 |
|
 |
||
|
||||
 |
לבעיה זו הוא ללמד באופן גורף בכל בתי הספר בעולם, שפה שניה (או שלישית) בנוסף לשפות שנלמדות היום. בכל בית ספר ילמדו משהוא אחר: לדוגמא בבית ספר בליך ניתן ללמד קלטית, בבית ספר דה-שליט ברחובות אפשר ללמד שפה פוליניזית. נניח שרק פרומיל מילדי העולם גם מבקרים בבית ספר וגם יקלטו משהו מזה, עדיין התוצר הסופי יהיה שלכל אחת מ-6800 השפות יהיה בסיס משתמשים של כמה מאות (לפחות). נ.ב: הידעתם? בהולנד הילדים לומדים בנוסף להולנדית גם גרמנית, אנגלית וצרפתית (!) ורובם שולטים בכל השפות הללו ברמה טובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבהולנד יש מערכת חינוך פנטסטית (בניגוד לשלנו), אבל אני חושד שכדי לשלוט טוב בשפה צריך יותר מאשר ללמוד אותה בבית ספר. צריך לדבר בה, לקרוא בה, להיתקל בה בשימושים יום יומיים. עזוב אותך מצרפתית וערבית שלימדו אצלי בבית הספר בצורה גרועה - אם הייתי מסתמך רק על מה שלמדתי בבית הספר, אני בספק אם הייתי יודע אנגלית אפילו ברמה בסיסית. אני לא בטוח אם זה מה שישמר את השפות, לכל היותר גרסאות מנוונות ובסיסיות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''א המיקום הגיאו- פוליטי של הולנד מחייב לדעת גרמנית וצרפתית, בנוסף להולנדית אך אנגלית היא לא הכרחית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מעניק יתרון, אבל *מחייב*? נדיר שבמדינה לומדים בבי"ס שפות של מדינות שכנות, על אחת כמה וכמה עבור שלוש(!!) שפות ברמה של שליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי הולנד, אבל בשכנתה מדרום זה ככה. מכיוון שבבלגיה מדברים שתי שפות, הולנדית (או פלמית) וצרפתית, הרי מכתה א' לומדים את השפה השניה (זאת שלא לומדים בה). בסביבות כתה ד', בערך כמו אצלנו, מתחילים ללמוד שפה זרה. זאת יכולה להיות אנגלית או גרמנית(1). בערך בכתה ח' ניתן ללמוד "שפה זרה שניה" (שהיא השפה הרביעית), בד"כ גרמנית או אנגלית בהתאמה. חלק גדול מהתלמידים אכן לומד שפה זרה שניה. אגב, הפלמים, בדומה להולנדים (ברובם) דוברים אנגלית טובה. הוולונים (בדומה לצרפתים) בקושי מגמגמים כמה מילים. ההבדל קשור (כנראה) לעובדה שהטלויזיה הפלמית, כמו ההולנדית, משדרת בשפת המקור, ואילו הוולונית, כמו הצרפתית, מדובבת. ___ (1) בבתי ספר יהודיים לומדים עברית מגיל בי"ס יסודי. יהודים בלגים רבים דוברים עברית שוטפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, בלגיה זה חצי אחד הולנד וחצי שני צרפת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, יש שני דברים טובים בבריסל: הכביש לאמסטרדם והכביש לפריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
if i may cite Dr. Charles Boasson who wrote a paper on the importance of studying and mastering your geographical neighbor's language as a tool to promote understanding, lessen xenophobia and facilitate crises management. He originaly wrote the paper in Holland, about the dutch and their flemic and german neighbors (circa WWII), and later, after immigrating to israel he mentioned it in conversations about israel's position in the middle east.
a true humanist, deep thinker and an extremely kind gentelman. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להולנדים קל מאוד ללמוד גרמנית (הבסיס המשותף לשתי השפות רחב ביותר) וגם אנגלית קל להם (בגלל הבסיס הגרמאני) וצרפתית (בגלל הבסיס הלטיני). גם לישראלים קל יחסית ללמוד לקרוא ערבית ולהבין את מבנה השפה בגלל הבסיס המשותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ועדיין, אין מקום להשוואה כי ההולנדים אכן *שולטים* בכל השפות הללו בבגרותם (ובאנגלית אולי יותר טוב מכל עם אירופי יבשתי אחר), בניגוד לישראלים. וצרפתית זו שפה קשה, גם לבעלי בסיס לטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין יחסי. ההולנדים לומדים את השפות ברציפות במהלך לימודיהם, מה שאין כן ביחס לערבית. צרפתית שפה קשה? תלוי. לאיטלקים או ספרדים, שאוצר המילים שלהן והמבנה הדקדוקי שלהן חופפים בשמונים-תשעים אחוז לזה של הצרפתים זו אינה משימה קשה כלל ועיקר. גם לרומנים (שפה הזהה ברוב המובנים ללטינית) קל מאוד ללמוד צרפתית, איטלקית וספרדית משום שאלו למעשה שפות-תאומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם היתרון ההולנדי הוא יחסית לעמים אחרים, ומן הסתם הוא נובע מלימודים.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זה או שלשפם בלונדיני יש יתרון אבולוציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מי שלומד שפה הקרובה לשפת האם שלו נתקל בבעיות לא מוכרות לתלמידים אחרים של שפה זו (אשר נקראות ''טרנספר נגטיבי''), ואשר מהוות לפעמים מכשול רציני בשליטה מלאה בשפה החדשה. כמובן שגם קיימת תופעת ה''טרנספר החיובי'' (''טרנספר מרצון'', לחובבי הז'אנר), אשר מסייעת בלימוד שפה הקרובה לשפת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, כל מי שלומד בלשנות באוניברסיטה הולנדית מחויב להקדיש חמישים אחוז משנתו הראשונה ללימוד שפה "לא מערב-אירופאית", אשר יכולה להיות בין היתר: ערבית, עברית (מודרנית ותנ"כית), הונגרית, שפת הסימנים ההולנדית, יוונית מודרנית, פולנית, רומנית, רוסית, סרבית/קרואטית או צ'כית. המטרה היא להציג בפני הסטודנטים אלפבית שונה ממה שמוכר להם (מארבעת - פחות או יותר - השפות שהם כבר דוברים), ומערכת גרמטיקה שונה מזו הגרמאנית/לטינית. אני משער שאם היו מייחסים בישראל חשיבות להשתלבות תרבותית באזור, לימודי הערבית היו מתחילים בכיתה ג'/ד', במקביל ללימודי האנגלית (שיא התקופה הקריטית ללימודי שפה שנייה), והיו ממשיכים עד לסוף הלימודים, ולא מתחילים בכיתה ז' ומסתיימים (עבור מי שלא מתכוון להתגייס לחיל המודיעין) כעבור שלוש שנים בלבד. (אגב, היום אפשר לבחור בבתי ספר תיכוניים מסוימים בהולנד ללמוד גם טורקית וערבית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי מ''ביקור-שורשים'' אחד בפולין, פולנית נכתבת באותיות לטיניות רגילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יודע בקשר לפולנית, אבל) גם טורקית, וזה לא הופך אותה לשפה גרמאנית או רומנו-לטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שאני יודעת טורקית (או פולנית) אבל) בניגוד לפולנית, שהיא בכל זאת שפה אירופית, הטורקית (ביחד עם הונגרית ופינית) היא בת חורגת במשפחת השפות האירופיות. שלוש השפות האלה שהובאו לאירופה ע''י שבטים מונגוליים למיניהם. ולכן יש סיכוי טוב שהדקדוק והתחביר שלהן הוא אכן שונה לגמרי מהולנדית, (אם שונות זה מה שמחפשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. יש שם כמה תווים (כמו s עם קו תחתי) שאין ב"אותיות לטיניות רגילות". לכן, בקידוד מחשבים, פולנית נחשבת latin2 ולא latin1 כמו צרפתית או אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה תווים חריגים" מה הם ביני ובינך... הרי בגרמנית יש אומלאוטים. ובצרפתית יש C עם "זנב" קטן... שוב דופקים את המזרחיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. מסתבר שהתבלבלתי בתו הסי ההוא עם טורקית: והנה פולנית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת להזכיר את הi נטולת הנקודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקווה שרוב הקוראים יצליחו לראות את התווים הנוספים. פולנית: ąćęńóśźż תורכית: âçğîöşüû וקצת פרסומת עצית: מי שרוצה להפיק את התוים האלה מוזמן: http://keyboard.lab.co.il/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתפזר לעשר תגובות שונות: פולנית, צ'כית וסרבו-קרואטית שייכות כולן לענף הבלטו-סלאבי של השפות ההודו-אירופיות, וכולן שייכות לענף המשנה של סלאבית-עתיקה (המכונה גם סלאבונית). ישנו ענף סלאבוני מזרחי (ביילורוסית, רותנית (קרפטו-רוסית), אוקראינית ורוסית), סלאבוני מערבי (פולנית, צ'כית, סלובקית), סלאבוני דרומי (סרבו-קרואטית, סלובנית, בולגרית, מקדונית). הפינית, הטורקית, וההונגרית (מאגיארית) שייכות שתיהן לשפות האסיאתיות. הטורקית שייכת לענף האלטאי (יש זנים שונים של טורקית). הפינית וההונגרית שייכות לענף אחר, הפינו-אוגריתי (אוראלי – על שם המוצא מאיזור אוראל) – הפינית שייכת לענף המשנה פינו-לאפונית וההונגרית לענף המגיארית. בענפים אחרים של השפות האלטאיות ניתן למצוא את היפנית, הקוריאנית והמונגולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I thought there were no real evidence that Japanese descended from Altaic...? Is there any?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצאה של היפנית לוט בערפל מסוים, אבל ברוב המקומות נוטים לשייך אותה לבסיס אלטאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"רותנית" - איפה דיברו או מדברים בשפה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברותניה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלימודים היו מתמקדים בערבית מדוברת, במקום בערבית ספרותית. לדבר עם ערבים זה בכל זאת יותר הכרחי מאשר לקרוא את נג'יב מחפוז בשפת מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הם לומדים ארבע שפות הודו-אירופאיות, בעוד שבישראל, ובמזרח התיכון בכלל, אדם צריך להכיר לפחות שפה אחת שמית ואחת הודו-אירופאית בשביל להרגיש אינטלקטואל. הערבים הישראלים, אגב, צריכים לדעת שתי שפות שמיות שהתפתחו על רקעים שונים מאד, וגם שפה הודו-אירופאית נוספת, בשביל להרגיש אינטלקטואלים. חוץ מזה שאנגלית היא כמעט סופר-פוזיציה של גרמנית וצרפתית, אז היא לא נחשבת מי-יודע-מה. מי שנולד בצרפת, לעומת זאת, יכול להרגיש אינטלקטואל גם בלי ללמוד שפות נוספות, כי האיטלקית, הספרדית והאיטלקית, החברות לצרפתית בקבוצה הרומנטית, ניתנות להבנה הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפריז בטירוף בקרבה שאתה מייחס לשפות אירופאיות שונות. לאנגלית יש שורשים סכסוניים(=גרמניים) אבל מאז היא עברה התפתחות של 1500 שנה, ויש בה הרבה מילים מצרפתית, אבל מאז היא עברה התפתחות של 900 שנה (והמילים נשמעות אחרת, וגם ההטיות שונות). לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית - מה פתאום? (אז "אדיוס" זה בינלאומי, אז מה). ההולנדים שולטים באנגלית ספץ. אצל ישראליים יהודים רמת האנגלית היא בינונית עד טובה, ואצל ישראליים ערבים, רמת האנגלית היא נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההולנדים שולטים באנגלית בצורה מרשימה. אם כי לפעמים מתגלגלים להם תרגומים מילוליים לביטויים הולנדיים שנשמעים תלושים או עילגים באנגלית. למשל: This is the father from John (ר"ל: זה האבא של ג'ון). It's a miserable weather (ר"ל: האוויר מלא טיפות גשם זעירות. כן, יש להם מילה למזג האוויר הזה, שנשמעת דומה). Sometimes I find it nice to go out (ר"ל: אני יוצא לבלות באופן קבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לישראלים מתגלגלים תרגומים מילוליים שנשמעים תלושים או עילגים באנגלית. למשל: what resting? what resting what?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה לא הצחיק אותי בפרסומת הראשונה, אבל בשנייה, שבה אמרו Do you know there's a new what resting what? כבר צחקתי במלוא פה. אגב, ישראלים חוטאים בתרגום מילולי לא מעט 1. כבר ראיתי ישראלית מנסה להגיד "היה כייף" לדובר אנגלית. היא הצליחה לומר רק "עשינו חיים", וניסתה להסביר את זה מילולית (to make haim, haim is... to have fun), ללא הצלחה. 1 ואני כבר לא מדברת על אינגלוז מילולי, שנשמע נורא בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגום של ברקוביץ' לשלום עליכם מופיע "עושים חיים" במובן "making a living". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלגל אלי סיפור על איזה אחד, אדם מכובד למדי, כנראה פרופסור למשהו, שבזמן הרצאה באנגלית השתמש בביטוי "let's take it cow cow", וברצינות גמורה. (Believe it or not)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה נושא את ההרצאה ביוון ואומר "lets kill a turkish guy and rest" הוא בטח היה זוכה בתשואות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם בגין השתמש בביטוי, וממשלת אנקרה ביקשה הבהרות למה ראש ממשלת ישראל רוצה להרוג טורקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת מקור הביטוי הזה? (וגם פרה-פרה, אם כבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הביטוי הוא בסיפור(1) על אותו חייל יהודי בצבא הרוסי בזמן מלחמת העולם הראשונה, אשר כתב לאמו משהו בנוסח "הכל פה הולך מצוין, אנחנו הורגים בטורקים לעשרות", והאם השיבה "אל תתאמץ להרוג את כל הטורקים בבת אחת. עדיף להרוג טורקי ולנוח". בפראפרזה על כך כתב אלתרמן בזמן מלחמת העולם השניה את שירו "מכתב מאמא": "אתם שם מתקדמים לפי הלוח אבל אני אשלח לך תכנית קצת תתקדם ילדי, וקצת תנוח וכשתנוח תתקדם שנית". הביטוי "פרה פרה" הוא מאוחר יותר. הוא מתבסס על הסיפור שפר מנוסה ועגל מתבגר עמדו על ראש גבעה, וצפו בפרות הרועות בעמק. "בוא נרוץ אל הפרות, ונדפוק כמה" אומר המתבגר. עונה לו המנוסה "בוא נלך פרה פרה, ונדפוק את כל העדר". __ (1) אגדה אורבנית מסביבה בלתי מעויירת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשירו של אלתרמן, איך התעלמת? גם הבית הזה ראוי לציטוט ויש אומרים אפילו מתאים יותר. 1 ואם בשבי טנקים יש לקחת אל תעשה את זה בבת אחת אל תתאמץ לסחוב שני טנקים יחד מוטב תסחב אותם אחד אחד. 1 למה שני ציטוטים בתגובה? צטט אותם אחד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שזה מופיע בפאן תדאוש, אבל הבחור שסיפר לי את זה לא היה מסוגל למצוא את המיקום המדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה אגררית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי התגלגל סיפור על ישראלי שרצה שחיפש מילה לדגדגן, ואמר "fish fish garden". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - יכול להיות שהוא התחיל להשתמש בביטוי הזה לשם הצחוק, ומאוחר יותר זה כבר חלחל לשפתו באופן שהוא לא הרגיש באנומליה. (קורה לי יותר מדי, למען האמת - מכאן האפשרות). וחוץ מזה, זה דווקא נשמע טוב באנגלית, ''קאוקאו''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הצרפתים שחזקים במיוחד בתחום זה. באחרונה קיבלתי מכתב עם משפט הפאר: I am very sorry my demand exists. כוונת המשורר הייתה לכתוב משהו כמו Je suis tr?s d?sol? pour envoyer qui demande אלא ששכח של-demande ול-demand משמעות שונה לחלוטין בשתי השפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תרגום בשביל האספסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על שאלתי הקודמת [היינו, כבר פתרתי את הבעיה לבד] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגומים מילוליים כאלה קורים לכל דובר שפה X שמנסה לדבר בשפה Y, אני חושב. ההסבר הסביר ביותר שאני מכיר1 לכך שההולנדים דוברים אנגלית טובה יותר משכניהם הוא שהם *רוצים* שילדיהם ידעו אנגלית ולכן גם משקיעים בזה בבי"ס וגם, ואולי יותר חשוב, לא מדבבים את כל סרטי הטלוויזיה והקולנוע כמנהג הגרמנים והצרפתים. זה היה הניחוש שלי, והוא אושר ע"י כמה הולנדים שהכרתי. 1 וסליחה אם הוא כבר עלה כאן ופספסתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שיש להם אנגלית מצוינת בד''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
graag gedaan :-)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, בין הגרמנית, האנגלית והצרפתית מחד, לבין העברית והערבית מאידך, מפרידים יותר משלושת-אלפים שנה של התפתחות לשונית שונה. לא הפרזה ולא נעליים. המורה שלי לצרפתית אמרה שהיא מבינה איטלקים, ואיטלקים מבינים אותה, כשהם מדברים בשפות המתאימות. גם קריאה שלי בטקסטים בספרדית ובאיטלקית מאמתת את החשד הזה. אתה רוצה לומר לי מהיכן _אתה_ הגעת למסקנת ה"מה פתאום" המופלאה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? זה שעברית רחוקה מהשפות ההודו-אירופאיות לא אומר שהאנגלית היא סופר-פוזציה של גרמנית וצרפתית. זה פשוט אומר שעברית היא רחוקה יותר. עם כל הכבוד, הטענה שלך לגבי צרפתית ספרדית ואיטלקית היא זאת שמופלאה, לא שלי, ולכן אתה צריך להביא חיזוקים קצת יותר משמעותיים ממה שהבאת. המסקנה שלי נובעת מכך שמעט המילים הבסיסיות שאני מכיר בשלושת השפות שונות זו מזו בתכלית, ומכך שלא שמעתי מעולם את הסיפור המופלא הזה מאף צרפתי, ספרדי או איטלקי שפגשתי. כמו כן אני זוכר צרפתים מביקורי באיטליה ובספרד שאף אחד לא הבין אותם (זכורה במיוחד צרפתיה שקיטרה שעה שלמה ברכבת ואף אחד לא הבין מה היא רוצה, רק אחרי שהיא אמרה את השם של המקום שאליו היא רוצה להגיע, וגם אותו היא היתה צריכה להגיד 10 פעמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב זו לא הקרבה המוחלטת של שפות אירופאיות, אלא קרבתן היחסית לעומת קרבתן לשפות השמיות. זה הכל. אשר לטענה לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית, הנה בדיקה עם דג-בבל: קודם, באנגלית: This whole situation is getting irritating. שפות רומנטית:ספרדית: Esta situación entera está consiguiendo irritante. צרפתית:Cette situation entière devient irritante. איטלקית:Questa situazione intera sta ottenendo irritante. שפות אירופאיות אחרות:גרמנית: Diese vollständige Situation erhält irritierend. הולנדית (תוכנה אחרת):Deze hele toestand krijgt irritatie.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אז יש מילים ממקור לטיני שנשמעות דומה (או אפילו זהה). להזכירך אתה טענת שצרפתית *ניתנת להבנה* באיטליה וספרד, שזה טענה "קצת" יותר חזקה מזה שהשפות הן קרובות או שיש הרבה מילים שנשמעות דומה. למשל, טענת שאם תשאל "?Là où est la pension la plus procheillet" באיטליה, אז הם יבינו שהתכוונת ל"Dove è l'ostello più vicino?" (או בספרד ל"Donde está el parador más cercano?") ויפנו אותך למלון הקרוב. צר לי, אבל הטענה שצרפתית היא מובנת (הדדית!) באיטליה ובספרד היא כל כך מדהימה שאני זקוק לכך לראיה ישירה הרבה יותר (היינו, שאדם/מאמר רלבנטי יאמר את זה בצורה ישירה ומפורשת). אגב, לפי הגישה שהצעת, גם לטינית ניתנת להבנה הדדית לכל דוברי האנגלית (שכידוע כוללת כמה אלפי מילים לטיניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתרשמות שלי כלומד צרפתית, איטלקית וספרדית, קשה לחלוק על כך שהשפות מאוד, מאוד דומות באוצר המילים ובמבנה הדקדוקי, אולי מספיק דומות לצורך הבנה ללא לימוד. דה-קארט הבחין במילים בסיסיות מאוד שונות; אני חושב שזו דווקא אנומליה של המילים בסיסיות, שלא מאפיינת את רוב המילים. אלא שהפונטיקה של השפות מאוד, מאוד שונה; אולי ספרדית ואיטלקית קרובות, אבל צרפתית מאוד שונה מהן. עד כדי כך שונה, שקשה לי להאמין שהם יוכלו להבין זה את זה ללא תרגול מוקדם; הם יתקשו בכלל להפריד בין מילים. מה שכן, סביר בעיני שלאחר לימוד קצר מאוד הם מפנימים את חוקי הטרנספורמציה, ואז קל להם להבין גם טקסט מורכב בשפה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה גם הרושם שאני קיבלתי לגבי הפונטיקה (אם הבנתי מה זה אומר - ה"ניגון" שנוצר מהקשר בין המילים באותו משפט, נכון?) אגב, מה זה קצר מאוד? זה אומר "למד JAVA ב-48 שעות + מעמד יינות מתנה" או "קח 2 ש"ס באוניברסיטת בורבון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פונטיקה היא כל מה שקשור להגיה. למשל, בדוגמאות של כליל מתגובה 200773, קל לראות בכתב את הדמיון בין entie`re הצרפתי ל-entera הספרדי, אבל ההגיה שלהם לא מסגירה שום קשר כמעט (ללא ידע מוקדם, כאמור). אבל כן, נראה לי שרוב הקושי הוא בהפרדה בין מילים (בצרפתית העניין הזה הוא פתולוגי ממש). מה זה "קצר מאוד"? לא יודע, וזה בוודאי שונה רדיקלית מאדם לאדם. אם לדייק יותר, הכוונה היא "בממוצע, קצר מאוד בהשוואה ללימוד שידרש ממי ששפת אימו אינה באותה משפחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שיהיה זה בלתי-אפשרי בשביל אנגלי ללמוד אנגלית במבטא סקוטי, או וולשי. :-) אולי הטענה הראשונית שלי הייתה חזקה מדי. אני חוזר בי, בשלב זה, מטענת ההבנה ההדדית של השפות הרומנטיות. טענה חלשה יותר: אינהרנטית, קל יותר לאירופאי ללמוד שלוש ארבע שפות שיאפשרו לו להציג עצמו כאינטלקטואל, מאשר לישראלי, יהודי ובוודאי ערבי, וזה עוד לפני שמכניסים את מערכת החינוך לסיפור. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט (אלא אם אתה באסקי). נו טוב, נקדים תשובה לשאלה שמישהו ישאל: השפה הבאסקית, אאל"ט, נחשבת אי בודד, לא קשורה ולא דומה לשום שפה אחרת בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט בהולנדית, לפחות, אין שום משמעות ניתנת לפיענוח. עצם העובדה שמילים מסוימות הן דומות (מאוד, לפעמים), אינה מצביעה על קושי/קלות לימוד השפה על ידי דוברי השפה הקרובה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר כליל החורש היקר, כל הסיטואציה גורמת לאיריטציה בברכה MTW
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה, תגיד תודה לרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח את הדלת בצרפתית: Ouvrir la porte. איטלקית:Aperto la porta. פורטוגזית:Aberto a porta. ספרדית:Abierta la puerta. או "שלח לה את המכתב"Envoyer sa la lettre. או קח מספרים:Inviare la sua la lettera. Envie seua a letra. Mande su la carta. Deux. Trois. Quatre. Cinq. Six. Sept. Huit. Neuf. Dix.
Due. Tre. Quattro. Cinque. Sei. Sette. Otto. Nove. Dieci. Dois. Tr?s. Quatro. Cinco. Seis. Sete. Oito. Nove. Dez. Dos. Tres. Cuatro. Cinco. Seis. Siete. Ocho. Nueve. Diez. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלת פתוחה והסוסים כבר ברחו. קרא את הפתיל המתחיל בתגובה 200773. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה שחזרה מטיול עם חברים בהונגריה סיפרה לי שבהתחלת הטיול הם ניסו לתקשר עם המקומיים באנגלית - ללא הועיל. מתישהו הם גילו שהם מובנים הרבה יותר טוב....כשהם מדברים בעברית! ההסבר שלה היה שבעברית הם היו "יותר טבעיים" - הן ווקאלית והן בתנועות היד ובהבעות הפנים. שמעתי משהו דומה לפחות מאדם נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק הם היו יותר מובנים לעצמם. שאלת הבנת המקומיים מן הסתם פתוחה, לבד מסוגיות קוסנאם בזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מובנים לעצמם. לפי דבריה המהפך חל כשהם רצו לקנות גבס בחנות לחומרי בניין וניסו לשווא להסביר באנגלית את רצונם. אחרי שהם נואשו, אחד מהם החליט, לפני שהם עוזבים את החנות, לנסות להסביר למוכר בעברית את רצונם. תוך דקה הם יצאו מן החנות עם חבילת גבס. אח''כ הם ניסו זאת במקומות נוספים ובד''כ זה עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה נראתה ודאי כך: א' מסובב לב' את היד בכוח מאחורי הגב, ב' זועק מכאב מנסה להשתחרר מהלפיתה מה שרק מחריף את מצבו. רק מרפק אחורנית לבטנו של א' גורם לבסוף לא' לשחרר. ב' שומט את ידו שהשתחררה, נועץ בזרועו המדולדלת מבט לא מאמין, כאילו היא איבר זר שלא שייך לגופו. אז מבצע א', מבט מתייסר של "לא התכוונתי" על פניו, סדרת תנועות המדגימה גיבוס יד שבורה, כשהגבס המדומין מוכן, שולף א' עט וחותם עליו. לאחר החתימה בעט, מתפשטת נהרה על פני המוכר ההמום מההצגה והוא ממהר להוריד שקית גבס מהמדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, המוכר גם אמר להם שלום ודרך צלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי להזכיר שהמוכר היה רני מגולני, שפשוט לא יודע אנגלית (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה לא היה נתי מגבעתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסינים שמעתי דברים איומים בהקשר הזה - משהו כמו, גם אם לקחת פחית קולה בסופר והושטת למוכר שטר כסף, הוא עדיין לא מבין שאתה רוצה לשלם. חוסר מזוויע של ''אינטליגנציה תקשורתית''. לא ברור לי אם זה באמת כך או אם החברים שלי כשלו איפשהו באופן גרנדיוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מה פתאום ש*תרצה* לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I don't think that anyone knows _how_ many years separate languages from different linguistic families (why 3000?), or even that different linguistic families did not develop independently altogether.
Feel free to correct me if I'm wrong. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלית החלה כשפה גרמנית עתיקה של העם הסכסוני (המשותף לסכסונים שחיים עדין בגרמניה) שכבש את בריטניה מידי הרומאים. באותו הזמן האנגלו- סכסונים לא הושפעו מהלטינית אלא קצת מהקלטית. במאה השמינית החלו מתקפות הוויקינגים שהשתלטו על שטח שלם מאנגליה שנקרא דינלנד (אנשי הדין- רובם באו מדנמרק) והשפה האנגלית קיבלה השפעה סקנדיבית זניחה. ב1066 כבש ויליאם הכובש את בריטניה והשליט עליה את השפה הצרפתית. כתוצאה מההשלטה, 42% מהמילים בשפה האנגלית מקורן בצרפתית. כיון שהצרפתית הייתה שפה של המעמד הגבוה רוב המילים שמקורן צרפתי מוגדרות יותר כמילים גבוהות בשפה האנגלית. מאז השינוי חזרה לאנגלית בערך באמצע המאה ה14 לא חלה השפעה גדולה על השפה חוץ מטיפטוף מתמיד משפות אחרות במיוחד בארה"ב. כך למשל המילה בוס מקורה בידיש במילה "בעל הבוסתא" שמקורה במילה העברית בעלת הבית. בהגיה אשכנזית הת לא דגושה ולכן נשמעת כמו ס. וכן הביטוי O.K. שמקורו בסוואהילית והובא לארה"ב ע"י עבדים שחורים מניגריה. בהערת אגב לדעתי כתוצאה מכך, שהמילים שמקורן בצרפתית רובן מילים גבוהות ולא מעשיות, נוטים האמריקאים והאנגלים לראות בצרפתים אנשים מנופחים ולא מעשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
choice, question, reason, salary, pork, veal, poultry, example, beef... כולן מלים באנגלית שיובאו מצרפתית, אף אחת מהן לא גבוהה במיוחד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, אתה טועה בעקביות בדיון הזה. תחת הכיבוש הנורמני (החל מ-1066), אנגליה הייתה מדינה דיגלוסית. הצרפתית הייתה מה שנקרא בבלשנות "שפת H”, בעוד האנגלית הייתה "שפת L”. המשמעות של כך היא שהצרפתית הייתה שפת האליטות, המעמד הגבוה, בתי המשפט, המערכת המשפטית, המנהל הציבורי וכו'. בתקופה זו, אנגלית הייתה שפת האיכרים ובני המעמד הנמוך שגרו בערים. אפילו חלק מהדוגמאות שנתת מדגימות את זה: pork באנגלית מגיע מהמילה הצרפתית porc, בעוד המילה האנגלית היא pig. veal מגיע מ-veau. המילה האנגלית היא calf. beef מגיע מ-boeuf. המילה האנגלית היא ox. (בשר חזיר, עגל ובקר, בהתאמה) שים לב שבכל הדוגמאות האלו שם בעל החיים הופך ממילה אנגלית למילה צרפתית כאשר הבשר מגיע לשולחן האוכל. לבעל החיים בשדה או במכלאה יש שם אנגלי, משום שהאיכרים שגידלו בעלי חיים היו דוברי אנגלית, ולבשר שמוגש בארוחה יש שם צרפתי, משום שהאנשים שאכלו את רוב מוצרי הבשר באותה תקופה דיברו כמעט אך-ורק צרפתית. (יש לכך דוגמאות נוספות, כמו mutton-sheep) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלים האלה, בשימושן כיום, אינן מלים של שפה גבוהה, אלא מלים שימושיות של היום-יום. זה כל מה שרציתי לומר בהודעה ההיא. אחרון האנאלפבתים מן הדרום האמריקני משתמש ב"choice" ו"pork." חוץ מתוספת מושגים מן הבלשנות, אין בהודעה שלך דבר המחדש לי, פרט לפסקה האחרונה (מבחינת הסיבה להבדל, לא לקיום ההבדל, גם אותו הכרתי בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלא דוגמאות של מילים של יום יום בצרפתית שבאנגלית יש להם תוספת תחכום או עוצמה. DETEST בצרפתית זה סתם לשנוא, באנגלית זה לתעב. TRANQUIL בצרפתית זה סתם שקט (המילה מופיעה בביטוי "תסתום ת'פה"), ובאנגלית היא מציינת שקט נפשי עם מוטיבים רוחניים. אנאלפבת אמריקאי לא ידע מה זה TRANQUIL. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטיעון הזה אפילו מופיע באייבנהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו [צרפתי] פעם אמר לי שכאשר האנגלים מתכוונים למזון שעשוי מחיה, הם אומרים ( משבשים) את שמה בצרפתית, וכאשר מתכוונים ליצור עצמו, יש שם אחר ( אנגלי מקורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בהפרדה בין גבוה לנמוך בין אנגלית לצרפתית. לדוגמה: ברפת העגל נקרא calf והפרה נקראת cow, שתיהן ממקור אנגלי. כאשר הם עולים על השולחן, עם זאת, הם הופכים ל-veal או beef ממקור צרפתי. הצבי בשדה נקרא deer, אך כאשר ניצוד והוכן לסעודה הוא נקרא venison. הראשון אנגלי, השני צרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל, אם לדקדק (אבל הראו לי דקדוק ראוי יותר לאתר זה!), לא צבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"frankly my deer, i don't give a damn" (סתם נו)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מילון מורפיקס, שניהם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ש''דיר'' יכול להיות מתורגם כ''אייל'' או כ''צבי''. אבל במקרה של אנגליה אני חושבת שאפשר לדבר רק על איילים. ההבדל בעברית בין שני המונחים הוא, שלצבי יש קרניים ישרות, ואילו לאייל- קרניים מסועפות. כל ה''דירז'' של אנגליה הם בעלי קרניים מסועפות, אז... כאמור- ניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי סומכת על מורפיקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד לא ה-salary | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתוצאה מכך, שהמילים שמקורן בצרפתית רובן מילים גבוהות ולא מעשיות, נוטים האמריקאים והאנגלים לראות בצרפתים אנשים מנופחים ולא מעשיים." כן, זאת הסיבה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמגובה מצפיה רבה מדי של סרטים הולוודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תצטרך לגבות את זה. אני שמעתי שמועות אחרות לגמרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור אחד מוסר שהוא מהולנדית לקראת סוף הדף. כמובן שאפשר לטעון שהוא חדר להולנדית מיידיש (ושמעתי שהולנדית עשירה בביטויים כאלה [ברקת?]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בהולנדית יש מילים וביטויים רבים שמקורם מיידיש/עברית. למרבה הפלא (?), רובם קשורים באופן כזה או אחר בכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
especially in the Amsterdam dialect. Mokom - מקום that's how amsterdam residents refer to amsterdam.Bayis - בית the local jail house Loshove - לא שווה a horse which is no good money, numbers and counting in hourse trade are in hebrew. Mayim - מיםand please forgive my spelling.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והמהדרין אומרים שמדובר בסלנג אמסטרדמי (מרובע היורדאן Jordaan, שם היתה קהילה יהודית ענפה לפני המלחמה). עוד מילה - ponim - פנים (וגם צורה. בהולנדית יש משמעות כפולה למילה הזאת). Yadden - לפלח, לכייס (בא מהמילה "יד", שהוסבה לפועל עם סיומת הולנדית). ואני דווקא מכירה Mokum ולא Mokom. אבל זה מן הסתם עניין של תעתיק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |