 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל ראשי ערוץ 7 (עורכים, מנהלים ובעלים) הורשעו בעבירות של שידור בלתי חוקי, על פי חקיקה מנדטורית וכן על פי חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. אחד ממנהלי הערוץ הואשם גם במתן עדות שקר על התצהירים שהגיש לפיהם הערוץ שידר רק מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל. גם חברות קבלניות שסיפקו שירותים לתחנה הורשעו. גזר הדין צפוי להנתן בעוד חודש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסלול ברור מראש של התדרדרות הדמוקרטיה הישראלית. מהרגע שהיא הרשתה לעצמה בתירוץ של "דמוקרטיה מתגוננת" לנקוט בצעדים לא דמוקרטיים- קרי לסתום פיות - היא בעצם התאבדה. והתוצאות מתחילות (ממשיכות) להראות בשטח. דוגמאות אחרונות: מעצר מנהלי של נועם פדרמן, סתם כי הוא מרגיז, ופויה, וימני קיצוני, ומעצבן את כל המערכת. הרי כל המאמצים להרשיע אותו במשפט עלו בתוהו, אז משתמשים במעצר מנהלי, (כמו גם עם הרב מאיר כהנא בזמנו.). שתיקתה רועמת של התקשורת, וכל שומרי ומצילי הדמוקרטיה למיניהם בעקבות המעצר הברוטלי הזה, מראה שהצליחו לסרס את הדמוקרטיה עד כדי כך, שברור לכולם שזכויות האדם לחופש מגיעה לכולם, בתנאי.. שהם לא מרגיזים את מי שהכוח בידו. עכשיו סתימת פיהם של מאות אלפי אנשים שמאזינים לערוץ 7, ומוצאים בו ערוץ המבטא את מחשבותיהם ותרבותם. חופש הדיבור הוא מיסודות הדמוקרטיה, אולם גם הוא מגיע רק לאלו שאוהבים לשמוע ולהשמיע את מה שבעלי הכוח רוצים. זה עצוב לי, אבל גם מצחיק. לראות כך את ערוותם של כל שומרי הדמוקרטיה התמימים, שגונבים להם אותה ממש מתחת לאף, והם לא מרגישים... הם לפעמים אפילו מוחאים כפיים לגנבים בחושבם שהם "משלנו"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגשו למכרז כמו כל ערוץ מקומי אחר וישלמו את הסכום הנדרש כמו כל ערוץ מקומי אחר, ואז אף אחד לא יפריע להם להגיד מה שהם רוצים. אי אפשר לבצע פשעים בשם הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחלופין, שיפעלו לשינוי החוק (ובמקרה הנוכחי, שיש להם רוב בכנסת, זה ממש פשוט. הבעיה העיקרית היא שאם הם ישנו את החוק, אז הם יצטרכו לשנות אותו לכולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 7 היה קיים לפני הקמת הערוצים המקומיים, ומכל מקום הוא ערוץ ארצי. מה שקובע את נחיצותו, ואת העובדה שהוא ממלא פונקציה חשובה עד מאוד בשיח הציבורי הישראלי, ולכן מחזק את הדמוקרטיה בישראל, היא העובדה שיש לו מאזינים נלהבים בכל הארץ. ערוץ 7 גרם, ועדיין גורם לשינויים משמעותיים במדיה הציבורית של הקהל שלו. ללא ערוץ 7 היו אנשים רבים מרגישים שאין להם כלי לבטא בו את מחשבותיהם, כמיהותיהם, עולמם התרבותי, והמוסיקלי. בקיצור, כל הפונקציות שתקשורת ממלאת בחיינו המודרניים. התקשורת הכללית שממומנת בכספים של כ-ו-ל-ם, מעלה בתפקידה בצורה חמורה, ולא רק מתוך תמימות, כאשר כל המגזר שמוצא עכשיו את ביטויו בערוץ 7, היה זר לרוחה, והיא לא טרחה לשעות לצרכיו ורצונותיו. בזה, התקשורת ככלל, פגעה מאוד בחופש הביטוי ובחופש המידע, שהם תנאים הכרחיים לקיומה של דמוקרטיה מינימלית. ערוץ 7 מלא את החלל הגדול, שנוצר בצורה זדונית,ואפשר לציבור ענק לבוא לידי ביטוי. הרי אפילו אותם אנשים מציבור ה"מתנחלים", המצויים היום בתקשורת הכללית הגיעו לשם הרבה בזכות ערוץ 7 שנתן להם את הבמה הראשונה. בכלל, כל המערכת התקשורתית והתרבותית של הציבור הזה, שהיום היא יחסית מפותחת, לא ניתנת לדמיון, בלי המחולל הראשון שהוא ערוץ 7. בית המשפט, במקום להבין ולהעריך את תרומתו של ערוץ 7 לדמוקרטיה הישראלית, הוא מרשיע את ראשי הערוץ בעבירה על סעיפים בחוק מנדטורי משנת 1927. במקום להבין שהעבירה של הערוץ על חוק, שהוא טכני במהותו, בעצם מונעת עוול הרבה יותר מהותי, שפוגע בזכויות היסוד של אזרח במדינה דמוקרטית, - הוא משתף פעולה עם אלה שמטרתם ה*פוליטית* היא להשתיק את הציבור העצום הזה. צריך לזכור שערוץ 7 לא החל כערוץ לא חוקי. הוא הפך ללא חוקי עם כניסת העניין של הרדיו האיזורי. כיון שהערוץ הזה ועוד חמישה אחרים היו כבר קיימים, הכנסת חוקקה חוק המכשיר את הערוצים הללו בדיעבד, בנסיון לתקן את המעוות ולתת מטריה חוקית לפעילות הערוץ. אולם בית המשפט העליון פסל בצורה תקדימית את חוק שחוקקה הכנסת, מכיון שהוא הכשיר את פעילותו של הערוץ בדיעבד. זה שבית המשפט מכשיר הרבה שרצים בדיעבד, כמו בניה בלתי חוקית שמולבנת בדיעבד, לא הפריע לו כאן לעמוד על קוצו של חוק, על אף שהפיכתו של הערוץ לבלתי חוקי גם היא קרתה בדיעבד, לאחר שהוא היה קיים. בית המשפט מאוד סלקטיבי בהפעלת החוקים שיש להם השלכות פוליטיות. כגון כל העבירות הנובעות ממגעים עם אנשי אש"ף שהוא, כזכור, עדיין מוגדר כארגון טרור בחוק הישראלי, אינן נחשבות עילה להרשעת העושים זאת. כמו שהוא גם דוחה על הסף תביעות בגין סעיף 97 בחוק העונשין האומר ש"מי שעשה בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או יכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מאסר עולם או מיתה" על אף שיש רבים בעולם הפוליטי שהיו יכולים להכנס מתחת לקטגוריה הזאת. כמו במקרים אלו, אני מצפה מבית המשפט שידחה את השימוש בסעיף משפטי מנדטורי עתיק זה, ובמקום להרשיע את אנשי הערוץ, יורה לכנסת להסדיר בחוק את האפשרות שכל קבוצת אנשים שרוצה לשדר, בכפוף למגבלות מינימליות, ולתשלום מסויים שיקבע לפי היצע וביקוש, תוכל לעשות זאת בחופשיות כדי לאפשר מילוי תנאים מינימליים של דמוקרטיה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון , גם לפני הרדיו האזורי היה חוק נגד רדיו פירטי, אולם היו מספר תחנות של רדיו כמו קול השלום ועוד כמה שחלקם ממה שאני זוכר בראשון והסביבה ועוד. חלק מהתחנות הפסיקו כאשר התחילה התחרות על הרדיו האזורי וניגשו בתור מתחרות על מנת להקים רדיו באזור שבהן הן פעלו. רדיו 7 היה לא חוקי גם אז ואם משהו מסריח זה היה החוק שחוקקו ולכן הוא ניפסל על ידי בית המפט. רדיו 7 מזיכרוני לא רץ לכיוון התחנות האזוריות כמו כל תחנת רדיו אחרת. למעשה יש עוד מספר גדול של ציבורים בארץ חלקם גם מהשמאל שאין להם רדיו למרות שהיו רוצים כזה . המדינה החליטה על פי חוק משנה זו או אחרת שהתדרים שלה, ולמרות שזה לא מוצא חן בעיני רבים אולי היא עדיין לא שינתה את החוק למרות שמפלגות רבות ביניהן מפלגות דתיות ימניות היו בשלטון ויכלו לשנות את החוק מספר פעמים בשנים שבהם הוא קיים. תפקיד בית המשפט אינו להבין ולהעריך את הרדיו אלא לקבוע האם משהו עבר על החוק הקיים (ובמקרה בית המשפט העליון, האם החוק החדש אינו נוגד חוק "על" ברח לי המושג) כשם שבית המשפט לא צריך להבין איש שהוא יתום כיוון שרצח את הוריו.. בבית המשפט אין רובוטים והוא כלל אינו מושלם, או מתקרב לכך, אבל אנשי ערוץ שבע ציפצפו על החוק ושיקרו לבית המשפט (לפחות אחד מהם) באותה צורה יכול כל אחד אחר לצפצף על החוק בנושאים שניראים לו חשובים. אגב אני מקבל את זה שרצוי שהמחוקק ישנה את החוק בהתאם למה שהעלת וכל קהיות למשל פציפיסטית או גיזענית תוכל לקבל זכות לרדיו משלה. כמובן גם קבוצות שמחזירות בתשובה ובשאלה, ואילו המאמינות בישו ועוד כאילו ואחרות , כל מי שרוצה רדיו יקבל.. אולם זה תפקיד המחוקק ולא תפקיד בית המשפט. את רוצה שהמחוקק ישנה את החוק שכנעי אותו (על תחפשי בבית הכנסת הוא מירב הזמן לא שם)את לא יכולה, חיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''רדיו דרום'' היה קיים לפני שמוסדו הערוצים האזוריים, ולרגל המכרז הוא הפסיק את שידוריו, כפי שנדרש על פי החוק, ניגש למכרז, וזכה. אם לדעתך יש צורך בערוצים בעלי חשיפה ארצית ולא מקומית, האמצעים הדמוקרטיים עומדים לרשותך כדי לשהפיע ולשנות את החוק כך שערוצי רדיו מסחריים יוכלו לשדר גם בפריסה ארצית ולא רק בפריסה אזורית. כל זמן שזה לא כך, הרי מדובר בעבירה. וזה בלי להתייחס כלל לעבירת עדות השקר ושבועת השקר. עצם העובדה שמדובר בחוק מנדטורי אין בה כלום לעניינו. ספר החוקים של מדינת ישראל מורכב מחוקים שונים (הזכירו כאן פעם את ''דבר במלך במועצה'' למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק בעניין החשיפה הארצית אלא בכך שהתחנה היא בעלת נטיה פוליטית מובהקת. כיום לאף תנועה פוליטית חוץ מגוש אמונים אין תחנת רדיו ואסור לה לפתוח תחנה כזו. אני מעריך שאם גוש שלום היה מנסה לפתוח תחנה משרד התקשורת לא היה מתייחס אליו בסלחנות שלה זוכה ערוץ 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרצ יש מזה שנים תחנת טלוויזיה וכמה תחנות רדיו, הידועות בשם המוזר-משהו ''ממלכתיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה חה. בראשות המרצניק הידוע יוסף בראל. ומשתתף בה גם מייסד מרצ, אורי דן. מספיק כבר עם הטיעונים מעלי הגיחוך האלה. רשות השידור ה''ממלכתית'' מעולם לא היתה שמאלנית. אם כבר, המאפיה הימנית היא שמכתיבה שם, וכבר יותר מדי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חה חה חה"?! אם אתה מעוניין לשכנע את קוראי האתר שאתה מתווכח עם דעות מגוחכות, עדיף שתוותר על משפטים רהוטים כמו "חה חה חה". ניסוחים YNETיים כאלה רק עוזרים לאנשים לא לקחת את הטענות שלך ברצינות (גם אם יש בהן משהו), ואני בטוח שאתה לא מעוניין בכך. אפשר גם לכתוב משפטים אחד אחרי השני, בלי ללחוץ על ENTER בסוף כל משפט. הנה אני מוסיף משפט, רק כדי להדגים את הנאמר במשפט הקודם. אפשר גם להפסיק להטיף יותר מדי והנה אני מפסיק (סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל ביקשתי לשתף את קוראי האתר בתגובה ספונטנית שהתקשיתי להבליע למקרא דברי ההבל האלה שהבלותם ד"א מוכרת לי מנסיון אישי (שלא אפרט). בסך הכל רציתי לטפטף טיפה כי טיפה וטיפה וטיפה וטיפה תהיינה לים. בסך הכל רציתי לחזור הביתה בשלוש/בשלום. נו די. ולגבי המשפטים: אפשר, אבל יותר יפה ככה. אני מקוה שהלילה תישן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לבנות קיר (לשכנע) מטיפה (השמצות ריקות) ועוד טיפה (התקפות כלליות) ועוד טיפה (רמזים זולים). אם התגובות שלך ידמו יותר ללבנים (מנומקות) מאשר לטיפות (מעורפלות), תצליח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי דן הוא ויינרב, הפקק הימני. בחוסר המקצועיות המדהים שלו (כמראיין), הוא מבריח מאזינים וגורם יותר נזק לימין מאשר תועלת. אתה יכול למצוא עיתונאי שמאלני אחד, בולט, לשם איזון, או שכשמגיעים לאגף הזה קשה לבחור מרוב מועמדים? העובדה שבראש רשות השידור עומד ימני (נניח), גם היא פועלת לרעת המחנה הזה. הוא אינו משדר ישירות, וההתערבויות המגושמות שלו מעוררות אנטגוניזם בכל פעם. החוכמה היא למלא את כל הרשות באנשים שחושבים באותו אופן, ואז כבר לא משנה מי מנהל אותה: הוא לא יכול לקדם אנשים מן המחנה שלו, כי אין מספיק כאלה. דוגמאות מן העת האחרונה, שבה העמדות המסורתיות של שמאל וימין התערבבו לבלי הכר, אינן רלוונטיות. כמה פעמים שמעת את השאלה "ומה אם זה לא יעבוד" בימי חגיגות אוסלו הראשונות והמזרח התיכון החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא קל לראות בכתב ימני "לא מוצלח" עוד עדות לקונספירציה של השמאל. מי שמחפש את הקונספירציה הזאת, ימצא אותה בכל מקום. ועובדה היא שאנשי שמאל מובהקים מתקשים לקבל ביטוי בימים אלה בתחנות השונות, אך כנראה שיש מי שזה עוד לא מספיק לו, ועד שיפוטרו אחרוני החשודים ב"שמאלנות", הוא ימשיך לראות בתחנה הממלכתית "ערוץ של מרצ". ואגב, האם את גל"צ, הנותנת ביטוי לאורי אורבך וחנוך דאום (וגם לעירית לינור האלק שמאלנית), אתה גם רואה כתחנה שמאלנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי הם לא בסדר גם לערבים? לא יכול להיות! הרי ידוע לך שכמות הפלסטינאיים שעצורים ללא משפט וללא הצגת ראיות מולם, באמצעות מעצר מינהלי, גדולה שבעתיים מכמות היהודים העצורים כך. כמה פעמים מחית על מעצרים מינהליים אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצרים המנהליים הם כלי שהמדינה צריכה להשתמש בו כדי להגן על בטחונה מאלו הרוצים להכחידה. אם עוצרים ערבי או יהודי, במעצר מינהלי סתם כי הוא צעק ליד הבסטה שלו בשוק, ועצבן את המפכ''ל אז זה לא בסדר. המעצרים של הערבים נעשים משום שיש חשד שהם רוצים לפגוע בבטחון המדינה, ולא משום שפעילותם הפוליטית לא מוצאת חן בעיני מישהו. המציאות שערבי יפעל לפגיעה בבטחון המדינה היא הרבה יותר מצויה מאשר שיהודי יעשה זאת, ובודאי שהטענה כלפי פדרמן אינה שהוא יפגע בבטחון המדינה. לכן ההפעלה של תקנה זאת כלפי יהודים שאין חשד שישתפו פעולה עם אוייבי המדינה, היא התאנות של בעלי השררה ליריב פוליטי, ואסורה בכל דמוקרטיה סבירה. בעוד שההפעלה של תקנה זאת כלפי בני הלאום המצוי במלחמה לאומית עם מדינת ישראל, היא מעשה סביר ובדיוק בשביל זה התקנות הללו נוצרו. בקיצור שורש ההבדל בלגיטימיות של הפעלת המעצר המנהלי, הוא שהערבים הם אוייב לאומי, אתו יש לנו מלחמה, בעוד שהיהודים הם ''אוייב'' פוליטי, והויכוח אתם הוא על דרך התנהלותה של מדינת ישראל, ולא על קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז ברוך גולדשטיין לא פגע בבטחון המדינה. גם פיצוץ מסגד אל אקצה לא היה פוגע בבטחון המדינה. ועל אחת כמה וכמה שהסיקריקים בשעתם לא פגעו בבטחון תושבי יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין עשה (כנראה), פעולת נקם פרטית, שהיא אמנם לא לגיטימית במדינת חוק ריבונית, אבל הוא לא ניסה לערער על קיומה של המדינה. אי אפשר לומר שמטרתו היתה פגיעה במדינה מצד אויביה, אלא להפך. הייתי משווה את מעשיו דווקא ל''הסכם ז'נוה''. גם הוא לא לגיטימי במדינת חוק ריבונית. אם אתה מתכוון לנזק האפשרי ממעשיו, ולא מכוונתם הישירה, אז לדעתי הנזק העקיף של ''הסכם ז'נוה'' הרבה יותר גדול, ונשלם עליו בהרבה יותר דם חס וחלילה, מאשר על מה שעשה ברוך גולדשטיין. מכל מקום הדיון על זה הוא בשדה הפוליטי ולא הבטחוני. לכן לא לגיטימי, במשטר דמוקרטי, להפעיל את הנשק הזה של מעצר מנהלי כלפי אנשים, אפילו אם חושדים בהם שהם מתכוונים לעשות כמעשה ברוך גולדשטיין (ולא נראה לי כלל שזה המצב כלפי נועם פדרמן). במקרים כאלה צריך שיהיו ראיות שיתקבלו בבית משפט, ובית המשפט יפסוק. לא יתכן שכלי, שכל כולו נוגד את הדמוקרטיה ישמש מטרה אחרת מלבד הגנה ישירה על המדינה מפני מי שרוצה בחיסולה. כמו שהרג בלי משפט- כפי שנעשה במלחמה -נוגד את הדמוקרטיה, ונעשה בו שימוש רק נגד מי שמאיים על קיומה של המדינה או אזרחיה. לא יעלה על הדעת שהממסד ישתמש בכוחו להרוג אנשים, שבסיס הויכוח אתם הוא פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לא יתכן שכלי, שכל כולו נוגד את הדמוקרטיה ישמש מטרה אחרת מלבד הגנה ישירה על המדינה מפני מי שרוצה בחיסולה." מוזר. האם נייר הלקמוס שאת מציעה כדי להחליט אם להכניס אדם למעצר מנהלי הוא מבחן הרצון בחיסול המדינה? ומה עם מבחן התוצאה? ואולי השם יגאל עמיר אומר לך משהו? או שגם אותו לא ראוי היה לכלוא במעצר מנהלי עד להשלמת החקירה, לו היה הדבר מתאפשר? אה, שכחתי. שם היה מדובר רק בויכוח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן התוצאה שאתה מציע הוא מאוד מעניין. מה דעתך על הפעלתו על אדריכלי תהליך אוסלו? שם הרי לא נרצח רק אדם אחד, אלא כמעט אלף יהודים ועוד יותר ערבים? כדי למנוע את זה שווה היה להכניס את כל מי שדיבר, תכנן, ואפילו רק חשב על הבאת המחבלים מטוניס וציודם בנשק, למעצר מינהלי, לא? הדוגמא של יגאל עמיר, מעבר להיותה גודווין לעניים, מדגימה דווקא את ההפך. לא ניתן היה לדעת מה יעשה יגאל עמיר. הרבה אלפים התנהגו כמוהו- כלומר הפגינו, דברו נגד הממשלה, טענו שתהליך אוסלו מסוכן, ובכל זאת רק יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה (אני מתעלמת מכל התהיות שלי בנושא כרגע). האם אתה מציע שכל מי שיפגין, ידבר נגד הממשלה ויטען שמעשיה מסוכנים, צריך להכניסו למעצר מינהלי?, זה יהיה מאוד מעניין! או אולי יש לך דרך אחרת להפריד בין "יגאל עמיר" ובין האחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא שולל את הרעיון שלך להכניס את כל מי שמכריז ברצינות שראש הממשלה הוא בן מוות למעצר מנהלי. לגבי אדריכלי אוסלו, עומדת לזכותם העובדה שלא נקטו ראשונים באלימות. אי הערכה נכונה של כוונות הצד השני היא טפשות, אבל לא פשע. שימוש באלימות להשגת מטרות פוליטיות, בסגנון נועם פדרמן, מהווה פשע, למעט כאשר הוא נעשה על ידי הגוף המוסמך לכך, קרי צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך להכניס למעצר מינהלי כל מי שאומר ש*מישהו* הוא בן מוות, או שהוא מציע למישהו אחר להרוג אותו? זה שאדריכלי אוסלו לא נקטו אלימות זה מפני שהם לא מלכלכים את הידיים. זה כמו לומר שהשייך יאסין, להבדיל, אינו נוקט באלימות. זה שהם נתנו נשק לרוצחים עם דפלומות, ובלי שום הוכחה לכוונותיהם הטובות, מוציא את מעשיהם מגדר של "טיפשות", ומכניס אותם לגדר של "פשיעה". אם נועם פדרמן היה משתמש באלימות להשגת מטרות פוליטיות לא היה צריך לעצור אותו במעצר מינהלי. יש מספיק סעיפים בחוק שמאפשרים להושיב מישהו בבית סוהר על אלימות. להושיב אותו בבית סוהר על לא עוול בכפו מלבד דעותיו הפוליטיות וזה שהוא מרגיז את המערכת, זוהי אלימות שמטרתה השגת מטרות פוליטיות, השייכות לפוליטיקה שבתוך העם. זו הפוליטיקה שבמדינה דמוקרטית חייבת להתנהל ללא אלימות, אחרת המדינה הזאת יוצאת מההגדרה של מדינה דמוקרטית. הרי מהי ההגדרה של מדינה דמוקרטית אם לא שאת המחלוקות הפוליטיות בתוך העם מנהלים בהתאם לכללים מסויימים, ולא באלימות. במקרה של נועם פדרמן זוהי אלימות ממוסדת ולכן היא אינה מתקבלת בעם כהפרעה לדמוקרטיה, אולם מי שמבין בדמוקרטיה, מפחד מסוג האלימות הזה, הרבה יותר מאשר מאלימות פוליטית של אדם פרטי זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: בהגדרתה, במדינה דמוקרטית מנהלים את המחלוקות *בין האזרחים* (ולא "בתוך העם") בהתאם לכללים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלפי ההגדרה שלך, גם המחבלים הערבים לא פוגעים בבטחון המדינה - הם בסך הכל הורגים אנשים. הם גם לא מנסים לערער על קיומה של המדינה. כל מה שהם רוצים הוא לשנות לה את השם, את שיטת המשטר, ואת הרכב האוכלוסין. נראה לי שלפחות שני דברים מתוך השלושה גם את רוצה לשנות. אמנם יש את ההבדל הפעוט בינך לבין המחבלים והוא שאת (אני מקווה) לא רצחת אף אחד, אבל בעיני מי שמשווה את גולדשטיין להסכם ז'נווה לא נראה שההבדל הזה חשוב במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותמי הבדיחה העצובה מז'נבה חופפים בחלקם את הוגי הסכם אוסלו. בעיני, אלו אחראים על מותם של הרבה יותר אנשים מברוך גולדשטיין. מתחילת תגובתך אתה מראה שאתה לא יודע להבדיל בין אוייב קיומי ליריב פוליטי. זה די אופייני לשמאל. זו גם הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה הישראלית הקיימת היום במדינה. חוסר ההבנה של ההבדל בין יריב פוליטי לאוייב קיומי, גורמת ללגיטימציה של היחס הכוחני אל יריבים פוליטיים, וכמה נוח, להבטחת השלטון בידי האוליגרכיה הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היריבים הפוליטיים שלי נמצאים כרגע בשלטון, כך שאני לא יודע למה את מתכוונת ב''אוליגרכיה הקיימת''. מי שרוצה לשנות לחלוטין את שיטת המשטר הוא אוייב קיומי שלי ולא יריב פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז המהפך הלא צפוי ב77 שתפס את האוליגרכיה לא מוכנה, היא התכוננה היטב. למזלה הטוב המהפך הזה תפס גם את בגין לא מוכן, והוא לא ניצל את המהפך השלטוני ההוא, כדי להביא למהפך אמיתי במדינה. הוא השאיר את כל בעלי התפקידים במקומם. האוליגרכיה, שהבינה שאי אפשר יותר לסמוך על סלאח שבתי בבחירות, החליטה להעמיק את אחיזתה בכל שאר הגופים השלטוניים במדינה, וכן להעביר חלק גדול מהכוח שהיה למוסדות הנבחרים, לטובת המוסדות הממונים. מאז 77 החל תהליך מתמשך של ניקוי הפרקליטות, בית המשפט העליון, הצבא, המשטרה, השב"כ, השירות הציבורי, ובעיקר התקשורת, מאלה שלא התאימו לאנטרסים של האוליגרכיה. כך שאם לא חשקה נפשו של ראש הממשלה נבחר, במהפכה אמיתית, עם הרבה דרמה ודם, הוא היה צריך להכנע לתכתיבים של בית המשפט העליון התקשורת וכל השאר, ולהתמודד עם תפקידו בתחום הצר שניתן לו. ובאמת ראשי ממשלה מהימין יכלו מכסימום לשמר את המצב הקיים. הם מעולם לא פעלו אקטיבית ליישם את מדיניותם המוצהרת. אם הם כן ניסו לעשות זאת, תמיד התלוותה לכך הילה של אי חוקיות, ואי דמוקרטיה, שכל הממסדים הנ"ל שתפו פעולה כדי לבנותה. אם מי ששייך לאותו לאום כמוך, משרת אתך באותו צבא, ונהרג אתך מאותה פצצה, מאותו אוייב שאינו ידע/רוצה להבחין בינו ובינך, מצביע אתך לאותן בחירות ונשפט באותו בית משפט, נחשב אצלך ל"אויב קיומי", אז משהו מוזר מאוד בהגדרות שלך ל"דמוקרטיה", "לאום", "מדינה", ל"אוייב", ואפילו ל"קיומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהימין דווקא מבצע את המדיניות שלו ברובן של 26 השנים האחרונות. ה"בעיה" היא שהוא לא מבצע את המדיניות שלך. לראייה, עוד לפני הבחירות האחרונות שרון הצהיר שהוא תומך במדינה פלסטינאית, ולמרבה הפלא, העם שכל כך רוצה ימין, לא רץ בהמוניו למפלגתו של קליינר. כנראה שההגדרות שלך ל"ימין אמיתי" לא משותפות עם הרוב המכריע של מנהיגי הימין ומצביעי הימין. אני מודה שייתכן והגזמתי בכך שקראתי לך ולאנשי כך "אוייב קיומי". הסיבה שהגזמתי היא לא בגלל שאת לא מעוניינת להרוג אותי. גם אנשי החמאס היו מוכנים לאפשר לי לחיות במדינה אחרת או בפלסטין בתור נתין נטול "זכויות לאומיות". הסיבה שהם אויבים קיומיים היא שהם מאיימים על הזכויות הבסיסיות ביותר שלי ועל החופש שלי. ואכן, גם מדינה שתנוהל ע"פ עקרונות כהנא לא תהיה מדינה חופשית. הסיבה שהגזמתי היא שבשביל להיות "אויב קיומי", גוף צריך להיות גם בעל הכוונה לפגוע ביסודות של שיטת המשטר במדינה, וגם בעל איזושהי יכולת לעשות זאת. בעוד שהכוונה, שאותה תיארת בפרוטרוט ב"אייל", בהחלט קיימת אצל תנועת כך, כרגע אתם רחוקים מאוד מהיכולת (בעיקר בגלל שאתם מהווים אחוז שולי בעם). אני מאמין שאם הייתם מתקרבים ליכולת הזו אז המצב היה מתקרב למלחמת אזרחים ואז כבר לא היינו נשפטים באותו בית משפט, מצביעים לאותם בחירות, ואפילו לא היינו משרתים באותו צבא ונהרגים מאותן פצצות (מן הסתם היינו רואים יותר פצצות מהסגנון שהרג את אמיל גרינצוויג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זיהית נכון את ''הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה הישראלית''. לא המטורפים המשיחיים (סליחה, ''יקירייך'') מחברון, יצהר ותפוח, לא רוצחי ראש-ממשלה, לא פורעי החוק בגבעות השומרון, לא הוזי הבית השלישי ומתכנני פיצוץ המסגדים, לא מציתי איטליזים ותחנות אגד, לא הרבנים שדנים בשאלה אם מותר למקש את דרכי הגישה להתנחלויות כדי למנוע פינוי, לא מקימי מחתרות הרצח שרצו לפוצץ בית-ספר, לא הבריונים שרוצים לתלות את אדריכלי אוסלו, לא ולא. כל אלה הם, בעצם, הכוחות הדמוקרטיים-ליברליים האמיתיים, ומי שמצביע עליהם כעל סכנה קיומית לחייו ולרווחתו הוא המסוכן באמת. עכשיו רק האירי את עינינו המשתאות בהסבר רהוט מדוע ''מלחמה היא שלום'' כדי להשלים את שליטתנו בשיחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה לא קשורה לעניין אלא החוק. חוק יש גם במדינות דיקטטוריות, במונרכיות, רק לא באנרכיות. אנשי ערוץ 7 עברו על החוק - החל משידורים ללא קבלת רשיון וכלה במתן עדות שקר ושבועת שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה לעיל את תגובתי לדובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להגיד שלמו את הכסף, ועוד ועוד, אבל לא נותנים להם רישיון בכל מקרה, לכן ההתנהגות הלא דמוקרטית פה היא של מפלגת שינוי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתגובתי טענתי שאין לעניין שום קשר עם דמוקרטיה דווקא. ב. תגובה 176686 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
TO MAKE A POINT TAKEN
YOU HAVE TO REPEAT IT AT LEAST 3 TIMES |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם גוש שלום ירצה לפתוח תחנת רדיו יתנו לו רשיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון יקירי האם גוש שלום צריך לפתוח תחנת רדיו? הרי ה CNN משדר בשבילהם כל אירופה ולא לדבר על כל התחנות הערביות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה CNN היא לא תחנת רדיו בפריסה ארצית שמשדרת בעברית תעמולה פוליטית. היא לא עוסקת בעיקר בנושאים פוליטיים ישראליים ונקודת המבט שלה על הסיכסוך הישראלי ערבי מנסה להיות ניטרלית ומונעת מהיותה תחנת חדשות עולמית ולא צד בעל עניין בסיכסוך. גם אם היא לא ניראית לך בשל תפיסתך הימנית קיצונית. התחנות הערביות שמשדרות תעמולה פוליטית הן בעיתיות גם כן, וגם אותן יש לסגור. ההבדל הוא שלהן, שעד כמה שידוע לי לאף תחנה אין את החוצפה לשדר בפריסה ארצית. לגבי התחנות המשדרות באירופה, הן לא מעניינות אותי כל כך, אני מדבר על זכויות השידור בארץ. אף אחד במשרד התקשורת או המשפטים לא מונע ממך לשדר באירופה תעמולה ימנית. עד כמה שידוע לי שם קל הרבה יותר לקבל רשיון לשידור בשל היעדר האילוץ הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון יקירי ראשית כל הנני מצר בשל תקיפתך אותי ואת דעותי הקיצוניות לכאורה... הנני טוען סך הכל שדעות צריכות להישמע האם הן ימניות או שמאליות, ולכן צריך להתנער ממדיניות של סתימת פיות לכל מגזר, ולכן הנני אף יותר ליברל אף ממך...:) עוד אני מוסיף ואומר שאם השמאל היה מרגיש בצורך הוא היה מקים תחנות שידור כפי שעשה בעבר...("קול השלום") הנני מקווה שדעותי אלו אינן קיצוניות לטעמך. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קול ישראל לא עברה על החוק, ערוץ 7 כן. ב. נהדר, אז בוא נשנה את החוק ונאפשר לכל מאן דבעי לפתוח תחנת רדיו באיזו פריסה שבא לו. יש לחובבי ערוץ שבע רוב גדול בכנסת כך שזה לא צריך להיות מסובך. אני מאוד אשמח לשינוי כזה וכולי תיקוה שתצא ממנו גם איזו תחנת רוק ראויה. אלא שכל עוד זה לא החוק, אני מצפה שכולם יתנהגו על פי החוק. ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון החביב חוק וצדק אינם תמיד שווים לצערי ואני מודע לכך שלא כל דבר שבעיני צודק יהיה צודק בעינך. על כולם לפעול במסגרת החוק וכולי תקווה שהחוק אכן ישונה, הרי פלורליזם הינו דבר מבורך (כמעט לכל הדעות). לפחות בדבר אחד דעותינו שוות בעיניין תחנת הרוק. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלו עלינו שלושה ימנים קיצוניים שלא היו פה קודם (מיסטר גרין, זליג ועוד אחד שכותב את שמו בלטינית)? יש לי הרגשה שמוח אחד מאחורי שלושתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את שבועת הניצוץ, על הכף השניה של המאזניים. נכון שהוא ניצוץ קטן מאוד, שמצליח רק להוציא לשמאל שם רע (ובדיוק כשלדרמן הצליח לתקן בעמל רב את נזקי-לנדוור) אבל הגץ המסכן עושה כמיטב יכולתו הדלילה ולא יפה להתעלם ממנו כאילו הוא אוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובותיו ואבחנותיו של ''הניצוץ'' הרבה יותר אינטליגנטיות משל אלה שעל כף המאזניים השנייה. זה שסגנון ההתבטאות שלו קצת חריג בנוף הקריר כאן, זה דבר אחר. אבל הוא יודע לטעון טענות, גם אם זה בסגנון ''קלטיי'' משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תישא את שם הדמוקרטיה לשוא. עפ''י תגובותיך האחרות ביחס להסכם ז'נבה, אתה לא תומך גדול שלה. בייחוד כשהיא כלפי אלה שאינם ממחנך. וכך גם יתר חבריך המצטדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הבעיה, דמוקרטיה היא רק צורת שלטון, האם בשבילך היא דת? גם אותה אפשר לבקר, גם לה יש בעיות רבות, והגדולה שבהם היא הנטיה לאריסטוקטיה מפלגתית כפי שהובעה בספרו של מייקל.ר אך ניחא, אני לא תומך בצורת ההבאה של ההסכם, ממש מתחת לאף של ממשלה מכהנת, זה לא נכון, זה נעשה רק משיקולים מפלגתיים גרידא, האם המטרה היא רק להפיל את הממשלה הנוכחית כדי שהם יעלו לשלטון, התנהגות לא אחראית בעליל, לכן אני לא אוהב את הגישה שלהם, על התוכן אפשר גם אפשר לדבר, הרי הדמוקרטיה היא הכלי לשמירת הרבונות של העם, החוק הוא נדבך חשוב בה לא פחות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותמי הסכם ז'נבה רוצים להפיל את הממשלה. זה נכון. אך אין שום נביעה ישירה בין עצם חתימת ההסכם לבין האפשרות שהממשלה תיפול. הממשלה, אם היא תוחלף, היא תוחלף בהצבעת העם. כל עוד זה לא קורה, אין להסכם ז'נבה כל חשיבות אופרטיבית, כי הממשלה אינה מחוייבת אליו. לכל היותר אפשר לראות בהסכם ז'נבה (מתוך הנחה שיתקבל רשמית על ידי מפלגות האופוזיציה, לפחות העבודה או מרצ) דבר דומה למה שנהוג בבריטניה כ"ממשלת צללים". לאופוזיציה (שלא כמו פה) יש חלופה ברורה, הן פרסונלית (מי יהיה שר ובאיזה תפקיד) והן מערכתית (כלומר, הצגת מדיניות מפורטת) לממשלה. המצביע, בבוא יום הבחירות, יודע בדיוק על מה הוא מצביע (גם זה בשונה מכאן, כאן מקובלת השיטה של "הצבע שינוי, קבל מפד"ל במבצע". אך מה לעשות, אנחנו ישראל). מבחינה זו, אין רע באופוזיציה שמציעה חלופה ברורה והעם יחליט אם הוא מצביע עליה או לא. וזה אולי האיום היחיד האמיתי שרואה הימין מנסיון של מישהו באופוזיציה לבנות "חלופת צללים": שזה עשוי להתקבל על ידי הציבור, ולגרום להחלפת הממשלה. אכן, בוגדים האופוזיציה, רוצים לקחת את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, זה לגיטימי לאופוזיציה לשאוף לחזור לשלטון, אך באיזה אמצעים הם ינקטו ואיפה הקן האדום שלהם? למה שלא ישכרו צבא של שכירי חרב ויעלו על הכנסת, בקרים לימים בדרום אמריקה - האם זה הלגיטימיות שאתה מעוניין בה. האופוציזיה גם צריכה לכבד את רצון העם לא משנה עד כמה הוא אידיוט לטעמה - ולא לטרפד משא-ומתן עתידי. להזכירך מי חתם על הסכם שלום מאריכי ימים... אני לא אוהב את הגישה הלא אחראית של אנשים מכובדים בשמאל שתאוות השלטון שלהם וזה שהם לא מסונכרנים עם העם יותר תביא עוד ועוד נזקים למדינה בכלל ולאזרחים המסכנים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, האם מתקיים משא ומתן שהאופוזיציה מטרפדת אותו? למה לא סיפרו לי? ואת ההצעות נוסח דרום אמריקה, שמור לאחרים שזה מתאים להם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדרי חדרים אנשים מדברים ופועלים - נסה נא ידידי להכנס לראש של הצד השני, עד כמה זה נראה מגוחך ולא רציני לקבל משלחת כזו בשעה שמגיעים אליך פתאום חבורת "ליצנים" ללא כל סמכות. האם אנחנו לא נהפכים למסורסים פתאום, האם יציבות השלטון לא מתערערת - אתה יודע מה היה קורה בארצות הברית אם כמה חברה מהפלגה הדמוקרטית היו בונים נניח הסכם שווא עם הTABLIBAN או צפון.ק - הם לעולם לא היו נבחרים יותר לעולם! איפה נשמע כדבר הזה, לא רק ששוב אנחנו נראים כל כך מגוחכים ופתאטים בעיני העולם, בעיני הפלסטינאים שאני מאשים אותם שאין להם עם מי לדבר, ולמה שיתיחסו ברצינות לדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחדרי חדרים אנשים פועלים"... תגיד, אתה לא חושש ברגע זה שתישפט על גילוי סודות מדינה? מאיפה המידע הזה, אתה עובד שם? אנשי הרשות הפלשתינאית הם עדיין לא (גם רשמית) במעמד שווה בהגדרה ל"טליבאן" וגם לא "צפון קוריאה". לדבר איתם זה לא בדיוק אותו דבר כמו לדבר עם ההם. ואם אתה סבור שהם לא יבחרו לעולם (בלחישה מוסגרת אגיד שזה מה שגם אני חושש), אז מה אתה דואג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יבחרו לא בגלל שהם אנשים טובים, אלא בגלל שהם מתנהגים בצורה לא אחראית - בשאיפה שלהם לקצור פירות כמה שיותר בתעשית ההימורים של הפוליטיקה. ה"טליבאן" וכו הם דוגמאות לסוגים רגישים של משא ומתן - ולא לתוכן האידיאולוגי שלהם. בפוליטיקה אין חוקים אולי אבל בדיפלומטיה יש גם יש! אין לקפוץ מאחד לשני! תחשוב על האנשים שמייצגים אותך במשרד החוץ איזה ברוך אחר ברוך נופל עליהם, הבוז שהם צריכים לספוג, הלגיטימיות של השלטון היצוגי נפגע בלי קשר לכל הרוחות איזה מפלגה היא מפלגת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הפסיקה מפסיק ערוץ 7 את שידוריו בשעה 17:00. השידורים ימשכו דרך האינטרנט בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חזר ערוץ 7 לשדר במתכונת חלקית? שידורי התחנה נשמעו אמש באיזור רמת-גן, בני-ברק וראש-העין, בתדר הקבוע שלה, קצת לפני תחילת תוכנית הלילה בהגשתו של יהושע מאירי. מעריב: http://images.maariv.co.il/channels/5/ART/579/229.ht... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור המצורף, טוענים המשדרים שמנהלי ערוץ 7 אינם מעורבים בחידוש השידורים, וכן שהשידורים נעשו כחוק בשכירת זמן שידור מתחנה קפריסאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ניהלנו דיון בקשר לזה, תחת הכותרת של אזהרת היועמ''ש את הערוצים הלא-חוקיים שלא לשדר תעמולת בחירות אא''ט. עד כמה שאני שזוכר (ואנא תקנו אותי אם אני טועה), המסקנה באותו דיון הייתה שעדיין מדובר בפעולה לא חוקית - אסור לאזרח ישראלי לשדר למדינת ישראל, גם מתחנת שידור זרה, ללא רשיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמסקנה היתה ''אסור לשדר תעמולת בחירות'' ולא ''אסור לשדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות דורשת עונשי מאסר בפועל וקנסות למנהלי ערוץ 7, ומאסר על תנאי וקנסות לשדרנים. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/362082.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שר המשפטים, חיים רמון, חתם על כתב חנינה לארבעת אנשי תחנת הרדיו ערוץ 7, אשר הורשעו לפני שנתיים וחצי בשידור שלא כחוק - כך פרסם הערב (ב') ערוץ 2. משמעות החנינה היא כי הרשעתם של הארבעה תבוטל עוד בטרם תקופת ההתיישנות המקובלת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון הוא בדלן, נכון? האם אפשר להסיק מכך שאנשי ערוץ 7 הם בדלנים גם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון הוא משתלב מובהק, ועל סמך פעולה אחת קשה להסיק מיהם ומהם אנשי ערוץ 7 בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמון הוא משתלב מובהק" בלבניסט/מלש"ב 30/05/2006 תגובה 388306. "אני אנסה לסדר את החבר'ה במחנות... בדלנים:... רמון" ערן בילינסקי 03/07/2002 תגובה 75715 ""משתלבים" - ... עם קו זה נמנים האישים הבולטים הבאים: ... חיים רמון..." ליאור 02/05/2003 תגובה 144132. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מנתח לא חסין מטעות (והראיתי את זה לא מזמן בעצמי). ערן פגע לא רע ברשימתו, אבל עם רמון הוא מפספס, לדעתי, וליאור צודק במקרה זה. איך? רמון הוא קפיטליסט מושבע, מינוי בכיר הן של ברק והן של אולמרט, והיום אף מצטרף לקבוצת הלחץ על פרץ: "השר חיים רמון מקדימה פנה לשר הביטחון, עמיר פרץ, ואמר לו שאם הוא רוצה למנוע את הקיצוץ במשרדו, אפשר לדחות את העלאת שכר המינימום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון לא היה מינוי בכיר של ברק, מי שראה את עצמו כמועמד עתידי של העבודה לראשות הממשלה, מי שניהל את השמיניה, לא ציפה לקבל תיק כל כך זוטר מברק. ולהבדיל, שרת היה מינוי בכיר של בן גוריון, פרס היה מינוי בכיר של רבין וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. המינוי הבכיר אינו קריטריון מספיק טוב (עצלות שלי להביא את שרשרת הנושאים לפיהם השתכנעתי שרמון הוא משתלב). רמון הוכיח השתלבות בהתנהגותו עם ברק בקמפיין של פרס, כמזכ''ל ההסתדרות, ועוד באינסוף פעולות והתבטאויות לאורך ''תקופת הבחינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הפסקה שמתחילה ב"משנת 2001 היה חיים רמון הגורם המשפיע ביותר על שני העניינים המרכזיים החשובים ביותר בסדר היום הלאומי: גדר ההפרדה הביטחונית-דמוגרפית ותוכנית ההתנתקות." באתר של רמון? http://www.ramon.co.il/Pages.asp?page_id=1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של אח"מ אין להתייחס לכל אמרה שיווקית כקדושה. דרך אגב, הרבה מאוד דברים באתר היו יכולים להיות מועתקים לאתר של אולמרט. באתר גם רשומים דברים שבדלן לא היה מבצע בפועל אף פעם: חוק הבריאות שהעביר רמון, ה"תמורות" בהסתדרות, שהפריט והפרידו ממנה חלקים נפרדים, וחיסלו למעשה את כוחה האגדי הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, ''אין להתייחס לכל אמרה שיווקים כקדושה'' - רק לאלו שמתאימות לניתוח שלך את האדם המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לפעמים אני מרגיש כאילו אתה לא מקשיב בשיעור בכוונה, או שמדובר באמנזיה המפורסמת: אתר הפוליטיקאי אינו הצהרה פוליטית ישירה מפי הגבורה, אלא פמפלט שיווקי מהסוג שמוכר מפלגות בבחירות, כלומר גיבוב של משפטים שמתאים לקהל היעד. יש דברים רבים שמתאימים בפמפלט הזה למה שרמון תומך בו, ויש דברים רבים שלא, אבל לאף אחד מהם אני לא מתייחס כדי לחזק או להחליש את הסיווג המוקדם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני יודע - שום דבר הרי לא יכול לחזק או להחליש את הסיווג המוקדם שלך, כי הוא דוגמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 387549. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אם נסתכל על הפעולות של רמון במישור המדיני בלבד, איך אפשר שלא להסיק שהוא בדלן. כל מה שהוא עשה בעשור האחרון (במישור המדיני), כל מה שהוא תמך בו, כל מה שהוא התנגד לו, כל מה שהוא יזם, כל מה שהוא סיכל, הכל היה בדלני. מצד שני, במישור הכלכלי, אתה אומר שהוא פועל במשתלב. משילוב של שני הצדדים אתה מסיק שהוא משתלב. מסקנה, אין למעשיו של פוליטיקאי בתחום המדיני שום השפעה על תיוגו במישור בדלן-משתלב. מסקנה מהמסקנה, בדלן ומשתלב הם בסה''כ שמות אחרים לסוציאליסט וקפיטליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Duh. תגובה 387500
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה המקור שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי בעבר, המונחים משתלב ובדלן אינם נרדפים לתומך שוק חופשי ותומך שוק ריכוזי, אלא מכילים מושגים אלה, מאחר והאחרונים הם כלכליים בלבד, והראשונים הם מדיניים-חברתיים-כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהראנו, המונחים "משתלב" ו"בדלן" *אצלך* לא קשורים כל להיותו של פוליטיקאי משתלב או בדלן במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לראות איפה ''הראית'' זאת, פרופ' יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 388502 (אני לא פרופ'; אני גם לא כל כך יקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כל מה שצריך זה להגיד ''כל מה שרמון עשה במישור המדיני היה בדלני'' וזו ההוכחה שרמון בדלן. מצויין. ונעבור ל''הוכחה'' הבאה (או שאולי תנסה שוב, והפעם עם מלל קצת יותר קונקרטי וספציפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא דיבר על הוכחה. ב. בתגובה תגובה 388324 יש מספיק פירוט, מספיק מלל, מספיק קונקרטי ומספיק ספציפי. ג. אתה העלת תיאוריה (או הסבר), אנחנו הראנו לך שהתיאוריה לא מסתדרת עם המציאות, עכשיו הכדור אצלך. אתה יכול להתחמק ממנו (תגובה 388575) ואתה להתמודד איתו ישירות. ורק שנבין זה את זה, להתמודד ישירות זה להסביר איזה מעשים עשה חיים רמון שתרמו למדיניות משתלבת במישור המדיני. אם אין כאלה, ויש הפוכים (מעשים שעשה חיים רמון ושתרמו למדיניות בדלנית במישור המדיני) אתה (=ההסבר שלך), לדעתי, בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שאתה דיברת על הוכחה ("הראינו לך" זה להוכיח במקומות שאני מגיע מהם. ב. בתגובה ההיא יש פמפלט שיווקי, שהתייחסתי לאמינותו לצורך הפקת מידע יעיל. ה"ראיה" נפסלה. תצטרך להתאמץ לעשות שאת ע"י ניתוח של ממש של מהלכים של רמון. ג. ראה א' וב', וכן את עובדה שהצבעתי על לפחות שני מקרי בוחן לסיווגו של רמון: פירוק ההסתדרות מנכסיה (אקט מובהק שלו, וקשה לקרוא למהלך כזה בדלני, וכן ההפרעה שלו לקמפיין של פרס, שאין מחלוקת על סיווגו, בבחירות מול ביבי). שים לב גם לשיבוצו (ע"י אולמרט עצמו) בקדימה: הוא פחות בכיר מפרס,ואינו שייך גם לגוורדיה שהגיעה מהליכוד. הוא לא היה שר בכיר לאחרונה, ובעצם הוא במעמד של "פליט", אבל הוא קיבל תיק כבד, בעוד פרס יאלץ עוד פעם לפתח את הנגב והגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאני רוצה לאמר "הוכחתי" אני אומר הוכחתי, וכשאני רוצה לאמר "הראתי" אני אומר הראתי. מה לעשות, כזה אני. ב. נו באמת, זה אמנם חומר שיווקי, אבל הבסיס שלו הם דברי אמת. רמון באמת תמך בגדר, והיה בין היוזמים שלה, רמון באמת תמך ביציאה חד צדדית והיה בין מי שקידמו אותה. פוליטית, רמון היה מאלא שעזרו לשרון להעביר את ההתנתקות, סביר שבלעדיו ההתנתקות לא היתה עוברת. עיין גם בערך על רמון בוויקיפדיה ("חיים רמון היה הפוליטיקאי הראשון אשר העלה את דגל ההפרדה החד-צדדית." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9...) ג. i. פירוק ההסתדרות מנכסיה הוא לא אקט ששילך בכלל למישור המדיני (וכזכור, זה מה שאתה צריך להביא). אף אחד (כאן) לא חלק על זה שרמון הוא "משתלב כלכלי" (שזה השם לקפיטליסט), למעשה, זאת בדיוק הבעיה בתיאוריה שלך. ii. השיבוץ בקדימה ובממשלה לא מוכיח כלום, אבל ממש כלום. הרי על כל שיבוץ שלו היית מוצא מישהו שהוא שובץ לפניו ומישהו שהוא שובץ מאחוריו. בכל מקרה, ודאי שאין כאן שום מעשה, ועל אחת כמה וכמה, מעשה ששיך למישור המדיני. בקיצור, כל מעשיו של רמון (עד שתביא מעשה אחר) במישור המדיני הם מעשים בדלניים, וכל מעשיו במישור הכלכלי הם מעשים משתלבים. הכדור אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוהי היתממות סמנטית. ב. בכל חומר שיווקי יש דברי אמת, אבל איך מבדילים מה הוא מה? (אה, כן מסתכלים בחומר שהוא יותר עובדתי). אבל דווקא הנושאים שהבאת מהחומר השיווקי, שרמון מוצג כתומך בהם, היו כאלה ששרון, שאין מחלוקת על היותו משתלב, הוביל. אז איך זה מסתדר לך עם היותו בדלן? לכל היותר זה לא מראה כלום. ג. הבנתי שאתה לא מקבל את הבסיס הכלכלי, ומנפנף כלאחר יד את אחת ההצדקות במישור המדיני שהבאתי. מה לגבי אופן הניהול של הקמפיין של פרס מול ביבי (צד אחד רועש וגועש, והצד האחר לא מבצע דבר ושאנן עד הרגע האחרון)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היתממות זה לא. אולי חוסר הבנה. ב. אה, אז אתה לוקח רק את מה שנח לך? (לי כלום לא מסתדר עם זה ששרון משתלב, בכלל החלוקה הזאת לא מסתדרת לי, העולם לא כל כך חד ממדי, ושרון פשוט לא משתלב.). ג. לא, ממש לא הבנת. זה לא שאני "לא מקבל את הבסיס הכלכלי". אני חושב שפוליטיקאים, כמו כולנו, מתחלקים בכמה מישורים, אידיאולוגיים, פרקטיים ופוליטיים. יש המישור הכלכלי, יש המישור החברתי, יש מישור האזרחי, יש המישור הביטחוני, יש המישור המדיני, יש את המישור התרבותי, יש את המישור הדתי ויש בטח עוד עשרות חלוקות ששכחתי כרגע. מה שאני לא מקבל זה שאם תדע מה דעותיו של אדם (פוליטיקאי או לא) במישור אחד, תוכל להסיק על דעותיו במישור אחר באופן ודאי. זה פשוט לא עובד ככה. אז, נכון, קיים גם המישור של בדלנים מול משתלבים, והוא די חוצה מחנות, אבל הוא רק עוד מישור, ואפילו מישור די שולי בתמונה הכללית. אופן ניהול הקמפיין של פרס מול ביבי דומה (מהבחינה הזו) לאופן ניהול הקמפיין של שרון מול מצנע או אולמרט מול פרץ. לפעמים השיטה מצליחה יותר, ולפעמים פחות, אבל זה רק בא להראות שהרעיון עצמו לא "כושל" ושלכן הכשלון לא היה בהכרח מכוון. מה שאתה עושה כאן (ובמקומות אחרים, בכלל, זה הרי המהות של הבלבניזם) זה לוקח את מבחן התוצאה, והופך אותו על פיו, במקום שתגדיר מראש מה יהיה, אתה מסתכל על מה שקורה ונותן לזה הסבר. כל פעם שמישהו נכשל, תגיד שהוא נכשל בכוונה, כל פעם שהוא מצליח, תגיד שהוא מצליח בכוונה. (כבר דיברתי על זה הרבה עם ע"ב, ואני לא מבין איך הצלחתי להכנס לזה שוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, זה הכל באשמתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה לא הבנת (כי הייתי תמציתי מדי): ב"לא מקבל את הבסיס הכלכלי" התכוונתי שאתה לא מקבל את הצימוד בין הפן הכלכלי למדיני-חברתי של פוליטיקאי. זכותך. אני ראיתי (וגם הראיתי במס' מקרים) שכך הדבר, וגם פירטתי את הסיבות לכך. אתה חושב שזה לא עובד כך. יופי. רצוי להביא דוגמה (וקצת פחות קלושה ועם יותר "בשר" מרמון). ניתוח הוא בד"כ פוסט מורטום. אני מסתכל מה היה ומנתח זאת, כשמבחן התוצאה הוא בהחלט מבחן חשוב. לעיתים אני מנסה לנבא, אבל זה, כמובן, הרבה יותר קשה משתי סיבות: 1. לא כל הנתונים זמינים במועד 2. אני עוד לא ממש פוליטיקאי מקצועי. לכן למשל אני לא מכיר מיד ראשונה פרטים של מו"מ אינטימי, וגם מה יבחר אחד מצדדי המו"מ לעשות מולם. אני יכול רק לנחש בעקיפין. איך אני בכל זאת יודע מי בעד מה והאם התוצאה היא מפעולתו של צד זה או אחר? ניתוח לאורך זמן בכל המישורים של שחקנים מרכזיים. לעיתים יש גם מספיק נתונים לחיזוי טוב. ועוד לגבי רמון המשתלב: אינו רוצה להפלות כניסת אוכלוסיה ערבית לישראל מול אחרות: דחיפה להלשמת הגדר בתוואי של שרון ("הקריטריון הבטחוני"): רמון נגד פרץ במועד תוכנית ההתכנסות (פרץ רוצה להתחיל מייד ורמון מדבר על 2008): ויש עוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שייך למשתלב בדלן. 2. דחיפה להשלמת הגדר זה מעשה מובהק של בדלן, משתלב ינסה למנוע את הקמת הגדר. 3. תמיכה בהתכנסות זה מעשה מובהק של בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי ששייך - גלובליזציה, זוכר? תקן אחיד לכולם, ובפרט מול האוכלוסיה הערבית, שמופלית לרעה בראיית העולם הבדלנית. 2.ממש לא נכון. יש גדר ויש גדר, והרחבתי על כך בתגובות קודמות. "הגדר של שרון" (וגם של אולמרט) אינה תוכנית הפרדה, אלא ההיפך ממנה - זהו שרטוט דה-פקטו של קו הגבול המשתלב הרצוי עפ"י תוכנית אלון המורחבת. אין בשרטוט קו גבול זה משום חציצה כלכלית בין הישויות, אלא תיחומם המדיני בעתיד. 3. לא אם מדובר בקו הגבול של אולמרט/שרון, ולא אם העיתוי הוא כפי שרמון רוצה בו (לאחר שבוש כבר לא יהיה נשיא, ובשאיפה שמחליפו יהיה שונה). הקיצר, דקויות ופרטים הם שם המשחק. בלעדיהם (כרגיל) מחמיצים די הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמור להראות לי שהצימוד מתקיים, לצורך זה, אתה לא יכול להשתמש בצימודים שלא הסכמנו עליהם (וכרגע, אני לא הסכמתי לשום צימוד). אלה כללי המשחק, זה מה שאתה צריך לעשות בשביל לשכנע אותי. אבל, אם נסתכל על התמונה הגדולה, הרי שבדלן אמור לנסות ולמנוע השתלבות, ואיזה השתלבות יש לך יותר מהשתלבות בנישואין? מכאן, שמי שמנסה למנוע את זה הוא בדלן. מסקנה, רמון בדלן. 2. בדלן אמור לתמוך בגדר שתבדיל, משתלב אמור להתנגד לגדר שתמנע השתלבות. לכן, כל מי שתומך בגדר הוא by definition בדלן. מה יעשה משתלב שרואה שהציבור תומך בגדר, ורוצה למנוע את הקמתה, יתמוך בגדר, אבל יוסיף "אבלים", למשל, "אבל התואי לא טוב" ויציע טואי אחר, שהסבירות שיצליחו פוליטית וכלכלית להעביר אותו לא קיימת. רמון עושה בדיוק את ההפך, הוא תומך בגדר בתואי הסביר ביותר, מסקנה, רמון בדלן בריבוע. 3. גבול הוא גבול, ומטרת הבדלן היא גבול. משלב ינסה למנוע הקמת גבול, במידה ולא יוכל, ינסה להעברי את ההחלטה לתנאי ביצוע לא סבירים, במידה ולא יוכל, ינסה לשנות את אופיו של הגבול שיהיה כמה שפחות "גבול". רמון עושה את ההפך. מסקנה, רמון הוא משתלב בקוביה. בקיצור: א. ערן צדק, רמון הוא משתלב. ערן טעה, אין צימוד אידיאולוגי. ב. התחושה שתמיד מלווה אותי מול הבלבניזה נשארה, ואף החריפה. הבלבניזם הוא לא "הסבר" שמסביר משהו, אלא הסבר שמסביר הכל, ולכן לא שווה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.2. הראיתי את הקשר בדיון המקביל ("תוצאות הבחירות.."). אם לא קראת או קראת ולא השתכנעת - אפשר לנסות להמשיך. בעיקרון, על כללי משחק צריכים להסכים שניים, ואני סבור שאתה צריך להתעמק קצת יותר לפני שאתה מסביר לי מה צריך לעשות בדלן ומה משתלב. 3. אני לא מכיר מצב ללא גבולות בשום מקום. תמיכה בגבול מדיני היא כמו תמיכה בלנשום באופן סדיר. כלומר, זה לא אומר כלום על הפוליטיקאי. שאלות יותר עמוקות הן תוואי הגבול, מידת פתיחותו, הסכמים עם השכנים וכיו"ב. בקיצור: ביקורת שטחית היא לא ביקורת, אבל אם אתה נהנה, תמשיך. המסך סובל הכל. אם תרצה להיות ענייני יותר, תנסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.2. הראת, ואמרתי לך (תגובה 388684) שלא שכנעת אותי. התעמקתי מספיק, קראתי את כל מה שאתה כתבת, את כל מה שירדן כתב, את כל מה שערן כתב, ובכלל, את כל התגובות (והמאמר) שנכתבו בנושא באייל (ושפורסמו עד היום, ושלא צונזרו). 3. בין שני גופים משולבים אין גבול, זה הפירוש המילולי של השורש "ש.ל.ב". וודאי שאין גדר. למשל, בין מקסיקו לארה"ב אין (בינתיים) גדר1, וזה בין תי מדינות מובדלות לחלוטין. גם בין ישראל למצרים אין ממש גדר. סתם, קיבצתי לך כמה תגובות בעניין: תגובה 111406 תגובה 183776 תגובה 384273 תגובה 23800 ויש עוד הרבה. טוב, אבל אני שטחי, אז תמשיך להנות מ"מורכבות" הקונספיקציה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נו, אז הבאת שלל תגובות מבית היוצר של המלש"בים. מה אני אמור ללמוד מהן? שאין גבול? לאו דווקא. יש גבול, אבל האופי שלו פתוח עפ"י האינטרס המשתלב. האם בהתוויית הגדר די כדי ליצור גבול סגור? ממש לא. בין ארה"ב למקסיקו יש גדר איפה שזה מעניין (באזורי המעבר הראשיים בקליפורניה, טקסס, ניו מקסיקו וטקסס), ויש קו גבול ברור. מובן שאם היו חילוקי דעות בנושא היכן צריך לעבור קו הגבול, מישהו היה כבר טורח לסמן אותו יותר חזק, וזה מה שהגדר ביו"ש עושה. היא לא מתווה הפרדה, אלא גבול שנוי במחלוקת בין משתלבים לבדלנים. לגבי פינתו של אבשלום קור: מילולי למדי לטעמי. אתה עוד עלול להגיע לכך שבדלנים הם מעשנים סדרתיים כי זה מהשורש ב.ד.ל. 1.2 ראה תשובתי ל 3. אם היית באמת מתעמק, ולא סתם מרפרף, אולי היית נכנס לדקויות ולפרטים, ולא מנסה להסביר לי שלפי השורש של המילה משתלב הוא לא צריך לתמוך בגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה נמצא בשלב בו במקום לקרוא את מה שאני כותב לך, אתה קורא את מה שאתה רוצה, וגם נותן לי ציונים. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהכיוון צריך להיות הפוך. כלומר, אם אתה תוקף משהו בשיטת הסיווג, רצוי שתבין איך עובד הסיווג, ולא תאלץ אותי להילחם באנשי קש כל הזמן. היה נדמה לי שרוח תגובתך ברורה למדי כשהתחלת לדבר על שורשי מילים, אבל אם פיספסתי משהו רציני יותר בדבריך, אודה אם תבהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאלץ אותך לעשות שום דבר. נימוס היא תכונה נאצלה, אבל לא חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאותו דבר ניתן להגיד על יכולת לדיון ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, במקום להתווכח, צריך רק להמתין להצהרה או האקט החד משמעי של הפוליטיקאי כדי להראות במה הוא תומך. להלן ראיה מכריעה על היותו של אולמרט משתלב, "למרות" תמיכתו בגדר: ("אולמרט: מתנחלים יוכלו להישאר במדינה הפלשתינית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הצהרות של פוליטיקאים מעידות במשהו על כוונותיהם האמיתיות? הדיבור שלהם הוא הרי כלי. ותסלח לי, אבל האמירה "מתנחלים יוכלו להישאר במדינה פלסטינית" היא בערך כמו להגיד "האנטילופות יוכלו להשאר בכלוב של הנמרים". כלומר, זו השתלבות, אבל פחות במובן הדמוגרפי ויותר במובן המטאבולי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |