 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנסיון לדבוק בזהות יהודית דווקא ולא ישראלית הנו רעיון שרירותי,כזה המסייע בידי מדינת ישראל לשמור על מעמדם של האזרחים המשתייכים ל*דת* היהודית ולהמשיך להפלות, תוך שימוש באמצעים בירוקרטיים וניצול מעניין של תאולוגיה, תרבות והיסטוריה. הדבר משול, כפי שאני רואה זאת, לאדם שרואה דינוזאור וטוען שאינו קיים. מדיניות החוץ של מדינת ישראל הינה בדלנית ביסודה, ואף בצדק מבחינות אחדות, אך איני רואה צידוק לשימור האזרחות היהודית דווקא, זו אשר מפלה באופן שיטתי את אזרחי המדינה שאינם יהודים ומסמנת אותם. יש כנראה צורך להבהיר שוב ושוב, יהדות אינה לאום אלא דת. המקרה של העם היהודי הנו באמת חסר תקדים, מדובר בעם שבמשך 2000 שנים היה למעשה חסר עצמאות פוליטית, חסר טרטוריה לחזור אליה. בסוף המאה ה-19 - תחילת המאה העשרים ניסו יהודים מערב ארופאים להגדיר את זהותם על פי הדת היהודית והמקום בו הם חיו. איני מכיר דוגמאות רבות אך ישנה דוגמא אחת אשר מוכרת ברבים והיא יהדות גרמניה, ואני מתכוון ליהודים שהשתייכו לכת המשכילית, אשר ראו עצמם כ"גרמנים בני דת משה". כפי שכתב מי שכתב באחת מהתגובות למאמר זה, השימוש בדת בידי הציבור הדתי לא ישתנה במאום, כביכול, והרבנים ימשיכו להתייחס באותה הצורה לאזרחי ישראל היהודים מחד ולאזרחי ישראל שאינם יהודים, מאידך. אך זה לא לגמרי נכון, כפי שאני רואה זאת, שהרי כאשר יהיה רשום בתעודת הזהות שאזרחותי היא "ישראלי" ולא "יהודית", בעצם ההגדרה ההתיחסות תהיה לשטח גיאוגרפי ששמו ישראל ולא לדת ישראל להבדיל. אנקדוטה: בעברי הייתי בן גרעין נח"ל שהשתייך לתנועת השומר הצעיר, אחת הסוגיות החשובות והבוערות עליהן התדיינו יחד איתנו מדריכי הגרעין מטעם התנועה היתה, האם אנו יהודים ישראלים או שמא ישראלים יהודים. הטענה הרווחת בדיונים אלו היתה שאם אדם מסוים אינו מאמין, כלומר באלוהים ובחוקיה ומצוותיה של היהדות, אז בעצם ההגדרה "יהודי" אינה יכולה להתייחס אליו, בעוד ההגדרה "ישראלי", ישראל כמולדת ולאו דווקא כזהות תרבותית, תהא נכונה יותר עבורו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אדם שמחליט שהוא לא מאמין שיש כושים על פני האדמה, הוא כושי או שמא לבן? (רמז: מייקל ג"קסון אינו התשובה הנכונה). כלומר, ההגדרה "כושי" אינה מתייחסת אליו כי הוא לא מאמין בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כנראה להבדיל כאן בין תכונות ''ראשוניות'' ו-''משניות'', או אף יותר טוב, בין תכונות מהותיות למקריות (או קונטינגנטיות). אבל קודם צריך להחליט מה שייך לסט הראשון ומה שייך לשני. אם מישהו רואה ''יהודי'' כמשהו מגדיר שנולדים איתו לטוב או לרע (כפי שגם הנאצים ראו, ומשום מה תמיד אבא שלי אוהב להשתמש בטיעון הזה כנגדי כשאני אומר לו שאיני יהודי), הרי ש''כושי'' יכול לשמש באנאלוגיה כאן. אבל אם מישהו טוען שזאת דת, הרי שאם הפכתי לאגנוסטי או אנגליקאני, הרי מכאן ש''אמונתי'' בהחלט משנה האם אני יהודי או לא, וכושי תהיה אנאלוגיה גרועה. (אף שאם מתעקשים, הרי שגם לגבי ''כושי'' ניתן להוסיף סייגים ותהיות, אך החלטתי לקבל את אמירתך בפשטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להיכנס כאן ל"דת מול לאום" הישן והטוב, אלא על קצה המזלג: היהדות היא דת וגם לאום. כלומר, היא מכילה בתוכה חוקים ברורים המגדירים מיהו יהודי. אתה יכול להיות *לא דתי* ולומר שמעניין את הסבתא שלך (לא בחירה אקראית) איך היהדות מגדירה, אבל העובדה הפשוטה היא, שאתה עונה על הפרמטרים הקבועים בה ולכן אתה יהודי. גם אם תצעק עד מחר שאתה כושי ולא יהודי, תישאר לבן עור ממש כשם שתישאר בן לדת היהודית. זה לא עניין של בחירה במקרה שלך. אתה יכול לראות בכך פרוילגיה, מצב נתון או להתעלם מההשלכות לגביך, המציאות תישאר כפי שהיא: אמך יהודיה, ולכן גם אתה יהודי. הפיליפיני בתחנה המרכזית הוא בן לאם לא יהודיה, ולכן הוא לא יהודי. אם תיסע מחר לארה"ב ותודיע להם שאתה אזרח אמריקאי, יתקיימו אחת מהשתיים: או שיסבירו לך יפה שאתה לא עונה על הפרמטרים המגדירים "אזרח אמריקאי",או שאתה כן עונה. הפרמטרים קבועים מראש, דעתך בנושא פשוט לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אם אמך יהודיה אתה יהודי ומכאן שהיהדות היא גזע, לא דת ולא לאום. אגב, על אזרחות אמריקאית אפשר לוותר, לכן האנלוגיה שלך שגויה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייכות על-בסיס מוצא מאפיינת לא רק גזעים אלא גם לאומים, אזרחויות, עדות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן המושג "יהדות" (על-פי דברייך) כולל בחובו גם אלמנטים של דת וגם אלמנטים של לאום אז בזאת הודית שהאנאלוגיה שלו למושג "כושיות" היא חלקית במקרה הטוב, ומתייחסת אך ורק לתנאי ההכרחי (אך כמו שכבר צויין כאן, לא ברור איך היות האם יהודיה הוא לאום או דת ולא "גזע", וגם כאן לא ברור לי האם מספיק לדידך שהאם או האב יהיו כושיים או שזה למעשה צבע העור שקובע או מבחן ביולוגי אחר). האנאלוגיה השניה ל-"אזרחות אמריקאית" אפילו מבלבלת יותר, שכן עולה ממנה שהמבחן שאת מכירה בו הוא מבחן גניאולוגי-היסטורי ולא ביולוגי וכלל אינו קשור לצבע עור או גודל אף. זה גם מבלבל כי כפי שמישהו ציין ניתן להפוך לאזרח אמריקאי או ללא-אזרח-אמריקאי, בעוד עפ"י הגדרותייך גם כושי וגם יהודי אינם מצבים בני שינוי (היחליף כושי עורו ויהודי חברבורותיו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה לא עניתי כי השאלה נראתה לי ווכחנות חסרת תוחלת. כיוון ששניים העלו אותה אני עונה, אם כי עדיין לא ממש ברור לי מה הבעיה: היהדות היא דת. דת=מערכת חוקים (בנוסף שאמונה). חוקי הדת היהודית קובעים מי משתייך לדת הזו. בחוק כתוב כי "יהודי" (כלומר זה שמחוייב לדת הזו) הוא איקס ווי זד (נולד יהודי או התגייר). כלומר- "יהודים" הם לאום, שהדבר *היחידי* שמגדיר אותו הוא "קובץ אנשים שע"פ חוקי הדת שייכים לאותו גזע". בדוגמת הכושי התייחסתי לרמת המובהקות. ניסיתי להבהיר את האבסורד שאתה תחוש בראותך כהה עור טוען שהוא לבן, ואני חשה בראותי יהודי טוען שהוא אינו יהודי. אשאל אותך שאלה נוספת: ילד לא אוהב את הוריו. הוא טוען שהם, לפיכך, אינם הוריו. הוא מרחיק לכת (מקרה אמיתי) ומבקש מבית המשפט להמציא לו מסמכים לפיהם הם אינם הוריו. השופטים לא חכמים דיים להמציא לו מסמכים הקובעים שהוא מעדיף לוותר על חובות הוריו כלפיו, שעדיין שרירות, אלא מוציא לו נייר עליו כתוב שהוא לא הבן שלהם יותר. מה דעתך? האם הם הוריו או לא? מבחן האזרחות- הרעיון הוא, שהיותך אזרח, או לא אזרח, זהו מבחן שנערך לך ע"י מי שקובע אזרח מהו, ולך אין מילה בנושא. זה לא משנה אם אתה "מרגיש אזרח אמריקאי", תחושותיך אינן רלוונטיות. מה שמתקבל בטבעיות מכוח החוק אינו מקובל, משום מה, על אנשים מסויימים, מכוח הדת. אבל הדת, ממש כמו החוק, לא שואלת איך הם מרגישים בנושא. הם יהודים אם הם עונים על קריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכשאת אומרת "בחוק כתוב כי "יהודי"...הוא...", את מתכוונת למעשה לחוק הדתי אותו את מזכירה במשפט לפני ולא לחוק אזרחי (ואני מניח שאת לא טוענת שהחוק הדתי והחוק האזרחי חד הם או שהחוק הדתי קודם לאזרחי). אני יכול להקים כת בשם "קוואדות" , לפיה כל מי שגובהו מתחת למטר וחצי (ללא אפליית מין או גזע) הוא "קוואד". ולכל מי שנומכו אינו מעל מטר וחצי ויאמר "אבל אני לא רואה בעצמי קוואד" אענה, אבל לפי חוק הקוואדות אתה כן, וזה לא משנה מה שתגיד. אחר-כך אלך לבג"ץ ואדרוש (נניח לצורך העניין שאני יושב בקריטריונים) שיכתוב בסעיף הלאום בתעודת הזהות שלי את המילה "קוואד". ושאלתי אלייך: האם בעולם-אפשרי מהסוג שהיצעתי, המשפט " "קוואדים" הם לאום, שהדבר *היחידי* שמגדיר אותו הוא "קובץ אנשים שע"פ חוקי הכת שייכים לאותו גזע" " מקובל עלייך כנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיוון שלא מדובר בקשר משפחתי, זה לא נכנס להגדרת "גזע". ב. אני מתקשה לראות את תרומתן של דוגמאות תיאורתיות לדיון. תיאורתית אתה יכול להקים מדינה, להמציא דת ולעשות כל שאר הדברים הנפלאים שיהפכו אותך במחי דמגוגיה לצודק. אני מציעה שנדבוק בעולמנו אנו. האם לדעתך האופן בו מקבלים אזרחות בארה"ב אינו מוסרי באיזושהי צורה? האם אתה טוען כי מי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי? האם אתה סבור כי היהדות היא אמונה ותו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די עם האזרחות בארה"ב? אין קשר בין הדברים וכבר הסברתי לך למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות תיאורטיות של possible-worlds המשתמשות בעולם אפשרי שבו הכל בדיוק כמו בעולמנו מלבד הדבר אותו מעוניינים לבחון הן מקובלות מאוד כיום בפילוסופיה (אף שיש כאלה היוצאים חוצץ כנגד ה"לוגיקה" הזאת, לא על שום חוזקה ואמינותה הלוגית כמו לגבי הטרמינולוגיה שלה). שימי לב שאת ניסית לטעון משהו באמצעות מינים שונים של אנאלוגיות. טיעון אנאלוגי, אלא אם כן האנאלוגיה מדוייקת ומובנת, הוא, אם לא דמאגוגי (במשמעות שאת מתכוונת אליה), אז לפחות לא-טיעון או משהו שניתן להבין ממנו מספר דברים שמוציאים זה את זה. אבל אפילו אם לא דייקתי (החלפתי "דת" ב-"כת" ונתתי תכונה שלגבייך אינה אנאלוגית ל-"גזע") כדי להפוך לצודק (ועוד באופן דמאגוגי) היה עליי *לטעון* משהו, כאשר כל שעשיתי עד עכשיו זה לנסות להבין את הטיעונים שלך, לנסות להתוות את גבולותיהם ותקפותם, וכל זאת, מבלי שטענתי דבר וחצי דבר לגבי מה אני אישית חושב על יהודים, כושים ואחרים (מלבד זה שאמרתי שכשאני אומר לאבי שאיני יהודי מה טיעונו הנגדי). אבל אם את מתעקשת לא לבחון את האנלוגיות שלך ואופן הטיעון שלך כלל, אז אין בעיה. נעבור לדעותייך שלך ולדעותיי שלי ו-*בלי אנאלוגיות*: לגבי שאלתך הראשונה על ארה"ב ומוסריות - לא קשור, אנאלוגי, לא-מבין, תבחרי – בכל אופן, לא מתכוון לענות. לגבי השאלה השניה: כן, אני טוען שמי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי. לגבי השאלה השלישית: אני חושב כי היהדות היא דת, מוסד, אמונה ועוד הרבה דברים אחרים. גם הנצרות. נסיון מדוייק להגדיר מה זה הדבר הזה "יהדות" על כל זרמיו והתחושות, דיעות, תפיסות, פילוסופיות השונות שלאנשים יש כלפיו עלול לקחת יותר מאשר חיים שלמים. אבל דבר זה נכון גם לנצרות, איסלאם, בודהיזם ועוד. ובאופן כללי אני לא נוטה לזלזל באמונות ולהגדירן כ-"תו לא" וזאת על-אף היותי ביקורתי ומעדיף טיעונים מתומכים מאשר דיעות ואמונות (אבל מה, אם חופרים מספיק עמוק נעצרים בסופו של דבר על אמונה כזו או אחרת, באל, בלוגיקה בינארית, במטריאליזם, וכדומה – מצד שני להגיע לנקודות הגבול הללו ולהכיר בהן, נקודות שמהן והלאה הדיון לא יכול להמשיך באופן רציונאלי, או הופך לעקר, גם זו מלאכה ששכר בצידה). בהתחלה חשבתי שאת מתנגדת להצהרה "אני לא יהודי" מטעמים סמאנטיים, בלי קשר לאיך את אישית רואה את היהדות או האם את יהודיה או לא. עכשיו אני כבר לא בטוח מה את טוענת. אם הטענה היא עדיין במישור הסמנטי, כשאת אומרת שיש איזשהו חוק הקובע אפריורית מיהו יהודי ומי לא, אז אני חייב לשאול אותך היכן החוק הזה כתוב. חוק דתי? חוק ישראלי? חוק של האיחוד האירופאי? אבל נראה כאילו החוק שעליו את מדברת הוא חוק אבסולוטי - אנא הסבירי. אם לעומת זאת, קובלנתך אינה סמאנטית בלבד, אלא מהווה תוכחה של יהודיה באפיקורוס, הרי שתפיסתי את היהדות, ואפילו כ-"אמונה ותו לא" היא יותר בעלת משמעות ו-charitable כלפי היהדות מאשר שלך, שמציגה אותה כמשהו שנולדים אליו באופן מיקרי וללא שליטה. הדרך היחידה "לצאת" מזה מבלי להודות במקריות היא דרך דירדור הדיון לשאלה האם האל קיים בין אם מאמינים בו ובין אם לאו וכן שאלות לגבי היות היהודים עם סגולה - האם זה הדיון שאנו מנהלים כאן? אני מאוד מקווה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השאלה השניה: כן, אני טוען שמי שאומר "אני לא יהודי" אינו יהודי". "יהודי" איננה מונח מופשט כמו "מוסרי". יהדות היא דת, המגדירה בספר החוקים שלה מיהו יהודי. כל היהודים הם עם, והיו עם עוד לפני שהמילה "לאום" נכנסה ללקסיקון שלנו. בספר החוקים היהודי מובהר בפירוש כי יהודי הוא: א.נולד לאם יהודיה ב.נימול ג.עבר גיור אם נולדת לאם יהודיה ואתה נימול, אתה יהודי. מדובר בטעות סמאנטית פשוטה, כמו גם בדרישה קטנונית ודי דבילית. אם יבוא אדם ויחליט שהוא לא בן אדם, האם נכתוב לו "כלב" בתעודת הזהות? חתול? נמר? אם הומו מחליט שהוא מרגיש אישה (בלי ניתוח, שהוא המקביל לשינוי דת) האם תיאות לכתוב לו "נקבה" בת.ז? אתה יכול להילחם על שינוי פני היהדות, אתה יכול לומר שאתה לא מרגיש יהודי וזה לא מעניין אותך, אבל אתה לא יכול לומר "אני לא יהודי", כיוון שאתה עונה על הגדרת "יהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים אין מונופול על שאלת והגדרת ''מיהו יהודי''. יש אנשים שלא מחויבים לספר החוקים היהודי (גם אם את חושבת שהם כן) ולכן הם לא חייבים לקבל את הגדרת שלושת הסעיפים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שיש להם מונופול...האם לישראלים יש מונופול על ספר החוקים הישראלי? מי יקבע מיהו יהודי אם לא היהודים? הנוצרים? האתאיסטים? ב.אמרתי- אתה יכול להגיד שאתה לא מחוייב ליהדות והיא לא מעניינת אותך. אממא, איתרע מזלך לגור במקום טעון כמו ארץ ישראל, בה הרוב הכריע באופן מובהק שהוא *כן* מחוייב. אתה יכול לא להרגיש יהודי, ואני יכולה להרגיש שאני חתול. כשחוקי מדינת ישראל יאפשרו לכל אחד להירשם בת.ז ע"פ הרגשתו נוכל שנינו לשנות את הרישום, מה שכמובן ישנה את חייינו באופן דרסטי (שאם לא כן, לא היו אנשים אינטלגנטים דוגמת מר אורנן טורחים כל כך, הלא כן?). עד אז, מי שמוגדר כיהודי יירשם כיהודי (ואדם כאדם ולא חתול). כמובן שהמדינה מכפיפה הגדרת "יהודי" לזו ההלכתית, מטעמים שאם אינם ברורים לך אשמח לשוחח עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות רשאית להחליט מי יכנס לתוך קבוצת היהודים, היא לא רשאית להחליט למי שרוצה לצאת ממנה שהוא לא רשאי לעשות כן. בדיוק כמו שמדינה יכולה להחליט מי יהיה אזרח שלה, אבל היא לא רשאית לקבוע לאדם שאסור לו לוותר על אזרחותו הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני רשאית לראות עצמי כחתול ולא בן אדם? ודאי שכן. אבל טיפש מי שיסכים לכך תוקף חוקי. מדובר בהבל רוח שאין בו טעם מלבד לעורר מריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם את לא מסוגלת להבדיל בין עובדות ביולוגיות אובייקטיביות לבין נורמות חברתיות (חוקים, כללי הלכה) סובייקטיביות, אני מרים ידיים. אני מבין שבעקבות נפילת ההשוואה שלך לאזרחות בארה"ב את נשאבת לגבולות האבסורד, לא היה יותר פשוט להודות שאת טועה וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק לישראלים מותר לערער על ספר החוקים הישראלי או להחליט שאיזו הגדרה בו לא תקפה לגביהם. ספר חוקים מגדיר חוקים, לא את המציאות. ב. ההשוואה בין הגדרת מיהו אדם לבין הגדרת מיהו יהודי תהיה רלבנטית רק כאשר יצטרף איש מאדים לויכוח. בינתיים ההשוואה מאוד לא מוצלחת. בכלל, לא התוכחתי על המצוי אלא על הראוי ולכן הצדקתך את המצב במדינת ישראל ע"י המצב במדינת ישראל הוא טיעון מעגלי. ג. את יורה לעצמך ברגל עם דוגמאת החתוליים. גם אם מחר תקום עדת חתוליים המונית שתגדיר את המילה חתולי כ-"אדם לא נימול הנולד לאם יהודיה ולא שומר על כשרות", זה לא יחייב אף אחד (מחוץ לאותה קבוצה תמהונית ומיללת) להגדרות שלהם, גם אם מדובר באדם שנופל תחת ההגדרות שלהם. אם את מסכימה עם קביעה זו, אינני מבין את ההבדל. ד. אני מחויב לשמור על החוק במדינה שלי. אני לא מחויב לקבל את ההגדרות שיש למדינה שלי למציאות (ג'ורג' אורוול לא גר כאן יותר). אני מחויב (בינתיים) לכך שיהיה כתוב בתעודת הזהות שלי (שנמצאת במגירה) "יהודי". זה לא אומר שאני באמת יהודי, בדיוק באותה מידה שאם המדינה תחליט שיהיה כתוב שם "חתול" לא יגרום לי להתחיל לנבוח או להשוויץ בקיומי הודאי ליד אלקטרונים חמקמקים1. ______ 1 עם כל מי שלא מכיר את הדיון ההוא, על חתולים ואלקטרונים, הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספר החוקים מגדיר את המציאות החוקית. נוריקו-סאן הילדה מיפאן לא יכולה לתבוע שהחוק הישראלי ימנע החזרת שטחים, למשל. היא יכולה, אולי, לפעול דרך גופים ישראלים. הישראלים, ורק הם, אחראים על החוק הישראלי. (הבה נמנע מלדון בחוקים לא הומאניים, זה לא הנושא) ג. לא הבנתי-מה ההבדל בין קבוצת בני אדם הטוענים שהם חתולים, לבין קבוצת יהודים הטוענים שהם אינם יהודים? באופן כללי אני אשמח אם מישהו יסביר לי את ההגיון מאחוריי להתעקש לשנות את העבר ולא לדאוג לעתיד. במידה מסויימת אני מעדיפה את הדיון עם הרפורמים מבחינה זו- הם נולדו כיהודים ומנסים לצקת תוכן שונה ליהדות. זה הגיוני אם כי, כמובן, יש לי ויכוח ערכי איתם. ד.גם זה שכתוב לך "זכר" לא אומר שאתה באמת זכר...הכל עניין של הגדרה. אתה יהודי על פי הגדרה. אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה תיאלץ למצוא מילה אחרת, "יהודי" תפוס כבר. מדינת ישראל היא מדינת היהודים, היא משתמשת באמת המידה היהודית להגדיר אותך. אתה יכול להרגיש נקבה נוצריה, אבל לצערך אתה עונה בדיוק על ההגדרה של זכר יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען את ההיפך ממה שאמרת הרגע בא'. אף אחד גם לא מנסה לשנות את ספר החוקים היהודי (זה לא יקרה גם אם התביעה תתקבל). ספר החוקים היהודי הדתי מוזמן להמשיך להגדיר את המציאות הדתית של האדם המאמין. כבר אמרתי בעצמי שספר החוקים מגדיר את החוק. זה די טריביאלי לא? לא צריך להגיד דברים כל כך טריביאליים יותר מפעם אחת. האזרח מחויב לשמור על החוק, הוא לא מחויב להסכים עם הגדרותיו את המציאות (משום שהמדינה איננה מכתיבה את תפישת המציאות שלנו בעולם שהוא לא ג'ורג' אורוולי). ההבדל שביקשת עליו הסבר נובע מכך שאין הסכמה חובקת כל על משמעות המושג - יהודי. יש הגדרה דתית איתה את מסכימה. הגדרה לגיטימית למדי, אך בהחלט לא מחייבת. לא מדובר בהגדרה מתמטית בלתי ניתנת לערעור, בעיקר עבור אלה שלא מכירים בכלל בתוקפו של ספר החוקים היהודי כמגדיר את המציאות. ד. לא אמרתי שהכל עניין של הגדרה. זה משהו שאת אמרת בשביל להציגו כלא נכון. יש הגדרות עליהן ניתן להתוכח יותר ויש כאלה שפחות. לאום או דת אליהם אדם שייך (ואני לא מדבר על מוצא, משום שמוצא הוא אכן דבר שאפשר פחות להתוכח עליו) הוא בהחלט דבר הנמצא בממלכת ההגדרה העצמית של האדם. את כמובן מוזמנת להמשיך בהצהרותייך שאין הבדל מהותי בין הגדרות דתיות ולאומיות, אשר מעצם טבען מבוססות על אמונה או הרגשת שייכות (ודורשות שהאדם יהיה חלק מאותה מסגרת על מנת לקבל על עצמו את ההגדרות), לבין הגדרות אנושיות אוניברסליות המקובלות על הכל ללא ויכוח או חילוקי דעות מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אין הסכמה חובקת על משמעות המילה יהודי"? הדת היהודית הגדירה מיהו יהודי, זו ההגדרה ואין בילתה. אתה יכול לטעון שהדת היהודית היא המצאה שרירותית של בני אדם ואינה מחייבת אותך. אתה לא יכול לטעון שהיא לא קובעת מיהו יהודי. אתה גם לא יכול לקחת את המונח שהיא טבעה ולצקת בו תוכן שונה לחלוטין, קרי "יהודי הוא אדם שנולד בישראל והיה בתותחנים". המילה הזו תפוסה כבר, אתה למעשה רוצה להמציא את הישראליות. שזה יופי, אבל עקב אופיה של מדינת ישראל, לא ממש מתאים לענייני רישום ואיזרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית לא מכסה את כל הקבוצה המכונה ''העם היהודי''. לפיכך, זה שהדת היהודית קבעה משהו, לא מחייב את העם היהודי. אותו חלק של העם היהודי שאינו משתייך גם לדת היהודית, לפיכך, יכול לקבוע לעצמו מה שבא לו - למשל, שהוא לא יהודי. בדיוק כשם שאם הרפורמים יקבעו משהו לגבי כל היהודים (נגיד, שחובה לשתות קולה ביום כיפור), זה לא יזיז ליהודים האורתודוכסים כהוא זה. הבעיה שלך, כמובן, היא שאת לא מצליחה להפריד בין ''הממסד היהודי האורתודוכסי'' לבין ''העם היהודי''. מבחינתך, הם היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נקודה אחת שצורמת לי. אנשים שטוענים שהם חתולים זה מישהו שטוען שהוא *כן* משהו אחר למרות שהוא לא עונה להגדרות המקובלות של המשהו האחר הזה (בקרב קבוצת המקור שלו, האנשים וגם בקרב קבוצת היעד שלו, החתולים). יהודים שטוענים שהם לא יהודים זה מישהו שטוען שהוא *לא* שייך לקבוצה למרות שעל פי ההגדרות המקובלות בתוך אותה הקבוצה הוא כן שייך אליה. אין לדובי קבוצת יעד אלטרנטיבית שאליה הוא כן טוען שהוא שייך (כמו האיש שטוען שהוא חתול) ולכן ההשואה הזו חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי". אני לא חושבת שהאנשים הנמצאים באתר משתמשים בדוגמאות בדרך בה רוב הציבור משתמש בה, קרי להבהרת נקודה ולא כמראה מדוייקת, אבל ניחא, אני איתך: האם חתול שחור יכול לטעון שהוא אך ורק שחור, ולפיכך, או בלי קשר, אינו חתול? באופן כללי, חתול שסבור שהוא לא חתול (ואני מכירה כאלה) מפסיק באחת להיות חתול, והופך ללא-משנה-מה? ב. מה זה משנה אם יש לו או אין לו קבוצה אלטרנטיבית? האם המשפט "אני רחשדג, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא- בת- אדם? או האם המשפט "אני אינני בת אדם" הופך אותי ללא בת אדם? האם המשפט "אני שייכת לקבוצת הבלתי-מוגדרים, לפיכך אינני בת אדם" הופך אותי ללא-בת אדם? אני יכולה לצעוק עד מחר כל אחד משלושת המשפטים הללו, ועדיין אהיה בת אדם. אמנם קצת מוזרה, קטנונית ומתקטננת ללא טעם, אך עדיין, בת אדם. אני די בטוחה שמר אורנן לא יחלוק על היותי בת אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שיש כאן אי הבנה. כשאת אומרת "ההצעה הייתה להמיר "יהודי" ב"ישראלי" למה בדיוק את מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח עלי טובות (למניינם...) אך חוששתני שאדבוק בהיותי סוס טרויאני פיקטיבי שמטרתו להמחיש את הפנאטיות הגלומה: מר אורנן מבקש לכפור בהיותו בן ללאום היהודי. כיוון שהלאום בישראל מוגדר על פי דתה זה גרר קוראים ב"אייל" לקפוץ ולומר שהם, באמת, לא יהודים לדעתם ולכן צ"ל "ישראלי" בהקשר אליהם. אמרתי שהיותם יהודים לא תלוי בהם, הם נולדו לתוך דת, שהיא לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הראו בדיון שהלאום בישראל אינו מוגדר על פי דת. למשל ברשימת הלאומים של משרד הפנים מופיע למשל הלאום ההונג-קונגי, הגרוזיני, הבוכרי, ואפילו ה"עברי" (כמו שהיה רשום בסעיף הלאום של יהונתן רטוש המנוח), כמו גם הסיווג של ערבים נוצרים ומוסלמים תחת הלאום "ערבי". אשר להצעתו של פרופ' אורנן. כיוון שהלאום בישראל *אינו* מוגדר רק לפי דת, כפי שהרגע הראיתי, אלא לפי קריטריונים שונים, הרי שהוא טוען שבמדינת ישראל מתגבש לאום "ישראלי", לצד הלאום ה"יהודי" שכולל בני דתות שונות - יהודים, נוצרים, מוסלמים ואף אתאיסטים מוצהרים, שרואים ב"ישראליות" מרכיב דומיננטי יותר בלאומיותם מה"יהודיות" או ה"ערביות" שמופיעה בסעיף הלאום. העותרים טוענים גם כי יש מקום לשקול מחדש לאחר יותר מ-30 שנה את פס"ד טמרין משנת 72' שקבע כי "אמנם קיימים נבטים של זהות ישראלית, אך עדיין אין בהם כדי לקבוע את קיומה האובייקטיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי הארכיטיפ של עוכרי שמחה, עליי לציין כי אורוול דווקא היה מסכים איתך לגמרי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב (וגלית) גם היום אתה לא חייב להיות רשום במשרד הפנים בתור "יהודי" , לא בסעיף "הדת" (יש סעיף כזה במירשם שאינו מופיע בתעודת הזהות), ולא בסעיף "הלאום". מותר לך לדרוש שמילים אלה יימחקו מן הרישום שלך במירשם האוכלוסין ובתעודת הזהות. היום מה שיהיה רשום במקום מילה זו היא "----" או שהמשבצת תישאר ריקה. הדבר יגרור גם השמטת התאריך העברי מתעודתך, והשארת התאריך הכללי בלבד. זאת משום שהתאריך העברי נרשם רק למי שרשומים בתור "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עוזי. שמעתי כבר על האפשרות (יבוצע בהזדמנות. גם ככה עלי לחדש את הת''ז המתפרקת שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהודים קובעים מיהו יהודי. ב. היהודים קבעו שדובי יהודי. ג. דובי היהודי קובע שהוא לא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהודים לא ''קובעים'' אלא מיישמים. קרי- החוק ניתן לשימור אך לא לשינוי. ג. אפילו היה ניתן לשינוי- דובי, לצערו הנצחי, אינו רוב בית דין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי קבע שהחוק לא ניתן לשינוי? הנה, תשאלי את הרפורמים - הם שינו את החוק. ג. בכלל לא לצערי. אני בכלל לא רוצה להיות בבית הדין. בית הדין לא קשור אלי ולא משפיע אלי. אני לא כפוף לבית הדין ולא אחראי כלפיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שבישראל היהדות היא מושג שרלוונטי לספר החוקים, ההגדרה של מיהו יהודי עברה לסמכות המערכת השלטונית (כנסת ובתי משפט). אי הפרדת דת ומדינה אומרת גם שהמדינה יכולה להשפיע על הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להמשיך איתך את הדיון אף שנראה לי שאנחנו לא מצליחים לעבור משוכה הבנתית ראשונית. אני לגמרי לא בטוח שאני מבין את טיעונייך המסתמכים על אנאלוגיות, אך בעוד אני מפציר בך להמציא כאלה ללא אנאלוגיות או להסביר אותן ביתר בירור, את עושה זאת באמצעות עוד אנאלוגיה (כלבים, חתולים, נמרים) שאיני מבין. זו לא התחכמות או התחמקות. אני נוטה להבין דברים ליטראלית ובכנות קשה לי להבין את טיעונייך ולכן גם קשה לי להפריכם. אנסה לפרט את בעיותיי, אי-הבנותיי וקושיותיי תוך תקווה שהפעם אולי תתייחסי לקצר בתקשורת (אם אכן יש כזה) בטרם תשטחי טיעונים נוספים: "יהודי" מול "מוסרי" - את העלית את המושג "מוסרי" בקשר לארה"ב ובהקשר שכלל לא הבנתי. את לא יכולה סתם להשתמש בו עכשיו, כשאין לי מושג מדוע הועלה, ומה תפקידו בכלל כאן. (נניח שהייתי שואל אותך אם את חושבת שמגדל בבל לא היה בצבע כחול וטיעון אחר-כך אומר לך ש-"כחול" אינו מונח מופשט כמו "יהודי" - סימן השאלה שעולה כעת על פניך הוא באותו צורה של זה שעלה על פניי עם נסיוני להבין את הדוגמאות שלך המתייחסות למוסריות). לגבי דוגמאות בעלי החיים, נראה כי את מחזיקה בדעה שכל מילה בשפה מגדירה באופן ברור את קבוצת הדברים המקיימים אותה. אז יש לי כמה קושיות לגבי הגדרות: 1. אדם שנולד לאם יהודיה אבל עדיין לא נימול הוא לא יהודי? מה הוא אם כן עד שמלים אותו? האם לתינוקות (בניגוד לתינוקים) אין בחירה כי אין מה לימול אצלן (כלומר הן אוטומטית יהודיות?) 2. אם יהודי מתנצר או מתאסלם הוא מרגע זה "יהודי נוצרי" או "יהודי מוסלמי"? אבל מה קורה אם הנצרות או האיסלאם כן מגדירים את עצמם כמוציאים את אפשרות היהדות? איזו הגדרה "מנצחת"? 3. בעבר אנשים מסויימים הגדירו כושים ובזמנים אחרים הגדירו יהודים כ-"לא בני-אדם". לגבי האנשים הרבים שהגדירו זאת כך *זו היתה ההגדרה* לבני-אדם והיא לא כללה יהודים או כלבים. כדי להיות עקבית בטיעונייך (שוב, בהנחה שאני מבין אותם) הרי שלו היית שייכת לקבוצת האנשים הללו בזמן האמור, היית אומרת שכמו שאת לא יכולה להחליט שאת לא בן-אדם, כך גם יהודי (או כושי) לא יכול להחליט שהוא כן. לנוכח מה שאמרת עד עכשיו אני לא רואה כיצד את תוכלי לסתור את מסקנותיי בנקודה זו. 4. למען חדד את דעתי שלי אשתמש בפילוסוף לוק. הלז טען כי אם יתגלו תוכים שלהם יכולת תקשורת, אינליגנציה, תודעה וכולי, הרי שמרגע זה נצטרך להכניסם לתוך הקטגוריה של person (אף אם לא אולי תחת human). לוק קודם הגדיר את התכונות *המהותיות* של להיות person ואז בדק מה נופל/עשוי-ליפול תחתיו. התכונה המהותית העיקרית שמגדירה יהודי לפיך זה שהוא נולד ליהודיה; היא נולדה ג"כ ליהודיה, וכן הלאה. ואיך קיבלה היהודיה הראשונה את יהדותה? *היא הוגדרה כך*, כלומר, בהגדרה שונה מההגדרה הנוכחית ליהודי. כלומר-נוסף, ההגדרה נאלצה להשתנות. אם תאמרי שהיהודים הראשונים נבחרו ע"י האל, אז אומר לך, שאם כך כדי להיות יהודי ורציונאלי עלי להאמין בכך (לצורך העניין בקיום האל היהודי), שכן אחרת תהיה לי בעיה עקרונית עם עצם תקפותה *הלוגית* של ההגדרה לגביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מילה היא חובה על כל זכר יהודי, אין גיור בלעדיה. יהודי לא נימול הוא יהודי. 2.אין הגדרה מנצחת, זו לא תחרות. ע"פ היהדות אם נולדת יהודי אתה גם תמות יהודי. זכותך להחליט שמבחינתך הנצרות "ניצחה". 3.לשנינו ברור שכושים הם כהים, וגם שהם בני אדם. וזה תמיד היה ברור, אף אחד לא חשב שהם חיפושיות. הטענה הייתה שהם נחותים, שהם בלתי ראויים כמו הלבנים וכולי, ומדובר בהגדרות ערכיות. אני אומרת דבר פשוט מאוד: יהודי, כמו כושי, זו תכונה מולדת ובלתי הפיכה. מה כל כך קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזור על אותה מאנטרה שוב ושוב לא הופך אותה לנכונה – אנא נסי להתרכז בטיעונים. 1. אמרת קודם שברית-מילה זה משהו שמהווה תנאי להיות יהודי יחד עם להיוולד לאם יהודיה. באותה נשימה (סעיף 3) את טוענת שיהודי זו תכונה מולדת. כלומר, יוצא שלמעשה ברית המילה מתרחשת ביהודים זכרים בעודם עדיין ברחם אימם. 2. כלומר, זכותו של כל גוף וכל אדם להחליט מה שבא לו ורק המציאות האבסולוטית, הווה אומר, זאת שאת מאמינה בקיומה, היא הדבר שבאמת מתקיים. היתר שרירותי, פסיכולוגי, וכולי. 3. בכלל לא ברור לשנינו מה שאת טוענת. הטענה של הנאצים היתה, שיהודים, כמו כלבים, אינם בני-אדם (ואולי אפילו שדים) *ולכן* הם נחותים (גרוע מכלבים, שכן, בניגוד ליהודים, אלה אינם אינטליגנטים, או אף מתאימים מבחינות ביולוגיות מסויימות ע"מ להוות סיכון לגזע הארי). הסמנטיקה של לדבר על "אדם עליון" מול "אדם נחות" היתה תרגיל בלבד כדי למעשה להבדיל בין גזעים שונים מהותית. הם ניסו להוכיח זאת הרי גם עפ"י תכונות ביולוגיות מסויימות. לגבי מה קשה? מה שקשה זה שאת מסרבת להכיר בהיסטוריית בני האדם האחראית ליצירת אותן הגדרות אבסולוטיות פרזנטיסטיות (גם אם נניח אאמין לנכונותן ולדיוקן), וגרוע מכך, את מאמינה בדברים מסויימים בלי לקחת כל אחריות אינטלקטואלית על מה שנבע או נובע מאמונות כאלה. לבסוף, טענתך שיהדות היא תכונה מולדת, ומשמכאן והלאה אפשר ליצוק תכנים ומשמעות כאוות נפשנו (נניח הרפורמים) גורר למסקנה האבסורדית שאני חייב להיות יהודי אם נולדתי כזה, אבל אם מתחשק לי אני יכול להגדיר את תכני היהדות כתכני האיסלאם, הסיינטולוגיה, הדוביות, או כל דבר אחר, שכן התכנים הם לא אלה שמגדירים את היהדות על-פי תפיסתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I. "יהודי הוא: א.נולד לאם יהודיה ב.נימול ג.עבר גיור" II. "יהודי לא נימול הוא יהודי." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I הפתרון הוא שיהודי = "א או (ב וגם ג)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שכל מי ש-א' הוא יהודי, נקודה. אפשר להיכנס, אבל אי אפשר לצאת. אבל כליל1 עשה כבר את כל העבודה, אז אני אתקשקש בעניינים שוליים לחלוטין בדיון. קישקוש א': בהנחה הסבירה שמספר יהודיות מתבוללות או ממירות את דתן מדי דור ושמספיק יהודיות מתוכן מביאות לעולם יהודיה אחת לפחות או יותר, האם אין לכך השלכות אקספוננציאליות לגבי מספר היהודים אשר אינם חלק מעם ישראל? האם זה לא מתכון לעולם יהודי? קישקוש ב': איפה מתחילה הרקורסיה המדוברת? מתי נקבעה ההגדרה הזו? _______ 1 האדון המכובד ההוא ;-) שמכנה אותי "מר ישראל" למרות שלא יוצא לי להרים בכלל משקוליות בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשקוש ב': הרקורסיה מתחילה בדברים כ"ז, פסוק ט': "וידבר משה והכוהנים הלויים, אל כל-ישראל לאמור: הסכת ושמע, ישראל, היום הזה נהיית לעם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם איזכור לגבי "בן לאם יהודיה==>יהודי"? אם כן, היכן? אם לא, אז מדובר בתטל"א. דיברתי על הרקורסיה: בן לאם יהודיה==>יהודי. מתי ואיפה (אם ידוע) הגדרה זו נכנסה לתוקף (עובדתית, עפ"י המסורת או מיתולוגית)? לא שאלתי מתי עם ישראל התחיל להיות עם (כביכול או לא כביכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם, גילית, שההתנהלות שלך הינה דוגמטית, עפ"י הדוגמה היהודית האורתודוקסית, שאומרת בערך כך: אדם שנולד לדת היהודית ישאר יהודי גם אם הוא: א. מתנצר, מתאסלם, הופך לבודהיסט, שייך לדרך הרביעית וכיו"ב ב. אם הוא אתאיסט מוצהר, אינו מאמין בהשגחה, אישית או לא אישית. כלומר, לשיטתך, אני אהיה יהודי על אף רצוני, ואין לי ממש מה לעשות בנידון, זה הוחלט עבורי וכל ניסיון שלי לשנות את ה"עובדה" הזאת, להתכחש לה, לפטור אותה כלא מעניינת ושולית, הינו מקביל, באופן אנלוגי, לנסיון של אסיר להתעלם ולהתכחש לסורגים הסוגרים אותו בתאו. לי אין, לשיטתך ותפיסתך, את הזכות להגדיר בעצמי, באופן ריבוני ולא רבני, את הזהות התרבותית, הדתית, המגדרית וכיו"ב שלי. הגדרת הזהות שלי בעצם נכפת עלי וכל ניסיון שלי להגדיר את עצמי אחרת הינו נלעג ובלתי יעיל. ואני, אני חושב אחרת, אני סבור שכל אדם, זכר או נקבה, יהודי או ערבי, שחור או לבן, הטרוסקסואל או הומוסקסואל, רשאי להגדיר את הזהות העצמית שלו באופן אינדוודואלי, ואין, ולא יכולים להיות, עובדות כביכול, שרירותיות ומתובנתות, שיקבעו עבורו. (במאמר מוסגר אציין כי גם אני חושב כאדם ברוך ואורי פז שאין כזו חיה זהות ישראלית, כי הדבר מופרך מעיקרו. אך בניגוד לאורי פז, אני סבור כי לא בזה העיניין, איני סבור כי פרופסור עוזי אורנן ושאר העותרים בסוגיה זו מאמינים או רוצים לשכנע את בית המשפט ומדינת ישראל כי זהות כזו אכן קיימת, לא בזה העיניין בכלל, לדידם, עד כמה שאני מבין את זה. אני סבור כי העיניין הוא, כפי שכבר אמרתי במובלע בתגובה אחרת שלי למאמר זה, בירוקרטי לחלוטין. ישנה חלקת אדמה מסוימת הנקראת מנדינת ישראל, במקום הזה שקוראים לו ישראל חיים בני אדם משלושת הדתות, כולם נחשבים לאזרחי המדינה אך לכל אחד מהם רשום משהו אחר ב"לאום", מה שהופך אותם לבלתי שווים בפני החוק. ר"ל, העתירה הנ"ל היא, בעצם, הרחבת ותיקון חוק יסוד: זכויות הפרט וחירותו (?)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית טוענת משהו מאד ספציפי לגבי הדעה הבין-סובייקטיבית של היהדות האורתודוקסית: יהודי, או שנולד ליהודיה, או שהתגייר, ומשהוא יהודי, אין לו אפשרות לצאת מן ההגדרה הזו. והיא צודקת. מי שמחזיק בפרשנות האורתודוקסית של ההלכה, ולכן שייך למרחב הבין-סובייקטיבי של היהדות האורתודוקסית, לא יכול להכחיש כי כך הם פני הדברים. מה זה צריך להפריע למי שלא מכיר ביהדות האורתוקסית כסמכות ערכית על חייו? הבעיה היחידה היא כאשר היהדות האורתודוקסית, ובאופן כללי, הדתות האורתודוקסיות כולן, משפיעות על ה_חוק_ במדינה. אז זה באמת יכול להפריע, ולמעשה, אכן מפריע. מצב זה מפלה בין טל כהן ואשתו לבין פנינה רוזנבלום ובעלה. בעוד ששני הראשונים לא יוכלו להתגרש ואז להנשא מחדש במדינת ישראל באם יפרדו, הרי השניים יכל-יכלו, ואף עשו כן. מצב זה גם מפלה בין זוג של מוסלמיה ויהודי לבין זוג של מוסלמי ויהודיה. באם יצליחו זוגות אלה להנשא, וזאת הם ייאלצו, כנראה, לעשות בחו"ל, הרי שילדי הזוג הראשון לא ישוייכו רשמית לשום דת, בעוד שילדי הזוג השני ישתייכו גם ליהדות וגם לאיסלאם. אמנם, החוק אינו יכול (במדינה נאורה, על כל פנים) להשנות את הדעות הבין-סובייקטיביות של היהדות והאיסלאם האורתודוקסיים, אבל הוא הקובע האם וכיצד דעות אלה ייאכפו על אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינך סבור ש"במקום הזה שקוראים לו ישראל חיים בני אדם משלושת הדתות, כולם נחשבים לאזרחי המדינה אך לכל אחד מהם רשום משהו אחר ב"לאום", מה שהופך אותם לבלתי שווים בפני החוק. ר"ל, העתירה הנ"ל היא, בעצם, הרחבת ותיקון חוק יסוד: זכויות הפרט וחירותו(?)". ואני סבור שזה שהדרוזי או הצ'רקסי או הערבי (הישראלי) או היהודי הספרדי או היהודי האשכנזי - מופלה לרעה על ידי החוק בישראל, אינו סיבה לשינוי הלאום בנוסח ג'ון לנון. שכן בעיית ההפליה, אם אכן קיימת כזו, לא תפתר לעולם על ידי שינויים סמנטיים שכאלה. פתרונות להפליה הבין-ציבורית במדינת ישראל יש לחפש ברבדים עמוקים יותר. מה גם, שמניעי העותרים מתבטאים בהתרסה ברורה בכל מה שרוח היהדות ההיסטורית נודף ממנו ביחס להגדרת זהותנו העצמית (ראה את מאמרה של הגב' אלוני בקישור להארץ שמלפני שבוע). כך שלא בדיוק הבנת את העתירה שנחפזת לחתום עליה, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחתום, איני נוהג לפזר חתימות סתם כך. לגופו של עניין: גם ברבדים העמוקים יותר, רחמנא לצלן, אני מוצא את עצמי מזדהה עם הגברת שולמית אלוני וחבר מרעיה. כפי שציינתי, הזהות היהודית שלי איני מעסיקה אותי, אלא כאוטוריטה היסטורית ותרבותית, ר"ל העבר היהודי ולא העם היהודי לאן. אין לי פנאי להרחיב עכשיו, חייב לזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להביא עכשיו קישורים, אך הלבנים הראשונים שהגיעו לאפריקה אכן התלבטו ואף ניהלו ויכוחים ממושכים בשאלה האם הכושים הם בני אדם - לא אם הם נחותים או שווים אלא בכלל על *עצם שאלת השתייכותם לגזע האנושי* - השתייכות זו לא היתה ברורה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהפוך, פירושה המילולי של המילה ''אורנגוטן'' הוא ''איש היער''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם כבר דיברנו על זה, אבל יש את מקרה אוסוולד רופאיזן - "האח דניאל": http://www.irac.org/article.asp?artid=56 ביהמ"ש אכן קבע שמבחינה יהודית דתית, רופאיזן הוא יהודי, אבל לשיטת ביהמ"ש ישנם שני סוגים של הגדרות ל"יהודי", וההגדרה של ההלכה אינה זו של חוק השבות: "... הוא אשר אמרתי בריש הפיסקה הקודמת, כי אילו סברתי שהמונח 'יהודי' בחוק השבות, והמונח 'יהודי' בחוק שיפוט בתי-דין רבניים, הם היינו הך, כלומר: יהודי על-פי ההלכה של דיני ישראל, הייתי נענה למבקש ועושה את הצו החלטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה ואם הוא מתנצר האם הוא נוצרי? במידה והתשובה היא כן מה אם אחד שהוא חסר דת, הוא לא עובר מדת אחת לשניה, אלא חסר דת מבחינתו כמובן. נאמר שאני יהודי והתנצרתי, ועכשיו אני מחליט שאני לא מאמין בישו, האם אני חוזר אוטומטית להיות יהודי? האם אני נשאר נוצרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה הלכתית, יהודי לא יכול לשנות את דתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך צריכים להיות הרבה יותר יהודים בעולם, שעליהם לא ידוע. יתכן וחצי מהנוצרים הינם לפי היהדות יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי עניין צדדי, אבל בכל זאת: "אם הומו מחליט שהוא מרגיש אישה (בלי ניתוח, שהוא המקביל לשינוי דת) האם תיאות לכתוב לו "נקבה" בת.ז?" א. מה הקשר ל"הומו"? הומוסקסואל הוא גבר המעדיף, רומנטית ו/או מינית, גברים. את מתכוונת לטרנססקסואל, שנטייתו המינית יכולה להיות הומוסקסואלית או הטרוסקסואלית. תתפלאי, יש הבדל, והוא אפילו די גדול. ב. ולגופו של עניין: אנשים שהם טרנס מרגישים שהם נולדו למין הלא נכון. אם מישהו נולד עם אברי מין גבריים ומרגיש שהוא אשה, וחי את חייו (צ"ל "חייה") כאשה, ומתלבשת כאשה, ומתקשרת עם הסביבה כאשה, וחושבת כאשה וחולמת כאשה - מה לעזאזל הבעיה עם לכתוב לה "נקבה" בתעודת הזהות? ג. ואיך בדיוק ניתוח (פרוצדורה רפואית מסובכת, יקרה ומסוכנת) מקביל אצלך לשינוי דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ג' - למעשה, גילית קיצונית אף יותר. אם אני מבין אותה נכון הרי שבעוד שהיא תיאות לכנות את הטרנסקסואל שעבר את הניתוח ''נקבה'', הרי לאדם שנולד יהודי (או התגייר) אין בעצם אופציה להפוך ללא-יהודי, גם אם, למשל, ישיב את עורלתו למקומה בניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שמדובר בדמות פיקטיבית שלקחה על עצמה להביע עמדות פרובוקטיביות מוקצנות רק למען הפולמוס של הדיון במטרה להדגיש את הגרוטסקה המעוותת שבאמונה הדתית ואת האופי הדמגוגי של הטיעונים המתבססים עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. http://www.haayal.co.il/author?id=87 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נימול לא קשור למיהו יהודי. יש ים אמריקאים שנימולו החל מסוף מלח"ע 2 (כי כמה רופאים הגיעו למסקנה שנימולים חטפו פחות מחלות מין. אולי כי מילה מונעת מחלות ואולי כי רוב הנימולים היו יהודים ומסיבה כלשהי נמנעו ללכת לזונות איטלקיות). כל זה הופך אותם ליהודים. יתר על זאת - יש יהודים שלא נימולו מסיבות כאלה ואחרות, אך הם עדיין יהודים על פי חוק השבות. יש לי למשל, זוג חברים ששוקלים לא למול את בנם, אם יוולד להם כזה, אבל בנם עדיין יחשב, בארץ, יהודי אורתודוקסי, כל עוד לא הוכח אחרת. 2. הומו הוא מי שנמשך, בעיקר לבני מינו. לא מי שרוצה להיות אשה. זה טראנס-ג'נדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, אתמול (או שלשום) התפרסם שלנימולים סיכון מופחת ללקות באיידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם כך אני שוקל להוסיף לרפורמת הרשכ''ג גם את החלפת ברית המילה באקט סמלי של הלבשת קונדום ננסי על האיבר של הרך הנולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי טענה (אין לי אימות אליה) שזה דוקא ממלחמת העולם הראשונה והסיבה היא שבתנאי שדה יותר קל להחדיר קטטר לנימולים. הרופאים הצבאיים הביאו את האופנה הזאת בחזרה הביתה. שתי האפשרויות לא מסבירות למה באירופה המנהג לא תפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני מוהל, אך ככל הזכור לי, יש הבדל (באקט) בין ברית המילה היהודי למעשה החיתוך הנפוץ בעיקר ברחבי אמריקה. ברשותך, לא אפרט כאן כיצד בדיוק ההבדל בא לידי ביטוי, רק אציין שיש מספר רב של שיטות כיצד מלים (סוגי כלים למשל וכד'). מה שכלל לא הופך את האמריקאים ליהודים. 1 א: היהודים שלא נימולו, אך הם בני הלאום היהודי על פי חוק השבות... נו, באמת, חוק השבות? קראתי נכון? צריך עוד לדבר עליו כאן? שלא לומר, עדיין להסתמך עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת הדובי קובעת כי כל האנשים ששמם הפרטי (המקורי, שניתן להם ע"י הוריהם) מתחיל באחת מחמש האותיות הראשונות בא"ב העברי שייכים ללאום הדובי. הדת גם קובעת סדרה של חוקים שהראשון והמרכזי בהם הוא שאחת לשנה, ביום הקדוש ביותר לדת הדובית, יש לשחוט חזיר ולאכול אותו לאחר שבישלנו אותו בחלב אימו. היום הזה, מסתמא, מתרחש, בזכות צירוף מקרים מדהים, בדיוק באותו יום שהדת היהודית מכנה "יום הכיפורים". כעת, נניח שהדת הדובית נעשית מאוד מקובלת ברחבי המדינה, עד כדי כך שאנחנו מצליחים להעביר חוק שכופה על כל אלו שהדת הדובית קובעת לגביהם כי הם חברי הלאום הדובי, כי תחת הגדרת הלאום בתעודת הזהות שלהם, יהיה כתוב "דובי" (במלרע, כמובן). יתר על כן, אנחנו אפילו נצליח לשכנע את המחוקק להעביר חוק הקובע כי כל מי שמשתייך ללאום הדובי על פי הדת הדובית, יורשה להתחתן רק עם בני הלאום הדובי, ורק על פי חוקי ההלכה הדוביים1. האם יעניין אותך, בבואך להתחתן, שהדת המטופשת שלי קובעת שאת דובית? לא? יופי, גם אותי לא מעניין שהדת המטופשת שלך קובעת שאני יהודי. מבחן האזרחות נערך למי שאינו אזרח ומבקש להפוך לאזרח. כאן, יש הגיון שהגוף האזרחי או נציגיו, יבחרו מי רשאי להצטרף אליהם. אבל אם אדם מצהיר, בצינורות המקובלים, כי הוא אינו אזרח עוד במדינה מסויימת - אין המדינה יכולה לכפות עליו את אזרחותה, רק משום שהוא עומד בתנאים כאלו או אחרים. לדוגמא - אזרח ישראלי, שעומד בכל התנאים להיות אזרח ישראלי (קיצצו לו את הקטן, גם לאבא של אמא שלו קיצצו את הקטן, ופעם בשנת 1964 הוא נחת לעצירת ביניים בטיסה להודו על אדמת ישראל ועבר את ביקורת הגבולות כדי לבקר בדיוטי פרי2) יכול לגשת למשרד הפנים ולהודיע להם כי עם כל הכבוד, ויש כבוד, הם יכולים לדחוף את תעודת הזהות הכחולה שהם נתנו לו בפי הטבעת, ואילו הוא, בתמורה, מוכן שלא להצביע בבחירות בעתיד הנראה לעין, ולוותר על אי אילו זכויות מפוקפקות אחרות. האם עובדת היותו *זכאי* לאזרחות אומרת שהוא *חייב* להיות אזרח ישראל? לא. באותו האופן, עובדת היות אדם *זכאי* להיות יהודי על פי ההלכה לא צריכה לקבוע כי בהכרח אותו אדם הוא יהודי (בדתו או בלאומו. מובן כי לא יוכל אותו אדם לחמוק מהיותו יהודי במוצאו או מבחינה אתנית). 1 במסגרת הטקס, כל אדם מבני הזוג מעניק לצד השני זרוע של לובסטר, והשניים נדרשים לפצח את הזרוע (זכר לפנדות ההולכות ונכחדות מעולמנו) ולאכול את תוכנה בשלמותו, ולאחר מכן להצהיר בקול גדול "שיהיה לפו ולא לאיה", סמל לאופטימיות האינסופית של הדת הדובית, ולהיותה דת של אנשים עם מעט מאוד שכל. יש עוד, אבל לא אלאה אותך בפרטים, ובין כה וכה רוב הטקס נערך בנהמות שלא תהיינה נהירות לדוביים בני זמננו. 2 למעשה הסיפור מסביב מיותר. התנאי היחיד לקבלת אזרחות בישראל הוא העובדה שכן או לא ביקרת בדיוטי פרי בנתב"ג, אבל יש קולות שדורשים גם לקבוע רכישה במינימום של מאתיים דולר כתנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומתי מתחת למטר וחצי ושמי גרגמל, האם אני קוואד או דובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה בעיתית במקצת. הפרמטרים שקובעים את האזרחות האמריקאית נקבעים ע''י ציבור האזרחים באמצעות נציגיו הנבחרים. בתור שכאלה, הם יכולים להשתנות מפעם לפעם. במקרה של מיהו יהודי (ומהי יהדות) אין בורר מוסכם. הסמכות של הממסד הרבני האורתודוקסי לפסוק בשאלה הזאת, שהיה פעם פחות או יותר מקובלת, הולכת ומתערערת. כדי לענות על השאלה מה היא היהדות, צריך קודם לענות לשאלה מי קובע ובאיזה אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהגדרת "מיהו יהודי" איננה ברת שינוי של הרוב. אני לא מבינה מה הבעיה: א. מעולם לא אמרתי, ואף אחד לא אמר ולמעשה אמרתי להיפך, שמדינת ישראל מחוייבת להעתיק את הדמוקרטיה (הפרובלמטית) של הדודים באמריקה. ישראל היא סיפור שונה עם מאפיינים שונים. ב.מכל מקום, האזרחים הם אלו שהחליטו, באמצעות נציגיהם, כי הדת היהודית תתפוס מקום מרכזי במדינת היהודים. אגב, בכל דמוקרטיה ישנם חוקים שאינם ברי שינוי. לעולם לא יעבור חוק לפיו מותר לירות בחפים מפשע ברחוב אפילו אם הרוב ירצה בכך, אם יעבור זה יהיה היום בו הדמוקטיה תפשוט את הרגל ותהפוך בלתי רלוונטית. ולא, אי אפשר להגדיר מחדש מיהו יהודי. ההגדרה הזו כבר תפוסה. האם אתה רוצה להגדיר מחדש מהו כלב, ולהחליט שחתול הוא כלב? מה הטעם בכך? אתה יכול להגדיר מחדש את החובות, הזכויות, אתה יכול לדרוש שיכירו בזכותך לא להיות דתי (כבר מכירים בהן). אבל השאלה "מי קובע ובאילו אמצעים" איננה פתוחה לציבור הרחב. "יהודי" היא הגדרה דתית, ולכן חוקי הדת קודמים כאן לחוקי המדינה. אתה בעצם רוצה להגדיר "ישראלי". בבקשה, תגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''יהודי'' היא הגדרה דתית'' נכון, יהודי הוא הגדרה דתית, אלא שההגדרה שלך ליהודי מקובלת רק על זרם אחד (ולא על רוב) ביהדות. וזאת הבעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם לטענתך אורתודוכסיה איננה הזרם הגדול באופן משמעותי? להזכירך, מדובר על מדינת ישראל. ב.הדיון הזה כבר התנהל. הגדרת "יהודי" נובעת אך ורק מתוך היהדות. בתוך ספר החוקים של היהדות מפורש, כמו בחוקה, מתי מותר לשנות את ההגדרה. מר אורנן הנכבד אינו עונה על התנאים ולכן אינו רשאי לצקת תוכן משלו ממושג שכבר תפוס, מילונית. הוא רשאי לדרוש מושג חדש. כיוון שברור לו שרובם המוחלט של האזרחים מעדיף להיקרא יהודי הוא מנסה ליצור קונצנזוס והסכמה שאינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתוך מדינת ישראל האורתודוקסיה.היא מעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. חובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים בארץ מקבלים עליהם עול תורה ומצוות.בנוסח האורתודוקסיה תהיה ההגדרה לזה אשר תהיה. 20% ,30% . או שאין קשר בין היותך אורתודוקסי לבין קיום מצוות. והכל תלוי בהחלטות של מועצת חכמים זו או אחרת.שהחליטה שכל יהודי שכף רגלו תדרוך בארץ ישראל יחשב כאורתודוקסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שמיעוט בארץ מקבל באופן גורף עול תורה ומצוות. לא על זה דיברנו. הנושא הוא- האם רוב האוכלוסיה מסכימה עם הגדרת "יהודי" האורתודוכסית או שמא היא סבורה שההגדרה צריכה להפוך זו שמר אורנן מציע? האם הרוב מעוניין שימחקו לא את "יהודי" מתעודת הזהות, אם לאו? מדובר בהכרעה שצריכה להתקבל בדרך דמוקרטית. סקרים בנושא נערכו ונערכים תדיר, כמובן שרובם המוחלט של היהודים בישראל שלמים עם ההגדרה האורתודוכסית. מבחינה זו מר אורנן אינו מהווה איום, והאמת היא שהוא הסקר הטוב ביותר- נמתין ונראה כמה חותמים יצרפו את שמם לעצומה. הדרישה שלו מופרכת, החשש שלי הוא מהעתיד. רמתם של ילדי ישראל בלימודי יהדות, היסטוריה וכולי, לא תאפשר להם לגדול להיות מבוגרים שיודעים מיהו דוד מהמגן דוד ומיהו ישראל ממדינת ישראל. ברמה כזו כבר לא תהיה אפשרות להראות את המופרכות בדרישת שינוי המושג "יהודי". שנאמר "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו". בעוד כמה עשרות שנים אתה תהיה , לצערי, צודק. זה איננו המצב כיום, אפילו רחוק מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מדינת ישראל מכירה בגיור רפורמי שנעשה בחו''ל. מכאן, שהיא מכירה גם בהגדרה הרפורמית ליהדות. מכאן, שלפחות דרך נציגיו בכנסת, עם ישראל לא מסכים עם ההגדרה האורתודוקסית ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה ממש לא מכירה בכל סוגי הגיור, ראה עתירות המוגשות בשל כך השכם והערב. מכל מקום, זה לא הנושא, מדובר בכיוון ההפוך. האם יש כאן רוב שסבור שיש למחוק את המילה "יהודי" מתעודת הזהות? אבל כאמור, אין טעם לדון בכך. נמתין לתוצאות העצומה, ויהיו בידינו תוצאות אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מכירה בגיור הרפורמי. אמנם, לא בגיור רפורמי בארץ, אבל כן מכירה. לא אמרתי שהיא מכירה בכל סוגי הגיור. אני, ספציפית, הזכרתי את הרפורמי. יש גם קונסרבטיבי, בו היא מכירה. זו אמנם הכרה פחותה מן ההכרה בגיור האורתודוקסי, אבל זו הכרה. מכאן, שעם ישראל לא מסכים עם ההגדרה האורתודוקסית ליהודיות, אלא אם כן הוסיפו לשם סעיף של גיור לא-אורתודוקסי מחוץ לארה''ק. הכיוון ההפוך לא מעניין. כרגע, לפחות לפי תקנות משרד הפנים, לא כתובה שום מלה ליד לאום בתעודת הזהות. מכאן, שהרוב קבע, דרך נציגיו בממשלה, כי יש למחוק את המילה ''יהודי'' מתעודת הזהות, לפחות עד ההודעה החדשה. העצומה עצמה אינה למען מחיקת המלה ''יהודי'' מתעודת הזהות (כפי שאמרתי, מאוחר מדי לבקש כן) --- להיפך, היא מעוניינת להחזיר את סעיף הלאום לתעודה, כאשר בנוסף לאפשרויות הקודמות ללאום, כש''יהודי'' בינן, תהיה גם האפשרות לכתוב ''ישראלי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתירה אינה מבקשת לבטל את ההגדרה יהודי, אלא להתיר למי שמעוניין בכך להסיר את המילה יהודי ולהחליפה ב''ישראלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם הרוב מקבל את ההגדרה האורתודוקסית ליהדות. עובדה שהחברה הישראלית מקבלת אל תוכה הרבה אינדיוידואלים שההגדרה ההלכתית לא מכילה אותם. והעובדה הבולטת שהיא מגיסת לשרות צבאי,לא רק יהודים ובדרך כלל מקנה להם ולבני משפחתם אזרחות ישראלית,ולמעט ההממסד הדתי מחשיבה אותם כישראלים כשרים ,שיהדותם לא ממש משנה. האירוניה כאן שהמממסד הדתי בשל חולשתה של ההלכה,וחוסר יכולתה לשמש כסמכות בעלת משמעות בתוך החברה היהודית.פונה אל חוקי המדינה,ומתקף את הגדרתו בסמכותה של המדינה. מחר החוק יכול להשתנות (כמו שהוא השתנה בתחילת שנות השבעים כשקבל את הפרוש האורתודוקסי) ואתו תשתנה הגדרתה של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החשש שלי הוא מהעתיד, אבל דווקא מכך שיש דגש רב מידי על לימודי יהדות ופחות על לימודים כלליים יותר. למה למשל בבתי-ספר בארץ (בניגוד למדינות אחרות) אין דבר שנקרא לימודי scripture שם תלמיד יכול לבחור ללמוד נצרות על סוגיה, איסלאם, בודהיזם, יהדות וכולי. אני לא נגד דת כמקצוע בחירה, אלא נגד דת אחת מסויימת כמקצוע חובה. ודרך אגב, לגבי רוב האוכלוסיה ודיעותיו – אולי הם הורגלו כבר לא לחשוב על הנושאים הללו ולקבלם כתורה מסיני, בדיוק כמו הדיעה שלימול את הזכרים זו חובה מקודשת שמעטים בישראל שוקלים אלטרנטיבה אחרת כנגדה. אני לפחות לא השתכנעתי דתית או מדעית (ואפילו חברתית) בחשיבות ברית המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיותיך לטענה שתושבי מדינת ישראל אינם כפופים לקודקס האורתודוקסי של היהדות, אכן ראויות להגדרה שהענקת לתגובתך: שטויות במיץ עגבניות. ואסביר מדוע: בישראל רוב החילונים מעדיפים להיות חילונים אורתודוקסים מתוך מחשבה שאם כבר יהדות, שלפחות תהיה אותנטית. לכן, רוב רובו של הציבור *החילוני* מעדיף להתפלל בימי כיפור ובשאר חגי ישראל בבית הכנסת האורתודוקסי. למה? כי הציבור הישראלי הוא דוגרי, שאינו אוהב לעשות שקר עם זהותו העצמית. ולכן, אם כבר *בית הכנסת* - אז שיהיה בי"כ אורתודוקסי, קרי: אותנטי, ולא מזויף בעוגבי הנוצרים ובכדו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה הזו היא בעייתית - רוב בתי הכנסת בישראל הם אורתודוקסים. עם זאת, למטיב ידיעתי דווקא יש עליה בחדירה של הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות לתוך הציבוריות הישראלית, כך שאם מסתכלים על מגמות, הרי שההזדהות עם היהדות האורתודוקסית בקרב הציבור החילוני (אם אפשר לקרוא "חילוני" למי שמזדהה עם זרם דתי ביהדות זו כבר שאלה אחרת) פוחתת ויותר ויותר ישראלים חילונים (עם אותו הדיסכלייזמר ממקודם) מעדיפים את בתי הכנסת הקונסרבטיבים והרפורמים, מה שכמעט לא נשמע ב-30 השנים הראשונות של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כל עוד לא הוכח סטטיסטית אחרת, העדפת ההזדהות של הציבוריות הישראלית עם בתי התפילה של הכיתות הללו, מתקיימת במישורים של כמה עשרות (ואולי, כמה מאות) של מתפללים. ואילו כמות הבוחרים לפקוד את בתי הכנסת הרגילים, האורתודוקסיים, נעה במישורים של כמה מיליונים. והפער המספרי לא נובע רק בשל הכמות המזהרית של בתי התפילה, אלא בעיקר בשל הרצון הישראלי לאותנטיות. ואת זה כל ביזנס-מן מתחיל יודע: כגודל הביקוש הציבורי - כך גודל היצע של הסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *מזהרי*, אלא *מזערי*. שוב, העייפות מזעפי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה יותר בכיוון של ''עשרות אלפים''. והמגמה מתגברת. כל הזמן. אבל זה כבר נושא פנים-דתי. לא בעיה של חילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם המגמה מתגברת? ראינו את הכישלון החרוץ של התנועות "החדשניות" הללו בקמפיין הפרסומי שבו יצאו אל החברה הישראלית רק לפני שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז תחליט. "לדעתך" (תגובה 193442), או ש*יש* לך נתונים על מספר הישראלים המבקרים בבתי כנסת קונסרבטיבים ורפורמיים בחגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור בתגובתי המופנית, אין בידי כל נתונים סטטיסטיים בנידון. והאמן לי שבמידה והיו כאלה בידי, הייתי מצטט כדרכי. אך ידוע לי, שקמפיין הפרסום של הכיתות הללו נחל כישלון חרוץ בחברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יודע לך אבל ''כישלון חרוץ'' זה דבר שצריך לגבות בנתונים, לא ברחשי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי לא לקחת אותך כשותף לעסקים. שיווק של מוצר מתחיל כשאין לו דרישה בכלל, כי אף אחד עדיין לא יודע עליו. גם ביזנס-מן מתחיל יודע שהכניסה לשוק היא הדרגתית: בהתחלה נכנסים מעט אנשים, בעקבותיהם מעגל רחב יותר וכך הלאה (אם המוצר מצליח). הצלחה ברגע נתון לא נמדדת באחוז הקונים, אלא בקצב הגידול במספרם. לפי התרשמותי, הרפורמים והקונסרבטיבים הם בארץ סיפור הצלחה. מספר בתי הכנסת והמתפללים בהם גדל ללא הרף, כמו גם מספר הישובים שיש בהם קהילה פעילה. ההצלחה מודגשת במיוחד על רקע העובדה שבניגוד לאורתודוקסים, התנועות האחרות נאלצות לבנות בתי כנסת, מקוואות וכדומה מכספי החברים, לא מכספי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיש התרבות הישראלית, אדם ברוך, למדתי ש"אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם. ואי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה. ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'. וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני" (אדם ברוך, "בתום לב", כתר, 2001). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה מדוייק לשונית ומילונית להתייחס לפעולה שאתה עושה כאל לימוד. כדאי לדייק לגבי הפעולה הזו שלך: קוראים לה ציטוט. ציטוט ולימוד לא רק שאין חד הם, אלא שהמרבה בראשון, לרוב עושה זאת על חשבון השני. אגב, הדיוק הלשוני והמילוני לא רלוונטי לדיון שלנו כלל: מה שחשוב לגבי המועדון החברתי\דתי הרפורמי (או הקונסרבטיבי) הוא העובדה שמדובר במשהו שהוא חלופה לאורתודוקסיה, ושהוא גדל והולך ורווח עם הזמן, כפי שציין רן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, יש לך בעיה בהבנת הנקרא?! תגובה 193831 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לעומת זאת, יש לי בעיות בהבנת הנשמע. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא מדובר באלטרנטיבה מוצלחת, בלשון המעטה. ויש צורך להבחנה לשונית ומילונית בשל ההבדל בין הדת היהודית כפי שמיוצגת נאמנה על ידי האורתודוקסיה היהודית לדורותיה לבין ה"זיוף" של הרפורמה, שהיא מועדון-חברתי לא-דתי. ואסביר מה בדיוק לא-דתי: ה"דת" הרפורמית אינה מחייבת מאומה, כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. אין כל מצוות עשה, ואין כל מחויבויות יהודיות. אפילו המנהיגים המכונים "רבאים" אינם חייבים במחויבויות מסוימות מוגדרות. סטטיסטיקות שהתפרסמו בארה"ב, מגלות כי רוב רובם המוחלט של ה"רבאים" אינם צמים ביום הכיפורים, אינם מאמינים בתורה משמים, ועשרות אחוזים מהם גם אינם מאמינים בא-לוהים כלל (כי הם אתאיסטים, כמובן). מועדון חברתי נטו, לא יהודי-דתי, לפחות לא במובנו היהודי ההיסטורי. על כן, "אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם. "אי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה (!!!). ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'. "וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני". (צר לי שאני נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך שהבאתי בתגובה 193831 לשם הבהרת העובדות כהווייתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא הולכת ורווחת אז היא כנראה כן מוצלחת. אני מסתמך על נתוניו של רן מלוס אנג'לס. צר לי מאד שאתה נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך, בלית לך מלים משלך לכלכל בהם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והרפורמה אכן הולכת ורווחת, אז היא רווחת כמו כל מועדון חברתי בעולם ואין זה אומר שהיא מייצגת את *ה*יהדות. את אדם ברוך נאלצתי לצטט לא בגלל שנגמרו לי המילים כפי שבחרת להגיב בציניות, אלא בגלל שלא קראת כהוגן את דבריו וגררת לכל הפתיל הזה. איך אני יודע שלא קראת? עובדה ששאלת שאלה שהתשובה עליה מוצגת בציטוט דבריו של אדם ברוך, עליהם נאלצתי לחזור שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי כל שאלה. לו היית טורח לקרוא את מה שכותבים לך, היית רואה שלא היה סימן שאלה כלל בהודעות ששלחתי אליך. הרפורמה צומחת כאלטרנטיבה ליהדות האורתודוקסית בין היהודים. יהודים הולכים למועדון החברתי הרפורמי על חשבון בית-הכנסת. אם אותה רפורמה תהיה נחלתם של רוב המתקראים יהודים בארץ (כפי שהיא נחלתם של רוב המתקראים היהודים בעולם), הרי שזה לא ממש יעניין אף אחד שהיהדות האורתודוקסית היא הכי אותנטית והכי נכונה והכי והכי והכי. וזה שלך ולאדם ברוך (ואולי גם לי) הרפורמה נראית יותר כמו מועדון חברתי, לא יעזור. מה גם, שכל דת היא בעיקרה מועדון חברתי, אז אני מתקשה להבין את הבעיה. וגם אם היהדות האורתודוקסית היא לא בעיקרה מועדון חברתי, זה לא ישנה לאף אחד כאשר מיעוט היהודים יחזיק בה ויתמוך בה. עברתי את מבחן הבנת הנקרא שלך? או שלהבין את הנקרא עבורך זה להסכים עם כל מילה שעוברת במקלדתך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |