|
||||
|
||||
א. מעולם לא הוכח שהרוצח הנאלח אכן הוא שרצח את ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין המנוח, ושלא היתה כל קונספירציה פנימית מכיוונו של שר החוץ דאז או מצד נהגיו בדרך לבית החולים. כלומר, עדיין ישנו היגיון שרוצחיו היו בכלל פורקי עול תורה שהתדרדרו במדרון התלול של עצמם. מה גם שמעולם לא נמצא הרב שפסק לעמיר לרצוח אישיות פוליטית כלשהי. ב. המדינה כגוף מייצגת את אזרחיה וללא אזרחים אין לה כל זכות קיום לכשעצמה. מבין כלל אזרחיה המשרתים בצה"ל והמוסרים את טיפת דמם האחרונה על שלום אזרחיה - רבים-רבים שומרי מצוות (חובשי כיפות סרוגות) ומסורתיים (כך למשל על פי הנתונים, בבחירות האחרונות לכנסת - תנועת ש"ס קיבלה ייצוג גבוה מאוד בקרב החיילים). ג. ואפילו אותם המכונים על ידך בכינוי הרוסי-הקומוניסטי-הארסי: "פאראזיטים", תורמים לשיטתם הם את חלקם לביטחון המדינה לא פחות, ולשיטתם הלגיטימית: אף יותר, מכל החייל הלוחם. כמה דקות מחייך הקדשת, אם בכלל, כדי לשמוע אותם למה הם לא מתגייסים לצבא? |
|
||||
|
||||
את לא מחליפה לפעמים את הביטויים? דמגוגיה זולה, דמגוגיה זולה... להחליף ביטויים זה כמו להחליף תחתונים - לפעמים כדאי, את יודעת. קונספירציה: איילייייים!!! שורו הביטו וראו - הקונספירציה שוב כאן! יהיה בידור! יהיה כיף! וגם יש בזה "הגיון"!!! אשר לפראזיטים - כן, הסירי דאגה מליבך, הקדשתי *המון*, המון - לא דקות אלא שעות ארוכות מחיי - לשמוע אותם. כן, הבנתי, זה שהם מתפללים ולומדים תורה זה תורם לבטחון המדינה יותר מדמם הזול של החיילים. נהדר, באמת נהדר לאזניים שכך שומעות. הייתי רוצה לראות אותך ממשיכה לחיות כאן דקה אחת נוספת אחר פירוק הצבא, התפרקותו מכל נשקו וצירוף כל החיילים לישיבות, הייתי רוצה לראות אותך ממשיכה כאן דקה אחת נוספת כשאמונתך היוקדת בקב"ה המגן היתה צריכה לעמוד במבחן המציאות. ואיני צריך להזכיר תקופה לא רחוקה במיוחד, כשהאל המגן ההוא לא הגן כלל על עמו ועל ששת מליוניו. |
|
||||
|
||||
מתגובתך בכללותה אני מסיקה שאתה פשוט משקר כאשר אתה אומר שהקדשת שעות לשמיעת הצד השני. איפה אתה שקרן? כי לו באמת היית מקשיב להם ולו פעם אחת בחייך לא היית חושב שהם כביכול כנגד הצבא. הם רק טוענים לזכות קיומם לצד החייל הלוחם, על פי עיקרון היסטורי שקיים עוד מימי ממלכת דוד ושלמה. אף אחד מהם אינו נגד צה"ל, אלא להיפך. אתה גם מתעלם לגמרי מהמוני הדתיים שמשרתים בצבא בהרבה יותר טוב ממך. ולעומת לך, אני לא הייתי בורחת מישראל עם הזנב בין הרגליים לו צבא ישראלי לא היה כאן. אבל כן הייתי בורחת לו לומדי תורה לצד הצבא לא היו בישראל. מדוע? כי בכוחו של לימוד התורה לשמור על העיר ולפי דעתי הוא צריך להיות מלווה לצד כוחם של שומריה הפיזיים (החיילים). "אם ה' לא ישמור עיר - שווא שקד שומר" (תהילים). ומאחר ואין כל קשר רציונלי לכל דבריך למשפט האחרון - אתה באמת דמגוג מ**ין בשכל. |
|
||||
|
||||
א. סתם כי זה משעשע - שמת לב שמבחינה תחבירית, את קוראת ליגאל עמיר "רוצח נאלח" בין אם הוא רצח את רבין ובין אם הוא לא? ג. הלוואי שגם אני יכלתי לתרום את חלקי לביטחון המדינה לשיטתי הלגיטימית (ללמוד מתמטיקה - לא קל, וללא ספק זוכה להערכה מצידו של האלוהים שאני מאמין בו, שמקיים את העולם רק בשבילי, ועל כן אין ספק שגם ישמור על המדינה כל עוד אני לומד בה מתמטיקה) ולא להתגייס לצבא. מה לעשות שכשזה מגיע לביטחון, לא שיטתם הלגיטימית של מאן דהוא חשובה, אלא שיטתם של אלו שאחראים על ביטחון המדינה. |
|
||||
|
||||
ג. אלא שלשיטתך הלגיטימית אין כל הצדקה וזכות המוכחת היסטורית. מעולם לא טען אף מתמטיקאי שלימודי המתמטיקה בכוחם להגן על לומדיה מפני טילים אטומיים. המתמטיקאים רק הביאו לפיתוחם של אלה, עם לא מעט נקיפות מצפון (איינשטיין והיינהורן). מה גם שאפילו האחראים על ביטחון המדינה משכילים להבין את מידת ההצדקה של אי-גיוס החרדים לצה''ל. לדעתם של האחראים, לצה''ל אין כל עניין ברמות האי-קיו הגבוהות באמת של תלמידי הישיבות. מוטב שימלאו את מלוא תפקידם הרוחני בשמירה בטחונית על תושבי ארץ ישראל. |
|
||||
|
||||
היינהורן? |
|
||||
|
||||
היא תלמידת ישיבה ויש לה רמות איי קיו *באמת* גבוהות. |
|
||||
|
||||
היא בטח מתכוונת לרוברט אופנהיימר. רוברט אופנהיימר עמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית.1 אופנהיימר היה גם הוגה דעות וחשב הרבה על המשמעות המוסרית של המדע ושל הפעילות המדעית, והיו לו ייסורי מצפון על כך שהיה שותף לייצור הפצצה האטומית. הדבר אף גרם סכסוכים בינו לבין השלטון האמריקאי, ואפילו חשדו בו באהדה לקומוניזם. כאשר הושלכה הפצצה על הירושימה הוא אמר עם רגשי אשמה בליבו בלשון תנ"כית: "ידענו חטא" (we knew sin), והתכוון לומר שהמסורת המדעית לקחה כמובן מאליו שתרומות המדע לחברה ולמדינה תמיד חיוביות. הם ידעו מראש שכאשר המדע מייצר נשק, הנשק יכול ליפול לידיים לא טובות, אבל הם הניחו כמובן מאליו שעצם התרבות והידע האנושי יביאו לשיפור התנאים החברתיים, הכלכליים, והמדיניים מינה וביה. ובכך הם טעו, ובהירושימה הטעות יצאה לאור. ועל כן יש לעשות שידוד מערכות. היום כשיש סכנה של "חורף גרעיני" וזיהום הסביבה עד בלי היכר, ידוע שהמדע יכול לתרום להרס האנושות, ולפיכך החלום של התנועה המדעית בן שלוש מאות השנים היה מוגזם. לכן מוגבלות הידע האנושי היום הגיעה ממש לדלתנו ואנו חייבים להתחשב בכך כל יום. עלינו לדעת שקידום המדע, עד כמה שאנו רוצים בו ומעריכים אותו כדבר חיובי, עלול לגרום נזק בל ישוער. אופנהיימר לא ידע כיצד לומר זאת, אבל ראה את התמוטטות האידיאולוגיה האופטימיסטית בת מאות השנים. עובדה היא שהעולם המדעי נוצר מתוך תקווה ומתוך שכנוע עמוק שידיעה תביא ברכה לעולם. המדענים התעלמו מספר קהלת, בו כתוב ההפך: "כי ברב חכמה רב כעס ויוסיף דעת יוסיף מכאוב" (קהלת א, יח). וכפי שכתב אלברט איינשטיין הפציפיסט באחד ממכתביו: "אנו, אנשי המדע, שהיה זה גורלנו הטרגי לסייע בפיתוח שיטות השמדה נוראות ויעילות יותר ויותר, חייבים לראות זאת כחובתנו הרצינית והנעלה לעשות כל אשר ביכולתנו כדי למנוע את השימוש בכלי הנשק הללו למטרות האכזריות שלשמן הומצאו". ^^^^^^^^^^^^^^^ 1 הוא גם עמד בראש "תכנית מנהטן" בלוס-אלמוס, פעל לפיקוח בינלאומי על אנרגיה אטומית והתנגד לייצור פצצת המימן. |
|
||||
|
||||
אה, אז אתה כן מדבר איתי? חשבתי שאני מוחרם. רוצה להמשיך בדיונינו? יש כמה דברים שהבטחת לעשות. ומזל שהסברת מי זה אופנהיימר, אחרת לא היינו מבינים. אגב, אם אתה מנסה שלא ישימו לב שאתה הוא "סתם אחת", מומלץ שלא תנחש ניחושים מהסוג "היינהורן הוא אופנהיימר", זה לא נשמע אמין. וכשאתה כותב בשמה תשתדל להימנע מביטויים כמו "משכילים להבין" בהם אתה נוטה להשתמש תכופות. ואחרי כל-כך הרבה פעמים בהן נכשלת בשטות הזו, למה אתה ממשיך לעשות זאת? כל-כך קשה לכתוב בשמך? |
|
||||
|
||||
גם זה אורי? זה מתחיל להימאס עלי. הייתי רוצה פעם אחת להתדיין כאן עם מישהו שמחזיק בדעות של אורי אבל לא ב... אה, גישה שלו לדיון. מה המדיניות של עורכי האתר נגד שימוש בזהויות פיקטיביות למכביר? (אין, נכון?) |
|
||||
|
||||
ודאי שזה אורי, ואם היו לך ספקות קרא את תגובה 215531. מה שמצחיק אצלו זה שכל פעם שהוא עושה את זה הוא גם מכחיש, וכך חוטא גם בהסתרת זהות תמוהה וגם בשקר. אבל זה בסדר, אני בטוח שיש לו סיבות מוצדקות לרוב, ומסתמא יותר קל לכתוב פנינים כמו "הדרוויניזם החברתי המושחת, מבית מדרשו של דרווין ותלמידיו" או "מעולם לא הוכח שהרוצח הנאלח אכן הוא שרצח את ראש ממשלת ישראל" כשאתה מחביא את זהותך. לא נורא, מקסימום אפשר תמיד להודות ולעזוב ולהיות מרוחם. |
|
||||
|
||||
כן, בתגובה הזו כבר השתכנעתי לגמרי. כשהכותרת היא "לך תשכיל!" הרי שזה אורי, או מישהו אחר שזהה לו לחלוטין באספקטים מסויימים, ועל כן בלתי דביר במידה שווה. |
|
||||
|
||||
עם ההצדקה ה''היסטורית'' שיש לתלמידי הישיבות בהגנה על המדינה מכוח למידתם, אין לי שום סיכוי להתווכח. אם כי לא יזיק לי לדעת מה היא. (הממ, העובדה שניצחנו במלחמת השחרור היא באמת נס אלוהי. כמובן, אף מילה על האחוז שאבד בשביל הנס הזה). אני חושב שהאחראים על ביטחון המדינה מבינים שהחרדים, עם מנהגי הכשרות המחמירים שלהם, הם פשוט בעייה לוגיסטית חמורה בצה''ל, לא שהם עושים משהו מועיל מחוצה לו. למרות הכל מנסים לחפש דרכים לגייס חרדים, ולנצל את האייקיו המרשים שלהם למטרות יותר יעילות מאשר זימון הגנתו של זה שלא מגן על מי שלא מגן על עצמו. |
|
||||
|
||||
ההצדקה ההיסטורית כפי שהיא מובאת בספרו של הרב משה צבי נריה המנוח, מייסד וראש ישיבות בני עקיבא ואבי דור הכיפות הסרוגות, "בני הישיבות וגיוסם": "למראה הסתערות הזועמת, למשמע הדיבורים הבוטים-המעליבים על בני ישיבות, מתקבל הרושם שפתאום פרחה מראשיהם של רבים כל ההיסטוריה הישראלית. פתאום נשתכח דבר הפשוט והידוע לכל: כי עוד בטרם היות לנו מדינה, בטרם היות לנו צבא, לא חסרו לעם ישראל, ל"מדינה שבדרך", בנים שמסרו נפשם בכל עת מבחן על קיום האומה, על כל היקר והקדוש לה. בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה, שם גדלו והתפתחו, ומשם שאבו את העוז ואת האומץ. "העם לדורותיו ראה בבני התורה חלוצים מתנדבים המוותרים על יתרונות חומריים פרטיים, ומקדישים עצמם לערכים רוחניים שנשמת האומה תלויה בהם. ראה אותם כחיילים, ומשום כך דאג לצורכיהם, לכלכלתם, והעניק להם תנאי קיום למען יוכלו למלא את משימתם כהלכה". |
|
||||
|
||||
"בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה". או שפספסתי משהו, או שבמחי משפט אחד העלים הרב נריה המנוח את השומר, ניל"י, בר-גיורא, הנוטרים, ההגנה, הפלמ"ח, הפו"ש, האצ"ל והלח"י1? 1 וסליחה אם שכחתי מישהו. |
|
||||
|
||||
הרב נריה המנוח כלל לא קוסם ולא בן של קוסם, ולו היית קורא טוב את הטקסט שלו - לא היית מסיק את מסקנתך הנובעת מטעות בהבנת הנקרא או שבעצם מהתעלמות מחלקיו. ואסביר: כל מה שמדבר עליו הרב נריה עוסק בתקופה שהיא טרום מדינת ישראל, כדבריו המפורשים: "...כי עוד בטרם היות לנו מדינה, בטרם היות לנו צבא, לא חסרו לעם ישראל, ל"מדינה שבדרך", בנים שמסרו נפשם בכל עת מבחן על קיום האומה, על כל היקר והקדוש לה. בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה, שם גדלו והתפתחו, ומשם שאבו את העוז ואת האומץ". כלומר, כל אלה שמנית ואף אלה ששכחת למנות - הם צאצאים ישירים לבני תורה היסטוריים, עליהם ברל כצנלסון קונן: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות". |
|
||||
|
||||
אז מה בדיוק המשמעות של האמירה הזו? שאבותינו (אם נלך מספיק אחורה) היו בני תורה? אז מה? אם נלך מספיק אחורה נמצא גם עובדי עבודה זרה בעברנו, שומו שמיים. אני גם לא מבין את הצורך שלך להביא את הציטוט של ברל קצנלסון, אבל לצערי כבר התרגלתי לטכניקה של ציטוטיאדה-כנסיון-סניטה-עקיף. |
|
||||
|
||||
האם יש מי שמעלה על נס את היות אבותינו בתחילה עובדי עבודה זרה?! ולעומת זאת, "אם יש את נפשך לדעת" למשורר הלאומי ח.נ. ביאליק, קראת? |
|
||||
|
||||
אני מניח שאין, אבל באותה מידה אני לא מבין את הצורך לציין שאבות-אבותי לוחמי המדינה שבדרך היו בני תורה. את "אם יש את נפשך לדעת" קראתי גם קראתי. את "מול ארון הספרים" (ואחרים, מהתקופות המאוחרות יותר שלו) למשורר הלאומי ח.נ. ביאליק, קראת? 1 אני מקווה שאני מצטט נכון מהזיכרון. |
|
||||
|
||||
אין זה כי אם המצב ההיסטורי שהתקיים בעם ישראל מיום היותו לעם: שבט לוי יושב ולומד תורה ועוסק ברוחניות העם ושאר השבטים מפרנסים את עצמם ומתחזקים את קיומו. שאר השבטים יוצאים למלחמה עם האויב ושבט לוי ממלא את חלקו לשמירה רוחנית על החברה, שכן על פי אמונתנו: "אם השם לא ישמור עיר - שווא שקד שומר" (תהילים). ושמירה על העיר נעשית בשני מישורים מקבילים בלבד: במישור הפיזי (החייל הלוחם) ובמישור הרוחני (החייל הלומד). כך היה בתקופת יהושע בן-נון בכיבוש הארץ וכך היה בממלכת שלמה ודוד, וכך צריך להיות בממלכת ישראל הנוכחית. |
|
||||
|
||||
אין ''ממשלכת ישראל הנוכחית''. יש מדינת ישראל. תסתגל. |
|
||||
|
||||
שיהיה. מה זה משנה? מילא הכול זמני עד ביאת גואל צדק. |
|
||||
|
||||
בכל אופן, לא על הכוכב הידוע בשמו ''מדינת ישראל''. |
|
||||
|
||||
כפי שכבר ציינתי, הרב נריה כלל לא היה חרדי, אלא מייסד ישיבות בני עקיבא ואבי הכיפות הסרוגות. הוא חי ופעל במדינת ישראל, ותלמידיו כשרצו בכך, שירתו בצה"ל שירות מלא. ואלה שלא שירתו שירות מלא, יש להם על מי לסמוך. וכמובן: תגובה 220841 |
|
||||
|
||||
הדרגים הגבוהים בצבא ערים לכך שתלמידי הישיבות הם חבר טראבל מייקרים בטלנים ופרזיטים שגיוסם יגרום הרבה יותר בעיות בצבא מאשר נוכחותם בחיים הציויליים. הצבא רועד וחרד מן היום בו הגיוס ייכפה עליהם באופן המוני. כל זמן שזה כמה מקרים פה וכמה מקרים שם, זה עוד נסבל, אבל אי אפשר להפוך מסות של אברכים רכים ולבנבנים ללוחמים יעילים. הם יהיו ג'ובניקים (וכידוע יש מספיק מאלה), וקליטתם תהיה כרוכה בהרבה יותר אנרגיה, לוגיסטיקה, כאב ראש ומשאבים, מכל התועלת המפוקפקת שיביאו. בקשר לאגדות האייקיו הגבוה - אם זה קיים, אני וחבריי עוד לא נתקלנו בזה. מבחינה חברתית-מדינית ומשפטית כמובן שצריך שהחובות והזכויות יהיו שווים ולכן, באופן תיאורטי, היה צריך לגייס אותם. אבל באופן מעשי הם יהיו מעמסה מיותרת על המערכת הבטחונית. ושלא לדבר על כך שהם גם לא יעשו שום מאמץ להקל ולהביא תועלת אלא להיפך, הם ישתדלו רק להקשות, והסגנון של אורי פז יותר ממרמז על כך. |
|
||||
|
||||
"הצבא רועד וחרד מן היום בו הגיוס ייכפה עליהם באופן המוני". אני רוצה להקל מעט על הדרגים הגבוהים בצבא בחששם שגיוס בני הישיבות יגרום הרבה יותר בעיות בצבא. במידה ואכן ייכפה חלילה גיוס המוני על בני הישיבות - כלל לא תיווצר "קליטת עלייה" הכרוכה ב"הרבה יותר אנרגיה, לוגיסטיקה, כאב ראש ומשאבים". וכי למה לא? כי במידה והכפייה החילונית תרים את ראשה לפירוק עולם הישיבות, כל הישיבות על תלמידיהם ובוגריהם או שיאסרו בבתי הסוהר (ואני רק מקווה שיהיה מקום לכולם) או שיהגרו תיכף ומייד לארה"ב, ומשם תצא תורה לישראל. ואני בטוח שבחלונות הגבוהים מודעים לתרחיש האידיאולוגי הזה, ולא לחינם פועלים ומעדיפים לאכיפתו של חוק טל. ומה שנוגע להערה הצינית שלך בדבר אפסות רמת האי-קיו של תלמידי הישיבות: הסיבה שאתה וחבריך לא נתקלתם בכאלה, היא משום שאלה לוחצים ספסל בישיבות ולא בטלנים מלימוד התורה שהרבנים שולחים אותם להתגייס תחת קצינים כמוך. |
|
||||
|
||||
אתה לא הראשון שמאיים. הרב אלבוים (זה שמו? ההוא מארגון זק"א) כבר איים בטלויזיה לפני כמה שנים שכולכם תסעו לאמריקה, ונדמה לי שגם אמר משהו בסגנון "המטוסים כבר מחכים". אוי ויי, מה נעשה בלעדיכם? איך נחיה? בקשר לקשקוש האייקיו, צר לי לאכזב אותך, יקירי, אבל אני מדבר לא רק על מה שפגשתי בצבא. יש לי ידידות קרובה עם כמה וכמה מרבני ישראל ואני גם מכיר ישיבות מקרוב-קרוב, ובהן מעולם לא נתקלתי באיזה אסטרטג מבריק שהפסדנו, ולא בשום אייקיו שמדגדג את התקרה. למען האמת, אפילו לא את לוח השולחן. |
|
||||
|
||||
הידידים הקרובים שלך מודעים לכך שלהערכתך, האייקיו שלהם לא מדגדג את התיקרה, ולמען האמת, אפילו לא את לוח השולחן? |
|
||||
|
||||
דיברתי על ההתרשמות מתלמידי הישיבות ולא מן הרבנים, אבל לשאלתך, כן - יש לי במקרה ידידים רבנים שבהחלט מודעים ליכולות שלהם וגם לנושאים בהם אינם מתבלטים, ולפחות שניים מהם דיברו איתי פעם בגלוי על הנסיבות המאוד ריאליסטיות שבהן הם נעשו רבנים. אני מאוד מוקיר ומכבד את הכנות העצומה של השניים האלה, ואני מרשה לעצמי להעריך שמה שנכון במקרה שלהם נכון גם בעוד X מקרים שאינם מדברים על זה. |
|
||||
|
||||
זה בכלל לא עניין של איום כמו שזה לא העניין הקטנוני שלך ''נסתדר בלעדיכם''. אלא עניין של כיצד נחיה כאן זה לצד זה כחברה רב-תרבותית פורייה, חרף השוני האידיאולוגי העמוק. |
|
||||
|
||||
מי בכלל רוצה את אוסף הטפילים האלה בחברה שלנו? (סקר! סקר!) |
|
||||
|
||||
מי שמך שישאלוך על מי לחיות ולהתקיים כאמונתו ועל מי יש לחיות כאמונתך העיוורת?! |
|
||||
|
||||
הוא לא מתקיים על אמונתו אלא על הכסף שלי. מי שגונב את הכסף שלי הוא זה ששם אותי לשפוט |
|
||||
|
||||
מה, באמת? תגובה 220932 |
|
||||
|
||||
אתה בעמצך לא מאמין בשקרים שאתה מפיץ.עוד לא ענית אם שרתת בצבא שרות מלא של שלוש שנים. |
|
||||
|
||||
תגיד, אני חייב לך שקל? אולי תשאל גם מה מספר הנעליים או מספר תעודת הזהות או פנקס המילואים שלי? |
|
||||
|
||||
תפסיק להתחמק ותענה אם שרתת שרות מלא של שלוש שנים בצבא? |
|
||||
|
||||
זאת שאלה אישית. אם הוא לא רוצה לענות- זכותו. למה להציק לו בעניין? |
|
||||
|
||||
ויפה שעה אחת קודם.1 נראה את אברכי המשי האלה נצמדים /שם/ לוריד של משלם המסים אם הם יכולים, ונצטער בצערם של האמריקנים אם זה יקרה2, אך אדם קרוב אצל עצמו- ופה, בארץ הקודש, זו בפירוש תהיה אתחלתא דגאולה. 1 מעולם לא נאמר המשפט הזה עם יותר כוונת מכוון לכל מלה בו. ולכן היה מקום לאמרו בגרסה המקורית והמלאה לשם שינוי, במקום בנוסח עדות האיילים. 2 כמובן ש99.9 אחוז שזה לא יקרה. ואבריכנו המצויינים ייאלצו לחיות על חשבון הקהילות היהודיות שם (שזה ממש בסדר מבחינתי), או -שומו שמיים- להתחיל לעבוד לפרנסתם. |
|
||||
|
||||
יהודי ארה"ב ממנים מכספם את רוב ההוצאות הפיננסיות של הישיבות בארץ ישראל. התקציב הממשלתי מצליח לכסות במקרה הטוב אחוזים בודדים בלבד. תקציב זה בא מכספי משלם המיסים הישראלי שאני וחברי החרדים העובדים (למעלה מ-45%!) משלמים כמוך וכמותך. עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס הכנסה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם באוכלוסייה. זאת ועוד, משלם המיסים האמריקאי בניגוד לזה הישראלי אינו מפרנס את שאר אזרחי המדינה. ההבדל בין ארה"ב לישראל הוא במישור הזכויות החברתיות. בעוד שישראל היא מדינה סוציאל-דמוקרטית שמכירה בזכויות אזרחיה בתחום החברתי ולכן היא משתתפת במימון ההוצאות הנדרשות בתחומי חינוך, בריאות ורווחה - ארה"ב היא דמוקרטיה ליברלית הנשענת על תפיסה של חשיבות ערך החופש ובמיוחד בתחום הכלכלי. פירושו של חופש כלכלי זה בא לידי ביטוי באי-התערבות של המדינה בתחומי החברה והכלכלה, אלא רק יצירת תנאים של שוק חופשי ויוזמה פרטית (את מה שמחקה לשווא בנימין נתניהו). ברור שהמשטר הסוציאל-דמוקרטי שיוויוני יותר ממשטר הדמוקרטיה הליברלית, כי זה האחרון דוגל בחופש אל אף היותו בא על חשבון צמצום פערים למען השגת השיוויון. כך שבשורה התחתונה, מצבו הכלכלי של עולם הישיבות לא יגרע במאומה ואולי אף ייטב, והן תמשיכנה להתקיים בכל מקום בעולם שיאפשרו להן להתקיים על פי אמונתם. |
|
||||
|
||||
יופי, אז לכו. (סתם, תשארו. אני אלך) |
|
||||
|
||||
וממשלת ארה"ב מיד מקבלת אליה את כל עולם הישיבות! |
|
||||
|
||||
''או שיהגרו תיכף ומייד לארה''ב''. וואו, רק עכשיו אני מבינה איזה פספוס זה שנדחתה העתירה... |
|
||||
|
||||
יש להם משת''פ אדיר כוח מעבר לאוקיינוס. אם עברת את החוויה של הוצאת ויזה לארה''ב, רק תארי לעצמך את עשרות האלפים באים לראיונות ונדחים כי הם יצהירו שהם רוצים ללמוד תורה ולא לעבוד. |
|
||||
|
||||
הם לא יצהירו על כך. לגויים רצוי לשקר. |
|
||||
|
||||
כאילו - אם תתקבל הצעה לגרש את כל השוהים הבלתי חוקיים בארה"ב, אז מה שאתה אומר זה שה"היימים" יחליפו את ה"לטינוס" בשטיפת כלים? |
|
||||
|
||||
לא. במקרה הזה האברכים יחליפו אותם. |
|
||||
|
||||
הלבנבנים יודעים להלחם יפה מאוד, ולהפגין רוח קרב אדירה, כשהם חפצים בזה. |
|
||||
|
||||
בלי להגדיר אם זה דמגוגיה או סתם שקרים עלובים. כמה מאותם פאראזיטים המצהירים על "תורתם אומנותם" באמת לומדים? אל תענו, זו היתה שאלה ריטורית, התשובה היא - אפילו לא חמישית! כן פחות מ 20%, והשאר? תופסים טרמפ, מבזבזים את הזמן. |
|
||||
|
||||
אני מוכן לבוא איתך לביקור בישיבת פונוביץ' בבני ברק או "חברון" ו"מיר" בירושלים - כדי שתראה במו-עיניך את המתרחש בין כותליהם: את כמות הלומדים הפזורים על פני כל בלטה אפשרית, עד השעות הקטנות של הלילה (2-3). מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל. ואפשר לחשוב שבמוסדות האקדמיה לומדים עם ניצוצות בעיניים. לעומת לומדי התורה, רוב הסטודנטים חושבים לכל אורך דרכם האקדמית על הכספומט של העו"ש של עתידם המזהיר מבחינה פיננסית. וזה שאתה כנוטש "החוזר בשאלה" (עוד מושג נבוב של הישראליות המשועטנזת) רגיל להעצים את חסרונות החברה החרדית עד כדי אבסורד ודמוניזציה - מזמן ידעתי. זווית ראייתך זו נובעת מראייה חלקית וסובייקטיבית של הדברים כפי שהם משתקפים ממסגרת חייך האישיים. אין זו עדות אובייקטיבית על העדה כולה, וממילא עדותך היתה נפסלת על הסף בבית הדין הגבוה לצדק. |
|
||||
|
||||
אתה תראה לי את אותם הנמצאים בישיבה, ואני אראה לך את השאר, מסתובבים ברחובות בני ברק וירושלים, מפרנסים את חברות השכרת הרכב, הסלולר, וידאומטים ועוד. אני לא יודע כמה זמן עבר מאז אתה ישבת בישיבה, אבל האולם הגדול והמרשים, מלא קולות לומדים ותנועות למדנים, מרשים רק את האורח העומד בדלת דקות מספר. התלמידים הרשומים בישיבות, אפילו אלו היושבים באולם, יודעים ש80% מהם לא לומדים אפילו 20% מהזמן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
וואו. סוף סוף טיעון לוגי לעניין בלי ציטוטים ומראי מקום שמערפלים את התשובה. ישר כח! (לא). (ואגב - זריית חול. לא זריהת). |
|
||||
|
||||
ואיזה טיעון לוגי לעניין היה ליושב על הגדר? |
|
||||
|
||||
ואפילו לא בולשיט. ממצאי ועדת טל. |
|
||||
|
||||
כאשר טענתי שמדובר בעוד בולשיט סטריאוטיפי התכוונתי לכך שלא כל מי שלמד בבית ספר חרדי והתנתק ונישאר עם טעם רע בפה כתוצאה מניסיון - יכול להעיד על כלל הציבור החרדי. ואגב, שאלת את עצמך מדוע כינו הסוציולוגים החילונים את החברה החרדית כ"חברת לומדים" ורואים בה את סמל הלימוד בישראל. יש לי את שלושת הכרכים של הוועדה ואינני מבין איזה קשר משמעותי מצאת בהם לנידון. תוכלי להפנות אותי לעמוד ספציפי? |
|
||||
|
||||
I am a secular sociologist, and I have no idea what you are talking about.
|
|
||||
|
||||
אם כבר, אז ממצאי ועדת טל מוכיחים את צדקת דברי במחלוקת. כמה בני ישיבות חרדיות מימשו את זכותם הדמוקרטית הנתונה להם על ידי חוק טל? כלומר, כמה מהם יצאו ל"שנת הכרעה"? מתברר כי בקושי מאה יצאו לשנת הכרעה לרכישת מקצוע או לעבודה, מתוך כעשרים אלף שבוחרים במודע ובמוצהר להמשיך ללמוד עד השעות הקטנות של הלילה, שלא בשביל תעודה שמחר תפרנס בכבוד את משפחתם. |
|
||||
|
||||
מסתבר שהפרזיטיות היא עניין די כרוני. ספר את זה לגילית. |
|
||||
|
||||
I must say we read the findings completely differently, and, to put it mildly, I am surpsrised by your interpretation. The committee highlights the fact that a large amount of people who ostensibly study in Yeshivot are not, in fact, to be found within the institution, but are using their status as a coverup for a life of no work and no military service. The fact that these people would not wish to expose themselves to a system that would require them to either study or work proves nothing beyond the futility of the legal arrangement, and certainly does not prove dedication to studying.
|
|
||||
|
||||
לאדם הבודד בחברה קשה מאוד לבחור לנסות משהו שקובעי הכללים בחברה מתנגדים לו. ובחברה החרדית הלחץ החברתי גדול מאד. כיוון שחצי אחוז בכל זאת עשו את הצעד, צריך לחכות לראות אם האחוז יגדל או יקטן. לגבי אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה - יש לנהוג בהם כפי שנוהגים בכל עריק, ולהוסיף אישום על קבלת כספים במרמה. כמובן שגם את הישיבה צריך להעניש ע''י קנסות ומניעת תקציבים, ואם מוכח שהם ידעו שהרישום כוזב יש להוסיף גם אישומים פליליים כנגד הגורמים הרלוונטיים בישיבה. |
|
||||
|
||||
לגבי אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה - לעולם הישיבות דרכי התמודדות יעילים יותר משלו. אחד מגדולי האדמו"רים החסידיים, הרבי מקלויזנבורג המנוח, מקים קהילת צאנג בעיר מגורי נתניה ומייסד בית החולים "לניאדו" לכלל תושבי האזור, טען במפורש שבחור אשר אינו יושב ולומד - עובר על איסור תורה של "לא תעמוד על דם רעך" אם אינו מתגייס לצבא. "אחרים מוסרים את נפשם ואתה הולך בטל?". אך מן הראוי לשים לב על העובדה הבאה, כחלק מעובדות רבות שאינן נלקחות בחשבון מחוסר הידיעה או מאטימות: מגוכחת היא הדרישה לשלוח לפחות את אלה שלא כל כך לומדים לשרת בצבא. שכן בדרך הטבע דווקא אלה שאינם לומדים, אינם החזקים והיציבים באמונתם הדתית, ב"יראת שמים", האם דווקא אותם נשלח למקום סכנה? הם ודאי מסתכנים באיבוד כל רכושם הרוחני באווירה המתירנית הקיצונית השוררת במסגרות צה"ליות. האם יש צורך להזכיר את החלטת הרמטכ"ל לצרף בנות לצוותי הטנקים, כאשר חיילי ההסדר ורבניהם, ציונים לא פחות מן הציונים החילונים, הודיעו שיפסיקו לשלוח את תלמידיהם לצבא עד אשר תוסר המכשלה הזאת מדרכם. חבל שהיה צריך להיאבק על כך. ורק כאשר חשו ראשי הצבא שההתנגדות עקרונית ועמוקה - ויתרו. מבחינה זו, מצבו של הצעיר החרדי שאינו לומד תורה חמור יותר. הצבא, כמו המערכות האזרחיות, אינו קשוב כלל לצרכיו המיוחדים של המתגייס החרדי. הצבא כמובן אינו פועל בזדון, אבל בגלל הניכור מעולמו של החרדי הוא לא מסוגל לקלוט אילו נזקים רוחניים ופסיכולוגיים הוא גורם כאשר הוא מנסה להטמיע אותו באווירה הצבאית. לא האימון הצבאי או המטלות הצבאיות מרתיעות אותו, כי אם הסגנון, האקלים והאווירה העוקרים אותו ממקום גידולו. מעטים מבין הקוראים החילונים יבינו את הרגישויות הללו. הם יאמרו: "שלא יקשיב לשיחות, שלא יסתכל בתמונות עירום". נו, באמת. דוד לנדאו, במאמר ב"הארץ", טען שייתכן כי דחיית חוק טל על ידי השמאל נבעה משאיפתו "לנהל את מלחמת החילון באמצעות השירות הצבאי, דבר הפסול בחברה רב-תרבותית אמיתית". נוסף על כך, מי יכול לקבוע בוודאות כי מי שלא לומד במסגרת הישיבה שבה הוא נמצא היום, לא יתעשת מחר ויתחיל ללמוד? ושמענו על הרבה מקרים כאלה. כבר היו דברים מעולם. בעצם, כחניך עולם הישיבות, אני יודע מקרוב שאלה מעשי התעוררות שבכל שבוע. ואלה בבחינת "ירידה לצורך עלייה" רוחנית גבוהה בהרבה מעלייה מתמדת בסולם הלימוד העיוני המעמיק. |
|
||||
|
||||
איילמוני, מי שמך לשאלני שאלות אישיות, בעוד הינך מסתתר מאחורי הפרגוד? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ע"י שירות בצבא? |
|
||||
|
||||
ואני לא אלמוני? מה הניעך לענות [בפלצנות נפוחה] לשאלות אישיות, בעודי מסתתר מאחורי הפרגוד? |
|
||||
|
||||
אורי, הדברים האלה מקשים מאוד על גיבוש קו שיהיה מקובל על כולם. בעצם, אתה אומר: מי שלומד - לומד, ולכן לא צריך לשרת. מי שלא לומד ומרמה - גם הוא לא צריך לשרת, כי הוא בסכנת התדרדרות חמורה יותר. אתה לא מאפשר הרבה מרחב תמרון והתפשרות לציבור החילוני שאתה עובד אתו, שהיה עקרונית מוכן לקבל מכסה מסויימת של "לומדי-אמת" לו הממסד החרדי היה משתף פעולה בעידוד גיוסם של "לומדי השקר". |
|
||||
|
||||
מה גם שאורי מתבטא במין סגנון רחמני קצת תמוה, המביא לחוסר בטחון טוטאלי בכל תחומי החיים: "נוסף על כך, מי יכול לקבוע בוודאות כי מי שלא לומד במסגרת הישיבה שבה הוא נמצא היום, לא יתעשת מחר ויתחיל ללמוד? ושמענו על הרבה מקרים כאלה." - איך אפשר להסתמך על השערות, ומדוע דווקא השערות בכיוון זה ולא בכיוון הפוך? ומה זה "שמענו על הרבה.." - עשרה? חמישים? מתוך אלפים. אם ההתייחסות היא כזאת, הרי אין מקום לשום פעילות חוקית/שיפוטית בכלל, וצריך להתייחס אל כולם כאל צדיקים בכוח, שיש לחכות רק להתגלותם השמיימית. מישהו קיבל דו"ח תנועה? - בטלו את הדו"ח, הרי ייתכן שמחר יתעשת ויתחיל להיות נהג ממושמע ושומר חוק. פדופיל הורשע במעשים מגונים בקטינים? - עזבו אותו במנוחה! הרי ייתכן שמחר בבוקר הוא יתעשת ויפסיק עם כל זה, וייעשה מדריך מסור בצופים. וכולי. |
|
||||
|
||||
לא הצעתי לצפצף על חוקי המדינה או כל חוקי האדם באשר הם בציפייה להשתנות טבע האדם העובר עבירה כזו או אחרת. אני עצמי אזרח שומר חוק. כל אשר טענתי הוא שלעולם הישיבות דרכים משלו למיגור השקרים והמתחזים, ולדעתי, דרכים אלה יעילות בהרבה מצייד של משטרת הכפייה. |
|
||||
|
||||
I would be interested to learn more about these methods, and how effective this informal system of monitoring learning works. Please tell us more.
|
|
||||
|
||||
סגנון רחמני תמוה? אתה מנומס מדי. האמת היא שצריך לפתוח חלון מהר ולנפנף באוויר עם הידיים טוב טוב! |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם ההבחנה העקרונית שלך ש''הדברים האלה מקשים מאוד על גיבוש קו שיהיה מקובל על כולם''. ואני חושב שלעולם לא יהיה בישראל קו אחיד שכזה, המוסכם והמקובל על כוווווולם. חבל''ז. עייני ערך ''סטטוס קוו'' שנרמס ברגל גסה ובמצח נחושה על ידי שני הצדדים, מי פחות ומי יותר. ואמת, אילולי כן, מזמן הייתה לנו חוקה בישראל. |
|
||||
|
||||
I must have underexplained myself. What I meant was that I find serious ethical flaws in your suggestion, according to which the original exemption from service, accorded to people for the purpose of learning Torah - an agreement that many people in the secular public would be (perhaps grudgingly) ready to live with - should be broadened to accomodate those who cheat and lie and put to ridicule the original agreement.
The usage of the word "kuuuuulam" is cynical and redundant in this respect. I think we both know well that the public in Israel will not be holding hands and singing Kumbaya in the matter of Ultra-Orthodox draft. However, when people share the same state, some common ground as to policy must be reached. So there you have it: The religious public was seeking an exemption from service to allow for the study of Torah. The secular public, heavily burdened by this exemption, would like to see everyone perform military service. So the agreement was to allow for a quota of studying people, which grew and grew as decades flew by. But the Ultra-Orthodox public never went as far as you suggest: the agreement was exploited by those who cheated and in fact did not study, but no one would dare to openly claim that people who cynically violate the basis for the agreement - exemption for the purpose of studying - should benefit from this infringment. If you seriously suggest rewards for this unethical and illegal behavior - way beyond any reasonable and less than reasonable suggestion I ever heard from any Ultra-Orthodox public figure - surely you must see why this suggestion is beyond unacceptable. |
|
||||
|
||||
בחורים חרדים עוברים על "לא תעמוד על דם רעך" והישיבות אינן מצליחות למנוע זאת כבר שנים רבות. המדינה יכולה לסייע ולהציל את אותם בחורים מאיסור תורה. סוף סוף הצדקה לקיומה של המדינה הציונית. קצת ברצינות: אני לא כתבתי דבר על אלו שלא כל כך לומדים. אני דיברתי על אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה. אלו עבריינים אמיתיים, וכל מי שתומך בהם ואינו מוקיע אותם עובר יחד איתם על "לא תעמוד על דם רעך". לגבי אלו שלא כל כך לומדים, ספר להם את הסיפור הבא: אחד (גדי ו.) התחיל את השירות הצבא כתלמיד בישיבת הסדר, ובתקופה שלאחר השירות הצבאי הראשון היה בישיבה בקרית שמונה. שם למד מעט מאוד, והתחיל מיוזמתו בהליכים של עזיבת המסלול, לטובת שרות סדיר רגיל. אחרי כחודש בישיבה, ראש הישיבה קרא לו והסביר שאי אפשר להחזיק בחור בישיבה במקום שירות צבאי אם הוא לא לומד, ואם המצב לא ישתנה מיד הוא חייב יהיה לדווח שאותו בחור אינו תלמיד בישיבה. לאחר כחודש חזר הבחור לשרות רגיל וסיים 3 שנים של שירות פעיל. אילו הרבנים בישיבות החרדיות היו נוהגים כמו הרב צפניה דרורי, היתה מעט מאוד התנגדות ומחאה כלפי הישיבות החרדיות. לגבי הבדיחה בסוף "ירידה לצורך עליה", חזק, לרגע חשבתי שאתה רציני. |
|
||||
|
||||
אני לא מוצא כל הבדל בין הרבי מקלויזנבורג המנוח לבין הרב צפניה דרורי ביחסם אל מי שאינו ממלא את חובתו כראוי. אל תשכח שבכל ''סדום'' יש מספר צדיקים. |
|
||||
|
||||
"הצבא, כמו המערכות האזרחיות, אינו קשוב כלל לצרכיו המיוחדים של המתגייס החרדי. הצבא כמובן אינו פועל בזדון, אבל בגלל הניכור מעולמו של החרדי הוא לא מסוגל לקלוט אילו נזקים רוחניים ופסיכולוגיים הוא גורם כאשר הוא מנסה להטמיע אותו באווירה הצבאית. לא האימון הצבאי או המטלות הצבאיות מרתיעות אותו, כי אם הסגנון, האקלים והאווירה העוקרים אותו ממקום גידולו. מעטים מבין הקוראים החילונים יבינו את הרגישויות הללו. הם יאמרו: "שלא יקשיב לשיחות, שלא יסתכל בתמונות עירום". נו, באמת." ואתה לא מוצא שהטענות שלך כאן מגוחכות אף יותר? יש כאן שתי מערכות לשטיפת מוח, "המערכת החרדית", ו-"המערכת הצבאית". המערכת החרדית מסיבות כאלה או אחרות נכשלה במטרותיה בשטיפת המוח בתקופת עיצובו של הנשטף, בטרם הגיע לגיל 18. מרגע זה לא למערכת הראשונה ולא לשניה יש לדעתי צידוקים מספקים לכפיה מחשבתית (בעוד שניתן להתווכח לגבי הלגיטימיות לכפיה או הטיה כזו בשלבי החינוך עד אז - אחרי הכל, זו משמעות המושג 'חינוך'). בקיצור, אתה מי שאתה בגיל 18, ומכאן והלאה אתה זה שצריך להחליט מהן המשמעויות בחייך. תירוצים מהסוג "רק מילאתי פקודות", או "הרבי אמר" הם בסופו של דבר תירוצים בלבד ואינם מסירים את האחריות מנושאה, ולכלוא מישהו ב"סביבה מתאימה" - זו שאתה חושב עליה כמתאימה - נראה לי אישית כאקט לקוי מוסרית. |
|
||||
|
||||
ועל פי אותו ה''היגיון הלודביגי'', לגייס את בני הישיבות לצה''ל, נראה לי אישית כאקט לקוי מוסרית. |
|
||||
|
||||
גיוס חובה למכלאה הצבאית הוא בהחלט אקט שלו בעיות מוסריות ואני הראשון להודות בכך. אבל אולי כדאי שתסיר טוטפות מבין עיניך ותודה שגיוס חובה למכלאה הדתית גם הוא לא פחות בעייתי מבחינה מוסרית. |
|
||||
|
||||
מי בכלל מגייס בכפייה תלמידים ללמוד יומם ולילה בישיבות? הבחורים לומדים להנאתם האינטלקטואלית. לפני למעלה מ-13 שנה עליתי מרוסיה הקומוניסטית לישראל ובאמצע התיכון בחרתי במודע ללכת ללמוד תורה בישיבה קדושה (כשאני משלב לימודים כלליים באופן אקסטרני-פרטי) - אף אחד לא כפה עלי ואני לא מכיר הורה חרדי אחד ש"כופה" על בניו ללכת וללמוד בישיבה. מי שאינו מתאים ללימוד אינטנסיבי יומיומי - הולך ללמוד מקצוע במכללות חרדיות בירושלים, בבני ברק, באשדוד ובקרית ספר או באוניברסיטה הפתוחה וד"ר יעקב ויינרוט החרדי, הפרקליט מספר אחד בפלילי צווארון לבן, למד באוניברסיטת תל-אביב וכיום מלמד גם בפקולטה למשפטים שלה. כך גם עוה"ד הרב שמחה מירון המנוח שהכרתי אישית, למד שני תארי משפטים באוניברסיטת תל-אביב ואף שימש דיין בבתי דין רבניים נחשבים ביותר. ואני יכול להמשיך עד אין סוף, רק שספק אם עיני הציבור שזפו את מכרי וידידי. איזו שטיפת מוח עשו לך, אני לא יודע. |
|
||||
|
||||
וחובה להוסיף כאן: בניגוד לעדותך שלך, שכולה אובייקטיבית למהדרין ונובעת מראיה כוללת ובלתי משוחדת של המציאות, ככתוב "כי ראיתי אלוהים פנים אל פנים" (בראשית ל"ב, ל"א). |
|
||||
|
||||
האוניברסיטאות סוגרות את שעריהן בסביבות 22:00, ואם אתה נשאר עד 2-3 בלילה, אתה נשאר עד 7 בבוקר. ומרבית הסטודנטים שאני מכיר חושבים לאורך רוב הדרך דווקא על המינוס המאיים ועל איך לעזאזל הם מממנים את התשלום הבא של שכר הלימוד. ככה זה כשאתה לא מקבל כסף מהמדינה כי תורתך קרדומך. |
|
||||
|
||||
את הספריה בהר הצופים לא סוגרים בחצות הליל? לפחות ככה זה היה בזמני (סיימתי לפני שלוש שנים). |
|
||||
|
||||
אני כבר בשנתי הרביעית באוניברסיטה, ומעולם לא שמעתי על כך שהספריה נסגרת בחצות הליל. להפך - בשנתי הראשונה, נסגרה הספרייה כבר בשבע בערב, ומה שנראה בעיני אז כמאבק סטודנטים הירואי הביא לכך שהיא תפתח עד השעה עשר בלילה. כמובן שבשלוש השנים מאז הריטואל הזה חוזר על עצמו, וגם ראייתי את ''מאבק הסטודנטים'' כהירואי פחתה בהתאם. אם הייתי חובב קונספירציות הייתי אומר שמדובר כאן בהסדר בין האגודה לבין רשויות האוניברסיטה כדי להעלות את חינה של הראשונה בעיני הסטודנטים בשנה א', שהם, דומני, עיקר הפראיירים שמבטלים את זמנם כדי להצביע למוסד המיותר הזה. |
|
||||
|
||||
בצעירותי העשוקה, מעבדת המחשבים היתה פתוחה 24 שעות ביממה. בשנה ג' הוחלט משום מה לסגור אותה בין השעות 4:00-6:00, מן הסתם כדי למנוע מהסטודנטים האומללים לגרום לעצמם נזק ממשי. |
|
||||
|
||||
וההבדל הגדול הוא שאלה (בני הישיבות) לומדים לשם לימוד (התורה, כי היא חייהם) ואלה (הסטודנטים) לומדים לשם רכישת מקצוע מכניס בעתיד הנראה לעין. ואגב, אם כבר אתה ממשיך עם המחשבות שלך על כסף יענה הכול, האם אתה יודע כמה עולה למדינת ישראל כל סטודנט למשפטים? הרבה מאוד כסף. וכמה בוגרי הפקולטות למשפטים עובדים כעורכי דין אח"כ? האם לכולם יש עבודה והאם כולם ממשיכים בתחום ללא הסבה מקצועית? האם הדבר עוצר את המדינה מלממן תקציבי עתק את הלימודים. והפקולטה למשפטים היא רק דוגמא הקרובה אלי. למה הפרופסור לסינית עתיקה שחוקר כדים מעניינים הוא איש חכם ונבון ומוסרי אל אף שהוא חי על חשבון החברה והלומד את תורת אבותינו הוא פרזיט? |
|
||||
|
||||
אוקיי, בוא נעשה סדר: הלומדים מקצוע מכניס, הם חלאות כי הם רוכשים מקצוע טוב על חשבוננו, ואילו הלומדים מקצוע חסר תועלת, הם חלאות משום שהם מבזבזים את כספנו על דבר שלא מעניין איש. יפה. מספר המקומות עבור פרופסורים לסינית עתיקה הוא מוגבל ומצומצם. לעומת זאת, מספר ה"תורתם אומנותם" הולך וגדל כל הזמן, ומקיף חלק אדיר מהחברה החרדית. מענקי מחקר ומילגות מוענקים מקרנות פרטיות, בד"כ, ולא מכספי הציבור. מה שהציבור משלם עליו הוא בסך הכל סבסוד קטן של עלות הלימודים - סבסוד שאמנם עולה ככל שההכשרה יקרה יותר, אבל, כידוע, החוגים היקרים יותר הם גם אלו שמנפיקים משלמי מיסים מוצלחים יותר עבור המדינה. תהרוג אותי אם אני מבין למה כל כך הרבה אנשים הולכים לפקולטה המשמימה למשפטים, במיוחד לאור מצב השוק בתחום. מדובר בפאשלה מקומית שתתקן את עצמה תוך זמן קצר (כבר כיום יש ירידה בפופולריות של הפקולטה הזאת). לבסוף - הפרופסור לסינית עתיקה חוקר תחום אזוטרי, שעשוי להביא תרומה משמעותית כלשהי לידע האנושי. לומדי תורת אבותינו, ברובם, לפחות, חוזרים ומעלים גרה על אותו חומר משמים ומיותר מלכתחילה, ובוודאי שאינם תורמים דבר - לא לאנושות ככלל, ואפילו לא ליתר לומדי התורה שסביבם. ככה זה כשאתה מסכים לקבל כל אחד בלי שום מבחן קבלה, ואיש אינו מגביל את המשך לימודיך בכפוף לאיזשהן דרישות. טוב, עוד מילה אחת: העובדה היא שהאוניברסיטאות זורקות סטודנטים שאינם נוהגים לפי כללי האתיקה, או שאינם עומדים בדרישות המעבר לשנה הבאה או לתואר הבא. כמה בני ישיבות אינם מצליחים להמשיך ללמוד עוד שנה משום שכישוריהם כתלמידים אינם מספיקים? |
|
||||
|
||||
אוקיי, בוא נעשה סדר: במה תורמים לחברה עורכי דין תאבי בצע כסף? לעומתם, לומדי התורה תורמים גם תורמים מבחינתם לא פחות מהחייל הלוחם, ואתה רחוק מלהבין את משמעות תרומתם האמיתית. אני מדבר על איכות (הלימוד ותרומתו לחברה) ואילו אתה מתייחס לכמות (הלומדים). ויחי ההבדל, ואכן, "איכות" אינה מילה גסה. סבסוד קטן או לא-קטן של האקדמיה, הוא נאמד במיליארדים, מעבר לכל פרופורציה תועלתית ישירה לחברה פרט ליוקרה אקדמית מזהירה ומנופחת. עזוב אותי מלמה הם הולכים ללמוד משפטים (כסף, ומה חשבת? שאחד כמוך לא יידע?), עצם זה שהמדינה שלא צריכה בכלל עורכי דין כי יש לה כפל כפליים ממה שהיא צריכה לנפש אדם, מממנת מכיסו של משלם המיסים הישראלי את לימודיו עד לקבלת רישיון עריכת הדין - מעניינת אותי בדיון. אל תסיט אותו לאן שהוא לא קשור בכלל. אישית, תרומה משמעותית כלשהי לידע האנושי שעשוי אולי ואולי לתרום הפרופסור לסינית עתיקה אינה עדיפה על לימוד תורת אבותינו שהבאתנו עד הלום בשלום. לומדי תורת אבותינו כלל לא טוחנים מים בלימודם וניכר מדברי הבורות והבערות העמרצית שלך שמימיך לא פתחת דף של גמרא, שלא לומר למדת בו למספר רגעים. אין לך אפילו שמץ של מושג על הכמות העצומה של מחקרים רציניים היוצאים לאור מידי יום מהיכלי הישיבות הקדושות. אתה אולי לא אשם בכך שאתה חי בבואה החילונית "התל-אביבית" שלך, ולא טורח להכיר מקרוב את אחיך לאומה, ה"שונים" ו"אחרים" מדעותיך. בערותך גם ניכרת באי-ידיעה או הכרה מינימלית מקרוב את הלך העניינים בעולם הישיבות, ביחס לקבלת תלמידים ברף גבוה של מבחני קבלה והגבלת המשך לימודיהם בכפוף לרף דרישות רוחניות-אינטלקטואליות גבוהות בישיבות האליטיסטיות, בהן למדתי הרבה שנים. רף הקבלה בישיבות אלה מצריך ידע נרחב בש"ס ופוסקים, כש מדובר במדפים שלמים של ספרים. ומי שאינו מתקבל להרוואד וקיימברידג' החרדיים, יורד רמה והולך ללמוד ברמת-אביב או ב"עברית" החרדיים; להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן בין קודש לחולין. כך שגם תלמיד שאינו מתאים לרף הדרישות המוצבות בכל ישיבה וישיבה - מועבר בעזרת ההנהלה (למען האנושיות)לישיבה ברמה פחותה יותר המתאימה לרמת הלימוד והקליטה העיונית שלו. ויש גם ישיבות לכאלה שנפלטו ממספר ישיבות בהדרגה, עבור "נפלטי הישיבות", כפי שהם נקראים ולא לחינם. בישיבות המיועדות עבורם, משולבים לימודי התורה בשעות הבוקר עם שיעורי ספורט ומקצועות חול אחר הצהריים וטיולים וכו', כיאה לרמתם. ואגב, כבר קראת? |
|
||||
|
||||
''לומדי התורה תורמים גם תורמים מבחינתם לא פחות מהחייל הלוחם'' שים לב - מבחינתם - לא מבחינת אלו שממנים אותם. על אחת כמה וכמה אם אלו שלומדים מסתירים מאחורי גבם כאלו שאינם לומדים ומכריזים שיש להם שיטות להתמודד עם התופעה. |
|
||||
|
||||
לא כל עורכי הדין הם תאבי בצע1, ואם אני צריך להסביר לך את מקומו של המשפט בחיים המודרניים, אני חושב שהדיון הזה ייקח הרבה יותר זמן ממה שיש לי. לא יתכן שכל כך הרבה אנשים נדרשים כדי ללמוד תורה, ושתרומתו של כל אחד ואחד מהם היא קריטית לחלוטין לשלום מדינת ישראל. אפילו אם הייתי מסכים לתנאים שלך, כאילו יש איזושהי תועלת בלימוד תורה (ואני לא מסכים), הרי שניתן היה בקלות לוותר על שוכני ה"ישיבות התחתונות" לטובת שירות צבאי ועבודה, מה שהיה מועיל לכולנו ובעיקר להם. המדינה אינה "מממנת מכיסו של משלם המיסים הישראלי את לימודיו [של הסטודנט למשפטים] עד לקבל רשיון עריכת דין". המדינה מסבסדת את הלימודים הללו, והיא מסבסדת פי כמה וכמה את לימודיו של כל פרח ישיבה, שישב בישיבתו במשך שנים רבות הרבה יותר, וישלם הרבה פחות מיסים בתמורה. לא ברור לי מה נטפלת לעורכי הדין, שהכשרתם היא בין הזולות (אין ניסויים, אין ציוד, אפילו הכיתות לא משהו). מה לא יודע? בטח שיודע. אתה תופס את אותם הדברים שלדעתך ייטו את הציבור לטובתך מסיבות אמוציונליות לגמרי: אנשים לא אוהבים עורכי דין, ולרוב האנשים לא אכפת מסינית עתיקה. לא היית אומר את זה על רופאים, שחשיבותם ברורה לכל, ולא על כימאים שכל אדם עם שכל בקודקודו יבין את חשיבות תרומתם לחיים המודרניים. אז אתה נטפל למה שנראה לך קל, וכל זה כדי להסתיר את העובדה הפשוטה מאוד שיש הרבה יותר תלמידי ישיבה משהגיוני שיהיו, שהסטנדרטים לקבלתם ללימודים הממומנים לחלוטין על ידי המדינה אינם קיימים כלל, ושכל העסק הזה בנוי על הגב של אותו פרופסור לסינית עתיקה שמשלם מיסים גבוהים מאוד כדי לממן את הבטלנות של המגזר ממנו אתה מגיע. אין מחקר ואין חצי מחקר שיוצא מהישיבות. יש פלפולים ששוקעים בים הפלפולים האחרים ואינם מזיזים לאיש. ישנם מתי מעט שמישהו מקשיב להם, אבל רוב רובם של התלמידים בישיבות - ואינני מדבר על כאלו שנמצאים בישיבה שלוש או ארבע שנים, אלא עשור או שניים - לא תורמים כלום לאף אחד, אפילו לא לך. כפי שאתה עצמך ציינת, אין אפשרות לאדם חרדי שרוצה בכך שלא להיות בישיבה שממומנת מכספי מדינה, ולפיכך אין סטנדרטים לקבלת תקציב מהמדינה ללמידה בישיבה. כסטודנט באוניברסיטה, אם לא תצליח לשרוד בעברית או בת"א, אולי תלך לבר-אילן או לבן-גוריון. אם לא שרדת בטכניון אולי תעבור לאוניברסיטת חיפה. אבל אם לא התקבלת גם לאלו, עומדות בפניך שלוש אפשרויות: לוותר, לעבור לאוניברסיטה בחו"ל, או לעבור למכללה. כל אחת מהשלוש הללו גוררת ויתור על המימון הממשלתי. לפיכך, יש רף עליון של כמות האנשים הממומנים ע"י המדינה באוניברסיטאות, ויש רף תחתון של רמתם של האנשים הללו. אותו הדבר אינו נכון לגבי הישיבות, ואידך זיל גמור. ואת דעותיך באשר לאופן בו יש לחנך את ילדי ישראל שטרם נשבו בהבלים שאתה מפיץ לכל עבר, אני לא ממש מעוניין לקרוא. 1 כמו שאומרים, זה רק קומץ של 95 אחוז שמוציאים שם רע לכל יתר חמשת האחוזים... |
|
||||
|
||||
אין ויכוח על היות התנ"ך אבן יסוד תרבותית חשובה מאין כמוה, אבל לגבי נתוני אונסק"ו שהבאת במאמרך שבקישור - ראוי לציין שהתנ"ך אינו מן הספרים ה*נמכרים* בעולם, אלא מן הספרים ה*מופצים* בעולם - וזאת מן הסיבה הפשוטה ש*ארגונים מסיונריים דואגים להפיץ אותו*, עפי"ר בעותקים הכוללים את הברית החדשה. אחוז *זעום ביותר* מכל אלה המקבלים עותקי תנ"ך ברחבי העולם (ואינני מדבר כרגע על נוצרים מאמינים) - גם פותחים את התנ"ך ש*קיבלו* וקוראים בו. סתם הערה, לא נגדך, נייטרלית, עובדתית. גם הספר האדום של מאו כיכב שנים רבות בראש רשימת הספרים המודפסים והמופצים בעולם. אינני יודע מה המצב כיום, בעניינו. |
|
||||
|
||||
הבחנת נכון את נתוני אונסק"ו שהתנ"ך מן הספרים ה*מופצים* בעולם ולא *הנמכרים*. אולם בעוד שנתוני יונסק"ו כוללים את מיליוני העותקים שמחלקים מיסיונרים נוצרים בחינם בארה"ב ובאפריקה, ישנם נתונים אחרים שנודעו לי לאחרונה, של ההתאחדות העולמית של המו"לים. לפיהם, רב המכר הגדול בהיסטוריה נכתב במקור בעברית: התנ"ך *נמכר* ב*לפחות* 2.5 מיליארד עותקים ותורגם ל-2,233 שפות ודיאלקטים!* -------- |
|
||||
|
||||
עורכי דין שרתו שרות מלא של שלוש שנים לפני שהתחילו ללמוד. תלמידי ישיבה לא.וגם אתה. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה קורה באוניברסיטאות אליטיסטיות, רק על הטכניון אני יכול להעיד: לא עובר יום בחוות המחשבים של הפקולטה למדעי המחשב מבלי שיישארו שם עשרות סטודנטים ללמוד עד שעות הבוקר המוקדמות (עבדך הנאמן גם הוא נהג כך לא פעם), ומבלי שיהיו מלאות הסדנאות של הפקולטה לארכיטקטורה בסטודנטים חרוצים העובדים בשקדנות על הפרוייקטים שלהם. והאמן לי, הלוואי שלימודי היו דורשים ממני רק לקרוא עד השעות המאוחרות של הלילה (דבר שאני עושה ממילא, כי מלא תשוקת הדעת אנוכי), ולא גם ישיבה ממושכת ומזיקה לבריאות מול אותה מכונה ארורה, המחשב. גם אותם ארכיטקטים לעתיד היו וודאי מעדיפים לקרוא מאשר לתכנן ולבנות בשעות כאלו. אבל אני מניח שגם זווית הראיה הזו היא רק חלקית וסובייקטיבית, שלא כמו האמת האובייקטיבית הברורה שאתה משווק פה, השכם וערב. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, הבדל גדול קיים בין הסטודנטים לבין בני הישיבות - בכך שהראשונים לומדים לשם פרנסה מרווחת בעתיד הנראה לעין ואילו האחרונים לומדים לשם לימוד תורה לשמה בעודם יודעים שיהיו נתונים לחיי מחסור כלכלי זמין ודחקות רבה. מי עדיף על פני מי? תלוי איזה משקפיים מונחות על שתי עיניך. |
|
||||
|
||||
אל תשנה את הנושא. קודם כל הודה בטעותך (או בבורותך). אחר כך נוכל להמשיך. |
|
||||
|
||||
אז מצאת לך מקום לימודים אחד או שניים או שיהיה שלושה ואפילו ארבעה, שבו עיני הצעירים שוזפות טקסטים "קאנוניים" מסוגים שונים. ואילו בדברי טענתי שאין כמעט "ישיבה קדושה" שלא לומדים בה עד השעות הקטנות של הלילה. אין מצב. בעצם: לך ותבדוק לבד, ואל תאמין לאף אחד. לשם מה לך להאמין למי שמכיר מקרוב או מרחוק? בהזדמנות כשתהיה בשעת לילה מאוחרת בקרבת ירושלים או בני ברק או בורו-פארק או קווינס ובכל מקום שיש בו ישיבה שלומדים בה תורה - אל בית המדרש סור והיווכח בכוחות עצמך. |
|
||||
|
||||
אני ממש לא מבין מדוע אדם שהעיד כאן את שידוע לו, כפי שידוע לו, אמור להתנצל בשעה שמישהו מביא עדות סותרת. העדות שלי היא בגדר עדות שלי לעובדה, זה שאחרים מכירים מציאות שונה, אינו אומר שהמציאות שלי עדיפה על המציאות שלהם ולא שהמציאות שלהם עדיפה על המציאות שלי. או בשפה פשוטה יותר: זה שאני *לא פגשתי מעולם תופעה דומה באף אוניברסיטה בישראל" - אינו אומר שאכן אין תופעה שכזאת. כשם שאם *לא פגשת* את פלוני - אינו אומר שפלוני אכן איננו קיים במציאות. כי ייתכן ובדיוק כאשר פנית שמאלה הוא פנה לו ימינה, או שכאשר נסעת לאיטליה הוא בדיוק שהה בניו-יורק וכיו"ב. כך שטוב לדעת שיש תופעה דומה במספר מוסדות להשכלה גבוהה בישראל. אולם עדיין, ההבדל הוא בכמות המקומות ביחס ל"חברת הלומדים". |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |