בתשובה לאייל מולד(ר), 26/04/04 17:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם דוגמת הנשק היא בעייתית, כי: א) גם בלי אישור נשיאת נשק, מי שרוצה לרצוח לרוב לא ייתקל בקשיים רבים (אם כי אני מודה שמי שרוצה לצאת למסע הרג בהחלט יסתבך). ב) אני משער שטיעוני הליברלים הם לא "צריך שלכל אדם תהיה אפשרות לבחור לצאת למסעות הרג" אלא טיעונים בדבר הגנה עצמית (דבר שאינו מופרך כלל ועיקר) ובכלל בעד החופש לעשות מה שאתה רוצה כל עוד אינו פוגע באחרים (ונשיאת נשק לבדה אינה פוגעת באחרים). לעומת זאת, אלו שמתנגדים לקולר הפנטסטי, מביעים דווקא טיעונים קונקרטיים שונים: לכל אדם חייבים לאפשר את היכולת לבחור שהוא רוצה להרוג מישהו. טיעון ה"הגנה עצמית" כמובן שלא עובד כאן (אם כי אפילו כשמדברים על הקולר הוא רלוונטי, ומאוד תמוה בעיני שאף אחד לא העלה אותו) וטיעון "חופש הפעולה" אינו רלוונטי, כי אנחנו מדברים כאן בדיוק על החופש לבצע פעולה שפוגעת ישירות באחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א) אז מה? זה אמצעי שנועד להקשות על רצח. אז נכון, הוא פחות אפקטיבי מהקולר אבל לפחות אנחנו יודעים מה הוא עושה, ואפילו יש לנו ניסיון מסויים איתו. ב) טיעון ההגנה העצמית הוא *בדיוק* הטיעון של חופש הפעולה - חופש הפעולה נדרש כי יש מקרים שבהם הרג הוא מוצדק. נראה לי שלא הבנת את הטיעון של יהונתן - הוא לא בעד חופש פעולה להרג בלתי מוצדק *לכשעצמו*, אלא הוא בעד חופש הפעולה *מפני* שיש מקרים שבהם הרג הוא מוצדק, ואפילו שהרג לא חוקי הוא מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נכון, אין לי ממש ויכוח איתך על זה. ב) אני מדבר יותר על מה שאביב כתב בשעתו, כרגע אני מנסה להבין למה יהונתן מתכוון, אבל הוא לא עונה בצורה ישירה על השאלות שלי, אז קשה לי, כי אני לא איש חכם במיוחד. אולי אתה תוכל לעזור לי, אם ככה: בהנחה (הבלתי סבירה בעליל) שאנחנו חיים בעולם שבו אף אחד לא יכול לנהוג באלימות, היכן עדיין יש מקרים שבהם מוצדק לפעול באלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? אפילו הקולר היה כבר יותר פרקטי. אין לי מושג מה קורה בעולם שבו אף אחד לא יכול לנהוג באלימות. אבל אם יורשה לי לנחש, אדם בעולם כזה שהיה שוקל אם מוצדק להפעיל אלימות במקרה מסויים, היה ניתקל בשתי בעיות: א. למונח "מוצדק" היתה אולי משמעות שונה מאשר בעולמינו. ב. למונח "להפעיל אלימות" לא היתה משמעות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל איך אדם כזה היה חושב, אני שואל איך אתה חושב - דהיינו, למה העולם המשונה שאני מתאר הוא בלתי מוסרי, ואף טוטליטרי (לגישתם של אלו שמצדדים בזכות הבחירה של האדם) ולגישתם של אלו שחושבים שאלימות היא דבר הכרחי לפעמים. אז אני בהחלט שואל מה הדעות שלך, דעות שנובעות מהעולם שלנו, אומרות על העולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על עולם שבו כולם לובשים את הקולר (כלומר בפוטנציה יש את היכולת להפעיל אלימות)? אחרת לא היית אומר שיש הגבלה על זכות הבחירה. תשמע, אין לי ממש תשובה טובה כי אני לא יודע מה זה הקולר הזה. ככל שאני יודע, הוא הופך את כולם לכל כך חכמים עד שברור להם שרצח לא יעזור להם בגרוש. אם אתה רוצה דעות שנובעות מהעולם הזה, אפשר לדבר על העולם הזה. אני בעקרון בעד מגבלות קטנות על זכות הבחירה כאשר הן מועילות לחברה. מניעת עישון במקומות ציבוריים, תשלום מיסים, לבישת קונדומים בסרטי פורנו, כאלו. על אחת כמה וכמה שכאשר יש הזדמנות למנוע הרג, אני בעד מגבלות קטנות על זכות הבחירה. כמה קטנות - זה כבר תלוי במקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה לקרב את זה לעולם שלנו: נניח הנחה מעט פחות מופרזת, שכולם מסכימים שעישון (לא בציבור, בכלל) הוא דבר מזיק שרצוי להעלים מהחברה. נניח עוד הנחה פחות מופרזת, וזה שקיים חומר שאם הוא מוזרק באופן חד פעמי לגוף, הוא מחסל מיידית כל הנאה אפשרית מהסיגריה, וכל תלות אפשרית בה, ללא תופעות לוואי אחרות. הזרקה של חומר שכזה מבטלת לחלוטין את הבחירה החופשית - אנשים לא יוכלו "לרצות" לעשן. מצד שני, די ברור שזה רק יועיל לכולם (אלא אם תראה לי מישהו שיכול להפיק הנאה בחיים רק מסיגריות). האם זו הגבלה שתהיה בעדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא רוב האנשים שאני מכיר מסכימים על כך שלאדם יש זכות בסיסית להזיק לעצמו ככל העולה על דימיונו עד מגבלה מסויימת שעישון הוא הרבה מתחתיה. לכן אני נגד לכפות זריקה כזו על האוכלוסין האומללים, שגם ככה נאלצים לשלם מיסים למימון תארים ראשונים בהיסטוריה ועוד בניגוד לדעת התנא. תשמע, יש לך כישרון לדילמות פנטזיונריות מאוד. אני לא מבין למה אתה נתפס לכל מיני אמצעים עוקפי כח רצון למיניהם. איזה משתנה אתה מנסה לבודד, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין איזו רמה של אכיפה מרשים המוסריים לחברה, לא יותר, לא פחות. גם אני מסכים שיש לאדם זכות להזיק לעצמו, השאלה היא למה לא למנוע את זה אם זה אפשרי. האם יש איזו קדושה בהרס עצמי, או ביכולת להרס עצמי? אגב, כשאתה אומר "האוכלוסין האומללים", האם אתה טוען שהעישון (על ההוצאת הכספיות הגבוהות והנזק הבריאותי שנלווה אליו) יעשה אותם מאושרים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קו המחשבה הזה לא ממש יקדם אותך. אם אין פגיעה בחופש הבחירה, אז אין דילמה. אתה מנסה לדמיין איזו זריקה/קולר שלחלוטין לא פוגעת בחופש הבחירה? ברור שניתן לדמיין כזו, ברור שקשה מאוד לדמיין כזו (אפילו זריקה בכפייה היא פגיעה בחופש הבחירה), אבל זה ממש לא מעניין. השאלה היא עד כמה אמצעי *מציאותי* פוגע בחופש הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, אני מאוד מעוניין בפגיעה בחופש הבחירה. זה לא היה ברור עד עכשיו מהצעות כמו "זריקה שתמנע מאדם את הרצון לעשן"? אני אפילו אשמח לדבר על אמצעים שמנטרלים *לחלוטין* כל יכולת בחירה בתחום מסויים, ועל השאלה האם הם הופכים את החברה לטוטליטרית או לא, ועד כמה הם שונים למעשה ממשטרה חזקה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקול... וזה הדבר הכי מעשי שחשבת עליו? מה אם איסור למכור או לקנות סיגריות? זה לא פוגע בחופש הבחירה שלך כצרכן? אגב, במחשבה שניה, אני מתנדנד-עד-נוטה לתמוך (באיסור מכירה/קניה לפחות לסיגריות שמכילות ניקוטין), אבל רק על בסיס דעה מאוד מאוד לא מלומדת לגבי הנזקים של סיגריות ובהשוואה לחומרים אחרים (נניח סוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש משהו מעשי, ההפך, אני מנסה ללכת לקיצוניות. על איסור לקנות סיגריות אני בטוח שאביב יסכים, לפחות ברמה העקרונית, אבל דווקא למניעת ה*רצון* הוא יתנגד. דהיינו, אנשים יגידו "אמנם אני לא יכול לקנות סיגריות (לרצוח), אבל לפחות אני יכול *לרצות* לקנות סיגריות (לרצוח)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה של שינוי, חיסור, חיבור וכפל של הרצון החופשי והתודעה בכלל אכן ידועה כבעיה מוסרית מעמיקה מאוד. אישית, אני נגד זריקה שגורמת לי לרצות להיטיב עם הזולת, ומצד שני אני דוקא בעד זריקה שמאפשרת לי לרצוח אבל מעוותת את הזכרון שלי למפרע ככה שאני אחשוב שרצחתי ובעצם לא רצחתי. אבל השאלה האמיתית היא האם הליברשיסטים יתמכו בזריקה המפצלת את התודעה בהתאם לשני ענפי הבחירה האפשריים, כי הנ''ל יצריך רגולציה ממשלתית על מספר התודעות הפעילות. תקוותי הענווה היא שבדעות אלו תמצא די חומר להמשך עיון פורה. בהצלחה וחג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יש זיקוקים, מה אתם עושים מול המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם תמיד יכול לעבור על החוק ולקנות סיגריות (לרצוח). אני חושב שמולדר לא ירד לסוף דעתך ולמה אתה מתכוון כאשר אתה רוצה *לאסור* משהו (אתה לא מתכוון לאסור ע"י חקיקה ואכיפה, אלא ע"י הכתבת סביבה/מציאות/אכיפה טוטלית/שינוי כפוי של רצון האזרח. אם זו לא חברה טוטליטרית, אני לא יודע מהי כן חברה שכזו). כן, אני עדיין חייב לך תשובות מלאות יותר. כשיהיה לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה טוטליטרית, אני חושב, היא חברה שבה כל אספקט של חיי האזרח (או לפחות *כמעט* כל אספקט) נשלט על ידי ההנהגה (הבלתי דמוקרטית בעליל, שקרוב לודאי שמנצלת את שליטתה באזרח כדי להמשיך את שלטונה). לא חברה שבה, באמצעות התנייה, מונעים ממנו לרצוח. חברה בעייתית? ללא ספק. חברה טוטליטרית? זה כבר שימוש דמגוגי במילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הערך אותו המדינה הטוטליטרית מנסה לקדם באמצעים בהן נוהגות מדינות טוטליטריות לכפות את ערכי האידואולגיה השולטת, ממש לא משנה. גם מספר המצויים בשלטון לא ממש רלבנטי (דיקטטור יחיד או מפלגה נבחרת, זה לא משנה). אם אתה מעוניין לדבר על שלטון מעטים - בשביל זה יש מושגים כמו "דיקטטורה" שיותר קולעים לאספקט הזה. לא חייב לעמוד בראש המדינה איש מרושע לבוש שחורים שצוחק "מוהאהאהאהא" מכס שלטונו הרם (כולל הבזקי ברקים הנראים דרך חלונו). בהחלט ניתן לדמיין מדינה טוטליטרית בה הערכים המחייבים את האזרח (מחייבים לא רק באמצעות חוק ומערכת משפט כנהוג בחברה שלנו) הם פסיביות, אהבת שכנים, המנעות מאלימות, שירת קומביה בצוותא בשעות הצהריים, הפגנת חיבה לביטלס והשתתפות כפויה בסימנרים למקרמה. בהחלט מספיק שמדינת-ללה שלנו תשתיל שתל תת עורי צנוע שמחשמל אנשים קלות (מתח נמוך שגורם רק לצמרמורת קלה), במקרים בהם הם מנבלים את פיהם. המדינה יכולה להיות טוטליטרית עוד הרבה לפני נקיטת אמצעי אכיפה לא מזיק שכזה. אתה מיחס יותר מדי חשיבות למילה *כל*, כאילו מדובר באיזה משפט כל באיזו הגדרה מתמטית. לא צריך שהמדינה תנהל את "כל כל כל" מהלך חייך בשביל לקבל אישור ממשטרת ויקיפדיה להשתמש במילה טוטליטריות. לדעתי, בהחלט מספיק שהמדינה "רק" תכנס לך לתוך הורידים (ובמקרה המוצע, זו אפילו לא מטפורה). כאשר אתה מתבקש לסחוב על גופך מכשיר שכופה עליך פיזית, בלי שתהיה לך כל יכולת להתנגד, התנהגות ו/או רצון עפ"י צו מוסרי אותו קבעה החברה (וזה לא משנה כרגע מה מידת הקונצנזוס לגבי אותו ערך מוסרי), אז כן נוצר מצב בו אתה סוחב את החברה על גופך כך שהיא הופכת להיות באופן טוטלי חלק בלתי נפרד ממך. האדם הפרטי הופך מיחידה אוטונומית ליחידת-בורג המחוברת לאיזה מיינפריים מוסרי שמפקח עליו בזמן אמת, 24/7. לדעתך זו דמגוגיה לכנות "חברה בעייתית" שכזו חברה טוטליטרית. אני לא מכיר מילה מתאימה וקולעת יותר (אולי בגלל ששפתי דלה מדי). לדעתי, "חברה בעייתית" זה צמד מילים שהוא די חסר תוכן ומתאר פחות בהצלחה על מה באמת מדובר2. _______ 1 מהרעיון ההזוי אף יותר - לשנות את רצונות הפרטים אפילו אתה הסתייגת. 2 אם כבר מדברים על רטוריקה ושימוש במילים - בדוק את השימוש שעשית בשורש ק.ד.ש בכמה תגובות ואת מידת הדמגוגיה שבשימוש שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד לא הבנתי - האם אתה משווה מניעה של רצח לכפייה של פסיביות, אהבת שכנים או הפגנת חיבה לביטלס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (חוץ מהנקודה שמדובר בערכים לא סטראוטיפיים למדינה טוטליטרית מרושעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר בקיצור: אין צורך גם ב*כמעט* כל אספקט. המדד הוא לא רק כמותי אלא גם איכותי. לאיזה אספקט (חופש הבחירה של האזרח ויכולתו להיות יחידה אוטונומית) ולאיך דואגים לשלוט על האספקט הזה (אמצעים אלקטורנים המושתלים בגופו של האזרח ומפקחים על התנהגותו) גם יש חשיבות לא מבוטלת בדחיפתה של סתם מדינת משטרה (שהיא גם חברה-בעייתית-ללא-ספק) אל מעבר לגבולות הטוטליטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מזריק את החומר הזה. אני מעשן קל כבר כ10 שנים, נהנה מזה, ולא מתכוון להפסיק. לחייב אותי להזריק כזה חומר זו פגיעה בזכויות האזרח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "נניח הנחה מעט פחות מופרזת, שכולם מסכימים שעישון (לא בציבור, בכלל) הוא דבר מזיק שרצוי להעלים מהחברה." זו אמנם הנחה *פחות* מופרזת, אבל זה לא כאילו לא ציפיתי שיהיו קיימים גם אנשים כמוך. זו דוגמא, וגם לא אחת שאני תומך בה, כי לי אישית לא אכפת כמה אנשים יפגעו בעצמם מרצונם החופשי כל עוד הם לא פוגעים באחרים. אגב, אתה באמת לא רואה שום דרך אחרת שבה היית יכול לנצל את הכסף שאתה מוציא על סיגריות להנאה שאינה פוגעת בבריאות שלך כמו סיגריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריה אחת עולה לי בערך 8 סנט ( http://www.yessmoke.ch/ ). אם יש לך הצעות אלטנרטיביות לדברים כיפיים שאפשר לעשות עם 8 סנט אז אני אשמח לשמוע עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על גלידה? כאמור, אם סיגריות זה מה שעושה לך את זה, מי אני שאגיד לך לא. רק שעדיין לא הבנתי למה זה רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמה שמשותף לכל הדוגמאות שלך הוא שאתה מציע לשים קולרים/זריקות שמונעות מאנשים לבצע בחירות שאתה בעצמך לא היית בוחר (לרצוח, לעשן וכו'). גם לי אין בעיה לחייב את כל האנשים לשים קולר שמכריח אותם לנהוג לפי המוסר שלי (לא לרצוח אלא אם זה להגנה עצמית שלי או של קרוביי, להרים את הקקי של הכלבים שלהם, לא להצביע לימין וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מעניין, אתה לוקח שתי הצעות, שניתנו בהקשרים שונים לחלוטין ובמטרות שונות, ומחליט שאתה כבר מסוגל למצוא את "המשותף לכל הדוגמאות" שלי. מה זה ה"כו"' שאתה מדבר עליו? באותה צורה אפשר גם להוכיח "באינדוקציה" שכל מספר אי זוגי הוא ראשוני. אגב, מתי דיברתי על "לא לרצוח אלא אם זה להגנה עצמית שלי או של קרוביי"? אני דיברתי במפורש על מניעה של כל רצח. המטרה בזה פשוטה - על רצח יש קונצנזוס. או לפחות חשבתי שיש. אחרי ההודעה המשונה שלך אני כבר לא בטוח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |