קנדה: אדם הורשע ונשלח לכלא על-פי מידע מקופסה שחורה ברכב

שבת, 24/4/2004, 14:50

מה דעתך על מכונה למניעת סרבנות?

אוקיי, ננסה שוב:

214208

שבת, 24/4/2004, 15:07

סרבנות לשלם מס הכנסה, סרבנות להתגייס לצבא, סרבנות לפנות מתנחלים או סרבנות להימנעות מאינוס קטינות? הלאקוניות היא אם כל חטאת (אולי).

אוקיי, ננסה שוב:

214211

שבת, 24/4/2004, 15:21

מה זה לעזאזל "סרבנות להימנעות מאינוס קטינות? השטויות הן אם כל חטאת.

אוקיי, ננסה שוב:

214216

שבת, 24/4/2004, 16:26

פשוט מאוד: "סרבנות", בלי לפרט מהי, יכולה להתפרש בתור כל צורה של אי קבלת החוק עלייך. החוק קובע שיש להתגייס, החוק קובע שיש לפנות מיסים, כאשר באים לפנות התנחלויות זה בשם ההכרעה הדמוקרטית, ולכן החוק, וגם איסור על אונס נקבע על ידי החוק. על כן, אפשר לפרש את המילה "סרבנות" בדרכים רבות ושונות, ולכן שאלה כמו "מה דעתך על מכונה למניעת סרבנות" היא שאלה שלא ניתן לענות עליה, כי לא ברור לאיזו סרבנות אתה מתכוון - מי שלדעתו מותר לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל לא יוכל לענות לך "לא", כי מזה ישתמע שהוא מתנגד גם לאיסור על סרבנות לדברים שונים.

אוקיי, ננסה שוב:

214238

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 24/4/2004, 18:38

(אני מניח - לאור הפתילון עם גדי למעלה - שכוונתך ספציפית לסירוב לשרת בצה"ל, או בשטחים, או בגיחת סיכול אזרחים.)

זה הזמן להזכיר שאין לנו עדיין תיאור מה זה בדיוק "קולר למניעת רצח" - מה בדיוק הוא אמור למנוע. זה עוד יותר מעורפל בקשר ל"מכונה למניעת סרבנות": קשה לי קצת להבין מה יכול להיות כזה, בלי שהוא יהיה משהו שמתערב לי במוח; ובדבר כזה לא תמכתי.
בכל אופן, אם אני אתנגד למכונה למניעת סרבנות, זה כנראה לא יהיה מטעמי קדושת חופש הבחירה, אלא מתוך מחשבה שיש נסיבות שבהן יהיה מוצדק לסרב.

איש ההרס

214241

איש ההרס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 24/4/2004, 19:00

אוקיי, ננסה שוב:

214245

שבת, 24/4/2004, 19:09

סרבנות יכולה להיות נגד חוקי-העמידה-בתור שאינם צודקים. מה זה משנה?

אני חושב שההתנגדות לרעיון הקולר לא קשורה דווקא לזהות, גאווה או מדרון חלקלק. הרעיון עצמו מנוגד לכל דרך המחשבה המודרנית, לפיה *חוק אינו זהה למוסר*: זאת הכרה שנבצר מאיתנו להגיע לצדק מוחלט, בגלל המורכבות של החברה האנושית. הכרה ב"מרווח" הזה בין צדק לחוק, מחייבת אותנו שלא לבטל באופן מוחלט את האפשרות להפר אותו. מטרתה של מערכת המשפט המודרנית היא לשמור על סדר. היא אינה בנויה על מניעה (אם כי זה אחד האלמנטים בשימור הסדר), אלא על ההנחה הבסיסית שהחוק מציע לאדם את הברירה לקיים אותו או לשאת בתוצאות ידועות מראש. ההתייחסות לאדם היא כאל יצור אוטונומי שמסוגל לבצע בחירה ראציונלית (ובגלל זה, אם הוא לא היה כשיר לבצע בחירה כזאת, הוא פטור מאחריות). "קולר" מסוג זה חותר תחת כל הנחות-היסוד האלה.

אוקיי, ננסה שוב:

214252

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 24/4/2004, 20:36

אני לא רואה למה הפער בין חוק למוסר גורר התנגדות לקולר, יותר משהוא גורר התנגדות לחוק בכלל. האם הבעיה היא שהקולר ימנע עבירה על החוק גם כשכן מוסרי לעבור על החוק? אז מה עם המשפט? למה שהמשפט יעניש על עבירה כזו (וישאף למנוע אותה)?

אחת ממטרות מערכת המשפט היא מניעה, ודי בכך כדי לפטור מאחריות מי שלא כשיר לבצע בחירה (כי אז המניעה-על-ידי-הרתעה לא תפעל כלפיו).

לבסוף, למה קולר חותר תחת הנחת היסוד? ההפך, מתוך ההנחה שהאדם יבחר לפעמים ברע, אנו מנסים למנוע ממנו את האפשרות. זה שהאדם יכול כיום לבחור בטוב או ברע זו עובדה קיימת, שמערכת החוק והמשפט נבנתה להתמודד עמה; אני לא חושב שהיא באה דווקא להגן על היכולת הזו. השאלה שבויכוח כאן היא, כמובן, האם היכולת הזו היא משהו שבכלל כדאי להגן עליו.

אוקיי, ננסה שוב:

214254

שבת, 24/4/2004, 20:55

המשפט הוא השלוחה המעשית של החוק. לכן, ברור שמערכת המשפט תשאף למנוע עבירות. אבל החוק לא זהה עם ''הטוב והנכון'', שהוא מושג אנושי ולא-משפטי, ולכן אסור למנוע (''א-פריורית'') מבני-אדם את האפשרות לעבור על החוק (ולשאת בתוצאות).

ברור שמטרתה של מערכת המשפט אינה להגן על היכולת לבחור גם ברע. הנחת היסוד שאני מדבר עליה קודמת למערכת החוק והמשפט ומגבילה אותם.

אוקיי, ננסה שוב:

214593

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 25/4/2004, 22:19

אני לא מבין את ה"לכן" בפסקה הראשונה. אתה יכול לפרט את הגרירה?
כשם שאנו חושבים שיותר טוב עם מערכת משפט מאשר בלעדיה, גם אם לפעמים החיתוכים שלה אינם טובים, כך יש מקום לחשוב שמוטב עם מערכת מניעת-פשעים-מאולצת מאשר בלעדיה, גם אם לא תמיד זה יהיה טוב.

הנחת היסוד שאתה מדבר עליה קודמת למערכת החוק והמשפט. אולי היא גם מגבילה אותם; אבל זה עדיין לא הופך אותה למשהו שבעצמו ראוי להגנה. נניח שנרחיב את קולר גדי כך שהוא ימנע את כל הפשעים. נכון שלא תהיה יותר מערכת משפט, אבל זה בגלל שלא יהיה בה צורך. מערכת משפט היא כלי שנועד לטפל בבעיה, הוא לא מהווה בעצמו הצדקה לבעיה.

אוקיי, ננסה שוב:

214617

יום א', 25/4/2004, 23:23

(בערך: ראוי שאדם יעשה תמיד את הטוב והנכון מוסרית, כללי החוק אינם זהים עם כללי המוסר, קולר-גדי ימנע עבירות על החוק, ולכן, קולר-גדי עלול למנוע מאנשים לעשות את הטוב והנכון). אבל זה לא העיקר. אני לא רואה את הבעייה בכך שלפעמים נגיע לחיתוכים לא טובים.

העניין הוא הנחת-היסוד שמתייחסת לאדם כאל יצור אוטונומי שהחברה מציבה מולו *ברירות*. הוא אינו רק חלק מהחברה, ולא צריך לשעבד את עצמו מראש לדרישות החברתיות. הבחירה בין טוב ורע בידיו. ביטול הנחת היסוד הזאת גוררת טוטליטריזם - לא כמדרון חלקלק, אלא באופן ישיר מביטול ההנחה.
(אני מודה, שעכשיו כשכתבתי את זה במפורש, זה נשמע הרבה יותר חלש ממה שחשבתי בתחילה).

אוקיי, ננסה שוב:

214711

יום ב', 26/4/2004, 11:18

הבחירה של האדם האם להשתייך לחברה או לא נתונה בידו, והוא מוזמן לעזוב ברגע שבו לא יסכים לקבל את ערכי היסוד של החברה על עצמו. בנוסף, איש אינו מגביל את ברירותיו של האדם - כל עוד אותן ברירות אינן עוברות על החוק. אם זו טוטליטריות, הרחבת בצורה מרשימה את ההגדרה של טוטליטריות.

הטוטליטריות מתחילה לא באמצעי אכיפה יעילים יותר, אלא כשהחברה מכתיבה לאדם לא רק את מי לא להרוג, אלא גם מה ללבוש, את מי לאהוב ומה לחשוב. הבעייתיות, אם כך, היא בחוק, לא בדרכי האכיפה שלו. אם מערכת החוקים מקובלת עלייך כלא טוטליטרית, אכיפה אולטימטיבית שלהם היא לא מה שתהפוך אותם לטוטליטרית.

זה בא לידי ביטוי גם בהנחת היסוד שלך: אבל מהנחת היסוד שלך עולה שלעתים ניתן לעבור על החוק ועדיין לעשות את הטוב והנכון. אם כך, האם לדעתך ניתן לרצוח אדם חף מפשע ובכך לעשות את הטוב והנכון?

אוקיי, ננסה שוב:

214714

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 11:30

הקולר ההוא יידע להבחין אם הנרצח הפוטנציאלי חף מפשע?

אוקיי, ננסה שוב:

214722

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 26/4/2004, 11:49

נניח לצורך הדיון שכן, כי הדיון, למרבה ההפתעה שלי, הוא לא על הפרטים הטכניים (*המופרכים לחלוטין*), אלא על העיקרון, שמשום מה הוא קדוש בעיני חלק מהדוברים כאן, לפיו חייבת להישאר אצל האדם זכות בחירה להרוג חפים מפשע. אלא אם כמובן הבנתי אותם לא נכון (ובדיוק בגלל זה אני שואל את השאלות הללו).

אוקיי, ננסה שוב:

214724

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 12:12

אוקיי, כדי להסיר ספקות: אם אתה מציע משהו דמיוני לחלוטין שפשוט יבטל את האפשרות לרצח חפים מפשע, ואם משהו כזה אפשרי בלי לפגוע בבחירה החופשית שלי לקנות גבינה של שטראוס דווקא, ואם מובטח לי שאין המשהו הזה פוגע בשום מערכת פנימית שלי (והכוונה גם למערכות נפשיות כמו אמונה ומוסר) מלבד שלילת האפשרות שלי לרצוח מישהו חף מפשע, קניתי.

העניין הוא, לדעתי, שהדיון על האפשרות הזאת צריך להידחות עד לאחר שנפתור את השאלה הבוערת יותר כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. במלים אחרות: אף אחד לא ישכנע אותי שהקולר הזה לא עלול להפוך אותי למשהו שאני לא מסכים להפוך. מחר מישהו יסביר לי שע"י חילול שבת אני בעצם רוצח את קורבנות הפיגוע הבא כך שאל לי להתפלא שהקולר מרביץ בי מכת חשמל כשאני מנסה להתניע את המכונית בשבת.

אוקיי, ננסה שוב:

214730

אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 26/4/2004, 12:30

עכשיו אתה מבין איך אני מרגיש כששואלים אותי פה כל פעם מחדש מה עמדתי בקשר לאכילת חיות עתידיות נטולות מוח, וכיו"ב חידושים והמצאות? זהו. בדיוק ככה.

אוקיי, ננסה שוב:

214732

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 26/4/2004, 12:34

עם זה אני דווקא מסכים, אתה לא צריך לשכנע אותי. אלא שקיבלתי את הרושם שאביב, ואולי גם יהונתן, דווקא לא היו מקבלים גם את הקולר הבלתי מתקבל על הדעת שלי.

אם חוזרים לרמה המעשית, זוכרים שהקולר לא נולד מעצמו, אלא הוא חלק מהדיון על הקופסה השחורה המדוברת, ומאחר שהקופסה השחורה לא יכולה לעשות הרבה חוץ מלדווח על עבירות התנועה שאתה עושה, נשאלת השאלה האם אתה מתנגד לה או לא, לא האם אתה מתנגד לאיזה קולר מטורף זה או אחר.

אוקיי, ננסה שוב:

214770

יום ב', 26/4/2004, 16:32

שום ''הרחבה מרשימה של ההגדרה של הטוטליטריות''. חברה מודרנית שלא פועלת על-בסיס הנחת היסוד של האוטונומיה של הפרט, (ומכאן) היכולת שלו לבחור, היא טוטליטרית. אל תתפס למקרה פרטי של אכיפה.

''לרצוח אדם חף מפשע'' - יצרת זהות בין החוק למוסר. הדגשתי שזהות כזאת אינה מתקיימת.

אוקיי, ננסה שוב:

214793

יום ב', 26/4/2004, 17:45

יש לנו כאן אי הסכמה קיצונית על המושגים. מה שאתה מתאר נראה לי במו חברה שבה הנחת היסוד היא שלפרט יש אוטונומיה לבחור לבצע כל מעשה שעולה על דעתו. זה רק פסע אחד מאנרכיה, שכן זה מבוסס על מנגנון של הפחדה (אם תבחר בזה, תיענש) ולא מניעה (אתה לא צריך לבחור בזה).

אני סברתי לתומי שטוטליטריות מתבטאת בכך שהאוטונומיה של הפרט מוגבלת גם בדברים שאינם פוגעים בצורה מובהקת בזכויות היסוד של פרטים אחרים. מה ההגדרה שלך?

באשר ל"חף מפשע" ננסה שוב, כי אם לא הבנת, בדיוק את הסבר מה שהדגשת ביקשתי: האם לדעתך ניתן לרצוח אדם ובכך לעשות את הטוב והנכון? דוגמאות, ולא כאלו שבהן הרצח הוא למטרות הגנה עצמית מפני אלימות של האחר (שהיא ממילא מה שאנחנו מבקשים למנוע מלכתחילה).

אוקיי, ננסה שוב:

214798

יום ב', 26/4/2004, 17:58

לטוטליטריות יש כל מיני מאפיינים. נדמה לי שהדגם הנפוץ ביותר הוא של פרידריך ובז'ז'ינסקי משנות ה-‏50. אולי דובי ידע יותר מה הולך היום.
בכל אופן, מה הם "דברים שפוגעים בצורה מובהקת בזכויות היסוד של פרטים אחרים" זאת *ה*שאלה במחלוקת (כפי שציין שכ"ג). במיוחד בין אידיאולוגיות טוטליטריות וכאלה שלא.

כן, ניתן לדעתי לרצוח אדם ובכך לעשות את הטוב והנכון. דוגמאות? המתת חסד, היטלר, או (אולי, זאת כבר מחלוקת מוסרית) לרצוח אחד ובכך להציל 20.

עוד דוגמה

214893

סרבן וחייזר של כבוד • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 27/4/2004, 10:20

לדרוס את יגאל עמיר ברדתו מן האוטובוס של מוצ''ש מהרצליה.

אוקיי, ננסה שוב:

214894

יום ג', 27/4/2004, 10:28

יפה, האם "הזכות להיות מסוגל לבחור לרצוח אדם אחר" היא זכות יסוד של הפרט?

הדוגמאות שלך בעייתיות. המתת חסד אינה רצח כאשר היא מתבצעת כסיוע להתאבדות (ואם היא לא, היא רצח חמור ביותר). "היטלר" (מישהו אמר גודווין?) הוא דוגמא בסיסית לכך שלאלימות חייבים להתנגד באלימות, אבל אני הרי ביקשתי במפורש דוגמאות "לא כאלו שבהן הרצח הוא למטרות הגנה עצמית מפני אלימות של האחר". לרצוח אחד ובכך להציל 20 זו בהחלט מחלוקת מוסרית, ואם אותו אחד לא גרם לכך שחייהם של ה-‏20 יהיו בסכנה, לא ברור לי בכלל מדוע זה מוצדק.

בכל שלושת המקרים הללו, נשאלת השאלה האם מה שהבאת הוא לא חוקי - דהיינו, האם על פי חוקי המדינה הוא *חייב* להיות בלתי חוקי (ועדיין, זה מוסרי לעשות אותו), או שמא אם הדבר המוסרי הזה מוגדר כעבירה על החוק, יש בעייה בחוק? אם התשובה שלך היא האפשרות הראשונה, עולה מדברייך שהחוק הוא בגדר המלצה בלבד, והאזרח פשוט צריך לדעת מתי "זה בסדר" להתעלם מאותה המלצה, על פי כללי המוסר (של מי?).

אוקיי, ננסה שוב:

214795

אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 26/4/2004, 17:50

הקולר שלכם נראה לי פנטסטי מדי מכדי להסיק ממנו מסקנות מוצלחות. פשוט בהרבה לדון על משהוא פרקטי - רישיון לאחזקת נשק. מצד אחד כמובן שזה אמצעי המונע הרג לא חוקי (זה בדיוק בנוי ככה, בהנחה שהסייג העיקרי הוא שכוחות הבטחון נושאים נשק). מצד שני זה בדיוק שולל את חופש הבחירה בנושא הרג - כמו הקולר. ומסתבר שזה אכן לא מובן באליו, בארהבש"א מדובר במחלוקת פוליטית של ממש על נושא זה, כאשר הליברלים מעדיפים מינימום מגבלות אם בכלל, וה(שמאלנים?) מעדיפים מגבלות חמורות. אני נוטה להגבלות חמורות, אתם?

אגב: נידבקת למונח טוטליטאריות, אבל הוא לא כזה מתאים כאן. דוקא ההגדרה של גדי לטוטליטאריות היא הנכונה: למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism.
יש משהוא בטענתך בעד יכולת הבחירה של לקיים או לא לקיים חוק, אבל חשוב לזכור שזאת לא יכולת הבחירה היחידה או החשובה ביותר (ולכן המונח טוטליטאריות לא מתאים).
הרי רוב האזרחים בדמוקרטיות הליברליות מקפידים שלא לעבור על החוק (ומכולם אני במיוחד, וינק וינק), אבל זה עדיין לא הופכם ל-drones חסרי בחירה, ולא פוטר את חייהם מדילמות מוסריות קשות.

אוקיי, ננסה שוב:

214799

יום ב', 26/4/2004, 17:58

גם דוגמת הנשק היא בעייתית, כי:
א) גם בלי אישור נשיאת נשק, מי שרוצה לרצוח לרוב לא ייתקל בקשיים רבים (אם כי אני מודה שמי שרוצה לצאת למסע הרג בהחלט יסתבך).
ב) אני משער שטיעוני הליברלים הם לא "צריך שלכל אדם תהיה אפשרות לבחור לצאת למסעות הרג" אלא טיעונים בדבר הגנה עצמית (דבר שאינו מופרך כלל ועיקר) ובכלל בעד החופש לעשות מה שאתה רוצה כל עוד אינו פוגע באחרים (ונשיאת נשק לבדה אינה פוגעת באחרים). לעומת זאת, אלו שמתנגדים לקולר הפנטסטי, מביעים דווקא טיעונים קונקרטיים שונים: לכל אדם חייבים לאפשר את היכולת לבחור שהוא רוצה להרוג מישהו. טיעון ה"הגנה עצמית" כמובן שלא עובד כאן (אם כי אפילו כשמדברים על הקולר הוא רלוונטי, ומאוד תמוה בעיני שאף אחד לא העלה אותו) וטיעון "חופש הפעולה" אינו רלוונטי, כי אנחנו מדברים כאן בדיוק על החופש לבצע פעולה שפוגעת ישירות באחרים.

אוקיי, ננסה שוב:

214804

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 18:12

א) אז מה? זה אמצעי שנועד להקשות על רצח. אז נכון, הוא פחות אפקטיבי מהקולר אבל לפחות אנחנו יודעים מה הוא עושה, ואפילו יש לנו ניסיון מסויים איתו.
ב) טיעון ההגנה העצמית הוא *בדיוק* הטיעון של חופש הפעולה - חופש הפעולה נדרש כי יש מקרים שבהם הרג הוא מוצדק. נראה לי שלא הבנת את הטיעון של יהונתן - הוא לא בעד חופש פעולה להרג בלתי מוצדק *לכשעצמו*, אלא הוא בעד חופש הפעולה *מפני* שיש מקרים שבהם הרג הוא מוצדק, ואפילו שהרג לא חוקי הוא מוצדק.

אוקיי, ננסה שוב:

214806

יום ב', 26/4/2004, 18:17

א) נכון, אין לי ממש ויכוח איתך על זה.
ב) אני מדבר יותר על מה שאביב כתב בשעתו, כרגע אני מנסה להבין למה יהונתן מתכוון, אבל הוא לא עונה בצורה ישירה על השאלות שלי, אז קשה לי, כי אני לא איש חכם במיוחד.

אולי אתה תוכל לעזור לי, אם ככה: בהנחה (הבלתי סבירה בעליל) שאנחנו חיים בעולם שבו אף אחד לא יכול לנהוג באלימות, היכן עדיין יש מקרים שבהם מוצדק לפעול באלימות?

אוקיי, ננסה שוב:

214810

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 18:43

מה זה? אפילו הקולר היה כבר יותר פרקטי. אין לי מושג מה קורה בעולם שבו אף אחד לא יכול לנהוג באלימות. אבל אם יורשה לי לנחש, אדם בעולם כזה שהיה שוקל אם מוצדק להפעיל אלימות במקרה מסויים, היה ניתקל בשתי בעיות:
א. למונח "מוצדק" היתה אולי משמעות שונה מאשר בעולמינו.
ב. למונח "להפעיל אלימות" לא היתה משמעות כלל.

אוקיי, ננסה שוב:

214811

יום ב', 26/4/2004, 18:48

אני לא שואל איך אדם כזה היה חושב, אני שואל איך אתה חושב - דהיינו, למה העולם המשונה שאני מתאר הוא בלתי מוסרי, ואף טוטליטרי (לגישתם של אלו שמצדדים בזכות הבחירה של האדם) ולגישתם של אלו שחושבים שאלימות היא דבר הכרחי לפעמים. אז אני בהחלט שואל מה הדעות שלך, דעות שנובעות מהעולם שלנו, אומרות על העולם הזה.

אוקיי, ננסה שוב:

214826

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 19:59

אה, אתה מדבר על עולם שבו כולם לובשים את הקולר (כלומר בפוטנציה יש את היכולת להפעיל אלימות)? אחרת לא היית אומר שיש הגבלה על זכות הבחירה. תשמע, אין לי ממש תשובה טובה כי אני לא יודע מה זה הקולר הזה. ככל שאני יודע, הוא הופך את כולם לכל כך חכמים עד שברור להם שרצח לא יעזור להם בגרוש.

אם אתה רוצה דעות שנובעות מהעולם הזה, אפשר לדבר על העולם הזה. אני בעקרון בעד מגבלות קטנות על זכות הבחירה כאשר הן מועילות לחברה. מניעת עישון במקומות ציבוריים, תשלום מיסים, לבישת קונדומים בסרטי פורנו, כאלו. על אחת כמה וכמה שכאשר יש הזדמנות למנוע הרג, אני בעד מגבלות קטנות על זכות הבחירה. כמה קטנות - זה כבר תלוי במקרה...

אוקיי, ננסה שוב:

214829

יום ב', 26/4/2004, 20:07

אז בוא ננסה לקרב את זה לעולם שלנו: נניח הנחה מעט פחות מופרזת, שכולם מסכימים שעישון (לא בציבור, בכלל) הוא דבר מזיק שרצוי להעלים מהחברה. נניח עוד הנחה פחות מופרזת, וזה שקיים חומר שאם הוא מוזרק באופן חד פעמי לגוף, הוא מחסל מיידית כל הנאה אפשרית מהסיגריה, וכל תלות אפשרית בה, ללא תופעות לוואי אחרות.

הזרקה של חומר שכזה מבטלת לחלוטין את הבחירה החופשית - אנשים לא יוכלו "לרצות" לעשן. מצד שני, די ברור שזה רק יועיל לכולם (אלא אם תראה לי מישהו שיכול להפיק הנאה בחיים רק מסיגריות). האם זו הגבלה שתהיה בעדה?

אוקיי, ננסה שוב:

214836

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 20:26

דוקא רוב האנשים שאני מכיר מסכימים על כך שלאדם יש זכות בסיסית להזיק לעצמו ככל העולה על דימיונו עד מגבלה מסויימת שעישון הוא הרבה מתחתיה. לכן אני נגד לכפות זריקה כזו על האוכלוסין האומללים, שגם ככה נאלצים לשלם מיסים למימון תארים ראשונים בהיסטוריה ועוד בניגוד לדעת התנא.

תשמע, יש לך כישרון לדילמות פנטזיונריות מאוד. אני לא מבין למה אתה נתפס לכל מיני אמצעים עוקפי כח רצון למיניהם. איזה משתנה אתה מנסה לבודד, ולמה?

אוקיי, ננסה שוב:

214838

יום ב', 26/4/2004, 20:30

אני מנסה להבין איזו רמה של אכיפה מרשים המוסריים לחברה, לא יותר, לא פחות.

גם אני מסכים שיש לאדם זכות להזיק לעצמו, השאלה היא למה לא למנוע את זה אם זה אפשרי. האם יש איזו קדושה בהרס עצמי, או ביכולת להרס עצמי? אגב, כשאתה אומר "האוכלוסין האומללים", האם אתה טוען שהעישון (על ההוצאת הכספיות הגבוהות והנזק הבריאותי שנלווה אליו) יעשה אותם מאושרים יותר?

אוקיי, ננסה שוב:

214841

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 20:50

אז קו המחשבה הזה לא ממש יקדם אותך.

אם אין פגיעה בחופש הבחירה, אז אין דילמה. אתה מנסה לדמיין איזו זריקה/קולר שלחלוטין לא פוגעת בחופש הבחירה? ברור שניתן לדמיין כזו, ברור שקשה מאוד לדמיין כזו (אפילו זריקה בכפייה היא פגיעה בחופש הבחירה), אבל זה ממש לא מעניין.

השאלה היא עד כמה אמצעי *מציאותי* פוגע בחופש הבחירה.

אוקיי, ננסה שוב:

214842

יום ב', 26/4/2004, 21:08

ההפך, אני מאוד מעוניין בפגיעה בחופש הבחירה. זה לא היה ברור עד עכשיו מהצעות כמו "זריקה שתמנע מאדם את הרצון לעשן"? אני אפילו אשמח לדבר על אמצעים שמנטרלים *לחלוטין* כל יכולת בחירה בתחום מסויים, ועל השאלה האם הם הופכים את החברה לטוטליטרית או לא, ועד כמה הם שונים למעשה ממשטרה חזקה במיוחד.

אוקיי, ננסה שוב:

214848

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 21:32

מצחיקול... וזה הדבר הכי מעשי שחשבת עליו? מה אם איסור למכור או לקנות סיגריות? זה לא פוגע בחופש הבחירה שלך כצרכן?
אגב, במחשבה שניה, אני מתנדנד-עד-נוטה לתמוך (באיסור מכירה/קניה לפחות לסיגריות שמכילות ניקוטין), אבל רק על בסיס דעה מאוד מאוד לא מלומדת לגבי הנזקים של סיגריות ובהשוואה לחומרים אחרים (נניח סוכר).

אוקיי, ננסה שוב:

214851

יום ב', 26/4/2004, 21:53

אני לא מחפש משהו מעשי, ההפך, אני מנסה ללכת לקיצוניות. על איסור לקנות סיגריות אני בטוח שאביב יסכים, לפחות ברמה העקרונית, אבל דווקא למניעת ה*רצון* הוא יתנגד.

דהיינו, אנשים יגידו "אמנם אני לא יכול לקנות סיגריות (לרצוח), אבל לפחות אני יכול *לרצות* לקנות סיגריות (לרצוח)".

אוקיי, ננסה שוב:

214858

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 22:59

הסוגיה של שינוי, חיסור, חיבור וכפל של הרצון החופשי והתודעה בכלל אכן ידועה כבעיה מוסרית מעמיקה מאוד. אישית, אני נגד זריקה שגורמת לי לרצות להיטיב עם הזולת, ומצד שני אני דוקא בעד זריקה שמאפשרת לי לרצוח אבל מעוותת את הזכרון שלי למפרע ככה שאני אחשוב שרצחתי ובעצם לא רצחתי. אבל השאלה האמיתית היא האם הליברשיסטים יתמכו בזריקה המפצלת את התודעה בהתאם לשני ענפי הבחירה האפשריים, כי הנ''ל יצריך רגולציה ממשלתית על מספר התודעות הפעילות.

תקוותי הענווה היא שבדעות אלו תמצא די חומר להמשך עיון פורה. בהצלחה וחג שמח.

חבר'ה, תצאו בחוץ

214863

אלון עמית • בתשובה לאייל מולד(ר)

יום ב', 26/4/2004, 23:13

תיכף יש זיקוקים, מה אתם עושים מול המחשב?

אוקיי, ננסה שוב:

214988

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 27/4/2004, 21:17

ואני גם תמיד יכול לעבור על החוק ולקנות סיגריות (לרצוח). אני חושב שמולדר לא ירד לסוף דעתך ולמה אתה מתכוון כאשר אתה רוצה *לאסור* משהו (אתה לא מתכוון לאסור ע"י חקיקה ואכיפה, אלא ע"י הכתבת סביבה/מציאות/אכיפה טוטלית/שינוי כפוי של רצון האזרח. אם זו לא חברה טוטליטרית, אני לא יודע מהי כן חברה שכזו).

כן, אני עדיין חייב לך תשובות מלאות יותר. כשיהיה לי זמן.

אוקיי, ננסה שוב:

214990

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.

יום ג', 27/4/2004, 21:22

חברה טוטליטרית, אני חושב, היא חברה שבה כל אספקט של חיי האזרח (או לפחות *כמעט* כל אספקט) נשלט על ידי ההנהגה (הבלתי דמוקרטית בעליל, שקרוב לודאי שמנצלת את שליטתה באזרח כדי להמשיך את שלטונה). לא חברה שבה, באמצעות התנייה, מונעים ממנו לרצוח. חברה בעייתית? ללא ספק. חברה טוטליטרית? זה כבר שימוש דמגוגי במילה הזו.

חיברות או חיבורים.

215071

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 28/4/2004, 10:17

לא נכון. הערך אותו המדינה הטוטליטרית מנסה לקדם באמצעים בהן נוהגות מדינות טוטליטריות לכפות את ערכי האידואולגיה השולטת, ממש לא משנה. גם מספר המצויים בשלטון לא ממש רלבנטי (דיקטטור יחיד או מפלגה נבחרת, זה לא משנה). אם אתה מעוניין לדבר על שלטון מעטים - בשביל זה יש מושגים כמו "דיקטטורה" שיותר קולעים לאספקט הזה.

לא חייב לעמוד בראש המדינה איש מרושע לבוש שחורים שצוחק "מוהאהאהאהא" מכס שלטונו הרם (כולל הבזקי ברקים הנראים דרך חלונו). בהחלט ניתן לדמיין מדינה טוטליטרית בה הערכים המחייבים את האזרח (מחייבים לא רק באמצעות חוק ומערכת משפט כנהוג בחברה שלנו) הם פסיביות, אהבת שכנים, המנעות מאלימות, שירת קומביה בצוותא בשעות הצהריים, הפגנת חיבה לביטלס והשתתפות כפויה בסימנרים למקרמה. בהחלט מספיק שמדינת-ללה שלנו תשתיל שתל תת עורי צנוע שמחשמל אנשים קלות (מתח נמוך שגורם רק לצמרמורת קלה), במקרים בהם הם מנבלים את פיהם. המדינה יכולה להיות טוטליטרית עוד הרבה לפני נקיטת אמצעי אכיפה לא מזיק שכזה.

אתה מיחס יותר מדי חשיבות למילה *כל*, כאילו מדובר באיזה משפט כל באיזו הגדרה מתמטית. לא צריך שהמדינה תנהל את "כל כל כל" מהלך חייך בשביל לקבל אישור ממשטרת ויקיפדיה להשתמש במילה טוטליטריות. לדעתי, בהחלט מספיק שהמדינה "רק" תכנס לך לתוך הורידים (ובמקרה המוצע, זו אפילו לא מטפורה).

כאשר אתה מתבקש לסחוב על גופך מכשיר שכופה עליך פיזית, בלי שתהיה לך כל יכולת להתנגד, התנהגות ו/או רצון עפ"י צו מוסרי אותו קבעה החברה (וזה לא משנה כרגע מה מידת הקונצנזוס לגבי אותו ערך מוסרי), אז כן נוצר מצב בו אתה סוחב את החברה על גופך כך שהיא הופכת להיות באופן טוטלי חלק בלתי נפרד ממך. האדם הפרטי הופך מיחידה אוטונומית ליחידת-בורג המחוברת לאיזה מיינפריים מוסרי שמפקח עליו בזמן אמת, 24/7.

לדעתך זו דמגוגיה לכנות "חברה בעייתית" שכזו חברה טוטליטרית. אני לא מכיר מילה מתאימה וקולעת יותר (אולי בגלל ששפתי דלה מדי). לדעתי, "חברה בעייתית" זה צמד מילים שהוא די חסר תוכן ומתאר פחות בהצלחה על מה באמת מדובר‏².

_______
‏¹ מהרעיון ההזוי אף יותר - לשנות את רצונות הפרטים אפילו אתה הסתייגת.
‏² אם כבר מדברים על רטוריקה ושימוש במילים - בדוק את השימוש שעשית בשורש ק.ד.ש בכמה תגובות ואת מידת הדמגוגיה שבשימוש שכזה.

חיברות או חיבורים.

215189

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.

יום ד', 28/4/2004, 17:59

דבר אחד לא הבנתי - האם אתה משווה מניעה של רצח לכפייה של פסיביות, אהבת שכנים או הפגנת חיבה לביטלס?

215244

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 28/4/2004, 23:01

לא (חוץ מהנקודה שמדובר בערכים לא סטראוטיפיים למדינה טוטליטרית מרושעת).

אוקיי, ננסה שוב:

215074

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 28/4/2004, 10:30

ויותר בקיצור: אין צורך גם ב*כמעט* כל אספקט. המדד הוא לא רק כמותי אלא גם איכותי. לאיזה אספקט (חופש הבחירה של האזרח ויכולתו להיות יחידה אוטונומית) ולאיך דואגים לשלוט על האספקט הזה (אמצעים אלקטורנים המושתלים בגופו של האזרח ומפקחים על התנהגותו) גם יש חשיבות לא מבוטלת בדחיפתה של סתם מדינת משטרה (שהיא גם חברה-בעייתית-ללא-ספק) אל מעבר לגבולות הטוטליטריות.

אוקיי, ננסה שוב:

214855

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 26/4/2004, 22:36

אני לא הייתי מזריק את החומר הזה. אני מעשן קל כבר כ10 שנים, נהנה מזה, ולא מתכוון להפסיק. לחייב אותי להזריק כזה חומר זו פגיעה בזכויות האזרח שלי.

אוקיי, ננסה שוב:

214879

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 27/4/2004, 9:33

אמרתי "נניח הנחה מעט פחות מופרזת, שכולם מסכימים שעישון (לא בציבור, בכלל) הוא דבר מזיק שרצוי להעלים מהחברה." זו אמנם הנחה *פחות* מופרזת, אבל זה לא כאילו לא ציפיתי שיהיו קיימים גם אנשים כמוך. זו דוגמא, וגם לא אחת שאני תומך בה, כי לי אישית לא אכפת כמה אנשים יפגעו בעצמם מרצונם החופשי כל עוד הם לא פוגעים באחרים.

אגב, אתה באמת לא רואה שום דרך אחרת שבה היית יכול לנצל את הכסף שאתה מוציא על סיגריות להנאה שאינה פוגעת בבריאות שלך כמו סיגריות?

אוקיי, ננסה שוב:

214926

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 27/4/2004, 17:05

סיגריה אחת עולה לי בערך 8 סנט ( http://www.yessmoke.ch/ ).
אם יש לך הצעות אלטנרטיביות לדברים כיפיים שאפשר לעשות עם 8 סנט אז אני אשמח לשמוע עליהן.

אוקיי, ננסה שוב:

214932

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 27/4/2004, 17:36

מה דעתך על גלידה?

כאמור, אם סיגריות זה מה שעושה לך את זה, מי אני שאגיד לך לא. רק שעדיין לא הבנתי למה זה רלוונטי לדיון.

אוקיי, ננסה שוב:

214929

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 27/4/2004, 17:08

נראה שמה שמשותף לכל הדוגמאות שלך הוא שאתה מציע לשים קולרים/זריקות שמונעות מאנשים לבצע בחירות שאתה בעצמך לא היית בוחר (לרצוח, לעשן וכו').

גם לי אין בעיה לחייב את כל האנשים לשים קולר שמכריח אותם לנהוג לפי המוסר שלי (לא לרצוח אלא אם זה להגנה עצמית שלי או של קרוביי, להרים את הקקי של הכלבים שלהם, לא להצביע לימין וכו').

אוקיי, ננסה שוב:

214931

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 27/4/2004, 17:34

ממש מעניין, אתה לוקח שתי הצעות, שניתנו בהקשרים שונים לחלוטין ובמטרות שונות, ומחליט שאתה כבר מסוגל למצוא את "המשותף לכל הדוגמאות" שלי. מה זה ה"כו"' שאתה מדבר עליו?

באותה צורה אפשר גם להוכיח "באינדוקציה" שכל מספר אי זוגי הוא ראשוני.

אגב, מתי דיברתי על "לא לרצוח אלא אם זה להגנה עצמית שלי או של קרוביי"? אני דיברתי במפורש על מניעה של כל רצח. המטרה בזה פשוטה - על רצח יש קונצנזוס. או לפחות חשבתי שיש. אחרי ההודעה המשונה שלך אני כבר לא בטוח.

תיקון לקישור שלך:

214800

http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism

יום ב', 26/4/2004, 18:03

וציטוט: "Totalitarianism is any political system in which a citizen is totally subject to state authority in all aspects of day-to-day life. It goes well beyond dictatorship or typical police state measures, and even beyond those measures required to sustain total war with other states. It involves constant indoctrination achieved by propaganda to erase any potential for dissent, by anyone, including most especially the state's agents."

אם מקבלים את ויקיפדיה כמקור מידע אמין (לאאאאא!), עושה רושם שהשימוש במילה "טוטליטריזם" הוא אכן מוגזם.

תיקון לקישור שלך:

214992

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 27/4/2004, 21:28

כמו שאמרת: לאאאא! (או לפחות לא במדויק). בהחלט מספיק שגופו או מוחו של כל אזרח יהיה מחובר בכפיה למיינפריים המוסרי שאותו הצעת, בשביל לכנות מדינה - מדינה טוטליטרית. אפילו המדינה השנייה אותה הצעת (שוטר צמוד לכל אזרח) חורגת מ"מדיניות של מדינת משטרה טיפוסית" ועונה במידה יותר ממסוימת על *רוח*‏¹ המדינה הטוטליטרית.

____________
‏¹ רוח, משום שהגדרות מדויקות/מילוניות בעניינים שכאלה זה שטויות.

תיקון לקישור שלך:

215040

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.

יום ד', 28/4/2004, 8:01

אוקיי, אז מה דעתך על מדינה עם שיטור נוסח מינוריטי ריפורט, רק ללא ענישה - דהיינו, רציחות מנובאות מראש ונמנעות על ידי המשטרה, אבל הרוצח הפוטנציאלי לא נשפט על רצח (לכל היותר על נסיון לרצח, אם נתפס במהלך ביצוע ניסיון הרצח)? טוטליטרי?

תיקון לקישור שלך:

215049

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 28/4/2004, 8:58

חומרת העונש איננה בכלל הנושא.

הרעיון הזה, לדעתי, כבר יותר הזוי ממדינה טוטליטרית ואפילו יותר מקולרים - זה כבר מציאות דטרמניסטית שבה העתיד והרצון מוכתב מראש (עוד לפני שהאדם אפילו יודע שהוא רוצה משהו?!) ולאדם אין בכלל חופש בחירה. זה אפילו לא מד"ב - זה סתם פנטזיה. משטרה שצופה ויודעת את מסלול חיי העתידי זה אפילו יותר טוטלי/הזוי/לא-רצוי ממשטרה שיש לה גישה לכל מה שעשיתי היום ובשבוע שעבר‏¹.

מילא דטרמניזם כהשקפה פילוסופית (מוטעת?) על הטבע, אבל כתורת מוסר ואמצעי אכיפה? ברררר...

זה נראה לי עובדה מעניינת, שאפילו תורות המוסר המונותאיסטיות שבהן קיים המחוקק הטוטליטרי שבטוטליטרים (שקובע עבורך *הכל* במהלך ניהול חיי היום יום, עד כדי פרטים כמו מה מותר לך לשים בפיתה או באיזו שעה לקום בבוקר) שיש לו יכולות טוטליות לחלוטין לצורכי שיטור, שיודע כל מה שהיה וכל מה שיהיה, שיש באמתחתו אמצעי הענישה והפיקוח ההיי-טקיים ביותר (עד כדי בחינת כליות ולב), בכל זאת השכילו להבין שאין מנוס מחופש בחירה. אפילו בסביבה מוסרית-טוטליטרית שכזאת, השכילו חלק נכבד מהתאולוגים‏³ שאין להתחמק ממשהו כל כך בסיסי בטבע האנושי (ובמציאות באופן כללי?).

‏¹ אם אתה אוהב ליחס לרעיונות מד"ביים יותר ערך ממה שהם באמת שווים (וזה נאמר עם הרבה כבוד למד"ב, רק עם הסתיגות מפינטוז יתר), אני ממליץ על המשך קריאת הספרים של הסידרה חולית. עתיד אנושי דטרמניסטי שכזה, בו אין אפשרות להתחמק מהגורל שמכתיבה היכולת לחזות את העתיד (בעזרת ה-SPICE), הוא בדיוק מה שמנסה הדיקטטור/אל/תולעת (בנו של פול מהספר הראשון) להתחמק ממנו בעור שיני התולעת שלו, באמצעות ה-golden path - וכל זאת כחלק מנסיונו להשאיר את האנושות, הממ... אנושית‏².
‏² לדעתי זו לא סתם עלילה, אלא מיצג איזשהם ערכים הומניסטיים שהסופר ניסה להעביר (הוא עושה זאת באמצעות דמות של דיקטטור אכזר שרוצח ומתעלל באנושות ללא הרף, אבל למה לנו להיות קטנוניים?).
‏³ אגב, איך זה באיסלם? שאלה של בור: האם הבדיחה "If shit happens, it is the will of allah", באמת מייצגת השקפת עולם דטרמניסטית-דתית שיש באיסלאם או שאין בבדיחה הזו שמץ של אמת?

תיקון לקישור שלך:

215063

דורין ישראלי • בתשובה לאביב י.

יום ד', 28/4/2004, 9:52

ניסיון לענות על ‏³:
ברשת יש מחקרים ומאמרים רבים בנושא, ודוד ג' היקר מביא אותם ואת מסקנותיהם הרבות לא פחות.
כדי לנסות להגיע למסקנה אישית אובייקטיבית, צריך לבדוק מיהו החוקר/כותב, וגם תוך כדי לענות על השאלה "מאיפה הגיע האיסלם"?
כדי לקצר דברים, להלן קישור של *מוסלמי* המשיב לשאלות בנושא זה. מקישור זה ניתן להסיק שלפחות חלק מהעולם המוסלמי אינו מאמין בדטרמיניזם:

http://www.understanding-islam.com/related/text.asp?...

לגבי כל העולם המוסלמי: אני מניח שמטיפים, חוקרים ואנשים רבים יגיעו למסקנת איסלם=דטרמיניזם כחלק מהפיכתה של אמונה זו ללא לגיטימית בעיני העולם המערבי, שחופש הבחירה הוא אחת מאבני היסוד שלו. אבל לפני שקונים את הניתוחים השטחיים האלה, צריך לשאול מהם יסודות האיסלם? התשובה ברורה - שתי הדתות המונותואיסטיות שקדמו לו. בדתות אלו יש מרכיב דטרמיניסטי מסויים, הנובע משליטת האל בכל תחומי החיים, אך בצד מרכיב זה קיים גם באופן חזק נושא הבחירה האישית ושכר ועונש. שהרי אם הכל נגזר מראש, והאדם אינו אחראי למעשיו, לשם מה לו לציית לכל החוקים והמוסר? לשם מה האיום בשכר או עונש? והדרך מכאן לאנרכיה או לחיפוש אחרי סט אמונות אחר קצרה.
לכן אלמנט השכר והעונש משתקף בכל תורת מוסר חברתית, ודת האיסלם עם שורשיה היהודו-נוצריים היא אחת מאלו.

שוקרן

215072

אביב י. • בתשובה לדורין ישראלי

יום ד', 28/4/2004, 10:20

תיקון לקישור שלך:

215181

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.

יום ד', 28/4/2004, 17:31

אני לא מבין אותך, מישהו ביקש להעניש מישהו? דיברתי על *אכיפה*. על *מניעת פשעים*. להזכירך, הדיון הזה התחיל מזה. הבנתי שעמדתך היא שאסור לדרוש מאדם לסייע למשטרה במניעת הפשעים שהוא עשוי לתכנן. עכשיו אתה אומר לי שאם למשטרה יש אמצעי לחזות פשעים עתידיים, אסור לה לפעול על פיו? אז מה המשטרה צריכה לעשות? לבוא לזירת הרצח ולנענע בראש בעצב?

אבל עזוב, אני רואה שכל ניסיון שלי להבין את העמדה שלך נתקל בהסתערות טוטאלית שלך על כמה הדוגמא שלי לא מציאותית, כשזו בכלל לא הנקודה. אין לי כוח להמשיך בזה.

תיקון לקישור שלך:

215242

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 28/4/2004, 22:56

אני לא מבין אותך, מישהו אמר שמישהו ביקש להעניש מישהו? אמרתי שחומרת העונש (ואולי הייתי צריך להבהיר - עצם קיומו או אי קיומו של עונש, זה לא הנושא).

אמרתי עוד כמה דברים חוץ מלהגיד שהדוגמאות שלך הן לא מציאותיות. מעניין שזה הסיכום שלך ל*כל* מה שאמרתי.

"אבל עזוב"

בשמחה.

אוקיי, ננסה שוב:

214803

יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר)

יום ב', 26/4/2004, 18:12

לא כל-כך הבנתי את ההשוואה לרשיון לאחזקת נשק.

אני מכיר (לא רע, אני חושב) את המחלוקות בהגדרת הטוטליטריות. הנקודה היא ש''הנחת האוטונומיה של האדם'' אינה נגזרת של הבחירה אם לקיים חוק, אלא אפשרות הבחירה הזאת נגזרת מהנחת האוטונומיה. ההנחה קודמת לדיון הפרטי הזה, ואני רואה אותה כהכרחית לחברה לא-טוטליטרית.

אוקיי, ננסה שוב:

214807

יום ב', 26/4/2004, 18:19

ברור לי ש*אתה* רואה אותה כהכרחית, אבל אולי תנסה לשכנע אותי? זה לא כל כך קשה, רק תסביר קצת *למה* זה הכרחי, *מה זו* חברה טוטליטרית לדעתך, ו*למה* כל חברה טוטליטרית כזו היא דבר רע.

אוקיי, ננסה שוב:

214815

יום ב', 26/4/2004, 18:54

העניין הוא שעבורי זה כן קשה. שלושת השאלות שהצבת הן כלליות מאוד, ושקולות לקורס במחשבה הטוטליטרית. אני ודאי לא האדם המתאים להעביר אותו. אנחנו פועלים כאן על-בסיס הבנה כללית מאוד של משמעות המושג.
אגב, הטענה שלי אינה שקולר מסוג זה יהפוך את החברה לטוטליטרית, אלא שהוא יחתור תחת הנחות היסוד של חברה לא-טוטליטרית.

אוקיי, ננסה שוב:

214819