בתשובה לאביב י., 16/04/04 19:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי מתנדב להסביר במקום אביב למה פתרון טכנולוגי מסוג זה שימנע רצח של בני אדם הוא דבר שחייבים להתנגד לו בתוקף? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רוצה להסתובב עם קולר. אגב פתרון טכנולוגי כזה כבר קיים: אסור את כל האנשים בצינוק, והורדת את שעור הפשיעה לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, נוותר על הקולר. מה דעתך על שבב שמשולב בשעון/פלאפון/שתל תת עורי/השלם את החסר מדמיונך? דיון היפוטתי, כמובן. אני לא מבין למה אתה מתעקש לענות לי תמיד בצורה לא רצינית למרות שאתה יכול להיות מספיק חכם כשאתה רוצה. להכניס את כל האנשים לצינוק משלב משהו קטן שנקרא רמיסה של זכויות היסוד שלהם לחופש. איך הקולר המדובר פוגע בכל זכות שלך, מלבד הזכות להרוג אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על התניה? היית מוכן לעבור טיפול קצר ולא מכאיב שיהפוך את הרצח למשהו בלתי אפשרי מבחינה פסיכולוגית? (אני לא עונה לך בצורה לא רצינית. לפעמים אני נוטה להיות לקוני בתקוה שהקורא, שגם הוא יכול להיות מספיק חכם כשהוא רוצה, ירצה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל בני האדם היו עוברים אותו, ולא היו שוטפים לי את המוח באותה הזדמנות - למה לא? מאחר שאני לא חכם אפילו כשאני רוצה, תצטרך להסביר לי את הכשל הבסיסי שבכל דרך החשיבה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כי יש שדים שמוטב להחזיק בבקבוק. אתה קצת צעיר כדי לזכור איך רעיון שנראה מצויין בשעתו, הדברת הכלבת ע"י הרעלת התנים, התגלגל לשואה אקולוגית. על הדי.די.טי. ויבוש החולה בטח שמעת, ויש דוגמאות רבות אחרות. מערכות עדינות ומסובכות שהתפתחו במשך מליוני שנים - והמערכת החברתית האנושית היא כזאת - אינן משהו שכדאי לשחק איתן ולהוציאן משיווי המשקל אליו הגיעו. אני לא יודע להגיד מה יקרה אם בני האדם יעברו טיפול כזה, וגם אתה לא, ואני לא יודע להגיד מה תהיה ההשלכה של אותו קולר מונע רצח שלך על החברה האנושית, אבל הסיכון גדול. אם תציע לנסות את זה על קבוצת מתנדבים תקטין קצת את הסיכון, אבל לעולם לא תוכל להעלים אותו לגמרי. רצח הוא דבר נורא, אין חולק, אבל מוות בכלל הוא דבר נורא ויותר הגיוני להקטין את מס' התאונות והמתים ממחלות מאשר להפוך את כל הסדר החברתי שלנו כדי למנוע רצח. (הצלחתי, איכשהוא, להימנע מהביטוי "מדרון חלקלק" אבל אם לא תפסיק כאן, הוא יופיע. ראה הוזהרת!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון בהחלט, אבל אני הייתי מתנגד לכך גם אם תוצאות הניסוי היו ידועות מראש1 (0 רציחות בשנה ללא תופעות לוואי וללא סכנה למדרון חלקלק). למה? אני עדיין לא יודע לנסח בצורה קוהרנטית, אולי אחרים יכולים ("רצון ובחירה חופשית" מופיע שם איפשהו). _________ 1 לא חשוב כרגע איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו, הרצון החופשי של אדם אחד לרצוח הוא בעל ערך רב יותר מהחיים של אדם אחר? אבל כבר עכשיו מוגבל הרצון החופשי הזה על ידי סנקציות מהמדינה שמאיימות על האדם במקרה שיתן לרצון החופשי שלו להשתולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון החופשי של אף אחד לא מוגבל במצב הקיים ע''י המדינה. גם לא הרצון לרצוח. מצב בו המדינה קובעת בשבילך מה לרצות ומה לחשוב (ע''י קולר, מטריה אלקטרונית או תפוז מכני, זה לא משנה) זה כבר מצב ג'ורג' אורוולי ולא תאור של מערכת החוק הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאנחנו מדברים על מצב שבו החברה (לא "המדינה") קובעת בשבילך משהו מאוד ספציפי שאותו *לא* תעשה (לחשוב? תחשוב, מישהו עוצר אותך?). כל הזמן מביאים את אורוול לכאן, ואני לא בטוח שהוא עצמו היה מסכים עם זה. אצל אורוול, לא יזיק לזכור, מה שאסור היה לעשות היה גם דברים אנושיים בסיסים, כמו להתאהב. לא ראיתי בשום מקום את אורוול מתרעם על כך שבחברה שלו לא מאפשרים לך לרצוח כאוות נפשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת "החברה" שאיננה מדינה שיכולה לכפות על פרטים לבישת קולר המווסט התנהגות? "תחשוב, מישהו עוצר אותך?" לא הקולר? אז אני מבין שמדובר במכשיר שמונע את ההתנהגות עצמה ולא את הרצון1. כנראה שהקישור בתגובה 212485 זה מה שבילבל אותי לגבי כוונתך2. האם התכוונת לקולר שמונע (בעזרת שוק חשמלי, הזרקת חומר מרגיע וכו') מהרוצח לבצע את זממו במקרה הצורך? לגבי אורוול - זו אמירה די ריקה לדעתי. ברור שהוא לא התרעם *על כך*. גם אני לא מתרעם על כך שבחברה שלי לא מאפשרים לאנשים לרצוח כאוות נפשם. ההתרעמות היא על הדרישה לנשיאת כוחות השיטור של המדינה על גופנו. _____________ 1 משהו שהוא יותר בסגנון של השבב שהושתל בראשו של קרטמן בסרט של "SouthPark" שגורם לשמנדריק לחטוף זץ חשמלי כל פעם שהוא מנבל את פיו. 2 שם מדובר בחברה בה "זוכים" האזרחים לקבל טיפול ה"משחרר" אותם מדחפים אגרסיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על "המדינה" בהקשרים כאלו, הכוונה היא לרוב לגוף סטייל 1984, שאינו נבחר, ושמגיע להחלטות מתוך שרירות לב. כשאני מדבר על "החברה", הכוונה לחברה דמוקרטית, שאת ההחלטה על קולר מסוג זה העבירה בצורה דמוקרטית (אם ברוב מיוחס בכנסת, ואם במשאל עם). הכוונה שלי הייתה אכן למשהו שמונע את הפעולה עצמה ולא את הרצון (למרות שטכנית לא ברור אם כזה דבר יכול להתקיים). כשזה מגיע למניעת רצון, אני מסכים איתך שזה יותר בעייתי (אם כי אני לא יכול להגיד שאני שולל את זה על הסף). אגב, מתי אורוול מתרעם על כך שדורשים מהאזרחים לשאת את כוחות השיטור על המדינה על גופם? אם אני זוכר נכון (עבר הרבה זמן) השיטור דווקא לא נעשה בצורה שכזו, והאזרחים יכולים "להתחבא" מהשיטור. ושוב - אני חושב שהדבר הקודר ביותר בחזון של אורוול הוא לא השיטור המאסיבי, אלא הדברים שהוא מנסה למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מאיפה נובעת אי ההסכמה בינינו. אתה מתיחס אל ההזהרה האורוולית כאל אזהרה מפני החברה הספציפית המתוארת בספר 1984. אם אין במציאות חדר 101 ואין מניסטריון אהבה (שעוסק במלחמה) אז לא מדובר במציאות שאורוול כיוון אליה את חציו. כאילו חברה עתידית בה מנטרים ומפקחים על התנהגות אזרחים באמצעות שבבי-חישמול שונה מהותית מחברה בה מפקחים על האזרח באמצעות טלסקרינים. אם הסופר ניסה להזהיר מפני פיקוח חיצוני טוטלי, אז בטח שהוא ניסה להזהיר מפני שיטור שהאזרח עונד על עצמו. 1984 זה רק סיפור, אך מאחורי הסיפור מסתתרת רוח דעותיו של הסופר. לי אישית זה ברור מרוח הספר שהסופר היה מתחלחל עד לשד עצמותיו מהעלאת הרעיון שהעלת למעלה (שיטור לביש), וזה ממש לא משנה אם הדרישה מגיעה מחברה דמוקרטית (כביכול) או ממפלגת שלטון נצחי (מדובר בחברה שעושה סימנים של מגף על פרצופו של האדם בשני המקרים). אני חושב שהוא היה סולד מהרעיון הזה יותר משהוא היה סולד מחלק מהרעיונות שהוא הגה בעצמו (1984 אכן נראה היום קצת תמים ביחס לאפשרויות הטכנולוגיות הקיימות). הדבר הקודר ביותר בחזון של אורוול הוא השיטור המאסיבי והטוטאלי ולא הדברים שהוא מנסה למנוע. עפ"י הבנתי את דעותיו של אורוול הוא התנגד למשטרים וחברות טוטליטריות באשר הן - *בלי קשר לאידיאולוגיה העומדת אחריהן* (הוא הכליל הרבה מאוד איזמים תחת מטרייה אחת וכינה אותם "nationalism" בשל חוסר במילה מתאימה יותר. אני ממליץ על קריאה של מאמר או שניים של האיש ולא להסתפק ב-1984). חברה בה אנשים עונדים בכפיה (אחרי הצבעה בכנסת או אחרי החלטה של מפלגת השילטון, זה ממש לא משנה) קולרי שיטור (או שבבי פיקוח, הצד הטכני גם לא משנה), היא חברה טוטליטרית/אורוולית בצורה די מובהקת1. _____ 1 כדי להמנע מהשלב בו אומרים - "הדיון היה על קופסאות שחורות ברכבים" אז לא, אני לא אומר שחברה בה יש קופסא שחורה בכלי רכב היא חברה טוטליטרית (הטיעונים שלי נגד היו אחרים). אני מדבר על הקולרים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה עם ה-"שיטור", למיטב הבנתי, היא אחת: בעיית אמון. אין לי אמון באנשים ועל אחת כמה וכמה במוסדות וארגונים, ואין לי רצון להקל עליהם להשיג אמצעים לפיקוח על מעשי. אם אותם אמצעים (למשל שיטור לביש?) יאפשרו שימוש לא הוגן (למשל מעקב אחרי מתנגדים פוליטים? שימוש אישי של אנשים שהמידע נגיש להם?), אין לי ספק שהשימוש הזה גם יעשה, ואף מערכת כללים פורמלית לא תשכנע אותי שהיא תצליח למנוע את זה. די ברור שהאיזון בין אמצעים מוגזמים לבין אמצעים מספיקים לביצוע יעיל של תפקיד הרשות המבצעת אינו טריוואלי, והתחום האפור רחב - אבל לא נראה לי שהקופסא השחורה המדוברת נכללת בו. אם החוק יחייב התקנת קופסא ששומרת על נתונים מסויימים (מהירות מקסימלית, למשל) אבל לא אחרים, יהיה קשה מאד לארגן קונספירציה בה הקופסא תשמור יותר מידע (יותר מידי אנשים מעורבים: יצרנים, מתקינים, טכנאים, מפענחים...), קשה לפחות כמו שקשה היום להשתיל בכל הרכבים כזו קופסא ללא ידיעת הנהגים, ובמידע לכשעצמו אין כל רע (איזה שימוש, מלבד השימוש המוצהר והמוצדק, יהיה אפשר לעשות במידע הזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהתנגדותי (המוזרה?) היא גם למקרה ההיפוטתי שהשימוש יהיה כן שימוש הוגן (הקולרים ישמשו לשם מניעת רצח ולא לשום דבר אחר). אין צורך בתאוריות קונספירציה לשם חיזוק דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תוכל לומר שאין טוב בלי רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר להשאיר לאזרח את היכולת לבחור בין שניהם - בין טוב לרע, בין כיבוד החוק לבין הפרתו (עם אלו שיבחרו בכל זאת ברע, נתמודד לאחר מעשה או ננסה למנוע *אם* נשים לב לפני המעשה1). לדעתי זה הרע במיעוטו (הנסיון להעלים אפילו את האפשרות לבחור ברע, נראה לי "קצת" לא אנושי ודי דיסטופי). מעבר לעקרון, אני מסכים שעניין הקופסא השחורה בכלי רכב זה בהחלט יותר בתחום האפור (הקולרים של גדי פשוט הקפיצו אותי). _________ 1 בלי להוציא את תשומת הלב והפיקוח מפרופורציה, בלי להניח מראש שכולם יבחרו ברע, בלי שנצמיד שוטר לכל אזרח תמים (למקרה הצורך), בלי שהאזרח יתבקש לאסוף כנגד עצמו עדויות במו ידיו לשימוש עתידי ע"י כוחות השיטור ומבלי שנלביש אנשים בקולרים או שבבים מחשמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בטח, סליחה. התכוונתי אין ''טוב'' בלי ''רע''. הבחירה המוסרית קיימת רק כשמתקיימת בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברייך כאן אתה גוזר שזכות הבחירה של אדם לבחור ברע (למה?) יותר חשובה מחייהם של בני אדם אחרים. "להתמודד לאחר מעשה" פירושה לאחר שהאדם נרצח. למנוע אפשר לנסות למנוע גם היום, מה שלא מונע רציחות - והקולרים הם רק אמצעי מניעה משופר יותר. גם לשוטר המלווה אתה מתנגד. הדרך היחידה שבה החברה יכולה לנסות למנוע לחלוטין מעשי רצח, אם כך, היא באמצעות חינוך (שאינו שטיפת מוח), אבל תמיד יהיו חריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזרת (בטעות) מההתנגדות לשוטר צמוד לכל אזרח התנגדות עקרונית לקיום משטרה. (רק אל תשאל עכשיו, בבקשה, ''איפה עובר הגבול וכמה שוטרים זה בסדר''. זה כבר ממש יהיה מעייף). אכן תמיד יהיו חריגים. זה מצב פחות נורא מהמצב אותו אתה תארת, לדעתי (ואני מקווה שלא רק לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גזרתי שום דבר כזה ולא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. אני אנסה להסביר שוב: אתה מתנגד לקולרים. אחת משתיים: 1) יש לך שיטה לא קולרית תיאורטית למנוע כל רצח לפני שהתרחש - מהי? 2) אין לך (או שאינך מכיר, גם לא תיאורטית) שיטה למנוע כל רצח לפני שהתרחש - דהיינו בכך שאתה מוותר על קולר, אתה מקבל מראש את ההנחה שיהיו בני אדם שיירצחו. מאחר שהקולר, בגרסה הלא פרנואידית, רק מגביל את הרצון (או היכולת) של אדם לרצוח, נובע שאתה מעדיף שיירצחו אנשים, מאשר שלאנשים לא תהיה את היכולת לבחור לבצע (או לבצע בפועל) רצח. גרסה לא-קולרית הוצגה ב"דו"ח מיוחד", למשל. אלא ששם (**ספוילר** למי שלא ראה, נא לא לקרוא אם לא רוצים שאני אקלקל לכם. אביב, אם אתה לא ראית, אשמח לפרט) הבעיה בשיטה היא שהחיזוי בה אינו ודאי ב100%, דהיינו אנשים נענשים על פשע שלא היו מבצעים. אם נניח שמשתמשים בשיטה (הבדיונית) של דו"ח מיוחד כדי למנוע כל רצח, וזאת מבלי להעניש את מי שלא נתפס באמצע האקט עצמו, האם לדעתך זו מדינה טוטליטרית מהסוג שנגדו אתה יוצא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם שאתה מתאר שקול לעולם ללא קולרים, בו כל מקרה רצח מפוענח בו במקום, ללא טעויות. מדוע זה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולמות לא שקולים. אזרחים תמימים, שלא יחלמו אפילו על פגיעה בזבוב, יאלצו לענוד כל חייהם משטרה על צוורם (שדואגת שלא ירצחו אף אחד). הטענה דומה לטענה: עולם בו אנשים נדרשים ללכת עם כובע המסומן ב-X אדום (למשל, במהלך שיפוצים בכנסת ישראל1), שקול לעולם בו צלפים תמיד מצליחים בקלות לפגוע בראשיהם של מחבלים. אז מה רע? ___________ 1 דוגמא היפוטתית לחלוטין, כמובן. הרי לא יעלה על הדעת רעיון הזוי שכזה מתממש במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה שאלתי את אלון עמית, אם הוא סומך על עצמו, למה הוא היה קונה מכונית שמותקן בה מכשיר שמונע עבירת סף כלשהו של מהירות. התשובה (תגובה 212463) הייתה שהוא יחוש יותר בטוח. האם זה מה שמפריע לך? שמתייחסים לאזרחים התמימים כרוצחים בפוטנציה? זה רק יותר בטוח ככה. אז מה מפריע? מה רע בעולם שבו כופים על אנשים את חוסר היכולת לבצע דבר מה שמוסכם על הכל שהוא רע? או שלדעתך זה לא מוסכם על הכל, ואז יש לנו דיון חדש, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענה בבקשה קודם על השאלה שאני שאלתי1 ואז (אולי) נמשיך משם. ___________ 1 תגובה 212878 - "אז מה רע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על השאלה, אם כי בשאלה משלי: האם מה שרע הוא שמתייחסים לכל אזרח כאל מטרה בפוטנציה, דהיינו כל אזרח צריך לנהוג כאילו הוא מחבל ולשים כובע עם איקס על הראש? כי פרט לכך (ולאי הנוחות שבחבישת כובע שכזה) אני לא רואה מה רע. אני רואה הרבה רע בעולם שבו צלפים יכולים *לפגוע בכל מי שבא להם בקלות*, שהוא העולם שנגזר מחובשי הכובעים שלך, ולא מה שאתה מדבר עליו, "עולם שבו צלפים פוגעים בכל מחבל בקלות". לעומת זאת, עם ה"קולרים", לא ברור לי מה הנזק שיכול להיגרם, פרט לשלילת היכולת לרצוח. שמא תסביר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת היכולת לבחור לא לרצוח, על דעת עצמי, ללא קולר-מכתיב-מוסר על צווארי וכאדם בעל הזכות והחופש להכריע בשאלות ערכיות. לי זה חשוב. לך לא? אתה באמת מוכן לוותר על ה"לוקסוס" של ההכרעה המוסרית ולהעביר אותה לצד שלישי? אני בהחלט לא1. ______ 1 למרות או בגלל שזה כאב ראש לא נורמלי, את זה אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אם תהיה לך אפשרות לרצוח, האם תבחר לרצוח? לא? אז מה זה חשוב לך? הדבר היחיד שנשלל ממך הוא היכולת לבחור בדבר מה שאינך רוצה לבחור בו. זה משתנה, כמובן, אם אתה סבור שתרצה לרצוח מישהו, או שאותו "צד שלישי" ישתמש בכוח שלו לרעה (למשל, ישלח אנשים לרצוח אותך ולא תוכל להתגונן). מאחר שללא הקולרים הללו, אני מניח שתסכים איתי שיירצחו בני אדם, הרי שעל שתי כפות המאזניים ניתן להניח מצד אחד את היכולת לבחור ברצח (היכולת לבחור בדבר רע שרוצים שיהיה מוקצה מבחינה חברתית) ובצד השני חיי אדם. על פי גישתך, הכף נוטה אל עבר הבחירה החופשית, גם במחיר חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אנסה לדון ולא רק להתראיין. כפי ששאלתי: אתה באמת מוכן לוותר על ה"לוקסוס" של ההכרעה המוסרית ולהעביר אותה לצד שלישי? האם אתה מוכן שאני (למשל) אכריע במקומך, לכל אורך חייך, בכל סיטואציה דמיונית שאפשר להעלות על הדעת, אם ליטול את חייו של הזולת או לא? אני מבטיח לא לנצל את סמכותי לרעה (נניח שאתה סומך עלי ועל כוונותי הטובות) ואנסה תמיד להכריע לכיוון המוסרי ביותר בעיני. מה אתה אומר? (תרגיל: נסה לא לענות בשאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אתה לא תכריע במקומי. אני כן מוכן לקבל מצב שבו אף אחד אינו יכול לרצוח אף אחד אחר, ואהיה מוכן לוותר על היכולת שלי לבחור ברצח שכזה. זה בסיוג, כמובן, עם השאלה האם שינוי שכזה לא יגרום לקריסת החברה האנושית, אבל זו שאלה של רמת המאקרו, לא המיקרו. חשבתי שהעמדה הזו שלי ברורה לכל אורך הדיון. עכשיו, אתה תענה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בצד שלך בויכוח, אבל אנסה להציע הסבר לעמדה של אביב. ההכרעות המוסריות שלי הן חלק מהזהות העצמית שלי. אני גאה בעצמי, במידה מסוימת, על היותי אדם מוסרי, על כך שלא ארצח גם אם אוכל; והקולר שלך מונע ממני את הגאווה הזו. בנוגע לרצח, זה אולי לא נראה מאוד משכנע, כי הידיעה שלא נרצח היא די טריוויאלית לרובנו. אפשר לבחון זאת בסוגיה מוסרית הרבה יותר יומיומית: עקיפה בתור. מכיוון שרבים עוקפים בתור, פחות טריוויאלית הבחירה שלי לא לעשות זאת, וזה חלק מהותי בזהות העצמית שלי, ומקור לשמץ גאווה, מסוג מסוים. ועכשיו השאלה מופנית לאביב (והיא תקפה גם אם הניתוח לעיל הוא לא הבסיס לעמדתך): מה בדבר אמצעים טכניים למניעת עקיפה בתור? זה אפילו לא כל-כך מדע בדיוני כמו קולר-גדי. שלב אחד כבר קיים: המכונה שמחלקת מספרים על פתקים; היא כבר נותנת ראיה מוצקה לאנשים מי לפני מי בתור. האנלוג שלה לענייני רצח הוא אולי אקדח שכשיורים בו הוא משדר מייד למטה המשטרה טביעת אצבע של היורה (מתנגד?). שלב שני, שאולי לא קיים אבל הוא בטח אפשרי, הוא מין שער שיאפשר גישה לפקיד רק למי שבאמת מחזיק בפתק שהגיע תורו. זה ימנע מאנשים את חופש הבחירה לא לעקוף בתור. האם זה רע? בעיני זה לא רע, וגם קולר-גדי הוא טוב. היכולת לבחור שלא לרצוח היא דבר טוב בעיני, ואני שמח שהיא ברשותי; אבל זה בכלל לא עניינו של יוסי, הנרצח הפוטנציאלי. זכותו לא להירצח גוברת (ללא כל קושי, בעיני) על זכותי לבחור כן-או-לא לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מכונה למניעת סרבנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבנות לשלם מס הכנסה, סרבנות להתגייס לצבא, סרבנות לפנות מתנחלים או סרבנות להימנעות מאינוס קטינות? הלאקוניות היא אם כל חטאת (אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לעזאזל "סרבנות להימנעות מאינוס קטינות? השטויות הן אם כל חטאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד: "סרבנות", בלי לפרט מהי, יכולה להתפרש בתור כל צורה של אי קבלת החוק עלייך. החוק קובע שיש להתגייס, החוק קובע שיש לפנות מיסים, כאשר באים לפנות התנחלויות זה בשם ההכרעה הדמוקרטית, ולכן החוק, וגם איסור על אונס נקבע על ידי החוק. על כן, אפשר לפרש את המילה "סרבנות" בדרכים רבות ושונות, ולכן שאלה כמו "מה דעתך על מכונה למניעת סרבנות" היא שאלה שלא ניתן לענות עליה, כי לא ברור לאיזו סרבנות אתה מתכוון - מי שלדעתו מותר לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל לא יוכל לענות לך "לא", כי מזה ישתמע שהוא מתנגד גם לאיסור על סרבנות לדברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מניח - לאור הפתילון עם גדי למעלה - שכוונתך ספציפית לסירוב לשרת בצה"ל, או בשטחים, או בגיחת סיכול אזרחים.) זה הזמן להזכיר שאין לנו עדיין תיאור מה זה בדיוק "קולר למניעת רצח" - מה בדיוק הוא אמור למנוע. זה עוד יותר מעורפל בקשר ל"מכונה למניעת סרבנות": קשה לי קצת להבין מה יכול להיות כזה, בלי שהוא יהיה משהו שמתערב לי במוח; ובדבר כזה לא תמכתי. בכל אופן, אם אני אתנגד למכונה למניעת סרבנות, זה כנראה לא יהיה מטעמי קדושת חופש הבחירה, אלא מתוך מחשבה שיש נסיבות שבהן יהיה מוצדק לסרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבנות יכולה להיות נגד חוקי-העמידה-בתור שאינם צודקים. מה זה משנה? אני חושב שההתנגדות לרעיון הקולר לא קשורה דווקא לזהות, גאווה או מדרון חלקלק. הרעיון עצמו מנוגד לכל דרך המחשבה המודרנית, לפיה *חוק אינו זהה למוסר*: זאת הכרה שנבצר מאיתנו להגיע לצדק מוחלט, בגלל המורכבות של החברה האנושית. הכרה ב"מרווח" הזה בין צדק לחוק, מחייבת אותנו שלא לבטל באופן מוחלט את האפשרות להפר אותו. מטרתה של מערכת המשפט המודרנית היא לשמור על סדר. היא אינה בנויה על מניעה (אם כי זה אחד האלמנטים בשימור הסדר), אלא על ההנחה הבסיסית שהחוק מציע לאדם את הברירה לקיים אותו או לשאת בתוצאות ידועות מראש. ההתייחסות לאדם היא כאל יצור אוטונומי שמסוגל לבצע בחירה ראציונלית (ובגלל זה, אם הוא לא היה כשיר לבצע בחירה כזאת, הוא פטור מאחריות). "קולר" מסוג זה חותר תחת כל הנחות-היסוד האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה הפער בין חוק למוסר גורר התנגדות לקולר, יותר משהוא גורר התנגדות לחוק בכלל. האם הבעיה היא שהקולר ימנע עבירה על החוק גם כשכן מוסרי לעבור על החוק? אז מה עם המשפט? למה שהמשפט יעניש על עבירה כזו (וישאף למנוע אותה)? אחת ממטרות מערכת המשפט היא מניעה, ודי בכך כדי לפטור מאחריות מי שלא כשיר לבצע בחירה (כי אז המניעה-על-ידי-הרתעה לא תפעל כלפיו). לבסוף, למה קולר חותר תחת הנחת היסוד? ההפך, מתוך ההנחה שהאדם יבחר לפעמים ברע, אנו מנסים למנוע ממנו את האפשרות. זה שהאדם יכול כיום לבחור בטוב או ברע זו עובדה קיימת, שמערכת החוק והמשפט נבנתה להתמודד עמה; אני לא חושב שהיא באה דווקא להגן על היכולת הזו. השאלה שבויכוח כאן היא, כמובן, האם היכולת הזו היא משהו שבכלל כדאי להגן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הוא השלוחה המעשית של החוק. לכן, ברור שמערכת המשפט תשאף למנוע עבירות. אבל החוק לא זהה עם ''הטוב והנכון'', שהוא מושג אנושי ולא-משפטי, ולכן אסור למנוע (''א-פריורית'') מבני-אדם את האפשרות לעבור על החוק (ולשאת בתוצאות). ברור שמטרתה של מערכת המשפט אינה להגן על היכולת לבחור גם ברע. הנחת היסוד שאני מדבר עליה קודמת למערכת החוק והמשפט ומגבילה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ה"לכן" בפסקה הראשונה. אתה יכול לפרט את הגרירה? כשם שאנו חושבים שיותר טוב עם מערכת משפט מאשר בלעדיה, גם אם לפעמים החיתוכים שלה אינם טובים, כך יש מקום לחשוב שמוטב עם מערכת מניעת-פשעים-מאולצת מאשר בלעדיה, גם אם לא תמיד זה יהיה טוב. הנחת היסוד שאתה מדבר עליה קודמת למערכת החוק והמשפט. אולי היא גם מגבילה אותם; אבל זה עדיין לא הופך אותה למשהו שבעצמו ראוי להגנה. נניח שנרחיב את קולר גדי כך שהוא ימנע את כל הפשעים. נכון שלא תהיה יותר מערכת משפט, אבל זה בגלל שלא יהיה בה צורך. מערכת משפט היא כלי שנועד לטפל בבעיה, הוא לא מהווה בעצמו הצדקה לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך: ראוי שאדם יעשה תמיד את הטוב והנכון מוסרית, כללי החוק אינם זהים עם כללי המוסר, קולר-גדי ימנע עבירות על החוק, ולכן, קולר-גדי עלול למנוע מאנשים לעשות את הטוב והנכון). אבל זה לא העיקר. אני לא רואה את הבעייה בכך שלפעמים נגיע לחיתוכים לא טובים. העניין הוא הנחת-היסוד שמתייחסת לאדם כאל יצור אוטונומי שהחברה מציבה מולו *ברירות*. הוא אינו רק חלק מהחברה, ולא צריך לשעבד את עצמו מראש לדרישות החברתיות. הבחירה בין טוב ורע בידיו. ביטול הנחת היסוד הזאת גוררת טוטליטריזם - לא כמדרון חלקלק, אלא באופן ישיר מביטול ההנחה. (אני מודה, שעכשיו כשכתבתי את זה במפורש, זה נשמע הרבה יותר חלש ממה שחשבתי בתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה של האדם האם להשתייך לחברה או לא נתונה בידו, והוא מוזמן לעזוב ברגע שבו לא יסכים לקבל את ערכי היסוד של החברה על עצמו. בנוסף, איש אינו מגביל את ברירותיו של האדם - כל עוד אותן ברירות אינן עוברות על החוק. אם זו טוטליטריות, הרחבת בצורה מרשימה את ההגדרה של טוטליטריות. הטוטליטריות מתחילה לא באמצעי אכיפה יעילים יותר, אלא כשהחברה מכתיבה לאדם לא רק את מי לא להרוג, אלא גם מה ללבוש, את מי לאהוב ומה לחשוב. הבעייתיות, אם כך, היא בחוק, לא בדרכי האכיפה שלו. אם מערכת החוקים מקובלת עלייך כלא טוטליטרית, אכיפה אולטימטיבית שלהם היא לא מה שתהפוך אותם לטוטליטרית. זה בא לידי ביטוי גם בהנחת היסוד שלך: אבל מהנחת היסוד שלך עולה שלעתים ניתן לעבור על החוק ועדיין לעשות את הטוב והנכון. אם כך, האם לדעתך ניתן לרצוח אדם חף מפשע ובכך לעשות את הטוב והנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולר ההוא יידע להבחין אם הנרצח הפוטנציאלי חף מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שכן, כי הדיון, למרבה ההפתעה שלי, הוא לא על הפרטים הטכניים (*המופרכים לחלוטין*), אלא על העיקרון, שמשום מה הוא קדוש בעיני חלק מהדוברים כאן, לפיו חייבת להישאר אצל האדם זכות בחירה להרוג חפים מפשע. אלא אם כמובן הבנתי אותם לא נכון (ובדיוק בגלל זה אני שואל את השאלות הללו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כדי להסיר ספקות: אם אתה מציע משהו דמיוני לחלוטין שפשוט יבטל את האפשרות לרצח חפים מפשע, ואם משהו כזה אפשרי בלי לפגוע בבחירה החופשית שלי לקנות גבינה של שטראוס דווקא, ואם מובטח לי שאין המשהו הזה פוגע בשום מערכת פנימית שלי (והכוונה גם למערכות נפשיות כמו אמונה ומוסר) מלבד שלילת האפשרות שלי לרצוח מישהו חף מפשע, קניתי. העניין הוא, לדעתי, שהדיון על האפשרות הזאת צריך להידחות עד לאחר שנפתור את השאלה הבוערת יותר כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. במלים אחרות: אף אחד לא ישכנע אותי שהקולר הזה לא עלול להפוך אותי למשהו שאני לא מסכים להפוך. מחר מישהו יסביר לי שע"י חילול שבת אני בעצם רוצח את קורבנות הפיגוע הבא כך שאל לי להתפלא שהקולר מרביץ בי מכת חשמל כשאני מנסה להתניע את המכונית בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מבין איך אני מרגיש כששואלים אותי פה כל פעם מחדש מה עמדתי בקשר לאכילת חיות עתידיות נטולות מוח, וכיו"ב חידושים והמצאות? זהו. בדיוק ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני דווקא מסכים, אתה לא צריך לשכנע אותי. אלא שקיבלתי את הרושם שאביב, ואולי גם יהונתן, דווקא לא היו מקבלים גם את הקולר הבלתי מתקבל על הדעת שלי. אם חוזרים לרמה המעשית, זוכרים שהקולר לא נולד מעצמו, אלא הוא חלק מהדיון על הקופסה השחורה המדוברת, ומאחר שהקופסה השחורה לא יכולה לעשות הרבה חוץ מלדווח על עבירות התנועה שאתה עושה, נשאלת השאלה האם אתה מתנגד לה או לא, לא האם אתה מתנגד לאיזה קולר מטורף זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום ''הרחבה מרשימה של ההגדרה של הטוטליטריות''. חברה מודרנית שלא פועלת על-בסיס הנחת היסוד של האוטונומיה של הפרט, (ומכאן) היכולת שלו לבחור, היא טוטליטרית. אל תתפס למקרה פרטי של אכיפה. ''לרצוח אדם חף מפשע'' - יצרת זהות בין החוק למוסר. הדגשתי שזהות כזאת אינה מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כאן אי הסכמה קיצונית על המושגים. מה שאתה מתאר נראה לי במו חברה שבה הנחת היסוד היא שלפרט יש אוטונומיה לבחור לבצע כל מעשה שעולה על דעתו. זה רק פסע אחד מאנרכיה, שכן זה מבוסס על מנגנון של הפחדה (אם תבחר בזה, תיענש) ולא מניעה (אתה לא צריך לבחור בזה). אני סברתי לתומי שטוטליטריות מתבטאת בכך שהאוטונומיה של הפרט מוגבלת גם בדברים שאינם פוגעים בצורה מובהקת בזכויות היסוד של פרטים אחרים. מה ההגדרה שלך? באשר ל"חף מפשע" ננסה שוב, כי אם לא הבנת, בדיוק את הסבר מה שהדגשת ביקשתי: האם לדעתך ניתן לרצוח אדם ובכך לעשות את הטוב והנכון? דוגמאות, ולא כאלו שבהן הרצח הוא למטרות הגנה עצמית מפני אלימות של האחר (שהיא ממילא מה שאנחנו מבקשים למנוע מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוטליטריות יש כל מיני מאפיינים. נדמה לי שהדגם הנפוץ ביותר הוא של פרידריך ובז'ז'ינסקי משנות ה-50. אולי דובי ידע יותר מה הולך היום. בכל אופן, מה הם "דברים שפוגעים בצורה מובהקת בזכויות היסוד של פרטים אחרים" זאת *ה*שאלה במחלוקת (כפי שציין שכ"ג). במיוחד בין אידיאולוגיות טוטליטריות וכאלה שלא. כן, ניתן לדעתי לרצוח אדם ובכך לעשות את הטוב והנכון. דוגמאות? המתת חסד, היטלר, או (אולי, זאת כבר מחלוקת מוסרית) לרצוח אחד ובכך להציל 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדרוס את יגאל עמיר ברדתו מן האוטובוס של מוצ''ש מהרצליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, האם "הזכות להיות מסוגל לבחור לרצוח אדם אחר" היא זכות יסוד של הפרט? הדוגמאות שלך בעייתיות. המתת חסד אינה רצח כאשר היא מתבצעת כסיוע להתאבדות (ואם היא לא, היא רצח חמור ביותר). "היטלר" (מישהו אמר גודווין?) הוא דוגמא בסיסית לכך שלאלימות חייבים להתנגד באלימות, אבל אני הרי ביקשתי במפורש דוגמאות "לא כאלו שבהן הרצח הוא למטרות הגנה עצמית מפני אלימות של האחר". לרצוח אחד ובכך להציל 20 זו בהחלט מחלוקת מוסרית, ואם אותו אחד לא גרם לכך שחייהם של ה-20 יהיו בסכנה, לא ברור לי בכלל מדוע זה מוצדק. בכל שלושת המקרים הללו, נשאלת השאלה האם מה שהבאת הוא לא חוקי - דהיינו, האם על פי חוקי המדינה הוא *חייב* להיות בלתי חוקי (ועדיין, זה מוסרי לעשות אותו), או שמא אם הדבר המוסרי הזה מוגדר כעבירה על החוק, יש בעייה בחוק? אם התשובה שלך היא האפשרות הראשונה, עולה מדברייך שהחוק הוא בגדר המלצה בלבד, והאזרח פשוט צריך לדעת מתי "זה בסדר" להתעלם מאותה המלצה, על פי כללי המוסר (של מי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולר שלכם נראה לי פנטסטי מדי מכדי להסיק ממנו מסקנות מוצלחות. פשוט בהרבה לדון על משהוא פרקטי - רישיון לאחזקת נשק. מצד אחד כמובן שזה אמצעי המונע הרג לא חוקי (זה בדיוק בנוי ככה, בהנחה שהסייג העיקרי הוא שכוחות הבטחון נושאים נשק). מצד שני זה בדיוק שולל את חופש הבחירה בנושא הרג - כמו הקולר. ומסתבר שזה אכן לא מובן באליו, בארהבש"א מדובר במחלוקת פוליטית של ממש על נושא זה, כאשר הליברלים מעדיפים מינימום מגבלות אם בכלל, וה(שמאלנים?) מעדיפים מגבלות חמורות. אני נוטה להגבלות חמורות, אתם? אגב: נידבקת למונח טוטליטאריות, אבל הוא לא כזה מתאים כאן. דוקא ההגדרה של גדי לטוטליטאריות היא הנכונה: למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism. יש משהוא בטענתך בעד יכולת הבחירה של לקיים או לא לקיים חוק, אבל חשוב לזכור שזאת לא יכולת הבחירה היחידה או החשובה ביותר (ולכן המונח טוטליטאריות לא מתאים). הרי רוב האזרחים בדמוקרטיות הליברליות מקפידים שלא לעבור על החוק (ומכולם אני במיוחד, וינק וינק), אבל זה עדיין לא הופכם ל-drones חסרי בחירה, ולא פוטר את חייהם מדילמות מוסריות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוגמת הנשק היא בעייתית, כי: א) גם בלי אישור נשיאת נשק, מי שרוצה לרצוח לרוב לא ייתקל בקשיים רבים (אם כי אני מודה שמי שרוצה לצאת למסע הרג בהחלט יסתבך). ב) אני משער שטיעוני הליברלים הם לא "צריך שלכל אדם תהיה אפשרות לבחור לצאת למסעות הרג" אלא טיעונים בדבר הגנה עצמית (דבר שאינו מופרך כלל ועיקר) ובכלל בעד החופש לעשות מה שאתה רוצה כל עוד אינו פוגע באחרים (ונשיאת נשק לבדה אינה פוגעת באחרים). לעומת זאת, אלו שמתנגדים לקולר הפנטסטי, מביעים דווקא טיעונים קונקרטיים שונים: לכל אדם חייבים לאפשר את היכולת לבחור שהוא רוצה להרוג מישהו. טיעון ה"הגנה עצמית" כמובן שלא עובד כאן (אם כי אפילו כשמדברים על הקולר הוא רלוונטי, ומאוד תמוה בעיני שאף אחד לא העלה אותו) וטיעון "חופש הפעולה" אינו רלוונטי, כי אנחנו מדברים כאן בדיוק על החופש לבצע פעולה שפוגעת ישירות באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אז מה? זה אמצעי שנועד להקשות על רצח. אז נכון, הוא פחות אפקטיבי מהקולר אבל לפחות אנחנו יודעים מה הוא עושה, ואפילו יש לנו ניסיון מסויים איתו. ב) טיעון ההגנה העצמית הוא *בדיוק* הטיעון של חופש הפעולה - חופש הפעולה נדרש כי יש מקרים שבהם הרג הוא מוצדק. נראה לי שלא הבנת את הטיעון של יהונתן - הוא לא בעד חופש פעולה להרג בלתי מוצדק *לכשעצמו*, אלא הוא בעד חופש הפעולה *מפני* שיש מקרים שבהם הרג הוא מוצדק, ואפילו שהרג לא חוקי הוא מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נכון, אין לי ממש ויכוח איתך על זה. ב) אני מדבר יותר על מה שאביב כתב בשעתו, כרגע אני מנסה להבין למה יהונתן מתכוון, אבל הוא לא עונה בצורה ישירה על השאלות שלי, אז קשה לי, כי אני לא איש חכם במיוחד. אולי אתה תוכל לעזור לי, אם ככה: בהנחה (הבלתי סבירה בעליל) שאנחנו חיים בעולם שבו אף אחד לא יכול לנהוג באלימות, היכן עדיין יש מקרים שבהם מוצדק לפעול באלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? אפילו הקולר היה כבר יותר פרקטי. אין לי מושג מה קורה בעולם שבו אף אחד לא יכול לנהוג באלימות. אבל אם יורשה לי לנחש, אדם בעולם כזה שהיה שוקל אם מוצדק להפעיל אלימות במקרה מסויים, היה ניתקל בשתי בעיות: א. למונח "מוצדק" היתה אולי משמעות שונה מאשר בעולמינו. ב. למונח "להפעיל אלימות" לא היתה משמעות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל איך אדם כזה היה חושב, אני שואל איך אתה חושב - דהיינו, למה העולם המשונה שאני מתאר הוא בלתי מוסרי, ואף טוטליטרי (לגישתם של אלו שמצדדים בזכות הבחירה של האדם) ולגישתם של אלו שחושבים שאלימות היא דבר הכרחי לפעמים. אז אני בהחלט שואל מה הדעות שלך, דעות שנובעות מהעולם שלנו, אומרות על העולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על עולם שבו כולם לובשים את הקולר (כלומר בפוטנציה יש את היכולת להפעיל אלימות)? אחרת לא היית אומר שיש הגבלה על זכות הבחירה. תשמע, אין לי ממש תשובה טובה כי אני לא יודע מה זה הקולר הזה. ככל שאני יודע, הוא הופך את כולם לכל כך חכמים עד שברור להם שרצח לא יעזור להם בגרוש. אם אתה רוצה דעות שנובעות מהעולם הזה, אפשר לדבר על העולם הזה. אני בעקרון בעד מגבלות קטנות על זכות הבחירה כאשר הן מועילות לחברה. מניעת עישון במקומות ציבוריים, תשלום מיסים, לבישת קונדומים בסרטי פורנו, כאלו. על אחת כמה וכמה שכאשר יש הזדמנות למנוע הרג, אני בעד מגבלות קטנות על זכות הבחירה. כמה קטנות - זה כבר תלוי במקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה לקרב את זה לעולם שלנו: נניח הנחה מעט פחות מופרזת, שכולם מסכימים שעישון (לא בציבור, בכלל) הוא דבר מזיק שרצוי להעלים מהחברה. נניח עוד הנחה פחות מופרזת, וזה שקיים חומר שאם הוא מוזרק באופן חד פעמי לגוף, הוא מחסל מיידית כל הנאה אפשרית מהסיגריה, וכל תלות אפשרית בה, ללא תופעות לוואי אחרות. הזרקה של חומר שכזה מבטלת לחלוטין את הבחירה החופשית - אנשים לא יוכלו "לרצות" לעשן. מצד שני, די ברור שזה רק יועיל לכולם (אלא אם תראה לי מישהו שיכול להפיק הנאה בחיים רק מסיגריות). האם זו הגבלה שתהיה בעדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא רוב האנשים שאני מכיר מסכימים על כך שלאדם יש זכות בסיסית להזיק לעצמו ככל העולה על דימיונו עד מגבלה מסויימת שעישון הוא הרבה מתחתיה. לכן אני נגד לכפות זריקה כזו על האוכלוסין האומללים, שגם ככה נאלצים לשלם מיסים למימון תארים ראשונים בהיסטוריה ועוד בניגוד לדעת התנא. תשמע, יש לך כישרון לדילמות פנטזיונריות מאוד. אני לא מבין למה אתה נתפס לכל מיני אמצעים עוקפי כח רצון למיניהם. איזה משתנה אתה מנסה לבודד, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין איזו רמה של אכיפה מרשים המוסריים לחברה, לא יותר, לא פחות. גם אני מסכים שיש לאדם זכות להזיק לעצמו, השאלה היא למה לא למנוע את זה אם זה אפשרי. האם יש איזו קדושה בהרס עצמי, או ביכולת להרס עצמי? אגב, כשאתה אומר "האוכלוסין האומללים", האם אתה טוען שהעישון (על ההוצאת הכספיות הגבוהות והנזק הבריאותי שנלווה אליו) יעשה אותם מאושרים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קו המחשבה הזה לא ממש יקדם אותך. אם אין פגיעה בחופש הבחירה, אז אין דילמה. אתה מנסה לדמיין איזו זריקה/קולר שלחלוטין לא פוגעת בחופש הבחירה? ברור שניתן לדמיין כזו, ברור שקשה מאוד לדמיין כזו (אפילו זריקה בכפייה היא פגיעה בחופש הבחירה), אבל זה ממש לא מעניין. השאלה היא עד כמה אמצעי *מציאותי* פוגע בחופש הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, אני מאוד מעוניין בפגיעה בחופש הבחירה. זה לא היה ברור עד עכשיו מהצעות כמו "זריקה שתמנע מאדם את הרצון לעשן"? אני אפילו אשמח לדבר על אמצעים שמנטרלים *לחלוטין* כל יכולת בחירה בתחום מסויים, ועל השאלה האם הם הופכים את החברה לטוטליטרית או לא, ועד כמה הם שונים למעשה ממשטרה חזקה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקול... וזה הדבר הכי מעשי שחשבת עליו? מה אם איסור למכור או לקנות סיגריות? זה לא פוגע בחופש הבחירה שלך כצרכן? אגב, במחשבה שניה, אני מתנדנד-עד-נוטה לתמוך (באיסור מכירה/קניה לפחות לסיגריות שמכילות ניקוטין), אבל רק על בסיס דעה מאוד מאוד לא מלומדת לגבי הנזקים של סיגריות ובהשוואה לחומרים אחרים (נניח סוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש משהו מעשי, ההפך, אני מנסה ללכת לקיצוניות. על איסור לקנות סיגריות אני בטוח שאביב יסכים, לפחות ברמה העקרונית, אבל דווקא למניעת ה*רצון* הוא יתנגד. דהיינו, אנשים יגידו "אמנם אני לא יכול לקנות סיגריות (לרצוח), אבל לפחות אני יכול *לרצות* לקנות סיגריות (לרצוח)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה של שינוי, חיסור, חיבור וכפל של הרצון החופשי והתודעה בכלל אכן ידועה כבעיה מוסרית מעמיקה מאוד. אישית, אני נגד זריקה שגורמת לי לרצות להיטיב עם הזולת, ומצד שני אני דוקא בעד זריקה שמאפשרת לי לרצוח אבל מעוותת את הזכרון שלי למפרע ככה שאני אחשוב שרצחתי ובעצם לא רצחתי. אבל השאלה האמיתית היא האם הליברשיסטים יתמכו בזריקה המפצלת את התודעה בהתאם לשני ענפי הבחירה האפשריים, כי הנ''ל יצריך רגולציה ממשלתית על מספר התודעות הפעילות. תקוותי הענווה היא שבדעות אלו תמצא די חומר להמשך עיון פורה. בהצלחה וחג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יש זיקוקים, מה אתם עושים מול המחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם תמיד יכול לעבור על החוק ולקנות סיגריות (לרצוח). אני חושב שמולדר לא ירד לסוף דעתך ולמה אתה מתכוון כאשר אתה רוצה *לאסור* משהו (אתה לא מתכוון לאסור ע"י חקיקה ואכיפה, אלא ע"י הכתבת סביבה/מציאות/אכיפה טוטלית/שינוי כפוי של רצון האזרח. אם זו לא חברה טוטליטרית, אני לא יודע מהי כן חברה שכזו). כן, אני עדיין חייב לך תשובות מלאות יותר. כשיהיה לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה טוטליטרית, אני חושב, היא חברה שבה כל אספקט של חיי האזרח (או לפחות *כמעט* כל אספקט) נשלט על ידי ההנהגה (הבלתי דמוקרטית בעליל, שקרוב לודאי שמנצלת את שליטתה באזרח כדי להמשיך את שלטונה). לא חברה שבה, באמצעות התנייה, מונעים ממנו לרצוח. חברה בעייתית? ללא ספק. חברה טוטליטרית? זה כבר שימוש דמגוגי במילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הערך אותו המדינה הטוטליטרית מנסה לקדם באמצעים בהן נוהגות מדינות טוטליטריות לכפות את ערכי האידואולגיה השולטת, ממש לא משנה. גם מספר המצויים בשלטון לא ממש רלבנטי (דיקטטור יחיד או מפלגה נבחרת, זה לא משנה). אם אתה מעוניין לדבר על שלטון מעטים - בשביל זה יש מושגים כמו "דיקטטורה" שיותר קולעים לאספקט הזה. לא חייב לעמוד בראש המדינה איש מרושע לבוש שחורים שצוחק "מוהאהאהאהא" מכס שלטונו הרם (כולל הבזקי ברקים הנראים דרך חלונו). בהחלט ניתן לדמיין מדינה טוטליטרית בה הערכים המחייבים את האזרח (מחייבים לא רק באמצעות חוק ומערכת משפט כנהוג בחברה שלנו) הם פסיביות, אהבת שכנים, המנעות מאלימות, שירת קומביה בצוותא בשעות הצהריים, הפגנת חיבה לביטלס והשתתפות כפויה בסימנרים למקרמה. בהחלט מספיק שמדינת-ללה שלנו תשתיל שתל תת עורי צנוע שמחשמל אנשים קלות (מתח נמוך שגורם רק לצמרמורת קלה), במקרים בהם הם מנבלים את פיהם. המדינה יכולה להיות טוטליטרית עוד הרבה לפני נקיטת אמצעי אכיפה לא מזיק שכזה. אתה מיחס יותר מדי חשיבות למילה *כל*, כאילו מדובר באיזה משפט כל באיזו הגדרה מתמטית. לא צריך שהמדינה תנהל את "כל כל כל" מהלך חייך בשביל לקבל אישור ממשטרת ויקיפדיה להשתמש במילה טוטליטריות. לדעתי, בהחלט מספיק שהמדינה "רק" תכנס לך לתוך הורידים (ובמקרה המוצע, זו אפילו לא מטפורה). כאשר אתה מתבקש לסחוב על גופך מכשיר שכופה עליך פיזית, בלי שתהיה לך כל יכולת להתנגד, התנהגות ו/או רצון עפ"י צו מוסרי אותו קבעה החברה (וזה לא משנה כרגע מה מידת הקונצנזוס לגבי אותו ערך מוסרי), אז כן נוצר מצב בו אתה סוחב את החברה על גופך כך שהיא הופכת להיות באופן טוטלי חלק בלתי נפרד ממך. האדם הפרטי הופך מיחידה אוטונומית ליחידת-בורג המחוברת לאיזה מיינפריים מוסרי שמפקח עליו בזמן אמת, 24/7. לדעתך זו דמגוגיה לכנות "חברה בעייתית" שכזו חברה טוטליטרית. אני לא מכיר מילה מתאימה וקולעת יותר (אולי בגלל ששפתי דלה מדי). לדעתי, "חברה בעייתית" זה צמד מילים שהוא די חסר תוכן ומתאר פחות בהצלחה על מה באמת מדובר2. _______ 1 מהרעיון ההזוי אף יותר - לשנות את רצונות הפרטים אפילו אתה הסתייגת. 2 אם כבר מדברים על רטוריקה ושימוש במילים - בדוק את השימוש שעשית בשורש ק.ד.ש בכמה תגובות ואת מידת הדמגוגיה שבשימוש שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד לא הבנתי - האם אתה משווה מניעה של רצח לכפייה של פסיביות, אהבת שכנים או הפגנת חיבה לביטלס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (חוץ מהנקודה שמדובר בערכים לא סטראוטיפיים למדינה טוטליטרית מרושעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר בקיצור: אין צורך גם ב*כמעט* כל אספקט. המדד הוא לא רק כמותי אלא גם איכותי. לאיזה אספקט (חופש הבחירה של האזרח ויכולתו להיות יחידה אוטונומית) ולאיך דואגים לשלוט על האספקט הזה (אמצעים אלקטורנים המושתלים בגופו של האזרח ומפקחים על התנהגותו) גם יש חשיבות לא מבוטלת בדחיפתה של סתם מדינת משטרה (שהיא גם חברה-בעייתית-ללא-ספק) אל מעבר לגבולות הטוטליטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מזריק את החומר הזה. אני מעשן קל כבר כ10 שנים, נהנה מזה, ולא מתכוון להפסיק. לחייב אותי להזריק כזה חומר זו פגיעה בזכויות האזרח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "נניח הנחה מעט פחות מופרזת, שכולם מסכימים שעישון (לא בציבור, בכלל) הוא דבר מזיק שרצוי להעלים מהחברה." זו אמנם הנחה *פחות* מופרזת, אבל זה לא כאילו לא ציפיתי שיהיו קיימים גם אנשים כמוך. זו דוגמא, וגם לא אחת שאני תומך בה, כי לי אישית לא אכפת כמה אנשים יפגעו בעצמם מרצונם החופשי כל עוד הם לא פוגעים באחרים. אגב, אתה באמת לא רואה שום דרך אחרת שבה היית יכול לנצל את הכסף שאתה מוציא על סיגריות להנאה שאינה פוגעת בבריאות שלך כמו סיגריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריה אחת עולה לי בערך 8 סנט ( http://www.yessmoke.ch/ ). אם יש לך הצעות אלטנרטיביות לדברים כיפיים שאפשר לעשות עם 8 סנט אז אני אשמח לשמוע עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על גלידה? כאמור, אם סיגריות זה מה שעושה לך את זה, מי אני שאגיד לך לא. רק שעדיין לא הבנתי למה זה רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמה שמשותף לכל הדוגמאות שלך הוא שאתה מציע לשים קולרים/זריקות שמונעות מאנשים לבצע בחירות שאתה בעצמך לא היית בוחר (לרצוח, לעשן וכו'). גם לי אין בעיה לחייב את כל האנשים לשים קולר שמכריח אותם לנהוג לפי המוסר שלי (לא לרצוח אלא אם זה להגנה עצמית שלי או של קרוביי, להרים את הקקי של הכלבים שלהם, לא להצביע לימין וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מעניין, אתה לוקח שתי הצעות, שניתנו בהקשרים שונים לחלוטין ובמטרות שונות, ומחליט שאתה כבר מסוגל למצוא את "המשותף לכל הדוגמאות" שלי. מה זה ה"כו"' שאתה מדבר עליו? באותה צורה אפשר גם להוכיח "באינדוקציה" שכל מספר אי זוגי הוא ראשוני. אגב, מתי דיברתי על "לא לרצוח אלא אם זה להגנה עצמית שלי או של קרוביי"? אני דיברתי במפורש על מניעה של כל רצח. המטרה בזה פשוטה - על רצח יש קונצנזוס. או לפחות חשבתי שיש. אחרי ההודעה המשונה שלך אני כבר לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וציטוט: "Totalitarianism is any political system in which a citizen is totally subject to state authority in all aspects of day-to-day life. It goes well beyond dictatorship or typical police state measures, and even beyond those measures required to sustain total war with other states. It involves constant indoctrination achieved by propaganda to erase any potential for dissent, by anyone, including most especially the state's agents." אם מקבלים את ויקיפדיה כמקור מידע אמין (לאאאאא!), עושה רושם שהשימוש במילה "טוטליטריזם" הוא אכן מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת: לאאאא! (או לפחות לא במדויק). בהחלט מספיק שגופו או מוחו של כל אזרח יהיה מחובר בכפיה למיינפריים המוסרי שאותו הצעת, בשביל לכנות מדינה - מדינה טוטליטרית. אפילו המדינה השנייה אותה הצעת (שוטר צמוד לכל אזרח) חורגת מ"מדיניות של מדינת משטרה טיפוסית" ועונה במידה יותר ממסוימת על *רוח*1 המדינה הטוטליטרית. ____________ 1 רוח, משום שהגדרות מדויקות/מילוניות בעניינים שכאלה זה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז מה דעתך על מדינה עם שיטור נוסח מינוריטי ריפורט, רק ללא ענישה - דהיינו, רציחות מנובאות מראש ונמנעות על ידי המשטרה, אבל הרוצח הפוטנציאלי לא נשפט על רצח (לכל היותר על נסיון לרצח, אם נתפס במהלך ביצוע ניסיון הרצח)? טוטליטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומרת העונש איננה בכלל הנושא. הרעיון הזה, לדעתי, כבר יותר הזוי ממדינה טוטליטרית ואפילו יותר מקולרים - זה כבר מציאות דטרמניסטית שבה העתיד והרצון מוכתב מראש (עוד לפני שהאדם אפילו יודע שהוא רוצה משהו?!) ולאדם אין בכלל חופש בחירה. זה אפילו לא מד"ב - זה סתם פנטזיה. משטרה שצופה ויודעת את מסלול חיי העתידי זה אפילו יותר טוטלי/הזוי/לא-רצוי ממשטרה שיש לה גישה לכל מה שעשיתי היום ובשבוע שעבר1. מילא דטרמניזם כהשקפה פילוסופית (מוטעת?) על הטבע, אבל כתורת מוסר ואמצעי אכיפה? ברררר... זה נראה לי עובדה מעניינת, שאפילו תורות המוסר המונותאיסטיות שבהן קיים המחוקק הטוטליטרי שבטוטליטרים (שקובע עבורך *הכל* במהלך ניהול חיי היום יום, עד כדי פרטים כמו מה מותר לך לשים בפיתה או באיזו שעה לקום בבוקר) שיש לו יכולות טוטליות לחלוטין לצורכי שיטור, שיודע כל מה שהיה וכל מה שיהיה, שיש באמתחתו אמצעי הענישה והפיקוח ההיי-טקיים ביותר (עד כדי בחינת כליות ולב), בכל זאת השכילו להבין שאין מנוס מחופש בחירה. אפילו בסביבה מוסרית-טוטליטרית שכזאת, השכילו חלק נכבד מהתאולוגים3 שאין להתחמק ממשהו כל כך בסיסי בטבע האנושי (ובמציאות באופן כללי?). 1 אם אתה אוהב ליחס לרעיונות מד"ביים יותר ערך ממה שהם באמת שווים (וזה נאמר עם הרבה כבוד למד"ב, רק עם הסתיגות מפינטוז יתר), אני ממליץ על המשך קריאת הספרים של הסידרה חולית. עתיד אנושי דטרמניסטי שכזה, בו אין אפשרות להתחמק מהגורל שמכתיבה היכולת לחזות את העתיד (בעזרת ה-SPICE), הוא בדיוק מה שמנסה הדיקטטור/אל/תולעת (בנו של פול מהספר הראשון) להתחמק ממנו בעור שיני התולעת שלו, באמצעות ה-golden path - וכל זאת כחלק מנסיונו להשאיר את האנושות, הממ... אנושית2. 2 לדעתי זו לא סתם עלילה, אלא מיצג איזשהם ערכים הומניסטיים שהסופר ניסה להעביר (הוא עושה זאת באמצעות דמות של דיקטטור אכזר שרוצח ומתעלל באנושות ללא הרף, אבל למה לנו להיות קטנוניים?). 3 אגב, איך זה באיסלם? שאלה של בור: האם הבדיחה "If shit happens, it is the will of allah", באמת מייצגת השקפת עולם דטרמניסטית-דתית שיש באיסלאם או שאין בבדיחה הזו שמץ של אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון לענות על 3: ברשת יש מחקרים ומאמרים רבים בנושא, ודוד ג' היקר מביא אותם ואת מסקנותיהם הרבות לא פחות. כדי לנסות להגיע למסקנה אישית אובייקטיבית, צריך לבדוק מיהו החוקר/כותב, וגם תוך כדי לענות על השאלה "מאיפה הגיע האיסלם"? כדי לקצר דברים, להלן קישור של *מוסלמי* המשיב לשאלות בנושא זה. מקישור זה ניתן להסיק שלפחות חלק מהעולם המוסלמי אינו מאמין בדטרמיניזם: לגבי כל העולם המוסלמי: אני מניח שמטיפים, חוקרים ואנשים רבים יגיעו למסקנת איסלם=דטרמיניזם כחלק מהפיכתה של אמונה זו ללא לגיטימית בעיני העולם המערבי, שחופש הבחירה הוא אחת מאבני היסוד שלו. אבל לפני שקונים את הניתוחים השטחיים האלה, צריך לשאול מהם יסודות האיסלם? התשובה ברורה - שתי הדתות המונותואיסטיות שקדמו לו. בדתות אלו יש מרכיב דטרמיניסטי מסויים, הנובע משליטת האל בכל תחומי החיים, אך בצד מרכיב זה קיים גם באופן חזק נושא הבחירה האישית ושכר ועונש. שהרי אם הכל נגזר מראש, והאדם אינו אחראי למעשיו, לשם מה לו לציית לכל החוקים והמוסר? לשם מה האיום בשכר או עונש? והדרך מכאן לאנרכיה או לחיפוש אחרי סט אמונות אחר קצרה. לכן אלמנט השכר והעונש משתקף בכל תורת מוסר חברתית, ודת האיסלם עם שורשיה היהודו-נוצריים היא אחת מאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך, מישהו ביקש להעניש מישהו? דיברתי על *אכיפה*. על *מניעת פשעים*. להזכירך, הדיון הזה התחיל מזה. הבנתי שעמדתך היא שאסור לדרוש מאדם לסייע למשטרה במניעת הפשעים שהוא עשוי לתכנן. עכשיו אתה אומר לי שאם למשטרה יש אמצעי לחזות פשעים עתידיים, אסור לה לפעול על פיו? אז מה המשטרה צריכה לעשות? לבוא לזירת הרצח ולנענע בראש בעצב? אבל עזוב, אני רואה שכל ניסיון שלי להבין את העמדה שלך נתקל בהסתערות טוטאלית שלך על כמה הדוגמא שלי לא מציאותית, כשזו בכלל לא הנקודה. אין לי כוח להמשיך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך, מישהו אמר שמישהו ביקש להעניש מישהו? אמרתי שחומרת העונש (ואולי הייתי צריך להבהיר - עצם קיומו או אי קיומו של עונש, זה לא הנושא). אמרתי עוד כמה דברים חוץ מלהגיד שהדוגמאות שלך הן לא מציאותיות. מעניין שזה הסיכום שלך ל*כל* מה שאמרתי. "אבל עזוב" בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל-כך הבנתי את ההשוואה לרשיון לאחזקת נשק. אני מכיר (לא רע, אני חושב) את המחלוקות בהגדרת הטוטליטריות. הנקודה היא ש''הנחת האוטונומיה של האדם'' אינה נגזרת של הבחירה אם לקיים חוק, אלא אפשרות הבחירה הזאת נגזרת מהנחת האוטונומיה. ההנחה קודמת לדיון הפרטי הזה, ואני רואה אותה כהכרחית לחברה לא-טוטליטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי ש*אתה* רואה אותה כהכרחית, אבל אולי תנסה לשכנע אותי? זה לא כל כך קשה, רק תסביר קצת *למה* זה הכרחי, *מה זו* חברה טוטליטרית לדעתך, ו*למה* כל חברה טוטליטרית כזו היא דבר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שעבורי זה כן קשה. שלושת השאלות שהצבת הן כלליות מאוד, ושקולות לקורס במחשבה הטוטליטרית. אני ודאי לא האדם המתאים להעביר אותו. אנחנו פועלים כאן על-בסיס הבנה כללית מאוד של משמעות המושג. אגב, הטענה שלי אינה שקולר מסוג זה יהפוך את החברה לטוטליטרית, אלא שהוא יחתור תחת הנחות היסוד של חברה לא-טוטליטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז מאחר שאנחנו לחלוטין לא מסכימים על מה זו חברה טוטליטרית, אין טעם שנמשיך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנחת האוטונמיה - אתה צודק. כפועל יוצא, אם מגבילים את היכולת לבחור אם לקיים חוק, הדבר מהווה מגבלה *חלקית מאוד* על האוטונומיה ולפיכך הטוטליטאריות אינה טוטאלית במיוחד במקרה זה. לגבי רישיון נשק - חיפשתי דוגמא פרקטית לדילמה שאתם מלבנים. תנאים לקבלת רישיון נשק הם בדרך כלל כאלו שאוסרים עליך לקבל נשק, אלא אם כן אתה זקוק לו לשם תפקידך, או שהוכחת "אמינות" מסויימת. בת'כלס, מדובר בהגבלה חוקית על חופש הבחירה של אנשים מסויימים להשתמש בנשק (או להרוג אם תרצה), בשל החשש הסביר שכל שימוש שכזה יהיה לרעה. המחיר הוא כמובן בכך שזה מגביל את יכולתם של אנשים להשתמש בו לטובה (הגנה עצמית נניח). נראה לי שזה בדיוק הדילמה שאתם דנים בה - האם להגביל את חופש הבחירה לבצע מה ש*נראה לכאורה* כרע ברוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזאת מגבלה חלקית מאוד. הבעיה שאני רואה היא בחתירה תחת הערכים המטאפיסיים שמנחים את החברה. אמנם, המציאות לא עובדת כמו מערכת לוגית, אבל בכל זאת יש הנחות חשובות לקיום החברה. למעשה, ההנחות האלו גם מנחות את מערכת החקיקה והמשפט (גם אם פעמים רבות לא במוצהר). רשיון הנשק הוא דוגמא מעניינת, אבל כפי שציינתי, מטרידה אותי הפגיעה בהנחות היסוד יותר מהחיתוכים הבעייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה סיפור של אסימוב בנושא, אבל אצלו המכונה היא סטטיסטיקה. אאז''נ מסופר שם על שאוסרים אדם אחד באשמת רצח לפני שהוא רצח מישהו שהוא בכלל לא הכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שקורה ב-Minority Report ("דו"ח מיוחד"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של פיליפ ק. דיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים, אפשר לראות שתי בעיות עיקריות: 1) עוצרים (ומענישים!) אנשים על פשעים שהם לא היו מבצעים. 2) גם מי שנעצר "בצדק", נענש על פשע שלא הספיק לבצע. אני לא חושב שאפשר להקביל את הדברים הללו לנושא הדיון הנוכחי, שמדבר על *מניעה* ולא על ענישה. מישהו היה בא בטענות למנגנון שמוצג במינוריטי ריפורט, אם הוא היה רק עוצר בעלים לפני שהם תוקעים את המספריים בנשותיהם, ולא גם מקפיא אותם חיים בשל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם ב''דו''ח מיוחד'' גם מענישים, אבל אם אני זוכרת נכון, המטרה העיקרית שם היתה להוריד את שיעור הפשיעה לאפס. כלומר, למנוע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |