בתשובה לאורי פז, 04/05/04 12:47
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 221711
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ה', 27/5/2004, 23:14
אני לא יודע מה קורה באוניברסיטאות אליטיסטיות, רק על הטכניון אני יכול להעיד:

לא עובר יום בחוות המחשבים של הפקולטה למדעי המחשב מבלי שיישארו שם עשרות סטודנטים ללמוד עד שעות הבוקר המוקדמות (עבדך הנאמן גם הוא נהג כך לא פעם), ומבלי שיהיו מלאות הסדנאות של הפקולטה לארכיטקטורה בסטודנטים חרוצים העובדים בשקדנות על הפרוייקטים שלהם. והאמן לי, הלוואי שלימודי היו דורשים ממני רק לקרוא עד השעות המאוחרות של הלילה (דבר שאני עושה ממילא, כי מלא תשוקת הדעת אנוכי), ולא גם ישיבה ממושכת ומזיקה לבריאות מול אותה מכונה ארורה, המחשב. גם אותם ארכיטקטים לעתיד היו וודאי מעדיפים לקרוא מאשר לתכנן ולבנות בשעות כאלו.

אבל אני מניח שגם זווית הראיה הזו היא רק חלקית וסובייקטיבית, שלא כמו האמת האובייקטיבית הברורה שאתה משווק פה, השכם וערב.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 221715
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 27/5/2004, 23:30
ובכל זאת, הבדל גדול קיים בין הסטודנטים לבין בני הישיבות - בכך שהראשונים לומדים לשם פרנסה מרווחת בעתיד הנראה לעין ואילו האחרונים לומדים לשם לימוד תורה לשמה בעודם יודעים שיהיו נתונים לחיי מחסור כלכלי זמין ודחקות רבה.
מי עדיף על פני מי? תלוי איזה משקפיים מונחות על שתי עיניך.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 221717
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ה', 27/5/2004, 23:32
אל תשנה את הנושא. קודם כל הודה בטעותך (או בבורותך). אחר כך נוכל להמשיך.
אין מצב 221734
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 28/5/2004, 0:26
אז מצאת לך מקום לימודים אחד או שניים או שיהיה שלושה ואפילו ארבעה, שבו עיני הצעירים שוזפות טקסטים "קאנוניים" מסוגים שונים. ואילו בדברי טענתי שאין כמעט "ישיבה קדושה" שלא לומדים בה עד השעות הקטנות של הלילה. אין מצב. בעצם: לך ותבדוק לבד, ואל תאמין לאף אחד. לשם מה לך להאמין למי שמכיר מקרוב או מרחוק? בהזדמנות כשתהיה בשעת לילה מאוחרת בקרבת ירושלים או בני ברק או בורו-פארק או קווינס ובכל מקום שיש בו ישיבה שלומדים בה תורה - אל בית המדרש סור והיווכח בכוחות עצמך.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 222047
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 29/5/2004, 21:12
אני ממש לא מבין מדוע אדם שהעיד כאן את שידוע לו, כפי שידוע לו, אמור להתנצל בשעה שמישהו מביא עדות סותרת. העדות שלי היא בגדר עדות שלי לעובדה, זה שאחרים מכירים מציאות שונה, אינו אומר שהמציאות שלי עדיפה על המציאות שלהם ולא שהמציאות שלהם עדיפה על המציאות שלי.

או בשפה פשוטה יותר: זה שאני *לא פגשתי מעולם תופעה דומה באף אוניברסיטה בישראל" - אינו אומר שאכן אין תופעה שכזאת. כשם שאם *לא פגשת* את פלוני - אינו אומר שפלוני אכן איננו קיים במציאות. כי ייתכן ובדיוק כאשר פנית שמאלה הוא פנה לו ימינה, או שכאשר נסעת לאיטליה הוא בדיוק שהה בניו-יורק וכיו"ב. כך שטוב לדעת שיש תופעה דומה במספר מוסדות להשכלה גבוהה בישראל. אולם עדיין, ההבדל הוא בכמות המקומות ביחס ל"חברת הלומדים".
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 222107
דורון הגלילי • בתשובה לאורי פז יום א', 30/5/2004, 9:35
אכן, אתה צודק.
כאשר הייתי בכתה ה' או ו', נשאלתי בבחינה "מה ידוע לך על <(1)>". תשובתי היתה בת שתי מילים: "שום דבר". באופן (לא) מפתיע קיבלתי ציון אפס עבור אותה תשובה. עירעורי כי מגיע לי הניקוד המקסימלי שנקצב לאותה שאלה, מכיוון שעניתי תשובה נכונה, מלאה ומדויקת לשאלה שנשאלתי, ואכן אינני יודע דבר על אותו נושא, נדחה בביטול.
אתה מוזמן להצטרף אלי במסע לתיקון העוול ההיסטורי.

___
(1) מחמת גילי המתקדם, והזמן הרב שעבר, אני לא זוכר על מה.
זו היתה תגובת הדוגמטון 221719
האיילת המצפונית • בתשובה לאורי פז יום ה', 27/5/2004, 23:33
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 221720
אלון בלון • בתשובה לאורי פז יום ה', 27/5/2004, 23:37
אחרי שתגמור את ההתנצלויות שאתה עוד חייב לי, אולי תוסיף גם אחת בשביל ההנחה שאתה יודע בשביל מה למדתי (אני, ועוד מישהו או שניים) באוניברסיטה.
יחיד בדורו 221732
אורי פז • בתשובה לאלון בלון יום ו', 28/5/2004, 0:19
מזמן אמרתי לך שאתה לא מדגם מייצג, אלא יחיד בדורו. אגב, דרגה רוחנית (כהבנתך את המושג) גבוהה מאוד, שרק יחידי סגולה כמוך זוכים בה.
יחיד בדורו 221744
אלון בלון • בתשובה לאורי פז יום ו', 28/5/2004, 0:50
1. כן, אמרת לי שאני לא "מדגם מייצג", וזה היה קשקוש אז כשם שזה קשקוש עכשיו.

2. איך אני מבין את המושג "דרגה רוחנית"?

3. אנא הסבר, מה הופך אותי ליחיד סגולה ויחיד בדורו.

4. אתה סבור שלעג הוא תחליף הולם לתשובה עניינית, שלא לדבר על בקשת סליחה?
יחיד בדורו 221754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון בלון יום ו', 28/5/2004, 1:37
שאלה חטטנית במקצת: באמת חסרה לך בקשת סליחה מפי האדון פז?
יחיד בדורו 221772
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 6:46
לא.

(תשובה מפורטת יותר תהפוך את השאלה לחטטנית מדי, לפורום פומבי).
יחיד בדורו 221756
אורי פז • בתשובה לאלון בלון יום ו', 28/5/2004, 1:55
ראשית כל, לא לעגתי לך חלילה, אלא אמרתי את שאני חושב עליך בכנות. ואני חושב אתה לא "מדגם מייצג" ואם זכרוני אינו מטעני גם יהונתן אורן טען כך כנגדך בדיון המעניין ההוא על המוסר, ורבים כאן יודו בקלות ובמהירות שמדובר באדם עם ברק בעיניים, כלומר, יודע הרבה, חושב עצמאית, וימשיכו הקוראים את הרשימה הארוכה שלא היתה מביישת אף אדם מן היישוב.
אתה לא רוצה לומר לי שבאוניברסיטה העברית שבה למדת הרבה שנים *כל* הסטודנטים הסתובבו עם ברק בעיניים של סקרנות אינטלקטואלית והמרצים כולם התאפיינו בענוות האינטלקט של ריצ'רד פיינמן. יש יחידים בדורם, בכל מקום ובכל זמן. תשמח להיות אחד מהם.
ועל ה"רוחניות האמיתית" כפי שאתה מבין אותה לעומתי, כבר דיברנו בדיון על הרוח שהתפרסם לאחרונה באייל. אין לי לא כוח ולא זמן לחפש תגובה מדויקת בשעת לילה מאוחרת.
יחיד בדורו 221783
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 28/5/2004, 8:53
מראשית ימיך באייל, אורי, אתה טוען טענות על החברה החילונית (תגובה 179459, למשל). כשמסבירים לך שראייתך מעוותת, אתה אומר "כן, יש יוצאי-דופן". שמע: אין לך הבנה של החברה החילונית, לא הממוצעת, לא המיוחדת, ולא כלום. זו לא אשמתך וזו לא בושה, אבל למען השם, תכיר בזה כבר. אתה *לא* *יודע* *מה זה* להיות חילוני משכיל בישראל (וגם לא מה זה נוצרי משכיל בדנמרק, אבל זה עניין אחר). אתה *חושב* שאתה יודע, ואתה חושב שאני איזה "יחיד בדורו" או "יחיד סגולה", ו***אתה טועה***. ("מדגם מייצג" אני לא. אף אדם יחיד הוא לא מדגם מייצג‏1).

אתה לא חושב שזה יהיר ומטופש מצדך לטעון שאתה מכיר יותר טוב ממני את החברה בה אני חי ובה גדלתי? ועוד לזרוק ביטויים בזויים כמו "חילוינים"? אתה לא מתבייש?

לעניין הלימודים באוניברסיטה: האם אני טענתי ש"באוניברסיטה העברית *כל* הסטודנטים הסתובבו עם ברק בעיניים של סקרנות אינטלקטואלית והמרצים כולם התאפיינו בענוות האינטלקט של ריצ'רד פיינמן"? לא. האם אתה טוען את הטענה המקבילה על הישיבות? כבר אמרת שלא. אז זה לא העניין, נכון? עכשיו, אם זה *לא* כך, האם האלטרנטיבה היא שפרט ל"יחידים בדורם", כולם שם בשביל הכסף? מה אתה חושב? זו לא הקיצוניות הזו, ולא הקיצוניות האחרת. אל תתיימר, שוב, לדעת את מניעיהם של רוב הלומדים באוניברסיטה. גם לא את מניעיהם של כולם פרט לכמה "יוצאי דופן", "יחידי סגולה", "יחידים בדורם" או שטויות כאלה. מאין אתה מוצא את העוז לזרוק "רוב הסטודנטים חושבים לכל אורך דרכם האקדמית על הכספומט של העו"ש", אינני יודע.

ולבסוף, לעניין בחורי הישיבות שאסור לגייסם. טל כהן כבר שאל אותך, מה בדיוק יקרה להשכלתם וללימודיהם המעמיקים של אלה אם ישרתו שלוש שנים? יהפכו לשוטים? יאבדו את היכולת? לא ענית על זה, ואם אתה כל כך מרוצה מרוחב ידיעותי וחשיבתי העצמאית, הבא בחשבון שביליתי קצת יותר מעשר שנים מחיי בשירות צבאי - מסתבר שאפשר, ואני כמובן לא לבד אז אל תתחיל שוב אם "יחיד בדורו". וכשאתה מזכיר חילוניים משתמטים בתור תירוץ לא ברור למשהו, תבין שזה מרתיח. יתכבדו בחורי הישיבות ויצטרפו לחוג המתגייסים, ואם ירצו להשתמט, שישתמטו.

--
ולפסים אישיים: איך "ברק בעיניים, יודע הרבה, חושב עצמאית" ועוד רשימה ארוכה כלשהי מסתדרים עם "ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני" (תגובה 214287) והביקורת החוזרת ונשנית על היושר האינטלקטואלי שלי? ההם היו שקרים, או שזו חנופה?

חיפשתי משהו על "רוחניות אמיתית" בדיון 1897, ולא מצאתי. אם יש לך כוח וזמן, תסביר לי.

‏1 את מה שיהונתן כתב אני זוכר, והוא דיבר על נקודה מאוד ספציפית, אז אל תביא אותו כעד.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 224489
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 8/6/2004, 3:07
שחרר חילוני מצה"ל (החזר לו גם את 3+ השנים שלקחו ממנו), ממן לו את הלימודים וספק לו קיצבת קיום במהלך הלימודים (כדי שתהיה מתמטיקותו אמנותו) ותראה איזה פלא - אוניברסיטאות אליטיסטיות, בהן דאגתו היחידה של הסטודנט היא השקידה, הקריאה, התירגול, הדעת והלימוד, יצוצו להן בכל פינה.

האמת, רעיון לא כל כך רע. חילוניים - במקום לגייס חרדים, אמצו את המודל שלהם, תנו להם לעבוד, גבו מהם יותר מיסים וממנו את לימודי ילדיכם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות