איתם והם לא רוצים לשנות אותם. לעומת זאת, פקיד יכול לקבוע מחר בבוקר שהוא משנה את המקלדות בכל המחשבים במדינה לסידור יותר איכותי. זה יהיה מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כמו טיעון שאי אפשר להפריך (במובן הרע של המילה), לא? היו פה שני מקרים על קריטריונים ברורים של "יעיל" שהשוק החופשי נכשל בהם. זה לא מוכיח כלום כמובן, כי יתכן שיש כאן כל מיני סיבות מקלות טכניות שאנו לא מכירים, אבל נדמה לי שכאן עדיף שתודה בכישלון, או שתביא נימוק יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעיל כולל גם את הרצון שלא לבזבז זמן יקר על שטויות. אם שינוי המקלדת היה שווה את המאמץ הוא היה קורה. הבא דוגמא של חברה שהחליטה בכוונה למכור מקלדות גרועות איכות במחיר גבוה והקליינטים השתמשו בהם למרות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלולי פקידה במשרד החינוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת מה שקורה שם. לפחות ייתכן שהערכה שווה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם איזה סיפור על כך שתקן QWERTY זכה להצלחה הגורפת שלו בגלל החלטה של ממשלת ארה"ב לאמץ אותו, כלומר לקנות רק מכונות כתיבה בתקן הזה. מה היד הנעלמה יכולה לעשות אם מכריחים אותה לתקתק דוקא כך ולא אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נהדר! ( או שאתה עובד עלי כמו עם הסנאים והמערכת החיסונית?) גם יעקב ואורי מסבירים לי שמדובר כאן ב epitomy של השוק החופשי, וגם אתה מסביר שזה כתוצאה של התערבות ממשלתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה בדאי. אבל לעצם העניין הרי שנוכל להסביר הרבה תופעות כלא סותרות את היד הנעלמה הגם שהן היו פעולות ממשלתיות. אני יודע שאני מציב פה רף גבוה לאלו הרוצים לסתור את היד הנעלמה אבל אני חושב שבצדק. מי שרוצה לטעון שחקלאים ימשיכו לגדל תירס בהמוניהם למרות שלא ניתן למכור אותו או שלא יגדלו תרד למרות שהוא מאכל תאווה נדיר ומחירו בשמיים צריך להסביר כיצד זה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפעם. אבל מה? ידעתי שהעניין ההוא עם מערכת החיסון עוד יעלה לי ביוקר. עכשיו אני בחזקת בדאי עד שלא אוכיח שאין לי אחות, ודוקא יש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא עובד עליך, רק שאני לא זוכר איפה קראתי את זה. בכל אופן, אם יש לך טיפה זמן בטח תמצא ענין במאמר הבא: http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n3d.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שרפרפתי זה נראה באמת מעניין, שתי הדוגמאות שנתתי ( קלטות VHS ומקלדת ה QWERTY) הם , על פי המחברים, *באמת* אופטימליים מכל הבחינות, וכל הטענות שכנגד מבוססות על אגדות לא נכונות. אני מוכן להאמין למאמר ( אפילו שהוא מופיע באתר שסיסמתו "חירות הפרט, ממשלה מוגבלת, שווקים חופשיים ושלום"1) ורק מפנה את תשומת ליבך להסברים השונים שנתנו אורי ויעקב לפני שהאינפורמציה הזאת נחשפה. 1 אגב, אולי זה יעניין את יעקב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מאמרים שבאים בחינם על ספר שעולה כסף ואין זמן לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבעצם אין בינינו מחלוקת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הזה (אם תסלח לי) טיפה שולי בעיני. אם אני מבין נכון, שתי הדוגמאות האלה מנסות להראות כשל אפשרי של היד הנעלמה לפתור בעיה של "תקיעה" בפתרון לא אופטימלי (כמו נהר שהערוץ בו הוא זורם מכתיב לו את המסלול, גם הרבה שנים אחרי שייתכן מסלול נוח יותר להגשמת שאיפתו להתאחד עם הים; כך אני מבין את המונח Path theory - למרות שאני מתעצל לוודא שזה באמת הרעיון). אני בטוח שגם אם הדוגמאות שלך אינן נכונות ניתן למצוא, פה ושם, סיטואציות כאלה אבל לא הייתי מסיק מזה כלום לגבי היד הנעלמה באופן כללי, ובטח לא הייתי תומך ברגולציה רק בגלל כמה מקרים פתולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיק מהדוגמאות הללו הרבה לגבי ''היד הנעלמה'', אבל אני כן מסיק מעט לגבי טכניקת הדיון. אני מסכים איתך שהדוגמאות הן לא יותר מאשר דוגמאות, ולא צריך להכליל, אבל הייתי מצפה שהמתדיין מולי לא ינסה להצדיק קוריוז הסטורי באמירה הקנדידית ''גם זו לטובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך לא ברורה לי. אני בתחילה טענתי שמדובר על הפרש שולי אם בכלל. אח"כ התברר שכנראה מדובר על החירה אופטימלית. מי אמר שזה טוב שיש בחירה לא אופטימלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק החופשי אינו מספק בהכרח פתרונות אופטימליים לכולם אלא מגוון פתרונות הממוקמים על מעין עקומת פעמון. באמצע העקומה ממוקמים הפתרונות שמאזנים בין עלות נמוכה יחסית לטיב סביר (כלומר, הם ''מספיק טובים'' ותו לא) ובשני הקצוות של העקומה נמצאים הפתרונות המעולים והיקרים והפתרונות הזולים והדפוקים או הזולים אך קשים לשימוש, ששניהם נחלת מיעוט קטן יחסית. כמובן שאיכות ומחיר אינם החישובים היחידים. ישנם חישובים נוספים כמו מחיר כניסה (לדוגמה, עלות למידת הקלדה בשיטת דבוז'אק), תאימות ונעילה (לא משתלם לייצר קלטת שאינה מתאימה לרוב המכשירים הקיימים), וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, השוק החופשי לא מבטיח לנו הרבה, ומסתבר שאפילו לא "כוח הסבר"1. אני פורש מהדיון בינתיים. הוא נראה לי מעגלי מידי. 1 לידיעתך ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. היא מבטיחה לכל אחד את מה שהוא רוצה עד כדי סטייה באחוזים בודדים בגלל נפילה לאיזשהו בור של חוסר אופטימליות לא עמוק. זה ההסבר שנתתי לעניין של המקלדת והוידאו והמאמר גיבה את זה בעובדות. שלרון מרכזי מבטיח לנו: שחיתות שנאה בין חלקי העם חוסר אופטימליות משוועת חינוך לגזל מתוך הרגשה של בני אדם שכולם מושחתים וגנבים. ועוד דברים מהסוג הזה. זאת הבחירה ואני מקווה שמדינת ישראל תתקדם לכיוון הבחירה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הוקפץ הדיון הזה, זו הזדמנות לספר שדורון ןפישלר הוא עכשיו גם עובד1 ציבור וגם עובד1 תאגידי: יש לו פודקאסט בשם המובן מאליו באתר תאגיד השידור (כאן). והוא הצליח לחדש גם לי כמה דברים. הפרק האחרון (נכון להיום) עוסק בפרישות המקלדת: האנגלית והעברית. זהו רק אחד מתוך עשרים פודקאסטים של התאגיד (התאגיד החדש, להבדיל מתאגיד החדשות שקם ממש עכשיו2). בקיצור: מומלץ. ולעצם העניין: תקן QWERTY אכן אינו אופטימלי. והתקן העברי: בכלל נוצר מסיבות היסטוריות. 1 או לפחות פרילנס 2 „ההסכם להקמת התאגיד ב-15 במאי התקבל לאחר שנמצא מנגנון שמאפשר מינוי מנהל זמני-זמני לפני מינוי המנהל הזמני.״ ר' דיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תוויפ לשניה אתה מקליד (הקלדת טקסט ''דיבור'' להבדיל מ''קוד'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדדתי, אבל לא קצב מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפלא שלא מדדת. אני מדהים באיטיות ואני מתחבט בדבר הקלדת תרגום (לטקסט מובנה) של כ- 14 עמודים שעלולה לקחת לי עשרות שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין משהו. עקרון היד הנעלמה הוא עיקרון כללי המדבר על ההתנהגות האיכותית של שווקים במצב חופשי, ושאיפתם למצב שיווי-משקל שהוא אופטימלי מבחינה זו שלא ניתן לשפר אותו ע"י חקיקה והגבלים. לא? איך אפשר להדגים או להפריך עיקרון איכותי כזה "עד כדי אחוזים בודדים"? איך אפשר לבדוק את הצלחתו בשווקים של לפני 1500, 2500 או 3500 שנה? ("4000 שנה", כתבת). זה שהלולנים הגיעו לנקודת שיווי-משקל, זה מוכיח שהיא הטובה ביותר האפשרית? אולי עם רגולציה היה אפשר להגיע למצב טוב יותר ל*כולם*? אינני יודע אם כן או לא, אבל בוודאי שעצם התייצבות המחירים על ערך כלשהו אין בה שום תימוכין למודל היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תאורים הסטוריים של מגפות ומלחמות ועליות מחירים. יש תאורים של מסחר וחיפוש זהב. יש ארכיונים של תעודות משלוח וחשבונות בנק. אם תביא דוגמא בה המחירים היו גבוהים באופן מובהק מנקודת שווי המשקל הרי שהבאת דוגמא נגדית. סטייה של שני אחוד לא מעניין אותי, לא בגללו אמכור את חירותי. מה הוא מצב יותר טוב לכולם? הטענה היא שהשווקים יביאו לכך שייוצרו ביצים בכמות הנדרשת במחיר הסביר לכל אורך הספקטרום של המוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי גם על דרישתך לדוגמאות בתגובה 218313, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: 1. כשתוקפים מודל של המציאות, אין הכרח לתת מודל טוב יותר. כשהבחינו ניסויית שמהירות האור קבועה, ידעו מיד שיש בעייה עם תאוריית האתר. התיאוריה המשופרת שהוצעה היא מצויינת, אבל לקח זמן עד שהיא הופיעה, וחסרונה לא פגם בתקיפת המודל הקיים. אפשר להגיד: אינני יודע מה כן נכון, אבל *זה* לא נכון. 2. "מודל היד הנעלמה תואם עד כדי אחוזי סטייה בודדים את כל הידע האנושי במהלך 4000 שנה" - טענה חזקה מאוד, שאינני יודע לאשר או להפריך אותה. לא ברור לי אילו "אחוזי סטייה בודדים" אפשר לייחס לאיזשהו מצב כלכלי היסטורי. 3. "אם הטענה היא שהמחירים נקבעים אקראית או חצי אקראית או סתם סוטים במידה ניכרת מנקודת שווי המשקל" - זו לא הטענה. הטענה היא שהחיים יותר מסובכים ממודל היד, אין תשובה פשוטה התופסת ברוב המצבים הסבירים, וההתנהגות יכולה גם להתרחק או להיות אדישה למצב שיווי המשקל. "מופרך מבחינה נסיונית" - איני סבור כך, ראה 2. "מופרך מבחינה הגיונית" - כל הנקודה היא שהאינטואיציה האנושית נוטה ליפול לפחים פשטניים כשהיא מנתחת מערכות שנראות פשוטות. 4. "רצון להרוס את מנגנון השוק ולעבור לשליטה ריכוזית": כאן אתה תוקף לא את הטענה, אלא את המניע הנסתר של כותב המאמר. זה כיוון חלש מאוד. אולי זה נכון, אולי זה לא; זה לא חשוב. אני מתרשם שסאארי השקיע הרבה מחייו דווקא כן בנסיון להבין את המציאות, אבל מה אני יודע. ואם הטיעון תקף, זה מה שמשנה. (ברור, בכל אופן, שבמאמר זה סאארי אינו מביע תמיכה במנגנון ריכוזי, או קומוניסטי, או לא יודע מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בסדר, אתקן. תקיפה של מודל צריכה לציין מה בדיוק לא בסדר ועד איזה אחוז סטייה, במיוחד במדעי החברה. עיין 4 2) ראה למעלה דוגמא לסוג הדוגמא הנגדית שאני מחפש. 3) ייתכן שהמודל צריך להיות יותר מסובך, אבל אין סטייה גדולה מהיד הנעלמה. התיקונים יוכלו להכנס יפה מאוד לתוך המודל. אנסה להסביר - הטענה היא שאם אפשר להרוויח המון כסף ממכירת זהב, הרבה אנשים ירוצו לקליפורניה לחפש זהב ומחיר הזהב ירד עד שיהיה כדאי לחפש זהב כמו שיהיה כדאי ללמוד רפואה. נכון, זה לא יהיה מדויק כי יש אנשים שהכבוד של מקצוע הרפואה שווה להם כסף והם יעדיפו לעסוק בו עבור שכר יותר נמוך מחיפוש זהב. אחרים יעדיפו שכר בטוח על פני סיכוי לזכייה גדולה. אולם אם הטענה היא שמחיר הזהב יישאר מהותית גבוה ולא יווצרו נסיונות גדלים והולכים לחפש זהב וירידה במחיר הזהב - זה פשוט חסר הגיון. האם אתה חולק על כך? 4) חלילה איני טוען נגד המניע של כותב המאמר שטרם קראתי. אני טוען שהטענות הפופולריות בנושא נובעות ממניע זה ואין מאחוריהם שום אמת. כלומר - המניע אינו העניין אבל הוא מסביר מאיפה באות הטענות נגד תאוריית היד. בנוסף המניע מסביר את הכשל הלוגי של מציאת בעייה קטנה בתאורייה ודחייתו מכל וכל עקב כך. עד היום לא זרקנו את חוקי ניוטון לשימוש יום יומי ולא כדאי לזרוק את היד הנעלמה לשימוש יום יומי לפני שתמצא משהו יותר טוב. שוב, הדפסתי את המאמר אנסה לקוראו ולהגיב עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בינינו אי-הבנה בסיסית לגבי מהות הטענה של "היד הנעלמה" והסייג היסודי שמביא סאארי. להגיד "נקודת שיווי-משקל" לא אומר כלום. יש שוק מורכב, הרבה שחקנים, הרבה מוצרים, הרבה דרגות חופש. יש, באופן טיפוסי, הרבה נקודות שיווי משקל, כמו מינימום מקומי של פונקציה. לא לכל נקודות שיווי המשקל אותו ה"ערך" מבחינת התועלת הכללית לחברה: יש טובות יותר ויש טובות פחות. מודל היד הנעלמה טוען שכוחות השוק החופשי ידחפו באופן טבעי את המחירים ל*מצב האופטימלי*, או קרוב אליו. אם זה לא כך, אינך יכול להתווכח עם תומך רגולציה שאומר לך "כן, מחירי הזהב ירדו והתייצבו כבר, אבל אני אומר לך שאם תעלה אותם ב-25% וגם תוריד במקביל את מחיר ציוד הניפוי בכך-וכך ותעשה עוד את זה ואת זה, תגיע לשיווי משקל *אחר*, חדש, ויותר טוב לכולם". במובן זה, דרישתך ל"דוגמה נגדית" היא ריקה מתוכן. הנה מודל אלטרנטיבי: יש יד נעלמה, והיא דוחפת לשיווי-משקל, והיא תמיד מגיעה לאחד מבין 20 שיוויי-המשקל הכי טובים, ובוחרת את האחד מבין ה-20 באופן אקראי לחלוטין (וההבדלים ביניהם עשויים להיות משמעותיים מאוד). אין לנו שום יכולת להכריע בין מודל היד הנעלמה שלך למודל שהצגתי כעת, כי אין לנו כמעט בשום מצב יכולת אמיתית לנתח את כל האלטרנטיבות לשיווי-משקל, בטח לא עד כדי אחוזים בודדים, ובטח לא ב-4000 שנה האחרונות. וכל זה עוד נכון אפילו אם מניחים שההתנהגות הדינמית של השוק היא חלקה ויפה ולא כאוטית. סאארי מצביע על האפשרות שבמצבים רבים, אולי במצב הטיפוסי, היא דווקא כן כאוטית - ואז ממש לא ניתן לנתח את המצבים השונים, ואין שום דרך תצפיתית לנתח את הדינמיקה של מצב מסויים ולהגיד "כאן סאארי טועה לפחות ב-13%". סאארי לא מצביע על "בעייה קטנה בתיאוריה" ודורש להפיל את כולה. זו בעייה יסודית. אף אחד לא חולק עליך שבמצבים פשוטים כוחות השוק יניעו את המחירים בכיוון הסביר, ומן הסתם בסוף הם יתייצבו על משהו. השאלה - על מה? האם זה משהו טוב? האם זה הכי טוב? אולי רגולציה תאפשר לשפר? (ושוב, רק להבהיר: אני אישית לא תומך נלהב ברגולציה חריפה, אבל זו לא הנקודה. אינני מקבל את התיזה שכל רגולציה היא פסולה כי היא מונעת מהמנגנון הטבעי והמופלא של היד להביא אותנו למצב הטוב ביותר האפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נאלצים להגדיר מה היא סתירה אמפירית משמעותית לתאוריית היד הנעלמה. מה היא הגדרתך? אני טוען שאם נמצא מצב של מוצר אשר בהעדר פיקוח יקרה לו: א) מחסור לאורך זמן רב ב) מחיר גבוה המאפשר לייצרנים רווחים גבוהים מקריים (לא בגלל שהם למדו יותר, עובדים קשה יותר או שיש להם סגולות אחרות שאין לאחרים) ג) מחיר נמוך מדי לאורך זמן. אלו דברים המעידים על בעייה מהותית בתאוריה. טענתך שייתכן שנתקע במקום לא אופטימלי אבל אף אחד לא ידע זאת לא מדאיגה אותי. אם איש לא יודע זאת אין לרגולטור אפשרות לתקן זאת. שוב, לגבי המאמר אענה אחרי שבת אחרי שאקרא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, הבעיה המרכזית של המאמר (ולכן הוא מצליח "לעבוד" על אדם עם רקע שלך) הוא הערבוב של מין שאינו במינו - זה כמו הדיונים האינסופיים שהיו כאן על תנ"ך מול מדע (שני מישורים שונים לחלוטין, שכל ניסיון להציבם באותו מישור מופרך מעיקרו). כלכלה אינה "פיזיקה או ביולוגיה" ומודלים שם, מעבר לפשטניים ביותר, דינם להיכשל (ראה את קשת התחזיות הכלכליות לכל מהלך ומס' הכשלונות ותבין את מידת "מדוייקות" הענף הזה.) באופן דומה, ה"יד הנעלמה" איננה מודל נסיוני או תאוריה, אלא *הסבר* לתצפיות ממושכות של כלכלנים, ותמיד מתוארת בגרפים גסים בלבד, בהם כמעט אין חשיבות לגודל סקלרי ומציאת מקדמים מדוייקים (ואפילו גסים) לתלויות בין המימדים השונים. זו גם הסיבה שה"יד הנעלמה" יכולה להביא כמעט אינסוף דוגמאות על איך זה עובד במציאות, והמאמר הנ"ל לא מביא אפילו אחת. לגבי תאריו של הכותב: אני תמיד מסיר את הכובע בפני מלומדים ואנשים חושבים, ועוד כאלה שמסוגלים לכתוב במשפט אחד יותר מ 4 נעלמים שונים, אבל כשאני נתקל בניסיון כזה לכפיית מודל מתמטי על משהו שרחוק מאוד משם, אני (כמעט) בטוח שמדובר בהטיה מכוונת שיש מאחוריה אינטרס. למה? כי זה מאוד מופרך מכדי להיחשב תמים, וכן - גם לפרופסורים מותר להיות נגועים באינטרסים (אבל כדאי להם להסוות זאת ב"מאמר מדעי אובייקטיבי"). הערה לאלמוני שהעיר לך: אני מתנצל שאיני טורח להסביר בכל התנגדות שלי למאמר כזה או אחר מחדש את עקרונות השוק החופשי, ואיך המאמרים לא מצליחים לערער זאת - זו תהיה לעיסה של חומר שנטחן כאן היטב, והוסבר ע"י טובים ממני, אבל הויכוח בין מצדדי שוק חופשי לכאלה שחושבים ש"קצת רגולציה לא תזיק לאף אחד" לא ראוי שיתנהל ע"י כמות הפרופסורים והכתבים שכל אחד מוצא (למרות שגם שם ידוע למי יש יתרון), אלא בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר ערבוב של מתמטיקה עם כלכלה כערבוב מין בשאינו מינו, אז יופי - יש לך בעייה לא רק עם המאמר הזה אלא עם ענף שלם בכלכלה. זכותך המלאה, אבל הנימוקים שלך פשטניים קצת בעיני ("כלכלה אינה פיזיקה או ביולוגיה" - נו, מה אתה אומר; "מודלים... דינם להיכשל" - אולי כן, אולי לא, זו קביעה מאוד גורפת). בפרט, יש לך ויכוח עם יעקב, שבעיניו היד הנעלמה היא בהחלט מודל מספרי מדוייק עד כדי אחוזים בודדים. מצד אחד אתה טוען שכלכלה זה נורא מסובך, ומצד שני שכלל פשוט כמו "שוק חופשי מביא לתוצאה אופטימלית" הוא נכון? איך זה מסתדר? מה זה "*הסבר*" שאיננו מודל או תאוריה? אם היד הנעלמה מאפשרת רק להסביר בדיעבד ("כן, הנה, זה מה שקרה, ואתם יודעים למה? זו היד הנעלמה") אבל לא לתת חיזויים ("עדיף בלי רגולציה, כי היד הנעלמה כבר תדאג לסדר הכל"), אז לפי דעתך שלך אין לה שום מקום בדיונים על מה-צריך-להיות. מפתיע, כי היה נדמה לי שאתה חושב ההיפך. אם יש לה תפקיד בקביעת מדיניות, אז יש לה תוקף כמודל ניבויי. מודל כזה, אגב, יכול להיות איכותי לגמרי - זה פשוט לא נכון שמודלים מתמטיים טובים רק כשיש "גדלים סקלריים" ו"מקדמים מדוייקים". אם אתה בטוח שיש אינטרסים נסתרים מאחורי המאמר של סאארי, לבריאות. ה"מאוד מופרך" שלך, שוב, יומרני מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיוחס לי לא היה ולא נברא, או סתם לא הובן. טענתי שהעובדות אינן סוטות מהמצופה ביותר מכמה אחוזים. לא טענתי למודל מספרי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה באמת לא מובן. אם אין מודל מספרי, איך יודעים מהו "המצופה" עד כדי כמה אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שלא קראת את תגובתי באופן שאפשר לך לענות במדויק למה שכתבתי שם (ולא מה שלא אמרתי), ואפרט. בנוסף, אודה אם לא תנקוט "הפרד ומשול" שלי עם יעקב, אלא תתמקד מול טיעוני בלבד. 1. לגבי הבעיה שיש לי עם ענף שלם בכלכלה - הראה לי את הענף הזה, שמתיימר ליצור מודלי ענק ומתיימר לכסות בצורה מתמטית מדוייקת את כל הקונספט של היצע וביקוש כפי שתואר במאמר שהבאת. 2. "שוק חופשי" אינו "כלל פשוט" אלא מתודה של בעיקר מה לא לעשות, ולכן גם אם הכלכלה היא מסובכת, עקרונות השוק החופשי פשוטים, כי הם אומרים בגדול לממשל: אל תתערב! התוצאה האופטימלית מגיעה *אמפירית* (ולא כתוצאה מערכת משוואות כלשהי) במדינות שמיישמות כלל זה בצורה רצינית. 3. לא אמרתי שיש הסבר שאינו מודל או תאוריה. כל מה שאמרתי הוא, שלהבדיל מהמודל המורכב והתאורטי שמנסה להציג מחבר המאמר, המודלים שמנסים להסביר תופעות שונות בכלכלת שוק חופשי הינם פשטניים מאוד, ולא משתמשים בקשרים מתמטיים המנוסחים כמשוואות מדוייקות או מרובות משתנים. כל אחד מהמודלים הגסים האלה מסביר פן אחד או שניים מ"למה זה באמת עובד" (כי הרעיון הוא לא להמציא משהו חדש, אלא להסביר את מה שאנחנו *רואים בפועל*). בהיבט זה גם מודל פשוט להפליא, מאחר והוא מתאר את הניסיון האנושי, יודע לומר בבירור שאם יאומצו כללי היד הנעלמה במיסוי, מכסים, סובסידיות וכדומה, השוק יתייעל מאוד והרווחה הכללית תעלה. ושוב, לסיכום - הניסיון של סאארי לייצר מודל מקיף ומדוייק פשוט לא נכון ונידון לכישלון מוחלט בתחום זה, ולכל היותר מוגבל ומוטה מאוד. הרי רק הכנסה של אלמנט אחד שציינתי (אטרקטיביות שוק) גורמת לכל "וקטורי עודף ביקוש" לקרוס, וזה לפני שצוללים קצת הלאה. מסיבה זו כמעט ברור לי שלא מדובר בניסיון תמים, אלא בניסיון לצייד את אלה שממילא תומכים ברעיון הרגולציה ב"נשק מתמטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו לא מדברים על אותם דברים, או שאנחנו לא מבינים אחד את השני, או משהו כזה. 1. "מודלי ענק"? מה זה "מודלי ענק"? יש ענף הנקרא "כלכלה מתמטית", ובו בונים מודלים כלכליים מתמטיים. אינך מכיר אותו? לא נורא, אפשר לחיות עם זה. אינך מאמין בו? גם לא נורא. יש שם גם מודלים להיצע וביקוש. אינני יודע מה פירוש "לכסות בצורה מתמטית מדוייקת את כל הקונספט של היצע וביקוש", זה לא קונספט כזה מסובך, והמודלים הם כמובן פשטניים בדיוק כמו שהסברת שהמודלים שלך פשטניים. אין לי ממש מושג מה מלחיץ אותך כל כך במודלים מתמטיים. 2. "מתודה של בעיקר מה לא לעשות" זה לא נושא הדיון. כל אחד יכול להמציא מתודה של מה לעשות או לא לעשות, השאלה איך מנמקים את יתרונותיה של מתודה אחת על-פני מתודה אחרת. הנימוק שלך, " התוצאה האופטימלית מגיעה *אמפירית*", משונה: איך אתה יודע שהגיעו לתוצאה האופטימלית? הגיעו לאיזושהי תוצאה, יפה, אבל איך תדע שהיא אופטימלית אם לא תנסה לבחון מה היו יכולות להיות האלטרנטיבות? את זאת לא ניתן לעשות אמפירית פשוט כי אין לך דוגמא של מדינה "זהה" בכל המובנים פרט לכך ששם השוק אינו חופשי. אין ברירה אלא לנסות לנחש מה היה קורה אילו. אם אינך מאמין לניחושים האלה, אין לי מה לעשות בנידון. 3. המודל שמציג המחבר הוא תאורטי אבל איננו מורכב כלל וכלל, הוא פשוט לאללה. אתה שוב חוזר לעניין ה"להסביר", ואף אחד לא מתווכח שאפשר להסביר את הממצאים בכל מיני אופנים ועקרונות השוק החופשי הם חלק מההסבר. אינני מבין מה הקשר לשאלה אם עקרונות אלו הם אכן הרצויים בתור הנחות לקביעת מדיניות שמטרתה - תנאים מיטביים לכל. ולסיכום - סאארי לא מנסה ולא מתיימר ליצור שום מודל "מקיף ומדוייק". מטרתו מנוסחת היטב במאמרו: להדגים שגם במערכת פשטנית עד מאוד, ההתנהגות הדינמית של המחירים תהייה מסובכת הרבה יותר מהתחזית של עקרונות השוק החופשי. אין לי מושג איך ההכנסה של האלמנט שציינת תגרום ל"וקטורי עודף ביקוש" לקרוס, לא ראיתי וקטורים קורסים, וגם אם תצלול עוד הלאה מה שתקבל הוא מודלים אחרים, יותר מסובכים, זה הכל. במודלים אלה אתה טוען שהדינמיקה תהפוך פתאום להיות פשוטה? יפה: הוכח זאת. ועל ההאשמות בניסיון תמים או לא תמים באמת משעמם להתווכח. אז סאארי הוא שקרן שמנסה לצייד את הרגולטורים הרשעים בנשק מתמטי. טוב ויפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי לא מעט בדבר מתן תגובה, כי נראה לי מהנימה בתגובה האחרונה שיש כאן קצת יותר מהחלפת רעיונות, אבל בכל זאת משהו קצר: 1. כלכלה מתמטית הינו, ככלכלה עצמה, מגוון ורחב מאוד. הוא גם מוצלח למדי כשמדובר ביצירת מודלים לקשרים *פשוטים* (המודל עצמו יכול להיות מסובך, כמובן - מה שחשוב להצלחת המודל הוא פשטות הקשר). המקצועות הכלכליים מחייבים זאת בשל הצד המעשי החזק בהם, המגולם למשל ע"י בנקאים, רואי חשבון, חברות ביטוח וכד'. אולם, כשמדובר בתאור פעולה מורכבת - התנהגות היצע וביקוש - אין מודלים מוצלחים בהיבט הניבוי (ההיבט היחיד שהופך אותם לכדאיים לטעמי). זה נכון שלא מעט טומנים ידם בצלחת זו, אבל מעבר למה שציינתי על מה אני חושב על הניסיון לכפות מתמטיקה על התנהגות כלכלית אנושית, אולי יסייע גם מאמר קצת יותר מפורט שמצאתי, המציג זוויות נוספות, וכבסיס מזכיר שלמרות העשורים האחרונים בהם מבוצעים המאמצים לייצוג מתמטי של מודלים כלכליים, אין ממש מהפיכה בתחום הכלכלה (קרי, בתיאור מקיף של פעילות כלכלית במשק, ההצלחה תהיה מוגבלת לתיאור קשרי גומלין לא מדוייקים בין משתנים שונים). 2. לגבי האמפיריקה: הניסיון הכלכלי האנושי אינו אומר רק שהגענו לתוצאה טובה כשניסינו שוק חופשי, אלא הגענו לתוצאה הרבה פחות טובה (שלא לומר גרועה) כשניסינו כל דבר אחר (שהוא בעצם העלאת מינון הרגולציה במישור בו אנו מדברים). על אחת הדוגמאות הבולטות כתבתי כבר (גרמניה מול צרפת לאחר מלחמת העולם השניה), ויש לא מעט מקרים בו אפשר לשים זו מול זו מדינות שדומות מאוד או אף זהות בפרמטרים (אוכלוסין, גודל, מיקום, משאבים וכו') וניתן להצביע על הבדלים בולטים ברווחה בתקופת זמן ע"י השוואת מידת הרגולציה בכל מדינה. 3. אולי כאן נמצא שורש הבעיה באחת מהאי הבנות בינינו: הבעיה שלי היא שהמודל הפשוט של סאארי בא לתאר תהליך מורכב, ולכן חוטא בפשטות. כפי שכבר ציינתי בסעיף 1, אין כלל רתיעה ממודלים מורכבים או פשוטים, בתנאי שיש קורלציה בין מידת המורכבות שלהם לזו של התופעה אותה הם מנסים למדל. הבאתי רק פרמטר אחד בעייתי שלדעתי הכנסתו תאיר את המודל באור קצת אחר (וחובת ההוכחה על סאארי להראות למה זה אינו משפיע, אבל הרי הוא בעצם לא טורח להראות איפה המודל שלו כן עובד, אז למה לו?) כסיכום, לגבי כולנו (או רובנו) סאארי היה עוד משכיל אנונימי המשחק עם מודלים, לולא הבאת אותו כדוגמה לכך שהיד הנעלמה (או השוק החופשי) לא עובד, ואף טרחת לצטט את הפיסקה הראשונה שלו, בה כהקדמה לפירוט המודל הוא מוכרח לציין (למה??) ש"אף אחד לא יודע אם העקרון הזה עובד באמת". אז מאחר ואתה פתחת בכך, אני מופתע לראות את המשפט שלך שאומר שמשעמם להתווכח על "ניסיון תמים או לא תמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר ציינתי כמה פעמים שאני מודע היטב למגבלותיהם של מודלים מתמטיים בכלכלה (ובמדעי-החברה, ועוד). הסיבות שלי, עם זאת, שונות קצת משלך: אינני מכיר דרישה לקורלציה בין מורכבות המודל למורכבות התופעה הממודלת. המשמעות של מודל היא הפשטה, ובמדעים המדוייקים יש המון מודלים שהם פשוטים הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מהתופעה המתוארת (מודלים של גז אידאלי, למשל, או ביטוי חלבונים, או קוסמולוגיה). החוכמה היא לדעת על מה לוותר ועל מה לא. 2. גם לזה התייחסתי כבר, בתגובה אחרת: לומר "אף אחד לא מצא מודל טוב יותר" איננו נימוק כנגד טיעון המנסה להראות שהמודל המדובר פגום. אפשר להראות שהמודל פגום, ולהתנצל ולומר שאין כרגע הצעה טובה יותר. זה קורה לא מעט. 3. אני מסכים שכאן אחד משורשי אי-ההסכמה בינינו. סאארי מנסה להראות בדיוק את מה שאתה טוען: שיש הרבה יותר מורכבות בדינמיקה של שוק חופשי, אפילו של מודל פשטני למדי של שוק חופשי, משאנשים נוטים להניח. הדיעה שייצג יעקב (אליו פניתי, אליו הפניתי את הדוגמה, אינני יודע מה דעתך שלך) היא ששוק חופשי בהכרח מוביל לדינמיקה הזורמת אל עבר האופטימום. כל מה שסאארי מנסה להראות הוא ש*זה* לא נכון. הוא לא טוען שהמודל שלו "עובד", רק שמודל פשוט כבר מביא להתנהגות לא-צפויה. מה כל כך לא בסדר עם זה? את הפסקה האחרונה, מצטער, לא הבנתי. זה שאני הפניתי אל סאארי אומר שעלי להסכים להתווכח על השאלה אם כוונותיו תמימות או לא? ממה אתה מופתע? סאארי טוען טענה בהירה ומדוייקת, אם היא לא רלוונטית לתפיסת העולם שלך אז בסדר, אבל היא כן רלוונטית לתפיסת העולם של יעקב (אליבא דיעקב), ולמי אכפת מה כוונותיו הנסתרות ואם יש כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, החוכמה במודל היא לדעת באילו דברים לבחור, אבל קיים הבדל מהותי בין המדעים המדוייקים, בו ניתן להראות הבדלים בסדרי גודל בין אלמנטים שנכנסו למודל לכאלו שלא, ובין מודל במדעי החברה המתיימר להכניס התנהגות אנושית למשוואות. במודל מהסוג האחרון, לא זאת בלבד שלא ניתן להגדיר בבירור מהי מידת ההשפעה המדוייקת של אלמנטים שבחרת שלא לצרף למודל (והאם המשקל של אלה שבחרת להכניס מכומת כראוי), אלא האם קיימת בכלל הסכמה שמלכתחילה כל המשתנים האפשריים מאותו סדר גודל של השפעה היו לנגד עיניך. טענתי, המגובה בניסיון מתחום זה (כולל המאמר שהבאתי בתגובתי הקודמת), היא שניסיונות מסוגו של סאארי, עם הידע הכלכלי שיש לנו בשלב זה, ראויים להיכנס לז'אנר מסויים (מהסוג המזכיר את הארי סלדון). 2. אתה בכלל לא עונה למה שכתבתי: בפסקה זו אינני מדבר על מודל כלל, אלא אני שב ומזכיר את אופן ההיווצרות של הקווים המנחים (לא מודל!) של שוק חופשי ויד נעלמה - מאמפיריקה. לא מדובר כאן בתחרות בין מודלים תאורטיים, אלא בעצם בכך שסאארי תוקף מודל המנסה להסביר למה השוק החופשי עובד. ייתכן והמודל שסאארי תוקף באמת פגום, אבל אין כל קשר בין זה לבין העובדה שהשוק החופשי עובד. קרי, תקיפת כל מודל המנסה להסביר איך עובד השוק החופשי, באם היא נעשית ביושר אינטלקטואלי, צריכה לפחות להזכיר פעם אחת היכן המודל לא עובד *במציאות* (מאחר והוא נגזר מהמציאות). כל עוד ההתקפה נעשית במישור התאורטי בלבד, היא חסרת ערך, מאחר ואינה משתמשת בבסיס ממנו יצא ההסבר. 3. אתה מערבב כאן שוב פתיל של אדם אחר, וזו נראית לי גישה בעייתית, שמפריעה בהגעה להבנה מסויימת בינינו על מה המחלוקת (בהנחה שאתה מעוניין בכזו). בנושא זה דעתי, המבוססת על קריאה לא מעטה בנושא, היא שהדבר היחיד שאפשר להגיד על שוק חופשי (וה"יד הנעלמה" המגולמת בו), להבדיל מכל שוק אחר, הוא שאין לו מטרות, אלא רק תוצרים שהוכחו כיעילים יותר מכל שיטה אחרת ליצירת רווחה במקומות בהם יושם. מצב של שיווי משקל אינו שאיפת שוק חופשי, אלא משהו שיכול לקרות (בניגוד לשווקים רגולטוריים שם לעיתים קרובות מצב זה נמנע מראש). יש דווקא ציפיה שבמצב בו הטכנולוגיה מזנקת קדימה, ניתן יהיה לראות מצבים בו לאורך זמן קיימים ביקושים שעוברים את ההיצע, ואין פסול בכך. מה שבטוח הוא, שלהבדיל משוק רגולטורי, היעילות של ההיענות לביקוש הגובר תהיה רבה יותר בשוק חופשי, בו הגישה של מתחרים מבית ומשקיעים מבחוץ מבטיחה שכל פלח שמראה אטרקטיביות כזו ינוצל עד תום. לגבי טענתו של סאארי: היא עדיין לא ברורה לי כלל ועיקר. אם לסכם את מה שהוא כותב, אז הוא מפעיל מודל לוקה בחסר כדי לתקוף משהו שעובד ללא צורך במודל (שוק חופשי), ורומז שהעובדה שהמודל שלו מביא לתוצאות שונות ממודל מסויים (שאינו מפרט) שמנסה להסביר את השוק החופשי, אומרת בעצם שכל העסק הזה של השוק החופשי הוא בסימן שאלה אחד גדול. אתה זה שהפנית אל סאארי בהקשר זה בדיוק, כולל הטרחה בתרגום הפסקה הראשונה שלו, המתארת במפורש את המטרה של המאמר לניגוח השוק החופשי. זו לא כוונה כל כך ניסתרת, ובוודאי שאכפת ממנה, כדי להוציא את המאמר מצביון של "אובייקטיביות מתמטית" למה שהוא באמת: פרופגנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש. רק אעיר שנזפת בי "אתה מערבב כאן שוב פתיל של אדם אחר, וזו נראית לי גישה בעייתית"; להזכירך, שלחתי תגובה עם המאמר של סאארי ליעקב, והתכוונתי להציג תיזה הסותרת את גישתו של יעקב, ולאורך כל הדיון ניסיתי לדבר על הגישה הזו או לפחות את תפיסתי אותה - אתה בחרת להתערב בדיון, וזו זכותך, אבל מצחיק שאתה נוזף בי כשאני נצמד למניעים המקוריים שלי. את הגישה שלך אני פשוט לא מצליח להבין (מה זה למשל "משהו שעובד ללא צורך במודל"? כל דבר שעובד, עובד בלי צורך במודל), ועכשיו כשפשפשתי ברגשותי גיליתי שגם לא נורא חשוב לי להבין אותה - אני מצטער. אתה מוזמן לענות, אבל קבל את כל הנ"ל כהסברים לבקשת הפרישה ואל תיעלב אם לא אגיב. ניפגש כידידים בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי לגבי היד הנעלמה שזה עובד ושאין בנמצא דוגמאות המראות סטייה גדולה מהמצופה. איני יכול להוכיח אופטימום. איש אינו יכול להוכיח אופטימום אבל הטענה היא שעוד לא הובאה דוגמא אחת בה השוק החופשי תפקד בצורה מוזרה בה אפשר להראות שהיא סטתה מהאופטימום ביותר מאחוזים בודדים. סאארי, לפי הבנתי, טוען שלא ניתן להסיק דבר מהמודל המתמטי הכלכלי ולכן אם אכן המודל המתמטי משקף ייתכן והשוק פתאום יעבוד באופן אקראי או אחר. אני גם לא מבין מה מצאו דורין ואורי להתנער ממני ומה מצאת אתה בדברי. ייתכן ודברי היו מגושמים אבל אני חושב שדבריהם הרהוטים אכן מייצגים אותי ברוב הנקודות. ההצדקה ליד הנעלמה היא כפולה: א) זה עובד ועוד לא הובאה דוגמא המראה את ההתנהגות הסותרת את המצופה מהיד הנעלמה. לא הראו לי מערכת שוק חופשי בה חסרו אחיות לא הראו מערכת שוק חופשי בה חסרו בתי"ס לא הראו שוק חופשי בו היה מחסור בבננות וכו' הדוגמאות שהובאו: הרס מערכת החשמליות המקלדת וקלטות הוידאו הוכחו כלא נכונות. אני מחכה לעוד דוגמאות, אולי תמצא הדוגמא הגואלת. ב) ההגיון שבשוק חופשי הביקוש של אנשים יעבור מפה לאוזן ומיד ליד ויגיע אל מי שצריך לדעת. על פי הגיון זה כל הסוחרים והיצרנים בעולם עובדים. החוששים שזה לא עובד אומרים זאת אבל כשהם הולכים לעבודה הם מתעלמים מחששות אלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |