בתשובה לאייל מזדמן, 11/08/03 9:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשביל הדיוק, הוא חילק את העולם לשלוש קטגוריות כאשר שונאי ישראל, יהודים וגויים, מצויים באותה קטגוריה. ולשאלתך: מנהיגים המערערים על זכותו של עם ישראל על ארצו, ובכלל בהיותו של עם ישראל עם, נחשבים שונאי ישראל ומותר ואפילו מצווה לשנוא אותם. בני העם של אותם מנהיגים נחשבים שונאי ישראל אם הם מצויים במלחמה עם ישראל. הרי במלחמה אינך בודק מה דעתו האישית של כל חייל. הערבים היושבים בארץ, ומוכנים לקבל את ריבונותו של עם ישראל עליה, יש להם דין של קטגוריה 2. אלא אם יוכח אחרת כפי שציטטתי במאמר. אם הם לא מוכנים לקבל את ריבונות עם ישראל על ארץ ישראל הרי הם שייכים לקטגוריה 3. לגבי יהודים נראה לי שצריך להתייחס למניעיהם של האנשים. אדם שחושב שהוא עושה לטובת עם ישראל, אפילו אם הוא טועה מאוד, אינו שייך לקטגוריה 3. אבל אם הוא רוצה בביטול ריבונות עם ישראל בארצו, או סתם רוצה שיהיה לנו רע כי הוא לא סובל את ה"יישות הציונית", הוא שייך לקטגוריה 3. מהדוגמאות שהבאת נראה לי שאודי אדיב ואורי אבנרי עונים לקריטריונים של שונאי ישראל. לגבי שולמית אלוני וכו' על אף שהרב כהנא תקף אותה באופן חריף מאוד, אני לא זוכרת שהוא קרא לה אי פעם "שונאת ישראל". לא יודעת מה הוא היה חושב היום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי מגדיר מהי "ארצו" של עם ישראל? גבולות ההבטחה? נחלת השבטים (כולל הגלעד)? ממלכת שלמה בשיא תפארתה? יהודה של ימי בית שני? ממלכת החשמונאים? שתי גדות לירדן? תוכנית פיל? החלטת החלוקה? גבולות 49? גבולות 681? גבולות 83? ישראל והאוטונומיה הפלסטינית לצידה? ואם כבר שונאי ישראל, יוסף בורג ומרדכי ורשובסקי (תגובה 161464) נחשבים? 1 כל הזכויות שמורות לירדן ניר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתפק בהגדרה שזה כל השטח שעם ישראל שולט בו כיום. אני לא יודעת מאיפה הציטוט מהתגובה הזאת, ומה ההקשר. מכל מקום כאשר אתה משווה את העלבונות הגידופים והקללות שהוא ספג בבית הנבחרים שלנו ואת היחס המפלה והלא ישר של המערכת, הרי הוא היה צריך שליטה העצמית על אנושית, כדי שאף פעם לא תהיה לו פליטת פה משום סוג. כך שאני צריכה הקשר יותר רחב של הדברים כדי לדעת האם הוא חשב שיוסף בורג ומרדכי וירשובסקי שייכים לקהל שונאי ישראל... בכלל יש לי הרגשה מוזרה עם החד צדדייות של הציטוטים הללו. זה דומה בעיני לגינויים מקיר לקיר שמקבלת ישראל כאשר נהרגים ילדים פלשתינים בשוגג במהלך פעולה צבאית. ולעומת זאת, כאשר הפלשתינים ''המסכנים'' רוצחים ילדים יהודים בכוונת מכוון, הם לא זוכם לאותו גינוי כי זה''טבעי'' שהפלשתינים יהרגו ילדים יהודים. כך, כל אמירה בוטה של הרב כהנא על יריביו, זוכה להתייחסות, ומשמשות להוכחה לאופיו הגזעני כוחני וכו'. מאידך, קיטונות הבוז, ההשפלות, הקללות, והגידופים שיריביו שפכו עליו, אינן מעידות כלום על אופיים הגזעני והכוחני, זה הרי ''טבעי'' שיתייחסו כך לרב כהנא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה את לא יודעת מה הוא היה חושב היום, אבל בכל מקרה, לא רק שכהנא הגדיר כבר בשנות ה80 את שולמית אלוני1 כבוגדת וכמשתפת פעולה, אלא שכפי שניתן לראות (תגובה 160691), את הצדקת ללא סייגים את הגדרתו זאת: "הרב כהנא ראה לאן מובילה דרכם של יוסי שריד ושולמית אלוני. זה היה ברור לו שהם מעדיפים את האוייב של עמם עראפת על פני אחיהם בני עמם, החולקים על דעתם מבחינת הדרך בה צריך לנהל את מדינת היהודים. מציאות כזאת בה יש שיתוף פעולה עם האוייב החיצוני, כדי לגבור על היריב שלך מבית, ניתנת להגדרה בפשטות כבגידה". 1 ואת יוסי שריד, ואישי שמאל נוספים, וכאמור גם את כלל השמאלנים (תגובה 160443). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אני מתנצל שאני מגיב - ברב שיח כזה של מעטים מול רבים אני לרוב משתדל לצרף מקלדתי למעטים או לא לצרפה כלל, אבל דבר אחד בכל זאת מציק לי: בהנתן ארץ אויב (נאמר עירק שלפני שנה), עמה אנו במצב מלחמה, הרי שמכאן שאזרחיה שונאי ישראל (בתגובתך זו). על שונאי ישראל חל הכלל הקם להורגך השכם להורגו (גם לפי כהנא. אמת?). האם לא מכאן נובעת הצדקה לשימוש בנשק השמדה המוני נגד אוכלוסייה אזרחית של מדינה עימה אנו במצב לוחמה? האם לא ברור לך שייתכן מצב בו המדינה נשלטת על ידי אגרסור (נאמר סדאם), שפעולותיו לא עולות בקנה אחד עם טובת עמו, ולא נכון לשפוט שנאת ישראל על פי השתייכות לעם (העירקי, נגיד)? אם תסכימי עם כל זאת, אקווה שתוכלי לראות שבכלל עדיף לשפוט אדם לגופו ולא לפי שיוכו האתני או הגיאופוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה נא לי להשיבך (ואם אחסיר או לא אדייק - ניצה תתקני). הכלל "הקם להרגך ..." אינו כפשוטו, ובבקשה אל תייחס לדתיים טפשות, חוסר תחכום וחוסר הכרה במציאות ובאילוציה. אילו לא ייחסת לדתיים טפשות וגו', לא היית שואל את השאלה ה______: "האם לא מכאן נובעת הצדקה לשימוש בנשק השמדה המוני נגד אוכלוסייה אזרחית של מדינה עימה אנו במצב לוחמה?". להזכירך, הדיון נסוב על משנתו של הרב כהנא, כאשר אלה טוענים שהוא גזען ומשנתו גזענית, וניצה טוענת, שמשנתו אינה אלא דעת ההלכה ושההלכה אינה גזענית ולכן אין כל הצדקה ליחס המשפיל, המבזה, האכזרי והבלתי אנושי שלו "זכה" ו"זוכים" עד היום הרב כהנא ותומכיו. ובמסגרת הדיון על "גזעניות" משנתו של הרב כהנא זצ"ל, הציגה ניצה את משנתו/דעת ההלכה, לפיה בני האדם בכללותם מחולקים לשלוש קטגוריות, שאחת מהן הינה "שונאי ישראל" והיחס הראוי להם הוא שיש "לשנאם". לכאורה, הויכוח המסתתר מאחורי הדיון במשנתו של הרב כהנא הינו עניין *הדרך* הטובה ללכת בה. ואולם, נראה לי שהויכוח אינו כל כך על הדרך אלא עם *המטרה*: אלה אומרים - מדינה דמוקראטית חילונית חסרת לאום/רב-לאומית, וזו אומרת - מדינה *יהודית*. והמטרה השונה מכתיבה גם היא, גם אם לא לבדה, את *הדרך* השונה. אלה - המחשיבים עצמם ליבראלים/נאורים/רגישים/מוסריים/חכמים/אני העולם הגדול/משכילים/הומניים, מבקשים לנהוג ב*אוייבנו* בצורה "תרבותית"/"נאורה"/"אנושית"/"מתחשבת"/"עדינה" וכו', וזו - החרדה לקיומה של המדינה בכלל, וכמדינה יהודית בפרט - אומרת: אכן, צריך לנהוג באנושיות גם בשונאי ישראל, אך אל לנו לשכוח שמדובר ב*אוייבים*. היא זועקת: אל תהיו נאיביים ! פקחו את עיניכם ! לדעתה, עם כל הצער שבדבר, ולמען קיומנו, יש לנהוג בהם כדרך שהשכל הישר - וההלכה, לשיטת ניצה - מכתיבים לנו לנהוג: כבדהו (במובן מצומצם) ועיקר חשדהו. זוהי, כך נדמה לי, המחלוקת האמיתית. ודעתי האישית היא, שלצד הכלל הנכון, לפיו יש לשפוט כל אחד מאוייבנו לגופו, מותר גם מותר, ואף חכם הדבר - בהעדר ידיעה מוקדמת על דעתו וכוונתו האישיים - *להניח* מתוך הכללה, שהוא מבקש לפגוע בנו ולהזיק לנו. ובהתאם לכך יש לנהוג בו, עד אשר יוכח שאין לו השקפה רעה ו/או כוונה רעה. וזה מזכיר לי, שכל אוטובוס בקו חיפה ירושלים ולהיפך עובר דרך נמל התעופה בן גוריון, ושם נוהגים לבדוק ביסודיות גדולה יותר מי ש*נראה* כערבי. וכחלק מאותה יסודיות מבקשים רק מהערבים לרדת מהאוטובוס ובודקים את כליהם. ומי שנתן הוראה זו מניח - הנחה סבירה בעיני - שהסיכוי שערבי דווקא יישא פצצה גדול מזה של יהודי. זוהי הכללה, כמובן, אך הכללה נכונה, לדעתי. יש לשער שהערבים מבינים את ה*אפלייה* הזו ומקבלים אותה כטבעית. ואולי גם אתה. אז נכון, שלפעמים נוהגים בנבדקים באגרסיביות ובגסות מיותרים לגמרי, ואת *זה* צריך לגנות ולהפסיק, אך צריך בהחלט לנהוג בכל ערבי ישראלי כחשוד פוטנציאלי בסיוע/ביצוע פיגוע, ומכל מקום הרבה יותר משחושדים ביהודי. ברור שיש ערבים שאינם *נראים* ערבים, ויש יהודים שנראים יהודים, וגם ברור כאמור, שלא כל ערבי הינו מחבל ושדווקא מיעוטם מעורב במעשי חבלה ועוד עובדות. ואף על פי כן יש לנהוג כך, לא רק כדי לסכל פעולות טרור, אלא גם כהצהרה כפולה: על בעלותנו על ארץ ישראל ועל העדר בעלותם של הערבים על ארץ ישראל. וכך יש לנהוג כל עוד טוענים הערבים לזכותם על ארץ ישראל וכופרים בזכותנו עליה. ואפשר להתווכח בשאלה, אם נכון או לא נכון לנהוג כך, אבל אי אפשר לעשות מה שחלק מהיהודים עושה: לצעוק שאלה הסבורים כך, כמוני, הינם *גזעניים*. לא רק שזה לא נכון, עובדתית, אלא שזה גם מזיק לנו, היהודים. יש מבין, מר בחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואף על פי כן יש לנהוג כך, לא רק כדי לסכל פעולות טרור, אלא גם כהצהרה כפולה: על בעלותנו על ארץ ישראל ועל העדר בעלותם של הערבים על ארץ ישראל." אז אני מבין שיש לבדוק דווקא את הערבים, גם אם נחיה בתסריט בו ההבדל הסטטיסטי, בין מניחי פצצות יהודיים לבין מניחי פצצות ערבים, הוא הבדל מינורי עד אפסי. המטרה היא לא רק נסיון לסכל טירור אלא גם השפלה שמראה להם "מי הבוס" במדינה הזאת. האם הבנתי נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשנגיע לתסריט שאתה מדבר עליו - נשנה את התסריט שלנו. נראה לך? ב. לא הבנת נכונה. הנכון: המטרה היא לא רק נסיון לסכל טירור אלא גם להראות להם "מי הבוס" במדינה הזאת. הבדל קטן בניסוח, לא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי נא, גברת בחורה, אני עומד להתעלם משני השלישים האחרונים של תגובתך. לא משום שאינם ראויים לתגובה, אלא מכיוון שאני מאמין שכבר דובר בהם במידה זו או אחרת, ואני מנסה להצטמצם. אשר לשליש הראשון: אני לא מייחס לדתיים טפשות, ולא שאלתי שאלה מתממת. אני כתבתי, ובשימת לב "האם לא מכאן נובעת *הצדקה* לשימוש ...". רוצה לומר: גם אם נאמר ויש כאן מדינה כאהניסטית, אני לא *מחייב* את השימוש, ולא טוען שזו תהיה דרך הפעולה שלה - שכן בדרך כלל דרך הפעולה הגרעינית היא אכן משעול טפשי לפסוע בו. אני כן חושב שבמדינה כזו, לאור המוסר בו יאחזו מנהיגיה תהיה *הצדקה* לשימוש - קרי, האופציה של שימוש בנשק גרעיני תהיה אופציה *קיימת*, מותרת בשימוש, כשהמניעה היחידה לשימוש היא פרקטית. לשיטתי, ולשיטתם של רוב המחזיקים במוסר מערבי, *אין שום הצדקה* לשימוש בנשק להשמדה המונית על אוכלוסיה אזרחית ראשון, לפני שספגת מכה כזו. אני חושב שמן הראוי להוציא לאור את ההבדל הזה בין גישה מודרנית לבין גישתו של כהנא ושלך, שכן הוא עשוי להדגיש את הפן הגזעני (או שמא עמני, מלשון עם) בתורת כהנא, המוכן לייחס אחריות קולקטיבית לבני עם מסויים, על החלטות של חלק קטן ממנו, ולדון אותו לכף חובה. גם זה ביטוי לגזענות. שימי לב - אני לא מתכוון לדון תחת אכסנייה זו במוסריות הפצצת הירושימה ונאגאסקי - אם הנושא בוער בעצמותיך נסי את תגובה 94493 כל מה שאני רוצה להבין זה האם מה שייחסתי לכהנא בהודעתי המקורית אמת או לא, ואשמח לתגובה בקשר לזה וזה בלבד, ממך או מניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון ברזילי. כאן זה לא אוליפיאדה, אז בבקשה תפסיק עם תרגילי האקרובטיקה שלך. א. היכן מסתיים השליש הראשון שקצבת לי באדיבותך? ב. מי טען שאתה *מחייב* את השימוש? ג. גם במדינה "מתוקנת", ולא רק במדינה יהודית אמיתית (הנוסח המועדף), האופציה קיימת והמניעה הינה פרקטית בלבד. מנין לך שלא? ד. אין כל יסוד לטענתך העובדתית, שרוב המחזיקים במוסר המערבי (מה זה בדיוק?) שוללים שימוש בנשק גרעיני *לפני שיושמדו*. ה. החיבה היתרה של רבים מבעלי "המוסר המערבי" בישראל לשימוש במלים הגזורות מן השורש ג.ז.ע. מעט לא מובנת לי. וזה מזכיר לי לשאול אותך: האם מי שאוהב קפה *טורקי* אינו גזען? תתעשת, מר בחור, ומהר ככל האפשר. כדאי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: ה. מי שאוהב קפה טורקי אינו דווקא גזען. מי שפועל למניעת ייבוא או ייצור של קפה טורקי, מכל סוג שהוא, ורק קפה טורקי, הרי שהוא.. קצת תמהוני. לעומת זאת, מי שפועל למניעת ייבוא או ייצור של כל מוצר שהוא טורקי או אפילו נראה טורקי, מי שמארגן הפגנות כנגד טורקיה ודורש להחרימה, מי שמתעמר בטורקים החיים בקרבתו, מי שמצייר כתבות נאצה על חנויות של טורקים ותומכיהם, הרי שבהחלט סביר לקרוא לו גזען (או עמן, אם ללכת בעקבות גלעד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמהוני, למה? בעמנות כמו בעמנות, אין דבר כזה שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבול שלי. ה. מי שאוהב קפה טורקי אינו דווקא גזען. מי שפועל לייבוא וייצור של קפה טורקי בלבד, ולא שום קפה אחר, הרי שהוא.. או קצת תמהוני, או לוביסט די רציני של אגודת ''אוהבי הקפה הטורקי'' (תמהונים לא קטנים משל עצמם). לעומת זאת, מי שפועל לייבוא וייצור אך ורק של מוצרים שהם טורקיים ''אמיתיים,'' מי שמארגן הפגנות בעד טורקיה ודורש להחרים כל מפעל וכל ארגון המייצר או משתמש במוצרים לא-טורקיים, מי שמתעמר בלא-טורקים החיים בקרבתו (או בטורקים שהם לא מספיק ''טורקים אמיתיים'' לטעמו), מי שמצייר כתובות נאצה על חנויות שמוכרות מוצרים לא-טורקיים, הרי שבהחלט סביר לקרוא לו גזען, או עמן. כי אהבת-חינם ושנאת-חינם אינן כה רחוקות אחת מן השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אקרובטיקה, אני פשוט מאמין שהדיון עמוס מאד כפי שהוא, ומנסה להצמצם. א. אני רואה שהבנת לבד. ב. אף אחד, ניסיתי להבהיר את עמדתי, כיוון שתפסת אותה כקיצונית ממה שהיא (ולכן מחית על כך שייחסתי לדתיים טפשות). ג. אמת ויציב. מי בכלל אמר שפוליטיקאים מתנהגים לפי מה שאנו קוראים מוסר? ועדיין, הטענה תקפה. בהנחה שיש אדם בעל מוסר מערבי עם האצבע על הכפתור, הוא לעולם לא יכה ראשון מכה גרעינית, בעל מוסר כהנסטי עשוי. ד. לא מעניין להגדיר מהו מוסר מערבי *בדיוק*, אבל מאפיין מובהק למדי שלו הוא האמונה שענישה קולקטיבית אינה ראוייה, ויש להמנע ממנה. וודאי שכל הוגה מערבי (ואם את ממש מתעקשת, אפשר להחליף "מערבי" בליברלי) לא ימצא שום צידוק למכה גרעינית ראשונה. ה. בחייך. לך אני ממליץ, גברת בחורה, לעשות דיאטה. כדאי גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שטלר היה בעד הנחתת מכה מקדימה על ברה''מ בימי המלחמה הקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אדוארד טלר, הפיזיקאי? כי אני לא בטוח כמה אפשר להסתמך עליו כעל מייצג המוסר המערבי הנוכחי. יותר כמייצג המוסר האירופאי של אמצע המאה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מדבר עליו, ולא טענתי שהוא מייצג משהו. אתה טענת טענה גורפת על ''כל הוגה'', ואני מיהרתי להצביע על הטעות הילדותית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר קטנוניות, אז כתבתי ''הוגה'', לא ''פיזיקאי'', אבל אני חושב שאתה באמת יכולת לקרוא ביתר סלחנות. אם קראת אותי בעבר, אתה בטח יודע שאני לא מהכותבים המתחייבים והמכלילים ביותר באתר (אם יורשה לי להעיד על גיסתי לרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבינה אותך נכון הבעיה שלך היא בחוסר הסלקטיביות שלי בקביעת ה"אויב". כלומר אתה חושב שאם שליט עירק הוא אוייבי המר, הרי יתכן שחלק מעמו אינו כך, ולכן לא הגון מצידי להפציץ אותם בלי אבחנה. (עניין הנשק להשמדה המונית זה בשביל להביא את זה לקצה). אם זו השאלה אז התשובה היא פשוטה. אני לא נכנסת למערכת של יחסי שליט נשלט בעמים אחרים, ולא שופטת אותם. לא משום שזה לא מעניין אותי, אלא גם משום שאין לי דרך אמיתית לשפוט מה חשים אנשים כלפי העריץ שלהם וכיצד והאם הם מזדהים אתו וכו'. אני חושבת שנסיון עירק עד עכשיו מראה שמערכת היחסים שליט נשלט לא פשוטה כלל. אדם, אפילו כסאדם חוסיין, לא מגיע לשלטון אלא אם הוא מבטא ברמה גדולה את "רוח" העם, אחרת הוא לא היה מחזיק מעמד. זה מאוד פשטני לחשוב "הוא הורג באזרחיו ומתייחס אליהם נורא לפי אמות המידה שלנו, ולפיכך בוודאי שהם סולדים ממנו כפי שאנחנו היינו סולדים ממנו אם היה השליט שלנו." בסיכום- ה"אשמה" של פרט זה או אחר לא רלוונטית כאן, אלא האנטרס החיוני שלי כעם. (בשום מלחמה שאני שמעתי עליה לא ערכו משפט, ואפילו לא שימוע, לכל חייל לפני שירו עליו..). היחס שלי לעם אחר אינו כשופט, את זה אני משאירה לבורא עולם, לכן אין משמעות למילים ל"דון עם לכף חובה". מה שחשוב לי הוא מהי הסכנה שנובעת מעם זה לעם שלי. הרי גם אזרח שלא מסכים עם השלטון יכול להוות סכנה לעם שלי. ברגע שעם מתנהג אלי כאוייב הוא נחשב בעיני כשונא ישראל, ואין זה תפקידי כלל לשפוט אותו, או לומר מי שם פושע, אלא לבדוק כמה הוא מסוכן לי, ולפעול בהתאם. כל זה רלוונטי כמובן כלפי עם אחר, ולא במערכות היחסים בתוך החברה, שם הכללים אחרים לגמרי. אני חושבת שיש נקודה אחת עקרונית שהמחלוקת עליה היא שורש רבים מהויכוחים כאן. הנקודה היא משמעותו וחשיבותו של הלאום- העם, בעיני הפרט החבר בו. (תסלח לי שאני מנצלת את התגובה אליך כדי להבהיר זאת זה גם שייך לתגובה הזאת. ) לי, העם הוא דבר בעל חשיבות גדולה. אני מקבלת הרבה מכך שאני שייכת לעם היהודי, ומוכנה גם לתת הרבה למענו (תוך שאני מתפללת שהנתינה תהיה על ידי תוספת חיים, ולא חס וחלילה על ידי חסרונם). זה לא פאשיזם, משום שהפרט לא נמחק כלל, אלא השייכות הלאומית היא מימד נוסף וחשוב בחיי. זה כמו שהשייכות המשפחתית שלי, החשובה לי עד מאוד, אינה מפחיתה את חיי הפרט שלי אלא מעשירה ומפרה אותם. אני מבינה כך גם את האוייב הלאומי שלי. גם לו השייכות הלאומית חשובה מאוד לטוב ולרע. האנטרס הלאומי שלו עומד פעמים רבות מעל האנטרס הפרטי שלו. זה נכון בוודאי באומה הערבית. אצלי זה לגיטימי שאסבול או אהנה מהיותי חלק מהעם, ללא קשר למעשי הפרטיים. כלומר נראה לי טבעי שאם צה"ל ניצח במלחמת השחרור אני אהנה ממדינה עצמאית, אפילו שאני, כמו רוב קוראי האייל לא נקפתי אצבע בעניין, (מסיבות טכניות...), כמו כן זה נראה לי טיפשי שמישהו שנפגע בפיגוע, יתלונן שזה "לא הגיע לו" כי הוא דווקא אוהב ערבים. יש דברים שבאים אליך מעצם שייכותך הלאומית. לעומת זה, יש רבים שכל מערכת היחסים שלהם עם שייכותם הלאומית מסוכסכת. מצד אחד ברור להם שצריך ללכת לצבא כדי להגן על המדינה ואפילו חו"ח לשלם על זה בחיים. כמו כן חשובה להם זהות החברה שהם חיים בה וכו', מצד שני, לפי מערכת הערכים הרציונלית שלהם. הפרט הוא מעל הכל. השייכות לכלל כלשהו אינה נראית להם כתכונה המעלה או מורידה, לא אצלם ולא אצל אחרים. הם שופטים כל אדם לגופו הפרטי (אם כי השפיטה גם היא מעשה מסובך כאן. כי לפי איזה כללים אפשר לשפוט אדם, לפי הכללים המקובלים עלי או כללים המקובלים עליו? מחבל הוא רוצח (ואז צריך לשפוט אותו לעשרים ושישה מאסרי עולם פלוס שש שנים) או לוחם (ואז צריך לשחרר אותו כשעושים מחוות לאוייב הלאומי))?. בויכוח כאן ההנחה היסודית של המתנגדים לרב כהנא היא שהשייכות הלאומית אינה משמעותית לאדם, לכן אסור באיסור מוחלט שהשייכות הלאומית הזאת תשפיע על יחסנו אליו. הבעיה היא שהנחה כזאת עומדת בסתירה להקמתה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינתו הלאומית של העם היהודי. שלא לדבר על הסתירה שיש בהנחה כזאת עם היהדות, ולדעתי גם עם המציאות עצמה. מי שמתייחס לשייכותו הלאומית כחשובה ומשמעותית לא תהיה לו בעיה עקרונית עם מה שהרב כהנא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הבעיה? הרי זו הדיכוטומיה. "הפרט הוא מעל לכל." "מי שמתייחס לשייכותו הלאומית כחשובה ומשמעותית..." את טוענת שיש כאן דיכוטומיה. _או_ שלוקחים את העמדה הראשונה, _או_ שלוקחים את השניה. ואכן, מבחינה לוגית סופנית, שתי העמדות סותרות, ואי אפשר להיות מחוייב לחלוטין לאחת מבלי לנטוש את האחרת. אבל רוב ככל האנשים חיים בפשרה. יש להם ערכים שונים, שבמקרים מסויימים מתנגשים אחד עם השני, ובמקרים אחרים אין ביניהם כל אי-הסכמה. אני מניח שגם הליברל שבליברלים וגם הכהניסט שבכהניסטים לא יקחו את זה בחשבון כשהם מנסים להחליט האם להתחיל בדיאטה, כי מדובר במישורי דיון אחרים לגמרי, וערכים שונים לגמרי רלוונטיים לכך. לעיתים, ליברל וכהניסט יחליטו על אותה שיטת דיאטה. כאשר הערכים האלה מתנגשים, או-אז ניתן לגלות את זהות האדם. היא נקבעת על ידי המשקל שהוא נותן לערכים השונים — כהניסט יתן לערך השייכות הלאומית לקבוע _בכל_ פעם שערך זה מתנגש עם _כל_ ערך אחר. ליברל קיצוני יתן לערך זכויות האדם לקבוע _בכל_ פעם שערך זה מתנגש עם _כל_ ערך אחר. אבל רוב האנשים נמצאים "באמצע." יש אצלם משקל מסויים לזה, ומשקל מסויים לזה. במקרים מסויימים הם יבחרו לטובת ערך אחד, במקרים אחרים לטובת ערך אחר. הנקודה היא, שכהנא הוא לא כזה. אצלו רק ערך אחד (לפחות במישור הזה) חשוב, והשאר בטלים. ולכן הוא מוקצה. כמו שאורי אבנרי מוקצה, להבדיל (לצורך הדיון הוא ליברל קיצוני). כי מערכת ותרבות דמוקרטית מעשית לא יכולה לשכן לא ליברל קיצוני, ולא לאומן קיצוני, מבלי להתמוטט. רוב מי שאת מתווכחת איתו בדיון הזה נמצא ב"אמצע" הזה, עם נטיה קלה לכיוון הליברלי על חשבון הכיוון הלאומי, או להיפך, אבל עדיין יש אצלם זיקה לאומית — היא פשוט לא חובקת-כל. מכאן שכל הפסקה האחרונה שלך פשוט אינה נכונה. המתנגדים לרב כהנא אינם אוסרים באיסור מוחלט על השייכות הלאומית להשפיע על יחסינו אל האדם, ובחלקם הגדול הם כן מייחסים לה חשיבות ומשמעות. היא פשוט לא באה במקום כל הערכים האחרים שלהם, בפרט (וזה בפרט מדגיש) העקרונות הליברליים. לא, רוב ככל באי האתר הזה אינם כאלה, וגם רוב אזרחי המדינה אינם כאלה. לכן יש להם בעיה עקרונת עם מה שהרב כהנא אומר, ולכן, שוב, כהנא מוקצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעשית כאן זו עבודה קלה. הפשרה ודרך האמצע זה בסדר, כל עוד מדובר בשאלה כמו "כמה זה עולה לנו?" אבל כאן לא מדובר בזה. כאן מדובר על "להיות או לא להיות". אז נכון שצריך קצת ראיה שהיא מעבר לעשר השנים הקרובות, אולם גישות יסודיות בחיים צריכות לתת מענה גם לטווחים אלה ויותר. יותר מזה, התשובות לשאלות של מצב קיצוני משליכות על החיים עתה. השאלה שעומדת בפנינו בכל בהירותה היא האם אנו מוכנים לוותר על מדינת הלאום היהודית שלנו כאן, על מזבח הערכים המערביים ליברליים שאינם מאפשרים יחס שונה לפי ההשתייכות הלאומית, או לא? אני לא מכירה תשובות ממוצעות לשאלה הזאת. אי אפשר להתחמק מהשאלה לאורך זמן. יותר מכך, ההתנהגות שלנו בזמן שעובר עד שהשאלה תעמוד בפנינו במלוא אקוטיותה, תכתיב לנו בעצם את התשובה אז. לכן ההתייחסות שלנו לשאלה חייבת להיות עכשיו, בלי להטמין את הראש בחול. זה לא עניין של קיצוניות, זה פשוט בדיקה לעומק של סולם הערכים העכשווי שלנו. אז מהי התשובה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשרה ודרך האמצע, לא רק שהיא בסדר, היא-היא הדרך שרוב-ככל האנושות, ועמישראל בכללה (יותר טוב מ"בפרט," מה?), בוחרת בה. כמו שבנושא כלי הרכב לא מנצחת הבטיחות את השימושיות ולא להיפך, אפילו שמדובר בעניין של חיים ומוות — עניין שבו מתים כל שנה יותר ישראלים מאשר מפעולות טרור! — כך גם בנושא כל כך עקרוני כמו זהות המדינה. את לא מכירה תשובות ממוצעות, כי את מסרבת לראות בתשובות ממוצעות תשובות. התשובה של רוב עמישראל היא "רוצים גם ערכים כאלה, וגם ערכים כאלה." גם סממנים מערביים, וגם סממנים יהודיים. מה זה אומר בפועל? זה אומר, כרגע, שהנישואין דרך הרבנות, אבל הטלוויזיה פועלת כל השבוע, זה אומר שסמלי המדינה הם טלית עם מגן-דוד ומנורה בין ענפי זית, אבל בבתי-ספר ערביים לומדים ערבית, ובמקומות רבים השלטים מתורגמים גם לערבית. זה אומר שלא נותנים לרשימות שמקעקעות את זהותה היהודית של מדינת ישראל להכנס לכנסת, אבל גם לא לרשימות המקעקעות את זהותה הדמוקרטית, או רשימות גזעניות. לו באמת היית מעוניינת לבדוק לעומק מה סולם הערכים העכשווי שלנו, לא הייתי צריך לכתוב את ההודעה הזו, כי היית רואה ש"מדינה מערבית" ו"מדינה בעלת צביון יהודי" נמצאות בסולם הזה אצל רוב הציבור, ואף אחת מהן כשלעצמה לא מככבת בראש, כשהשניה לא נמצאת כלל. מה התשובה שלי לשאלה, "האם אנו מוכנים לוותר על מדינת הלאום היהודית שלנו כאן, על מזבח הערכים המערביים הליברליים, שאינם מאפשרים יחס שונה לפי השתייכות לאומית?" מה לעשות, שהשאלה מנוסחת כך שהיא מניחה את הדיכוטומיה בה אני כופר. מה גם, שזה לא נכון. הערכים המערביים הליברליים _כן_ מאפשרים יחס שונה לפי שתייכות לאומית, אבל לא אפליה. מה זאת אומרת? זאת אומרת, שאם קהיליה יהודית/ערבית/אפגנית גדולה באיזור מסויים מעוניינת שתהיה בבתי-הספר המקומיים התייחסות מיוחדת ללאום שלהם ולהיסטוריה שלו, לא מעט מערביים ליברליים היו מסכימים לאפשר זאת. הם לא היו מסכימים לאפשר לאותם יהודים/ערבים/אפגנים לסרב לתת לצרפתי נוצרי להתגורר באיזור הקהיליה שלהם, רק בגלל שהוא צרפתי נוצרי. אבל תשובה זו אינה מספקת, ויכולה להחשב כהתחמקות. אז אני אנסח את עמדותי בנושא, ונראה אם זה יסייע לך: עבורי המדינה, מדינת לאום או כל מדינה שהיא, היא כלי — כלי לארגון העשייה האנושית, כלי להבטחת זכויות האדם, כלי להבטחת ייכולת האדם להשפיע בדרכי שלום על סביבתו, וליישב סכסוכים בין בני אדם. מצדי, מדינת-עולם ענקית היא גם כלי מתאים. לצערי, בני-אדם לא ממש "בנויים" למערכת גדולה כזו, ולכן אני מכיר בצורך במדינות, ובאפשרות שלהן להגן על תושביהן מ"רמאויות" של תושבים ממדינות אחרות, כמו פלישות, גניבות, וכן הלאה. אבל הן צריכות לעמוד בציפיות האלה, של ארגון העשייה, של הבטחת זכויות האדם, של הבטחת ייכולת האדם להשפיע בדרכי שלום על סביבתו, ושל יישוב סכסוכים בין בני אדם. רוב מדינות העולם, מה לעשות, לא ממש עומדות בכל התנאים האלה, והתקווה שלי שהן אכן יעשו כן. מדינת ישראל אכן עומדת בציפיות האלה, לפחות עבור רוב האזרחים היהודים. הבעיה היא, שעבור רוב האזרחים והתושבים הלא-יהודים היא לא עומדת בציפיות האלה. _זו_, למשל, סתירה די מרגיזה. לפני כ-36 שנה הוסיפה ישראל אליה כמות לא מעטה של תושבים כאלה, שהיא סרבה לאזרח, ולהם היא סרבה לאפשר לקבל את התנאים שמדינה אמורה לספק לתושביה. במקום זאת, מה שהיא כן עשתה הוא לספח יותר ויותר שטח באיזורם של התושבים האלה, ולתת אותו לאזרחים יהודים שלה. וזה בעייתי מאד. התיאור הזה כמובן מתעלם מן הסכסוך האתני שמסביר את ה"אבסורדים" האלה. אבל זו לא סיבה לרצות להמשיך ולהעמיק אותם. אז אני מניח שאפשר לשים אותי ברובריקה שמולך — עבורי הזהות היהודית של המדינה, כשלעצמה, היא לא חשובה לי. מה שחושב לי הוא טובת האנשים. מה שחשוב לי הוא להגיע למצב שבו לכל תושבי הארץ יש ייצוג ויש זכויות, ולמנוע כמה שיותר שפיכות דמים. נתראה בגרדום? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חושב שהערכים המערביים ליברליים יותר חשובים לך מזהותה היהודית של המדינה לא יוביל אותך לגרדום, גם אם דעתי תשלוט במדינה. אתה יכול להיות רגוע ולא זאת היתה כוונת השאלה. מה שרציתי להבהיר הוא את המחיר של כל בחירה. אם אתה מחליט שערכים מערביים ליברליים חשובים לך ממדינה יהודית אז "ארצך מולדתך תלך פייפן". מה שיהיה לך במקום מדינה יהודית, אני משאירה לדמיונך. אני מאוד לא בטוחה שהיא תהיה מערבית ליברלית, כי אין עדיין בעולם מדינה עם רוב ערבי שהיא מערבית ליברלית. אני גם משאירה לדמיונך החופשי לתאר את גורלם של היהודים שישארו כאן אחרי שצ"הל יפורק מנשקו בהחלטה דמוקרטית כמובן, אחרי שראש הממשלה הערבי יכריז כי הסכסוך העקוב מדם, עם העם הערבי הסתיים, ואין צורך בו יותר. אין צורך שתסריט כזה יהיה ודאי, מספיק שהוא יהיה אפשרי, כדי שאתה תעמוד מול הכורח להכריע מה יותר חשוב לך. אם היינו מגיעים לארץ ישראל ואף אחד לא היה מתנגד ונלחם בנו על כך, התסריט שלך של הליכה בדרך האמצע ללא הכרעה ברורה לכאן או לכאן, מן ערבוב של 50% מזה ו50% מזה, היה אפשרי. אולם במציאות הקיימת, בה יש כאלה המנסים לבטל את המדינה הזאת, אנו צריכים להחליט האם קיומה של מדינת ישראל, המדינה היחידה של העם העתיק והסובל ביותר בעולם. שהקמנו בדם בנינו, (סליחה על הפאתוס אבל הוא במקום לדעתי) אחרי אלפיים שנה של נדודים וזרות בכל העולם, חשובה לנו -בניו של העם הזה- יותר מהערכים המערביים הליברליים, שהם בחלקם הגדול ערכים לא לנו, ושעם כל הכבוד אליהם, הרי בפרספקטיבה היסטורית סביר שבעוד כמה עשרות/ מאות שנים ייתכן ולא יהיו רלבנטיים יותר? האם התנהגות לפי ערכיו המקוריים של העם היהודי ש"קם בארץ ישראל" לא יותר מתאימים וראויים להיות ההדרכה המוסרית לעם היהודי, מאשר הערכים המערביים הליברליים שיישומם יכול להביא להרס מדינת ישראל ככזו? לפעמים כליל, יש סתירה בין שני ערכים שחשובים לך, וצריך להכריע. אנחנו הולכים ומתקרבים לנקודה הזאת. אנשים עם חוכמה הרואה את הנולד, היכולים לראות כמה צעדים קדימה מהנקודה ההיסטורית בה הם חיים, מתריעים על הסכנה לפני הזמן ויודעים שהתייחסות רצינית לבעיה לפני שהיא אקוטית, היא הרבה יותר קלה וזולה בחיי אדם, מאשר להתמודד עם בעיה כאשר היא מתפרצת ואין שום דרך להתחמק ממנה. הבעייה היא שרוב האנשים מעדיפים לטמון את ראשם בחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה לתת לי להנות מן הספק, ולהניח, לצורך הדיון, שהערכים המערביים _באמת_ יותר חשובים לי מזהותה היהודית של מהדינה, ולא רק _חושב_ ככה? זה א"ב של דיון תרבותי. אשר לשאר ההודעה, את פשוט מתעלמת מטיעוני וחוזרת על טיעוניך הקודמים. אני יכול רק לפתוח בלולאה ולהפנות אותך לתגובה 163390. רק את יכולה למנוע לולאות באייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לי שום כוונה להפריד בין "מה שבאמת" ובין "מה שאתה חושב". אני לחלוטין מאמינה לך שיותר חשובים לך הערכים המערביים ליברליים מקיומה של המדינה היהודית. (לא שאני מבינה את זה..). תהיה יותר רגוע כאשר אתה קורא את התגובות שלי. (בסוגריים: האם אתה חושב שמדינה עם רוב ערבי תהיה מערבית ליברלית?) אני לא מתעלמת מהטיעונים. אני מנסה להסביר שיש נקודות זמן או מצבים שעל אף הגישה האמצעית החביבה צריך להכריע. לדעתי ביחס לערביי ישראל אנו מצויים אם לא ממש בנקודת הזמן הזאת, אז על סיפה. חוץ מזה, הרבה פעמים הדיון בשאלות כאילו תאורטיות, על בעיות שיהיו אולי בעוד זמן, חשוב לא רק כדי להיות מסוגל לפתור אותן כאשר יבואו, אלא הבירור הזה משנה את ההתייחסות אליהן כעת, ולעיתים מונע את הבעיות הללו בכלל. לכן התשובה ה"ממוצעת" שלך לא מתאימה, גם לו היינו במצב שהיה מאפשר הסתפקות בתשובות ממוצעות לאורך זמן גדול יותר. למה רק אני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה פשוט נראה כמו מאפיין מתמשך של הודעותיך. צר לי שהנחתי את הרע מכל. (תלוי באיזה תהליך זה יקרה. אם לא יקרה שום דבר מרעיד-אדמה בעשור הקרוב, נוכל שנינו ביחד לראות את התשובה המלאה.) עכשיו את יוצרת טריכוטומיה. יש את הגישה שלך, שהיא-היא תציל את עמישראל. יש את הגישה המנוגדת, שתביא לאבדון מהיר. ויש את "שיטת" האמצע, שתביא לאבדון פחות מהיר. אבל זה בדיוק העניין — אין "שיטת האמצע," יש הרבה כאלה, ו_הן_ אלה שבאמת יכולות להתחרות על השלטון במדינה דמוקרטית. את הפסקה הבאה לא הבנתי. סתם, משבש ציטטות מהדוב עשני. Smokey Bear: Only _you_ can prevent forest fires!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם נחיה נראה את התשובה. עם רוב ערבי כאן, לא בטוח שנוכל להמשיך לחיות, ואם כן אז לא כאן.. תגיד זה לא מפחיד אותך לאבד את המדינה שלך לטובת מדינה ערבית איסלמית? לדעתי זה מה שסביר שיהיה כאן, אחרי שהערבים יהיו פה רוב. תחשוב גם על זה שאז, לא כל מדינה מערבית תפתח את גבולותיה ליהודים פליטי מדינת ישראל. היינו כבר בסרט הזה..) יש אימרה של האדמו"ר מגור ש"רק סוסים הולכים באמצע.." (בעידן שלפני המכוניות). דרך האמצע "סתם", כי היא במרחק שווה מן הקצוות, אינה דבר שניתן להתייחס אליו בויכוח הגיוני. אתה צריך להסביר למה דרך האמצע נכונה. איך היא תחלץ אותנו מהבעיות הקיימות. אם דרך האמצע היא בעצם החלטה שלא להחליט, הרי היא דומה מאוד לטמינת הראש בחול של בת היענה- אם נשארים בחיים, רואים שזה היה דבר נבון לעשות, אם לא, אז מה זה כבר משנה.. "הפיסקה הבאה" באה לומר שגישתך לתנאי קצה משפיעה רבות על מצבך גם כאשר אתה לא במצב קצה. למשל, אשה שיודעת שבשום תנאי היא לא תסכים להפלה מלאכותית, תדאג מאוד שלא להכנס להריון אם היא אינה רוצה בו. אם היא תחכה עד למצב בו היא בהריון כדי להתייחס לשאלה האם היא מוכנה מוסרית להפיל או לא, מצבה יהיה הרבה יותר מסובך ותוצאות ההחלטה שלה יהיו קשות הרבה יותר. כך גם לגבי החלטות אחרות. אם רוב האזרחים במדינה יחליט שמדינתו היהודית חשובה לו יותר ממערכת הערכים הליברלית מערבית, הרי כדאי שהוא יתמודד עם הבעיה של האזרחים הערבים כאשר הם עשרים אחוזים מהאוכלוסיה, ולא כאשר הם ארבעים וחמישה אחוז, שאז הבעיה הופכת אקוטית ביותר, והרבה יותר קשה לפתרון. לכן חשוב לדון בבעיה עכשיו ולהתמודד עם ההשלכות האפשריות של כל אחת מדרכי הפעולה עכשיו, במקום להמשיך ולומר "בינתיים הכל בסדר", כמו בבדיחה הידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מן הסתם זה לא יהיה נעים. אני חושב שהבהרתי לא פעם מעל דפי האייל את מחשבותי העגומות בנושא.) אני לא הולך לחזור על זה שוב. הדרך שבה מאזנים בין זוג הערכים הנ''ל אינה חוסר-החלטה. היא החלטה מושכלת. בה אולי יש ערכים אחרים הנעלים על שני עלה, וכל מני מבנים מורכבים והחלטות שונות. מה לעשות. העולם סבוך מכדי שנחליט תמיד ללבוש מכנסיים ארוכים או תמיד קצרים. על כל פנים, אינני יודע כיצד להבהיר את עצמי יותר. כנראה שיכולותי המילוליות מוגבלות. מה לעשות. אני רואה את הצרות בהמשך, אני לא מתעלם מהן, אבל ניתוחי אותן ומסקנותי שונות משלך. ככה זה כשהערכים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהכרתי אותך כאן באייל, יכולתך המילולית יש בה די והותר כדי להסביר דברים יסודיים כמו כיצד אתה חושב צריך להתמודד עם הצרות בהמשך. זה הרי לב הויכוח. אם תסביר טוב ואני אשתכנע, אולי אתפטר מהמועקה הקשה שיש לי לגבי העתיד שלנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הנועם האלה, המחמיאים לי עד מאד, מזכירים לי משל של איזופוס: עורבנית עפה לה בששון בכפר. לפתע היא רואה לפניה בית, לו חלון פתוח, ובו מונחת חתיכת גבינה ריחנית. חיש-קל מסתערת העורבנית על החלון, חוטפת את המטעם, ונמלטת. כעבור זמן, כאשר הבית אינו בנראה עוד, היא נוחתת על ענף עץ גבוה, ומתעדת לבלוע את הפרומז'. שועל רעב, שצפה בהגיעה, וריר נוטף מזווית פיו, קורא לה: "עורבנית, עורבנית! מה יפות כנפיך, מה מאירות עיניך, מה נאה צווארך, מה בוהק מקורך, אם רק תואילי להנעים את אוזני בשיריך, כלום אוכל שלא ליפול שדוד לרגליך?" כשחזה נפוח ומקורה מונף, פצחה בשיר — אך השיר, קרקור עורב היה, והגבינה נפלה מפיה, היישר אל הקרקע, שם חיכה השועל. לפני שנמלט לו עם השלל, גילה לה את הנמשל: "לו הייתה בינתך כמחצית גאוותך, לא הייתה ממלאת את בטני ארוחתך." בקיצור, אני חושב שאחשב קצת את דרכי לפני שאענה לך, אם אין לך התנגדות מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון, כי 'הערכים המערבים הליבראלים' אינם טובים רק *משום שהם מסכנים את קיומה של המדינה* ואפשר לטעון שהם לא טובים משום, או גם משום, שהם, כשלעצמם, אינם טובים. לא ברורה עמדתך בעניין זה, ונראה שאפשר למצוא בדברייך תימוכין לכל אחת משתי האפשרויות. כשלעצמי, נראית לי הטענה ש'הערכים המערבים הליבראלים' (ואין הכוונה לכולם, כחטיבה אחת, בלי שום יוצא מהכלל) אינם טובים גם משום שאימוצם בישראל יסכן את קיומה של המדינה וגם משום שהם, כשלעצמם, אינם טובים. שבוע טוב ומבורך, ניצה יקרה. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהטענה היסודית היא שהערכים המערביים ליברליים אינם טובים ואינם מתאימים לעם ישראל וגם לעולם כולו. במערכת הערכים הזאת יש אמנם חלקים נכונים וטובים, והם יותר טובים מהרבה מערכות מוסריות אחרות, אולם הם לא ה''אור הגדול'' המוסרי. יש בהם סתירות פנימיות, וכשלים שעדיין לא באו לידי ביטוי מלא בחברות החיות לפיהם, ולכן הבעייתייות שבערכים אלו, הנראית לחלק מהאנשים, עדיין לא ברורה לאחרים. זה שערכים אלו מסכנים את המדינה היהודית נובע ברובד השיטחי מהמציאות הפשוטה בה הערבים יכולים להפוך לרוב גם בארץ ישראל הקטנה גם בדרכים דמוקרטיות ליברליות למהדרין, תוך זמן לא ארוך. אם תוסיפי לזה קצת ''זכות שיבה מוגבלת'' וקצת איחוד משפחות, הזמן יתקצר יותר. לא נראה לי שיש הרבה שיוכלו לדמיין מדינה יהודית עם רוב ערבי. כלומר בכך שמתאפשר לערבים להיות רוב הרי זה חיסול המדינה היהודית. ברובד העמוק יותר הסיכון הזה נובע מכך שלא ייתכן שהמדינה תפעל לפי ערכים, שאם בודקים אותם ביושר לעומק, המסקנה לפיהם היא שהזהות שלה עצמה לא לגיטימית. לפי ערכים מערביים ליברליים, לאומיותו, דתו, ודעותיו הפוליטיות של אזרח, אסור להם שישפיעו על מערכת היחסים בין המדינה ובינו. עצם ההגדרה של המדינה כמדינתו של הלאום היהודי יש בה סתירה לערכים אלו. אפשר היה אולי לסבול את הסתירה הזאת, אם העם היהודי היה עם שסובל צביעות, או אם לא היה איום חיצוני על זהות המדינה. אולם שני התנאים לא מתקיימים... שבוע טוב ומבורך גם לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהמטרה המשותפת לשתיכן ולשאר היהודים כאן, אינה רוב יהודי במובן ש"רוב אזרחי המדינה יהיו יהודים דתיים". שהרי אם זו המטרה, היא כבר נכשלה. המטרה היא שרוב האזרחים יהיו "יהודים" במובן שהם נאמנים למדינה, גאים בה ומוכנים ללחום בעבורה. בפרמטרים אלו, הדרך למנוע רוב ערבי היא ברורה: לעודד הגירה של זרים מכל העולם המעוניינים להשתקע בישראל, ואז לאזרח אותם באיטיות (לאחר מבחני שפה, היסטוריה וכד') ולקבל אותם ל"כלל ישראל". האזרחים החדשים האלו יהיו נאמנים למדינה, לא יהיו ערבים, וידאגו לשמור על הרוב בארץ למשך זמן רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא שרוב היהודים יהיו יהודים. שהשייכות שלהם לעם היהודי תהיה חשובה ומשמעותית בשבילם. שהם ירצו להזדהות ולדעת על יהדותם. מעגל השייכות היהודי יהיה דבר שיש לו מקום ומשמעות עמוקים בנפשם ובתרבותם של כל התושבים כאן. עניין קיום המצוות הוא ודאי חשוב, אולם מיקומו של כל אחד בסולם הזה הוא עניינו של הפרט. מה שחשוב הוא שהמדינה כמדינה תתנהג לפי אמות המוסר היהודיות. ההצעה שהבאת היא כמובן לא מתקבלת על הדעת. אם הזהות היהודית לא חשובה כשלעצמה, אלא רק נאמנות למדינה בה חיים, אפשר היה להשאר או להגר למדינות אחרות שם האזרחים נאמנים למדינתם. אין שום סיבה להצטרף למדינת מהגרים חסרת זהות פה בארץ ישראל. אין לי בעיה עם הערבים כערבים (זאת הגזענות המוסווית של כמה אירופאים שגורמת להם להבין כך...) יש לי בעיה עם זה שהם לא יהודים הנאבקים עם העם היהודי על זהותה של המדינה. גם אם היו כאן שוודים, תאילנדים או רוסים, שלא היו מקבלים את זהות המדינה כמדינה יהודית, היתה לי אותה בעיה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נופלת כאן באותו כשל שבו דווקא מאשימים את החילונים בדרך כלל. מהן "אמות המוסר היהודיות" שאת מדברת עליהן? האם החילונים החיים כאן מקיימים אותן? האם עולה לא-יהודי מרוסיה ששירת בצבא מקיים אותן? האם שחקן כדורגל ניגרי שנישא כאן, התאזרח, ומייצג את המדינה מקיים אותן? למה לא?? קחי לדוגמא את ארה"ב, שקלטה מאות אלפי מהגרים מהעולם כולו. מהגרים אלו לא היו "אמריקנים" כשהם ירדו מהאוניות, אבל הם ובניהם ובני-בניהם הם אמריקנים לעילא ולעילא, שנאמנותם למדינתם אינה מוטלת בספק, ושלא יחשבו לרגע להגר למדינה אחרת שבה האזרחים נאמנים למדינתם. כמובן, לצורף יצירת תהליך כזה יש ליצור תנאים לקליטת אותם זרים, ומשפחותיהם, בארץ, ולתת להם תחושה שהם רצויים. כך, אחרי שילמדו עברית, וילמדו קצת על המורשת של העם העברי (יהודי לשיטתך), יוכלו להצטרף אלינו ולחזק אותנו. במקום זה, זר המעוניין להתאזרח בישראל 1 חייב להתגייר באופן אורתודוקסי, לעבור סדרה של פעולות שחילונים רבים היו מתנגדים אליה ולא מוכנים בשום אופן לקבל אותה, לשמור מצוות תקופה ארוכה, ובאופן כללי להפוך ליהודי *דתי*. הצעתי היא להקל את הליכי הכניסה ל*לאום* היהודי 2, ולהעמידם על קריטריונים שאינם בהכרח דתיים. לטעמי, נאמנותם של האזרחים החדשים (למעשה של היהודים החדשים) לא תיפגע ע"י הקלה מסוג זה. 1 בהנחה שאינו שחקן כדורגל. 2 את ההקלה יש להדגיש במיוחד כשמדובר בני זוג של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך לא מציאותית. מההצעה שלך עולה שהשייכות לעם היהודי היא משהו חיצוני בלבד, וזה לא כך. אבל הבעיתיות של הגישה הזאת היא שמצד אחד מטרתה המוצהרת היא לאפשר את קיומה של מדינת ישראל כ*מדינה יהודית*, ומצד שני היא מעקרת את המילה *יהודית* מהתוכן שלה. בכך היא גם מעקרת בדיעבד את ההצדקה לקיום מדינה מיוחדת ליהודים, ומנטרלת את המוסריות שבקיום המדינה. כי אם היהודיות לא ממש חשובה לך, אז למה לא לאזרח את כל הערבים מן הים עד הירדן ושתהיה כאן מדינת כל אזרחיה עם הערבים היושבים כאן, במקום לצופף את המדינה עוד יותר עם זרים שאין להם ולא כלום עם חבל ארץ זה? אם הבעיה שלך עם ההצעה הזאת היא שהמדינה תהפוך לערבית, וזה לא מוצא חן בעניך, אז במקום להביא הנה זרים, ולהנציח את המאבק עם הערבים שיראו זאת כאימפריליזם (ובצדק), תעבור אתה בעצמך לאחת ממדינות העולם הלא ערביות שהן מדינות כל אזרחיהן. יש אמנם נקודה הגיונית במחשבה שאם החילוניים אינם בעצם יהודים מבחינה פרקטית, ובכל זאת אני שמחה לעשות איתם מדינה, אז למה שאני לא אשמח לעשות זאת גם עם זרים שיתפקדו לצורך העניין כמו החילוניים? אז זהו שזה לא נכון. יכול להיות שאתה רואה את עצמך כמו "גוי הדובר עברית"(ביטוי שהרב כהנא מעולם לא אמר, אלא האלוף יעקב עמידרור), אבל אני לא רואה זאת כך כלל. בשבילי החילוניים הם אחי ה"ביולוגיים", וכל התנהגות שלהם אינה יכולה להוציא אותם מגדר אחיי. בעוד שאנשים זרים יכולים להיות נחמדים וחברים, אולם כדי להיות "אחים" עם המחויבות הנגררת מכך, צריך לעשות אתם "ברית דם" בלשון אינדיאנית- קרי גיור ממשי- כדי שהשייכות שלהם אלי תהיה אמיתית. אנשים שחוית ה"אחוה" המצויה בין יהודים, זרה להם, אולי לא יבינו זאת, ויש שיצעקו "גזענות", אבל זאת האמת שהזיזה את בן גוריון כשאמר "בארץ ישראל קם העם היהודי", והזיזה את ההורים שלי ורבים נוספים לבוא ארצה, גם אם רמת קיום המצוות שלהם לא היתה גבוהה, אם בכלל. ברמת התיחסות אחרת, החילוניות בעם היהודי היא תופעה חדשה יחסית, משהו כמו מאה מאתיים שנה בלבד. אני עדיין לא משוכנעת שהתופעה הזאת היא קבועה והשרדותית, כלומר לא ברור לי כלל שהחילוניות אינה תופעה חולפת בשמי העם היהודי, והחילוניים בסופו של דבר לא ישארו ככאלה, במיוחד שה"חילוניות" משנה את אופיה בכל כמה שנים. לכן עדיין איני זקוקה לשידוד מערכות ביחס שלי למושג "העם היהודי" בעקבות קיומה. אני מעדיפה לחכות עד שהערפל של הקיום החילוני יתפזר ונראה עם מה באמת יש לנו עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה להגדיר אחת ולתמיד מה זה "יהודי" בעינייך? נחדד: האם מדובר על *לאום*, ואז יכול אדם, לאחר מספר שנים של נאמנות ושל לימוד, להצטרף ללאום הזה, כמו שזינאדין זידאן הוא עכשיו צרפתי, ולהיות חלק ממנו ממש כאילו נולד ללאום זה, גם אם אינו מקיים מצוות של כל דת ספציפית. או שאולי מדובר ב*דת*, שהכניסה אליה דורשת קיום מצוות, ואז למה לדת הזו צריכה להיות מדינה? משעשע אותי שהשתמש במושג "ברית דם" כדי לתאר את הליך הגיור. והלוא הקריטריונים הנדרשים כיום לגיור אינם קשורים ל"ברית דם" אלא למנהגים שונים ומשונים, רבים מהם חסרי הקשר או מובן, בעוד שעולים מרוסיה (למשל) שאינם יהודים יכולים לשרת בצבא ולהיפצע (ברית דם במובן המקורי של המילה) ולהישאר לא-יהודים בעינייך. זו, אגב, לא רק דעתי - לפני זמן מה קראתי טור של מאיר עוזיאל (איש ימין, דרך אגב) שציטט את סבו (רב חשוב) שאמר כי אין להקפיד עם המתייגרים על המצוות, אלא לנסות לקרבם למהות היהודית, ולנאמנות הלאומית. לגבי החילוניות: הפסקה האחרונה שלך נראית בעיני יותר כנה ויותר עקבית, שכן החילוני באמת אינו פרטנר למדינה ה"יהודית" שאת מעוניינת בה באותה מידה שבה העובד הזר אינו פרטנר למדינה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות היא גם לאום וגם דת. לא ניתן להפריד בין השניים ביהדות. לכן לא כדאי לנתח אותה כאילו שהיא דת או לאום בנפרד. ליהדות יש פן דתי מוכר, וגם פן לאומי עמוק ורחב. החל מהחגים היהודיים שברובם הגדול מעורב פן לאומי דומיננטי, המשך בהבטחת הארץ הספציפית הזאת לעם היהודי, המשך בהתיחסות ההלכתית והאמונית אל היהודים כאל עם, וכלה בתחושת השייכות הפנימית של ציבור היהודים זה לזה שהיתה יותר חזקה מהשייכות שלהם לאנשים בסביבתם חיו יותר מאלף שנים. דבר שהתבטא בעקירה ממקום הולדתם, ועליה של אנשים רבים מכל העולם לארץ היהודים. מה שמשותף בין היהודים, השונים כל כך אחד מהשני, ועושה את היהודי ליהודי ללא קשר לתרבותו מידת האמונה שבו ומידת קיום המצוות שלו, הוא מן מושג מיסטי שנקרא "סגולת ישראל", והוא משהו שמצוי ברובד העמוק והפנימי מאוד של היהודי. דווקא בדורנו הוא בא לידי ביטוי מוחשי בכך שיהודים מכל קצוות העולם, מתרבויות שונות לחלוטין באו לכאן מרצונם ומתחברים כאן מחדש לעם אחד (עם לא מעט כאבים, יש לציין, אולם בגדול, התהליך מתקדם יפה מאוד). אדם שאינו יהודי יכול להצטרף לעם הזה ולקנות לעצמו את ה"סגולה" הזאת דרך תהליך משמעותי ומחייב- הגיור. המושג הזה קצת מיסטי ולא ברור למי שלא מכיר את צורת החשיבה הזאת, אולם אם זה יעניין אותך אני אשתדל להרחיב בנושא, ולהביא מקורות. (לא רציתי להסתפק בהגדרה ההלכתית היבשה: "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה", כי אני מבינה שלא זאת השאלה שאתה שואל). השימוש שלי במושג "ברית דם" היתה בהשאלה מסיפרי אינדיאנים על יצירת יחסי אחווה בין חברים טובים וכו'. אין קשר בין זה ובין השירות בצבא. (גם הבדואים והדרוזים נפצעים ונהרגים בצבא האם זה הופך אותם ליהודים בעיניך?) לפי מה שאתה מבין מהפיסקה לעיל יש הבדל מהותי מאוד בעיני בין עובד זר לחילוני. החילוני הוא כן פרטנר למדינה יהודית. הוא חשוב לי, אפילו שאיני מקבלת את דעתו לגבי הדרך בה הוא רואה את היהדות. יותר מזה, אין לי זכות להחליט אם הוא פרטנר או לא. יש לו חלק שווה בירושה שלנו. זה שהוא לא אוהב את הירושה, ובועט בה, זו החלטה שלו, לי אין זכות לשלול אותה ממנו. לו יצוייר שמישהו היה מציע משהו שיגרום לכך שכל החילוניים יעזבו את הארץ, אני הייתי מתנגדת לכך חריפות. לא משום שאני רוצה את החילוניות שבחילוניים,(גם פה יש מה לומר ברובד יותר עמוק), אלא משום שהאנשים האלה הם חלק מהעם שלי, ולא משנה מה הם עושים, ומאוד אכפת לי מהם. אפשר להשוות את זה לאח שאינו מתאים לי בהשקפתו בחיים, זה אינו משנה את האחוותיות שלי כלפיו, אפילו שאני לא נהנית מזה שאין התאמה בינינו, ואפילו אם יש צרות לא מעטות מזה. האם האח החילוני שלי רואה את הדברים בצורה דומה? לא יודעת. אני מניחה שחלק כן, ועל חלק אחר ה"אחוותיות" הזאת מן הסתם מעיקה. מכל מקום, לי אין מה לעשות בנידון, כי כך אני מאמינה וחשה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, זו בעיה שלו. לא בוחרים משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג הזה, "לאום שהוא גם דת" בעייתי לי. עצם העובדה שהעם שנוצר לפני כ- 3000 שנה הוא העם היחיד המחזיק באותה דת, עדיין לא אומר שזה הכרחי. אולי הדוגמא הטובה שאני יכול לחשוב עליה הם היפנים ודת השינטו, שנוצרה שם ומאפיינת כמעט רק את היפנים. מצד שני, יפני יכול להיות נוצרי בדתו, וכך להפסיק להיות "שינטו", מה שאת לא מתירה ליהודי. אני מודה שתהליך ההיווצרות של היהדות היה בעל פנים לאומיות ודתיים כאחד, ולכן גם הייחוד של חגים דתיים שהם גם לאומיים. אבל האם זה אומר שגם היום המצב צריך להיות כזה? את מדברת על תכונה מיסטית המחברת את כל היהודים. זה נשמע לי ממש מוזר, בהתחשב בעובדה שהתכונה המיסטית הזו לא מאפשרת ליהודי לזהות יהודי אחר, ושהיא עוברת משום מה רק דרך האם ולא דרך האב. את מציגה הבדל בין עובד זר לחילוני, כאילו החילוני הוא אחיך. אבל מצד שני, עולה מרוסיה שאביו יהודי ואמו אתאיסטית, שחוגג את החגים לא פחות מהחילוני הזה, הוא פתאום "לא יהודי". מצטער, לא קונה. הסיבה העיקרית שחלק מהחילונים (אני למשל) לא מוכנים לקבל את ה"ירושה המשותפת" שאת מציעה היא בדיוק בכך שהירושה הזו מכילה בתוכה את הדת היהודית, על דקדוקיה ומצוותיה. בשביל מה אני צריך את זה כדי ליצור לעצמי תחושת לאום? למה אני צריך את המגבלה הזו בבואי לצרף ללאום *שלי* אנשים המעוניינים לתרום לו ולהצלחתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את דת השינטו, ולא יודעת עד כמה הלאומיות מהווה חלק ממערכת החוקים שלה. לכן אני לא יכולה להתייחס להשוואה. הנקודה המהותית היא שביהדות, היותו של עם ישראל "עם", וארץ ישראל מולדתו, זה חלק מהותי שאי אפשר להפריד מהיהדות, כשם שאי אפשר להפריד את השבת, או הכשרות מהיהדות. הרי היהדות אינה רואה כאידאל שכל העולם יהיה יהודי, כמו הנצרות והאסלם, ולכן אינה מיסיונרית. היהדות היא מערכת חוקים ומצוות אשר חלה רק על בני העם היהודי, ואינה מתכוונת שחוקים אלו יחולו על האחרים. מבחינת היהדות גם בעולם האידאלי, הלא-יהודים יהיו אנשים כשרים וטובים אם ימלאו את שבע מצוות בני נוח, ואין צורך שהם יקיימו תרי"ג. מעצם האבחנה הזאת, ברור שההגדרה הקבוצתית-לאומית של האנשים עליהם חל החיוב של תרי"ג המצוות, חשובה ומהותית. מכל זה ברור שלא יכולה להיות יהדות ללא הגדרה לאומית. האם יכול להיות לאום יהודי נטול דת? זה ניסוי שנערך בימים אלו ממש. מבדיקת ביניים, לא לגמרי מדעית, בעיקר היכרות אישית, תקשורת ופוליטיקה, נראה שככל שעובר הזמן, מתבררת קורלציה חיובית בין החשיבות שהאדם נותן לדת היהודית, ובין החשיבות שהאדם נותן להיותו בן ללאום היהודי. האנשים שהסממנים הלאומיים חשובים בעיניהם, הם בדרך כלל אנשים דתיים או מסורתיים, או לפחות מעריכים מאוד את היהדות כדת. לעומת זאת אנשים שאין להם שום קשר לדת היהודית, ואפילו יש להם יחס שלילי אליה, הרי הם יראו עצמם קוסמופוליטיים במידה רבה, ויהיו מוכנים לוותר על סממני לאומיות בקלות יחסית, ויש אפילו שיתיחסו לכל הלאומיות כאל דבר שלילי מעיקרו. מסקנת הביניים שלי היא שאצל יהודים, כאשר מתנתקים מהדת, המושג הלאומי מתרוקן גם הוא מתכנו. אתה לא קונה את ההסבר של ה"סגולה הישראלית"- לא צריך, תמצא לך הסבר יותר טוב לתהליכים המשונים שמתרחשים כאן במשך עשרות השנים האחרונות. זה ההסבר שאני מאמינה בו, ולדעתי הוא מסביר טוב את מה שקורה לנו גם באלפי השנים האחרונות. אולם זה כמובן לא מחייב אותך. אתה שאלת את דעתי ועניתי לך. זה שחלק מהחילוניים לא מוכן לקבל את הירושה המשותפת זה משום שהוא רוצה רק מה שנראה לו כזכויות בירושה, ולא מה שנראה לו כחובות. מבחינתי, אין לי בעיה שהחילוני באופן אישי, לא יקבל עליו את הדת על דקדוקיה ומצוותיה, אבל לא מקובל עלי שהוא יאמר שהרצון שלי ללאומיות יהודית, הכוללת את היהדות על מצוותיה ודקדוקיה, הוא לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל-כך בלתי-אפשרי להפריד בין היהדות לבין היות ארץ-ישראל (ובאילו גבולות? אבל זו כבר שאלה אחרת) מולדת היהודים וארצם שלהם, כיצד הצליחו לשרוד רוב ככל היהודים בכאלפיים שנות גלות מחוץ למולדתם? ייתכן כי תעני לי שהמולדת הייתה שם ברקע ככוח רעיוני חזק, אבל זה עומד בניגוד לדוגמאות האחרות, כגון שמירת השבת והכשרות, שלהן היו וישנן השלכות פיסיות וקונקרטיות על היהודים המאמינים לכל אורך הזמן המתואר. כלומר, אי אפשר לומר שהמולדת א"י היא חלק מן היהדות כמו הכשרות או השבת — עובדה, שלאורך כאלפיים שנות גלות לא הייתה למולדת כל השלכה מעשית ישירה על רוב היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. היהודים הצליחו להפוך את ארץ ישראל למשהו מאוד נוכח וממשי עבורם ממש בחיי היום יום. אדם שהתפלל וברך על המזון הזכיר מאות פעמים ביום את ''ציון וירושלים'' ואת ''ארץ חמדה טובה ורחבה שהנחלת לאבותינו'' ועוד ועוד. האבל על החורבן והגלות היו קונקרטיים מאוד במהלך אלפי השנים הללו, והיהודים שמרו על הזכרון של הארץ והתגעגעו אליה כאילו הם קבלו את המידע עליה מכלי ראשון. אפילו האתיופים, שהיו מנותקים יחסית מהעולם היהודי, והשבת והכשרות שלהם שונים במידה מסויימת מאלה של שאר היהודים, שמרו על השאיפה לארץ, והיו מוכנים לעבור ייסורי גהינום ב''דרך לירושלים''. בקיצור, הגעגועים לארץ ישראל וה''לשנה הבאה בירושלים'', היו חלק בלתי נפרד מחיי היומיום היהודיים, ממש כמו שבת וכשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מאד לא מספקת. כשיהודי שומר כשרות, הוא בפועל מבשל מאכלים חלביים ובשריים בכלים שונים, הוא בפועל מאחסנם בנפרד, הוא בפועל לוקח פסק זמן בין אכילת סוג אחד לשני (כשעה אחרי חלבי, שש אחרי בשרי, אם כי זה משתנה). כשיהודי שומר על השבת, הוא בפועל נמנע מלעשות כל דבר המוגדר כמלאכה, הוא בפועל לא פועל, אם לחדד. כשיהודי לפני הציונות שמר על זיקתו לא"י, הוא לא עשה שום דבר בפועל. הוא דיבר עליה, הוא הזכיר אותה בתפילותיו, אבל הוא לא עלה אליה לרגל בד"כ, הוא לא התעניין במדיניותה ובקורותיה, היא הוותה מאין רעיון אבסטרקטי, חסר תוכן פיסי, בפולחנו ובתפישתו. נשווה זאת לזיקתו של המוסלמי למכה — הוא חייב חובה דתית לחאג', למסע דתי למכה, ובכך יש נופך פיסי וקונקרטי לזיקתו למכה, היישות הפיסית. גם לאורך חמישים-וחמש השנים האחרונות, כשיש מדינה בא"י המקבלת יהודים בברכה, מאזרחת אותם אוטומטית, אפילו מעניקה להם מענקים, לא רואים לנכון כל היהודים להגיע לכאן, ולממש את הזיקה הרעיונית הזו. איך את מסבירה את ההבדל הזה? איך את מסבירה שלכשרות ולשבת הייתה לאורך שנות אלפיים השפעה פיסית וקונקרטית על חייו של היהודי, בעוד שלזיקה לא"י, אליה השווית אותן, לא הייתה השפעה כזו, ובמקרים רבים עדיין אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור, לפעמים קורה שאני מדלגת בלי כוונה על תגובה, כי אתה יודע, ילד בכה, התינוק החליט שהוא צריך לינוק, או הבת שלי מחליטה לשחנ"ש -(שיחת נפש) אתי, ועוד ועוד תירוצים (אמיתיים!!). נכון שהיהודי בדרך כלל לא עשה משהו מעשי מוחשי עם הזיקה שלו לארץ ישראל (היו כמה שעשו בגבורה רבה, מפני שהדרכים היו מסוכנות, והחיים פה היו קשים מאוד. ובכל זאת היה טפטוף של יהודים לארץ לאורך כל השנים), מכל מקום אתה טועה בזה שאתה אומר ש"כשיהודי לפני הציונות שמר על זיקתו לא"י, הוא לא עשה שום דבר בפועל". לדבר על משהו כל יום, עשרות פעמים ביום, ולחגוג את החגים תוך זיקה קבועה אליה, זה משהו "בפועל" מאוד. כמו געגועים וזכרונות שאין להם ביטוי מוחשי שניתן למשש אותו, אולם הם מהווים חלק משמעותי ומעשי מהוויתו של האדם (מעשי במובן שיש בכוחם לגרום לו לעשות דברים). כך גם הגעגועים של עם ישראל לארצו. בכלל, ביהדות למילים יש משמעות מעשית מאוד. האזכור הקבוע של ארץ ישראל, גרם לכך שהיהודים מעולם לא הרגישו באמת שייכים לארץ בה נולדו, ואילו כאשר הגיעו הנה, חשו מידית שזו מולדתם.(אישית שמעתי סיפורים רבים כאלה של תחושת שייכות מיידית). העובדה שכל כך רבים היו מוכנים לעקור מהארץ בה נולדו ולבוא לכאן, מראה שהקשר לארץ היה ממש מעשי. כלומר, היתה גם היתה למילים הללו השפעה "פיסית וקונקרטית" על החיים של היהודי. זה שעדיין יש יהודים, ואפילו שומרי מצוות, שאינם מצויים כאן זה באמת חבל, אבל אלפיים שנות גלות לא נגמרות בחמישים שנה, וחוץ מזה המשיח עוד לא בא, גם השלום לא, והפרנסה אתה יודע, ובע"ה עוד נגיע... וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לומר שזה מוכר לי (אין לי הציוד המתאים להנקה, ואין לי כרגע, עד כמה שידוע לי, בנות, בפרט בגיל המתאים לשיחות נפש), אבל אני מסוגל להבין. שוב, על הכשרות ועל השבת לא סתם מדברים וחגים ומתפללים, אלא גם משנים התנהגות באופן ישיר, פיסי ומעשי, לא כך עבור הזיקה לא''י. זהו ההבדל בין מס לבין מס-שפתיים. במשך רוב הגלות, עמישראל שילם בעיקר, ברוב מוחץ, את הסוג השני, ובקושי את הסוג הראשון. זאת למרות שבמקרים רבים ממילא היו קהילות שנאלצו לנדוד ולברוח ברחבי הגולה, מרודפים מסוגים שונים ומשונים. ובכל זאת, לא עלה בראש מנהיגיהן הרעיון של להתקבץ בארץ ישראל, ולהתאחד שם נגד הצרים והאוייבים. היו אלה הרעיונות הלאומיים והסוציאליסטיים של לפני כמאה וחמישים שנה שהביאו יהודים רבים מכל העולם להתקבץ בארץ ישראל, כאשר מנהיגי יישום הרעיונות האלה עבור היהודים היו חופשיים, מתבוללים, בועלי-נידות ואוכלי-טרפות. כל זה לא מסתדר כלל עם המרכולת אותה את מנסה לשווק לנו, והסבריך מאד לא מספקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו מדברים לפני מאה וחמישים שנה לא הייתה לי דרך להוכיח לך שהגעגועים לארץ ישראל משנים התנהגות באופן מעשי. אבל אחרת קצת בטענה הזאת, ואתה חי במדינה שהתקבצו אליה יהודים מארבע כנפות תבל בתופעה יחידה במינה, ויצרו כאן מחדש את הריבונות היהודית אחרי אלפיים שנה. זה כלל לא משנה שהציונים, חלקם לפחות, היו חילוניים. הם חשו שייכים לעם ישראל, ובאו כדי להקים כאן, ולא באוגנדה, בית לעם היהודי. גם לאחר הקמת המדינה היו הרבה גלי עליה של יהודים שבאו לכאן בגלל הקשר היהודי שלהם לארץ זו. כך שבשורה התחתונה בדורנו הוכח שהגעגועים של העם היהודי לארץ ישראל לא היו כ''ציפצוף הזרזיר'' (כמו בהאשמתו של מלך כוזר את היהודים בספרו של ריה''ל), אלא משהו שרק חיכה להזדמנות המתאימה כדי לבוא לידי ביטוי מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד משנה שהציונים, _ברובם_, _במיוחד_ המנהיגים, היו חילונים, מתבוללים לשעבר, לשהווה ולשעתיד, וכיו"ב. זה משנה את כל תפישת התמונה. כי זה נותן תוקף לטענה שלי, שעיקר הרעיון הציוני, של הקמת מדינה יהודית לעם ישראל, ללאום הישראלי, הוא חילוני, ונובע מרעיונות לאומיים חילוניים ואירופאים. וזה שומט את היסוד לכל טיעוני ה"בדיעבד זה שלנו" שלך, ושל חמך ז"ל. את יכולה להמשיך ולהתעלם מצירוף-המקרים המפליא הזה בין התפתחות רעיון הלאום האירופאי לבין התקבצות יהודים רבים בארץ ישראל הפיסית, לאחר זמן רב בו לא היה כמעט כל רצון לכך, אפילו שסיבות היו למכביר, "בכל דור ודור." ושוב, עדיין ,ולמרות הכל, רוב יהדות העולם נמצאת בגולה. ויותר משהיו גלי עליה לישראל, היו גלי הגירה למקומות אחרים, קוסמים יותר. לי אין אבן בוחנת לב וכליות, לך כנראה יש. אני נאלץ להסיק מן העובדות. על פי עניות דעתי, העובדות תומכות בסברה שלי, ולא בשלך. אותו "משהו" עדיין מחכה להזדמנות. כנראה שההזדמנות הזו אינה מדינה יהודית בארץ ישראל, גם לא כזו תיאוקרטית, כפי שאת וחמך ז"ל מייחלים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לצפות לתשובה, אני מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר שאלו אותך וענית, אפשר להתעלם. אני משלים פערים) האם יהודים שלא עלו לארץ ולא מתכננים לעלות לארץ הם לא יהודים? ומה עם יהודים פטריוטיים למקום מגוריהם הנוכחי (שאינו ישראל)? ומה עם יהודים שחיים בחו"ל, מתנגדים למדיניות ישראל, ופועלים כדי לסייע לפלסטינאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהודים שאינם עולים לישראל עדיין הינם יהודים, אם הם רואים עצמם יהודים ואם הם משמרים זיקה כלשהי ליהדות. גם אם הם פטריוטים לארץ מולדתם. ב. את אלה שמתנגדים למדיניות ישראל ומסייעים לפלשתינאים (ובתנאי שגם הם רואים עצמם יהודים ושומרים על זיקה כלשהי ליהדות) יש לחלק לשתי קבוצות: 1) אלה המעניקים לפלשתינאים סיוע הומניטרי בלבד - לא איבדו את יהדותם. 2) אלה שהסיוע שהם מעניקים לפלשתינאים אינו סיוע הומניטרי אלא אחר (וחמור יותר: צבאי) - דינם כדין שונאי ישראל בין אם נאמר שנותרו יהודים ובין אם נאמר שאיבדו את יהדותם. ובכלל, לדעתי, *לעת הזאת* הגדרת הלאום היהודי והזהות היהודית צריכה להיות יותר פונקציונאלית ופחות דתית. ונדמה לי שהויכוחים הרבים פה, ובכלל בעם, נובעים מחוסר ההבחנה בין שתי תקופות: זו כשעצם קיומה של מדינת ישראל אינו מובטח (בה אנו מצוים) וזו שלאחר מכן. השמאל מבקש להחיל כבר "עכשיו" ערכים ותפיסות, המתאימים לתקופה השנייה, ומכאן המחלוקת. הנכון, לדעתי, הוא לעודד פטריוטיות יהודית *בתקופה הראשונה*, ובתקופה שלאחר מכן לעודד ולחנך להקפדה יתירה על שמירת זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם "תקנות לשעת חרום" שנמשכות זמן רב מדי, היא שלאחר זמן מה קשה לשכנע מישהו ש"התקופה הראשונה" נגמרה. מתי תגמר "התקופה הראשונה," בדיוק? כשישראל תחלוש על המזרח התיכון כולו? לא, שהרי אז האיראנים יאיימו ממזרח, היוונים ממערב והסודאנים מדרום. וכשישראל תחלוש על כל צפון אפריקה, המזרח הקרוב, ודרום אירופה? אז יהיו הרוסים, הגרמנים, הגנאים, הסינים, ההודים... זה אף פעם לא נגמר. כי עבור ימנים קיצוניים מסוג מסויים, המדינה _תמיד_ בסכנה, ואף פעם לא מגיעה "התקופה השניה." ובכלל, חוכמה גדולה היא לקיים את ערכיך כשקל לעשות כן. אבל אילו ערכים אלה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, קליל (לא טעות). אגב, חזרתי זמנית בלבד, משום שנמאס לי ללמוד כל הזמן. אני זקוקה להפוגה קלה, ונחמד לי לבזבז אותה פה דווקא. ולעניין - אכן, אתה מצביע על הבעייתיות בתפיסתי. אני ערה לכך, ולדעתי ישנם קשיים נוספים, אולי גדולים יותר. למשל, חינוך ממושך מאד לפטריוטיות מעצב את אופיו של העם, את תרבותו ואת ערכיו, ולא ניתן יהיה לשנות את אלה בקלות בתקופה השנייה. ולמרות קשיים אלה, עדיין צריך לשאול: האם ההבחנה נכונה ומתארת מציאות אמיתית? האם היא רצויה? אם התשובה חיובית אסור להתעלם ממנה, למרות קשייה הגדולים, ויש להתמודד איתה. לדעתי, מדינת ישראל - מדינת היהודים היחידה בעולם - נמצאת בסכנה קיומית של ממש. סכנה לחיסולה הפיסי. להבדיל מ"סכנות קיומיות" שבהן נתונות מדינות אחרות. אנחנו המדינה היחידה העולם, שמספר לא קטן של מדינות שולל את עצם קיומה. אסור להתעלם מכך. לכן, הפתרון שאני מציעה הוא, שמצד אחד יש לעודד את הפטריוטיות, משום שאנו זקוקים לה לשם קיומנו, אבל מצד שני עלינו להיות ערים לסכנות הכרוכות בכך, ובהתאם לכך יש לשמור *ככל הניתן* על עקרונות וערכים הומניים. אכן, הבעייה הגדולה היא למצוא את האיזון ה"נכון", ונדמה לי שזהו אחד ממוקדי הויכוח הקשים ביותר בין ה"ימין" ל"שמאל". ומתי ישראל לא תהיה מצויה בסכנה קיומית? לדעתי, כאשר היא תשיג את "המסה הקריטית", כפי שהגדרתי אותה באחת מהודעותיי הקודמות. ותתפלא - זו חכמה לא קטנה לשמור על ערכים גם כשזה "קל", לכאורה. יצר הרע הוא כה גדול וכה חזק - גם לעת שלום, כשהוא לובש צורה אחרת - עד שאף פעם לא קל לפרט ולאומה לשמור על ערכים מוסריים. ושלום ליהודים. (וכל הכבוד לניצה, הנאבקת בגבורה בלהקת כפירים רשפי עין. יחידה מול רבים, כפי שאירע ליהודים פעמים רבות בדברי ימיהם. אני איתך, אחותי הטובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין הגדולה, על מיליארד אזרחיה, מתנגדת לעצם קיומה של טיוואן. האם גם הם בתקופה הראשונה? סינגפור (מדינה שקטנה בערך פי 2 מישראל) נמצאת באזור שבו היא מוקפת עשרות מיליוני מוסלמים. האם גם שם יש סכנה קיומית? אבל האמת, את צודקת. רוב החלוקה בין שמאל לימין בארץ היא לגבי השאלה האם יש עדיין סכנה לעצם קיומה של מדינת ישראל. לדעתי אין סכנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינגפור לא קטנה פי שניים מישראל. בשטח היא כ600 קמ"ר (שזה פחות מ3 אחוז מישראל) ובגודל האוכלוסיה היא כ6 מליון שזה כמעט כמו ישראל. ההבדל: למיעוט המוסלמי הגדול שבה יש שוויון זכויות מלא ואין לה סכסוך גבולות עם שכנותיה. (המוסלמיות כולן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריך הנחרצים, אני רק מתפלא איך המדינה הזאת הצליחה להחזיק מעמד 55 שנה בלי שאימצה את ערכיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים ארוכות לאחר הקמתה היו כמעט כל הזרמים בישראל יהודים *פטריוטים*. גם ה"שמאל" (למעט שמאל רדיקאלי בשולי החברה). אורי אבנרי, למשל, היה גאה בשעתו בכך ששירת ביחידת "שועלי שמשון". כן, היו זמנים. וזה היה בין הגורמים ששמרו על קיומנו ונתנו לנו כוח. אלא שיש שחיקה מתמדת בתפיסת הארץ כמדינה יהודית ודמוקראטית, ויש המפקפקים כיום במוסריות הקמתה ובהצדקה להמשך קיומה. לכן, אין כל וודאות שישראל תשרוד עוד 55 שנים ויש לא מעטים, המעריכים שהיא תיכחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים ארוכות לאחר הקמתה, כיבדו כל הזרמים את הדמוקרטיה החילונית שהוקמה כאן. גם הימין, אפילו הדתי. בגין בשעתו, למשל, היה פרלמנטר למופת שכיבד אפילו את בית המשפט העליון. כן, היו זמנים. וזה היה בין הגורמים ששמרו על קיומינו ונתנו לנו טעם לחיות כאן. אלא שיש שחיקה מתמדת בתפיסת הארץ כמדינה דמוקראטית ולא תיאוקרטית, כהניסטית ושונאת את האחר באשר הוא: ערבי, עובד זר, הומו, שמאלני, ועוד. לצד השחיקה המתמדת יש לאחרונה גם שתיקה מתמדת, אך זה לא הנושא כרגע. גם אלה שאין להם אי יווני, מפקפקים במוסריות קיומה ובהצדקה להמשך קיומה של מדינה שתהיה מבוססת על ערכי כהנא. וגם אם לא מפקפקים בנ"ל, מפקפקים בטעם לחיות במדינה כזאת. לכן, אין כל וודאות בכך שישראל תשרוד עוד 55 שנים, ולשם כך לא צריך בכלל את הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם (הנה זה שוב בא) האלרמיזם הזה. מדינות רבות חיות עם סתירות הרבה יותר עמוקות, לשנים רבות הרבה יותר. סתירות ערכיות הן חלק מהחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה השתמשתי בניסוח שלה כדי להראות שאפשר לראות את הדברים הפוך לגמרי ממנה. חוץ מזה אני לא חולק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "להראות", ולא "לראות". ב. נמושה. מה אתה מפחד מכליל ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תקראי שוב פעם. ב. כליל ידוע כאימת האיל, זה שלא כדאי להיתקל בו בשעת לילה מאוחרת בפתיל ללא מוצא בדיון ישן. אם לא נתקלת בו אף פעם אני מציע לך שלא לנסות. האמת, ממך אם לא תשני את דעותיך בעוד כמה שנים, יהיה מה לפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממך יש לפחד כבר עכשיו ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממממממ.....רררררררר..... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נכון ומדוייק (הפסקה הראשונה שלך). בקשר לשאר מה שכתבת עד "אני חושבת שיש נקודה אחת עקרונית..." - אני מסכים, אבל רק לגבי צבא. איזה צידוק שבעולם יש לך כדי להצדיק פגיעה באוכלוסייה אזרחית? בקשר לנקודה ה(מאד) עקרונית שהעלת, זו באמת תהום ערכית שפעורה ביננו. מבחינתי, ה"מעגלים" שסביב האדם (ממשפחה, דרך לאום ועד כלל בני אדם) לא צריכים להיות רלוונטיים. אישית הייתי שמח אם קבוצות ה"לאום" השונות היו חשובות רק במונדיאל, אבל אני יודע שזה לא כך אצל רובם המכריע של האנשים. בנקודה הזו אין לי מה להוסיף, אני לא רואה איך אפשר להתחיל לדון על זה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין הבדל ''מוסרי'' בין חייל או אזרח במלחמה. שניהם שייכים באותה מידה לעם האוייב ושניהם מסכימים עם השלטון באותה מידה (או שכן, או שלא). ההבדל ביניהם מסתכם בכך שהחיילים הם השליחים המבצעים באופן מעשי את המטרה של העם. כך אני רואה את צה''ל ביחס לשאר תושבי המדינה, וכך אני רואה את חיילי האוייב ביחס לאזרחי האוייב. היות החיילים ''מסומנים'' הוא איתות מקובל בין עמים תרבותיים האומר ''הסכנה הממשית אורבת לך רק מהמסומנים, אז כדי לנצח במלחמה אין צורך בהרג כללי, אלא מספיק שתפגע במסומנים כדי לנצח אותי''. במקרה כזה הרג של אזרחים הוא לא מוסרי כי הוא לא תורם למאמץ המלחמתי. אם נוצר מקרה בו הסיכון כלפי העם שלי הוא דווקא מהאזרחים (כי אין לעם השני צבא, או מפני שכך הוא חושב לנגן על מיתרי המוסר שלי), אין לדעתי כל מניעה לפגוע באזרחי האוייב, המהווים במקרה הזה את גורמי הסיכון עבורי. במקרה שהעם האוייב החליט שהחייל הטוב ביותר עבורו הוא ילד בן עשר והוא זה שילחם את מלחמתו- לא משנה מה אני חושבת על רמתו המוסרית של העם הזה, האוייב הפוגע בי הוא הילד ובו אני חייבת לפגוע. (יש כאן מן מוסר הפוך- הרי ילד בן עשר אינו חייל יותר טוב מגבר בן עשרים. הסיבה היחידה לחשוב שילד בן עשר יתמודד יותר טוב עם האוייב, היא המחשבה שהאוייב יהסס לפגוע בילד כזה, ואם יפגע בו זה יהיה נשק הסברתי נגדו- זה מה שהופך את הילד בן העשר, להיות חייל יותר טוב מבן העשרים. יוצא מכך שההיסוס לפגוע בילד, הוא הוא שגורם לשימוש בו כחייל. הדאגה לילד דווקא היא מסכנת אותו. אם הפלשתינים היו יודעים שזה ממש לא משנה לנו ילד או גבר, הרי היה להם רק חיסרון מהפעלת ילדים בני עשר במלחמה הזאת, והם לא היו עושים זאת.) אין טעם בהרג לשם הרג של אזרחים, כמו שאין טעם בהרג לשם הרג של חיילים- אם הם לא מסכנים אותי. מוסרית, אדם הוא אדם, גם אם הוא אזרח וגם אם הוא חייל, ומי שמסכן אותי הוא אוייב, גם אם הוא אזרח וגם אם הוא חייל. אין הבדל מוסרי אמיתי בין השניים. לגבי חוסר חשיבות הלאום אני יודעת שאצל רבים מבני השיח כאן באייל זו המציאות. קשה לי להבין איך התייחסות כל כך איפוסית ללאום מצוייה כבר אצל הדור השני או השלישי לתקומת העם היהודי בארצו שהיתה מעשה ''לאומי'' כל כך. יש לי קצת תאוריות בעניין אולם זה באמת לא לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעצם כן עושה הבחנה, אולי לא בין ''חייל'' ל''אזרח'' אלא בין ''לוחם'' ל''לא לוחם''. אם אני מבין אותך נכון, הרי שגכם בעינייך פגיעה מכוונת בלא-לוחמים אינה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה אבחנה בין מי שמסכן אותי ובין מי שלא מסכן אותי. אני לא אפגע במי שלא מסכן אותי. הסתתרות של לוחמי אוייב בתוך אוכלוסיה אזרחית הופכת את האוכלוסיה הזאת למסוכנת עבורי. זה צריך להיות האנטרס של הלוחמים שאינם רוצים לגרום להרג באזרחיהם, להתבדל מהם. זו לא האחריות שלי להבדיל ביניהם תוך סיכון האזרחים/חיילים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן את מדבררת על מקרה שבו לוחמים מסתתרים בתוך אוכלוסיה של לא-לוחמים. אני מוכן לקבל לגיטימיות של פגיעה בטעות בלא-לוחמים במצב כזה, אך דומני שפגיעה *מכוונת* בלא-לוחמים של הצד השני אינה לגיטימית גם במצב כזה. האם תסכימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון פגיעה מכוונת *רק* בלא לוחמים? אם כך, אני מסכימה שזה לא לגיטימי. אבל אם הכונה היא שתוך הפגיעה בלוחמים אני *יודעת* שאפגע גם בלא לוחמים, ובכל זאת פוגעת בהם, אני חושבת שזה לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הגבול כאן הוא באמת דק מאוד ולכן אני זונח את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה ספציפית אחת, ע"מ להבין יותר טוב את הקטגוריות האלה: גם סרי נוסייבה וגם אהוד ברק (ואולי לפעמים גם אבו מאזן ואריק שרון) רוצים בכך שעם ישראל יהיה ריבון על חלק מארץ ישראל, ולא יהיה ריבון על החלקים שנכבשו ב67, כאשר ההבדלים בינהם הם בעיקר כמותיים ולא איכותיים. בנוסף אהוד ברק ניסה גם בתוך תחומי הקו הירוק להנהיג "מהפכה אזרחית" שהיתה מרחיקה עוד יותר את המדינה מתורת ישראל. האם היית מסווגת את האישים האלה, שמחזיקים בדעות דומות, כשונאי ישראל או אוהבי ישראל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |