בתשובה לרון בן-יעקב, 27/07/03 20:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגלל "בעיית הקפיצה"? תגובה 28350 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריך לבלבל בין ''הדרך לפתרון'' לבין ''עצם משמעות המעשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבלבל בין "הדרך לפתרון" לבין "עצם משמעות המעשה". עצם משמעות המעשה, להבנתי, קשור קשר הדוק לפחד להיות שונה (שאגב, יתגלה, סביר להניח, כבר לפני המקלחת הצבאית). חילוניים אולי חושבים על הטקס ומשמעויותיו, אבל נראה לי שברוב המקרים אומרים לעצמם "למה לי לגרום לילד שלי להיות שונה אחר כך? כולם עושים את זה, אז זה כנראה לא איום ונורא", כלומר, קשה ברמה האינדיבידואלית לבצע את "הקפיצה הראשונה" שתוביל לשינוי הנורמה. את הדרך לפתרון מציע ירדן, בתגובה המקושרת, אבל זה כבר לא ממש מענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן יש בילבול בין בשניים (ונדמה לי שהעשרוני כתב על זה בתגובה 160304). אגב, האם זה לא ברור שמי שמצדיק מילת זכרים מכל סיבה שהיא, איננו יכול להתנגד למילת נקבות מאותן סיבות? אפרופו מילת בנות - זו היתה נהוגה גם בקרב קהיליות יהודיות שונות בסביבות שנת 0 והמאות הראשונות לספירה, אך משום מה הופסקה. אם משהו יודע מה גרם להפסקת מילת בנות בקרב היהודים? ובכל זאת, אולי נחזור לנקודה שהעלה יהונתן, כשהתנגד לאותה "נפש קולקטיבית והוויה משותפת". אני הבאתי את עניין המילה להראות שישנם קבוצות של אנשים שיש להם מאגר תרבותי משותף שמשפיע לא רק על מה שהם חושבים ומרגישים אלא גם על מה שהם עושים לעצמם ולאחרים. אני לא חושב שיש "מוח משותף" (אם כי הייתי שמח להשתתף בזה שלך, יהונתן ואחרים), אלא שאולי אפשר לדבר על כך שעיצוב מוחם של חברי קבוצה מסוימת מוביל לדפוסים זהים משותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לי להיות זה שיגן על המילה, אבל אסף שרעבי כתב פעם משפט סתום על ההבדל בין מילת גברים לבין מילת נשים בחברה פטריארכלית: תגובה 31637 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מהלגיטימיות להכניס שטוזות "חינוכיות" *דווקא* לבן הזכר שלך, רק משום שאתה חי בחברה פטריארכלית? דיכוי בתוך הקבוצה ההגמונית, הוא עדיין דיכוי לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר בדיכוי, אבל אי אפשר להתעלם מהיחס השונה בחברה פטריארכלית לשני המינים (כמו גם בחברה מטריארכלית). מה זה אומר לגבי מילת בנים לעומת מילת בנות? אני לא יודע לגמרי, אבל אני חושב שזה אומר שיש הבדל במשמעות הטקס, המעשה והשלכותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי, מילת בנות היתה נהוגה בעבר בקרב יהודי אתיופיה, במולדתם הישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון והגאוגרף סטראבו מאמסיה שחי במאה הראשונה לפנה"ס כתב על מילת בנים ונשים שנשמר בקנאות במצרים, גם על ידי יהודים שישבו או באו ממצרים. הסטיריקון הרומי ג'ובנאל (מאה 1-2 לספירה) מספר על מילת בנות בקרב היהודים, כסמל לפרישות. ז"א, בתקופה בה כביכול חיו יהודים על פי ההלכה, כאילו בני ברק שלימה, למעשה היו ביניהם קהיליות של פנטים פרימיטיביים, כמו בכל מקום אח על פני האדמה. סדנא דארעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שאף אחד לא הגיב על זה עד כה. מה זו ההתממות המתפלספת הזו? איך אפשר להשוות בין מילת נשים למילת גברים? הראשונה נועדה להבטיח את נאמנות האישה לבעלה, ע"י מניעת הנאה מינית ממנה ואילו השניה? איזה נזק היא גורמת לאיכות חיי הנימול? נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו, לא? מדוע זה ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת? רלטיביזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא עשה השוואה שטוענת לזהות בין הדברים (עד כמה שאני ראיתי). "נדמה לי שהיא רק מיטיבה איתו" זו בדיוק מהות העניין. לך נדמה שהיא רק מיטיבה והטענה היא שלאו דווקא, אולי אפילו להיפך. זה לא ברור שמי שמצדיק את האחת אינו יכול להתנגד לאחרת. פשוט יש כאן דרישה לנימוקים ועד כה לא ראיתי נימוקים משכנעים במיוחד בעד ביצוע ניתוח אלקטיבי זה באופן כפוי על בני אדם (ביחוד כאשר ההורים עושים זאת כי "כולם עושים" ולא בגלל גישה מסורתית/דתית בה הם מחזיקים). הסבר מדוע אתה מתנגד למילת נשים בכל צורותיה השונות (להזכירך, יש דרגות שונות למילת נשים). הסבר מדוע אתה תומך במילת גברים וכיצד היא מיטיבה עמם (מעבר לאמירות של "נדמה לי שהיא רק מיטיבה"). לא מספיק להתלונן על רלטביזם, אלא צריך לגרש אותו באופן אקטיבי. רלטביזם מגרשים באמצעות נימוקים מבוססים יותר מ"נדמה *לי*" או "*אני* מאמין ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרגות? כמה כבר יש שם לחתוך? אילו דרגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטעים הבאים לקוח מהאנציקלופדיה לדתות ואתיקה. 1) הצרפתי דוהוסה Duhousset מתאר קליטורידקטומי (כרתית דגדגן) לפי המנהג המצרי. כשבקשתי מחברתי הצרפתיה לתרגם לי את הקטע, היא מאד השתוממה, והזהירה אותי שלא אקרא את התרגום על בטן מליאה: "בעיקרון, הכריתה מהווה העלאה של הדגדן לקרבן, ומבוצעת בנערות בגילאי 9 עד 12. הגבר המנתח, בדרך כלל הגלב, חופן אפר בידיו כדי שהאצבעות לא יחליקו בשעה שהוא אוחז בדגדגן, שמותחים אותו מספר פעמים, מאחור לפנים, כדי שאפשר יהיה לחתוך אותו באבחת להב אחת..." 2) שבטי הטוטונאקאס במזרח מקסיקו עושים חתך פשוט בשפתי הערווה, בעזרת סכין מאבן צור. 3) האביסיניאנים מבצעים כריתת דגדגן על ידי אבן. (בניגוד לפרוצדורה המורכבת של המצרים). 4) שבטים מסוימים באוסטרליה מבצעים כריתה פנימית, חיתוך שפותח את הנרתיק. מספיק דרגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160292 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, אתה נוקט בשיטת אביב י. 1 הישנה: "התש את היריב בסדרת שאלות שהתשובה עליהן מצריכה כתיבת מאמר, כך שישכח מה הנקודה שרצה להעביר. הכרז על ניצחונך". אפופידס טען, ונדמה לי שאני מסכימה, שמידת האכזריות שנובעת מן המילה - ובמיוחד מידת הכאב והסבל שנמשכים לאחריה - גבוהה הרבה יותר במילת נשים מאשר במילת גברים. מעבר להיבט העקרוני (שניהם טקסי חניכה שמבוצעים בכפייה בגוף הנחנך/נחנכת), "מותר" בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר. 1 שישוב במהרה עם ציונים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב לא הלך לאף מקום ואת כמובן יודעת את זה (זה לא ש"הוא" ניסה בכלל להסתיר, זה פשוט התחיל בתגובה 158976, לאחר מירמור קל על אייל אלמוני או שניים, והמשיך במידרון החלקלק). אפילו הציונים פסדר(+). תתפלאי(?), אבל גם אני מסכים שמילת נשים אכזרית הרבה יותר ושהיו צריכים לגזום עוד כמה ס"מ הגונים לגבר (מטרים במקרה של פופק זצ"ל), לפני שההשוואה היתה באמת סבירה. אבל מה לעשות שיש צורות סמליות יותר למילת נשים, בהן לא מתרחשת פגיעה של ממש ובהן אפילו נטענות טענות דומות למילת הגברים (כולל טענת החישוף העצבי שעלתה פה איפשהו). מותר בהחלט לגנות באופן חזק יותר את הטקס המזוויע יותר. אני אפילו נוהג כך (אם כי יש פחות צורך בחברה שלי, משום שהטקס המזוויע יותר בכלל לא נהוג בה). אבל מה עלינו לעשות כשלמעשה הטקס הפחות מזוויע (אך עדיין מזוויע) הוא הטקס היחידי מבין השניים, שעדיין נהוג לבצעו בחברה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועגילים באוזן לילדות קטנות, לא מזוויע במידה דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנזק והסבל, לעניות דעתי1, קטנים לאין ערוך מזו של מילת נשים. 1 ואין לי בזה נסיון אישי,למזלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בהשוואה למילת גברים, והטענה שהיא המנהג היחיד מסוגו בחברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שההורים עושים זאת לילדים בניגוד לרצונם? מזוויע, אך במידה פחותה בהרבה (ההפרש בין הזוועות גדול יותר מההפרש בין מילת נשים למילת גברים). מה הקריטריון למידת הזוועה? שאל את עצמך מה מזעזע אותך יותר, שיחתכו *לך* חתיכה מהאוזן או מאיזורים "קצת" יותר רגישים. אם מישהו יסביר ויראה לי שבמילת גברים פוגעים באיזור שריכוז העצבים וכלי הדם שבו לא גדול יותר מאשר הריכוז שיש בלמטה של האוזן (תנוך?), אולי אבין את השאלה שלך ואולי אשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא מנוקב אוזן, אבל נראה לי שזו פעולה שכואבת בעת הביצוע, ומחלימה בקצב דומה למילה אצל נימולים בני 8 ימים, פרט לנטייה שלה להזדהם. כך שקשה לי להכריע, אובייקטיבית, איזה משתי הפעולות - חיתוך העורלה או ניקוב האוזן, מזעזעת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כואבת? כן. בטח לא נעימה. יותר מן הכאב, היא גורמת למעין שוק קל, כיוון שהניקוב מתבצע במין "אקדח", וכמובן קרוב מאוד לאוזן. הצליל לא נעים לשמיעה. אבל בתור אחת שניקבה את אוזניה בגיל 16 1, אני יכולה לומר לך שזה ממש לא כזה סיפור. זה גם תלוי בהקשר וביחס ההורים - יכול להיות שהניקוב יהיה טראומטי עבור הילדה, יכול להיות שהיא תשכח מזה לאחר יום וחצי. 1 היום הם עוד צמד נקבים שאין להם שימוש. מישהו צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להכריע, בתנאי שאנו מתעלמים מכך שבמילה מוסר חלק מגוף האדם (ובו מערכת עצבים צפופה למדי). אי אפשר להגיד את זה על ניקוב אוזן. לדעתי טענת ההבדלים בריכוז העיצבי (וקשירת קשר בין עצבי חישה למידת כאב, הוא לא אקסטרפולציה חסרת בסיס) היא דווקא כן אוביקטיבית ואשמח אם מישהו יתקן אותי בעניין זה. בכל מקרה, כל ניקוב, חיתוך ופגיעה כפויה בגופו של ילד *ע"י הוריו* ולא עפ"י רצונו האישי של האדם, כאשר הדבר הוא אלקטיבי ולא הכרחי מבחינה רפואית, הוא מזעזע. השאלה היא רק עד כמה מזעזע. אני גם נגד הורים שעושים לילדם בן הארבע פירסינג באף וזה ממש לא רלוונטי לנושא הנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר את מידת הכאב של חווית המילה אולם אני יכול להעיד שהכאב הנגרם מנעיצת עגיל באוזן ע''י אדם מיומן תוך שימוש במכשיר דמוי אקדח שנועד לעניין הוא זניח. אתה מוזמן להשוות את הכאב של צביטה חזקה בתנוך האוזן לזה שנגרם עקב צביטה חזקה של ראש איבר המין שלך. אני מניח שגם בלי לבצע בפועל את החלק השני של הניסוי אתה תודה שההבדל הוא תהומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סתם מכוער פחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? בשני המקרים מדובר בהליך כירורגי אלקטיבי. במקרה של המילה נטען (אך לא הוכח באופן חד משמעי לכאן או לכאן) שיש להליך הזה איזשהי תועלת בריאותית, ובניקוב האוזן - גם זה לא, רק פתח לזיהומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שתגובה 160576 ו-תגובה 160584. באותה מידה יכלת לעלות טיעון שמשווה את המילה עם פליק קטן על גב היד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. פליק קטן על גב היד אינו הליך כירורגי אלקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועשיית עגיל איננו הליך כירורגי אלקטיבי בו נחתך ומוסר מהגוף חלק בעל ריכוז גבוה וצפוף של עצבים וכלי דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אולי זה רק אני, אבל נדמה לי שמרחק בין ניקוב האוזן לעריכת מילה קטן יותר מאשר המרחק בין ניקוב האוזן לפליק על היד. אבל אולי זה רק אני. אני לבד בדעה הזו? מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך ל*מרחק*? ההגדרה שלי, במקרה זה, היא מספר קצות העצבים הנפגעים בתהליך (וזה מתורגם לכאב, בין השאר). מספר קצות העצבים הנפגעים: ---------------------------------- פליק על היד:0. עגיל באוזן: X. מילת גברים: Y. הצב ערכים ב-X ו-Y ונוכל לענות על השאלה שלך. עד כמה שאני יודע (ויתקנו אותי אם אני טועה) Y שווה ל-10000 עד 20000. בכל מקרה, אני מתנגד גם לכך שהורים יעשו עגילים לילד בן 8 ימים ואף בכלל, רק בגלל שמתחשמק *להם*. ילד הוא לא הרכוש של ההורים שלו ואל להם לנהוג בגופו כבשלהם (אלא אם זה נחוץ מבחינה רפואית ולהגנת הילד). (למען הסר ספק, אני לא מציע איזה חוק שימנע מהם לעשות זאת, בשני המקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מציע חוק שימנע את זה (מילת גברים, נשים, קעקועים, פירסינג, ועגילים עבור כל מי שלא עבר את גיל 16), מלבד היוצא מהכלל של מצווה דתית, וגם זה תחת פיקוח רפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע... למה מצווה דתית היא יוצא מן הכלל? מה יש במצווה הדתית שמעניק לה את המעמד המיוחד הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תהיה הראשון שגוזר על ברית המילה, וכמו במקרים הקודמים תמצא שרבים מוכנים לעבור על החוק בשמחה כדי למול את בניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ניתן להגיע לפשרה *סבירה*1 בה הדבר חייב להעשות בהשגחה רפואית, ע"י רופא מוסמך ואף רצוי שבבית החולים, תוך כדי כיבוד האספקט הדתי של העניין (למי שזה רלוונטי לגביו). כירורגיה זה לא עסק לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים, אנשים רוקדים ומוסיקה מזעזעת. דת לא מחייבת התנהגות פרימיטיבסקית. ________ 1 כן, זה סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלה מתי אנשים רוקדים זה פרימיטיבסקי ומתי לא, קח בחשבון שמוהל בעל נסיון מל כמה אלפי תינוקות, בעוד שרופא מוסמך בדרך-כלל מל לא יותר מכמה עשרות. פעולת החיתוך עצמה היא פשוטה, והנסיון נראה לי משמעותי יותר מן החלוק הלבן. במקרה של סיבוך (נדיר) אפשר (וצריך) להביא את התינוק לבית-חולים. יתכן שהדברים אינם ידועים מספיק: מוהלים עוברים קורס וזקוקים לאישור של משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עבור כל אלה ש"אוהבים" כשאני שואל שאלות, נא לדלג על א', ג' ו-ד' או אפילו על התגובה בכלל או אפילו על כל תגובותי באופן כללי, תודה) א. מה אחוז המקרים שמופיעים סיבוכים בעקבות מילה? ב. בשביל ניסיון, צריך תחילה לחתוך המון. בתחילת דרכו המוהל חותך גם בלי ניסיון (ולא, זה לא אותו דבר כמו אצל רופאים שצריכים לעשות קצת יותר מאיזה קורס בשביל לקבל הסמכה). גם אם הוא עושה זאת כאשר מוהל מנוסה לידו, המוהל המנוסה לא ממש יכול לעזור לו ברגע שהוא עושה משהו לא בסדר. ג. איזה פיקוח יש בישראל על מוהלים, לאחר שאלו עברו קורס וקיבלו אישור ממשרד הבריאות? ד. מה אורך הקורס? ה. אולם המסיבות הוא לא מקום מבוקר מבחינה רפואית. לא שם צריך לעסוק בכירורגיה. במקרה של סיבוכים, המרחק מבית החולים יכול לעשות את ההבדל בין סיבוך פשוט לסיבוך קצת יותר מורכב. אין שום סיבה שהאדם שחותך, לא יהיה זה שגם ידע מה לעשות אם הוא עושה משהו לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על העיכוב בתגובה) א. אין לי מושג, וזה מן הסתם תלוי בשאלה מהו "סיבוך". ב. אכן - אבל אם המספרים מתאימים לאלו שנתתי בתגובה הקודמת, המוהל מנוסה יותר מן הרופא הממוצע 99% מן הקריירה שלו. בנוסף, מדובר בפרוצדורה אחת שמשתמשים בה בציוד מותאם למשימה, ולא בחיתוך ב"יד חופשית". ג. יש רישום של תלונות כנגד מוהלים; יותר מזה אינני יודע. ד. ששה חודשים, כמדומני. ה. גם מספרה אינה מבוקרת מבחינה רפואית - ובכל-זאת הספרים מרשים לעצמם לקרב מכשירים חדים לראשי הלקוחות (ויש תאונות, פה ושם). נראה שזו רוב מהומה על (כמעט) לא מאומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האספקט הדתי מחייב מניין (עשרה גברים), כך ש''המון'' מסויים נדרש. נכון, לא חייבים פולקה (אף פעם לא חייבים פולקה). את מילת בני ביצעתי בארה''ב, שם רגילים לבצע חיתוך כירורגי זה יום לאחר הלידה. הרופא פשוט שואל אותך אם אתה מעוניין לעשות זאת בבי''ח או בטקס דתי, ומכבד את רצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח את עיקר הבעיה לא בהתנהגות שמסביב לקיצוץ אלא בבעיה שהורים מבצעים מעשה בגוף בנם כאשר הוא חסר אונים ולא יכול להביע את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. פשוט, כבר היינו שם. אבל אם כבר הם לא שואלים אותנו או אותו, אז לפחות שיתעללו בבנם בצורה מבוקרת, בבית החולים (כמו שנהוג ברוב המקרים בארה''ב, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לאסור את המילה. היא לא שונה מקיצוץ אצבע אך סביר שכואבת יותר בצורה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסור על מי ואיך? או במילים אחרות: בהצלחה. או במילים אחרות: בוא נהיה ריאלים. קודם שאנשים בחברה שלך יעזו(?!) להחליט לא לבצע מילה בילדהם, מבלי לחשוש שיכניסו לבן שלהם מכות ושיתעללו בו נפשית בצה"ל, משום שהוא מין פריק מוזר שכזה. הרי הג'ונסון שלו שונה וזה נורא בולט לעיני כולם (לפחות כך נדמה לישראלים, משום מה). אחרי שתצליח לעשות את זה עם מיעוט קטן בישראל, אז יהיה ריאלי לדון אם זה לגיטימי או לא, לאסור את המנהג בחוק (וגם אז אאחל לך "בהצלחה" עם קורטוב של ציניות). הדרישה שלך דומה למישהו שטען שיש להריץ אדם שחור לנשיאות ארה"ב, בתקופת העבדות באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: אני לא יהודי ולא נימול וכל חיי אני מוקף יהודים לא סבלתי מדברים אלו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי שכנעת (טוב, זה מצ'חשבתי כבר קודם). עכשיו נשאר לך לשכנע כמעט את כולם בכך. החברה שלנו יותר פתוחה משנותנים לה קרדיט - זו דווקא היתה הטענה שלי בדיון זה. לפעמים אני מקבל את הרושם שהישראלים הם קצת ישראלופובים ולכן הם מרגישים שהם חייבים להתכופף ולהיות קונפורמיים, גם כשזה מנוגד לסט הערכים שלהם. אבל מאוד יכול להיות שאני טועה בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם שירותך הצבאי עבר חלק מבחינה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מתעקשת לשאול- יש סיבה עקרונית לזה שאתם מכנים אותו דווקא ג'ונסון? __________ העלמה עפרונית, וכאב ראש שהגיע משומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה: זה פשוט נשמע יותר סימפטי מ"One eyed monster". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירוק זית יותר יפה מירוק קיא. זה עדיין לא הופך אותו לצבע יפה. _________ העלמה עפרונית, דווקא חיבבה פעם ירוק זית. היום היא אוהבת ורוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Isn't it awfully nice to have a penis?
Isn't it frightfully good to have a dong? It's swell to have a stiffy. It's divine to own a dick, From the tiniest little tadger To the world's biggest prick. So, three cheers for your Willy or John Thomas. Hooray for your one-eyed trouser snake, Your piece of pork, your wife's best friend, Your Percy, or your cock. You can wrap it up in ribbons. You can slip it in your sock, But don't take it out in public, Or they will stick you in the dock, And you won't come back. --Monty Python |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחרוצים ממני אולי גם ימצאו לינק עם תמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוי ערל מבקש לאסור על יהודים למול את בניהם... איך לא חשבו על זה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי נימול מוצא צורר (אנטישמי?) בכל מי שמעביר עליו ביקורת... איך לא חשבו גם על זה קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת אלי? אם כן, הסבר איך הגעת למסקנה שאני "מוצא צורר (אנטישמי?) בכל מי שמעביר עלי/ו ביקורת". אתן לך הנחה, ניחשת נכון - אני יהודי נימול. אני התכוונתי לפוליטיקוס, כמובן, שהעיד על ערלותו בהודעותיו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שאני לא יכול לענות ברצינות (הראויה?) על השאלה שלך. רק רציתי להגיד שהיה משהו קצת משעשע באייל אלמוני ששואל "האם התכוונת אלי?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משעשע בכך? אני האלמוני אליו הפנית את תגובה 161257 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משעשע בכך? מה שמצחיק ומבדר כמובן. במקום לשחק משחקים של אלמוני ואם זה באמת כל כך חשוב לך שתובן נכונה, אתה פשוט יכול להשקיע דקה מזמנך ולהבהיר למה *בדיוק* התכוונת בתגובה 161241 (שאני ראיתי בה תגובה רפלקסיבית, מתבקשת, לא ממש רצינית ולא מעמיקה במיוחד). אינני פרשן מוסמך לדברי חוכמה אלמוניים (צ'מע, אני עדיין רק בשלבי ההתמחות, אבל ממש מתקשה לעבור את מבחני ההסמכה. שלא לדבר על הבירוקרטיה בארץ האלמונים... הו הבירוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה לא הבנת מ-"במקום לשחק משחקים של אלמוני ואם זה באמת כל כך חשוב לך שתובן נכונה, אתה פשוט יכול להשקיע דקה מזמנך ולהבהיר למה *בדיוק* התכוונת בתגובה 161241"? לא צריך לענות. זה מה קוראים אותו שאלה רטורית. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להתעסק איתם, אתה מעצבן את המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאיים על הזכות של האזרח הישראלי להוציא לקבלן ונטורה את העיניים? ההומו ישראליטיקוס המצוי ימצא תמיד סיבה לאולמות הומי אדם, פולקה, מיקרופים ושאר הדברים, הא ראייה הוא עושה כן גם כשנולדת לו בת ("בריתה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חל וחסיסה. אני רק מאיים על "זכותו" לעסוק בכירורגיה, ניתוחי מעקפים ו/או ניסויים לביקוע אטומי, תוך כדי עיסוק בפולקיאדה אובססיבית. עת לחגוג ועת לחתוך. לא רק עת, אלא גם מקום. יש מקומות נפרדים - אולם המסיבות ובית החולים (למרות שהם לפעמים מזכירים אחד את השני באיכות המזון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי למרחק, בניגוד לשלך, היא הנזק הגופני הכולל לילד ומידת הסיכון. מכה יבשה על היד אינה כוללת חיתוך רקמות בגוף, סכנה של שטף דם שלא נעצר, או זיהום. אני גוזר את המטרה הזו ממה שאני מבין כ''טובת הילד'', שכוללת, בראש ובראשונה, את חייו. למען הסר ספק מצדי, אני לא מחפש להצדיק את המילה על ידי ניקוב האוזניים. שניהם מיותרים בעיני (למרות שיש טענות שלא הוכרעו כי יש למילה יתרון בריאותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הדבר נעשה בהשגחה רפואית, אני חושב שהסיכון לנזק של ממש הוא אפס במקרה של הפליק ודי שואף לאפס בשני המקרים האחרים. אפשר להגות עוד כל מיני התעללויות מיותרות בילד בן 8 ימים שמהן הוא כנראה יחלים, בלי פגיעה של ממש במהלך חייו. מצד שני, פעמים רבות הדבר נעשה ללא השגחה רפואית מיומנת. זה כבר גובל במעשה שדווקא כן יש להוציאו אל מחוץ לחוק, לדעתי. שנינו חושבים שזה מיותר. אז אנחנו בעצם מסכימים, לא? לגבי היתרון הבריאותי, לא השתכנעתי שיש כזה וגם אם יש כזה, לא השתכנעתי בכך שזה מצריך הליך שיש לבצעו דווקא בגיל 8 ימים. מה כל כך דחוף? תנו לאדם להחליט לבד מה הוא רוצה לעשות עם הגוף שלו (הטענה שלי היא שעושים את זה בגיל זה משום שהמעשה כל כך מכאיב, עד שרוב האנשים היו מסרבים לעשותו ברגע הראשון שההתנגדות היא אופציה בשבילהם). סתם בשביל הנוקדנות, עוד טעות קטנה בהשוואה שלך: עגיל הוא לא רק הליך כירורגי, הוא גם משאיר חפץ זר בגופו של האדם (מכאן הזיהומים). השוואה נכונה יותר היתה אם היית מדבר רק על חירור האוזן, מבלי להשאיר חתיכת ברזל בחור שנוצר. אז ההבדל המהותי בין שני ההליכים בולט אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, פליק על היד לא כואב? ד"א1 בבריתות היום נהוג להשתמש בהרדמה מקומית. כמובן שכשהאילחוש פג, הכאב חוזר. ד"א2 אתה לא היית בין אלה שהבדילו בין "כאב" לבין "סבל" בדיון על שחיטה ומוסר? אם כך, קח בבקשה בחשבון שתינוק פחות מסוגל לחוות חווית "סבל" בעקבות כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית למילת גברים, פליק על היד לא כואב. 1) סימום לא רלוונטי למידת הפגיעה. אפשר להוריד למישהו יד מבלי שהוא ירגיש. 2) לא, זה לא הייתי אני. אני דיברתי על חוסר אמפתיה לבעלי חיים שאין בו כל פסול מנקודת מבט אנתרופוצנטרית. מאוד לא קשור, כאשר מדברים על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל הסתבכתי- ערן תגובה 160870 אומר שההגדרה *שלו* כוללת נזק ולא *רק* כאב, אבל אתה ( ב 1 ) אומר ש "סימום לא רלוונטי למידת הפגיעה" , כלומר, אתה אומר שלא רק שכאב אינו חזות הכל, אלה שכאב הוא "לא רלוונטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין פשוט ביותר, לא? אפשר לכפות על האזרח הרבה דברים, כולל שלילת חופש בבית סוהר, אישפוז כפוי, ואולי אפילו תרופה, למען ריפויו או לרסן התנהגות אלימה. אפשר גם לקחת את חייו של אזרח במקרה של עונש מוות, אבל יש לזה התנגדות גוברת והולכת בעולם המערבי. תינוק הוא ישות משפטית שזכאית להגנת החברה. למעשה החברה מחויבת להגן עליו. באיזו זכות אפשר להצדיק פגיעה גופנית כלשהי, אפילו אם היא לא כואבת? אם זה רק בזכות חופש הפולחן הדתי, אז אני חושב שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להתנגד לפולחנים אחרים, כולל הקרבת חתולים שחורים ומילת בנות, חוסר אמונה ברפואה וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(וזה מתורגם לכאב, *בין השאר*)" כאב הוא סתם אינדיקטור למידת פגיעה (תרתי משמע). ההתנגדות שלי לא נובעת בעיקר בגלל כמות הכאב הנגרמת. אם זה היה המקרה, לא היתה לי בעייה להשלים עם עשיית עשרה נזמים באף לילד בן שנתיים, בתנאי שהילד יסומם כמו שצריך לאורך תקופת ההחלמה. במילים אחרות (ומנוסחות טוב יותר), מה שרון בן-יעקב אמר (חוץ מעניין החתולים שלא ממש הבנתי את הקשר שלו לנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה החתול השחור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא שמתי לב. מעניין אם המרצים שלו יודעים מזה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 46043 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרים מטאפיזיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר איך קיצוץ חלק בגוף משפרת את איכות חיי הקצוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כללי מדי. יש הרבה "קיצוצים" שמצילים ומשפרים חיים. לגבי המילה: בארה"ב יש רוב מכריע ל"קצוצים" (80%), וזה משפר את איכות חייהם בכך שהם קונפורמיים. לבנים ובנות אמריקאים "טובים" רבים יש התניה חברתית בנושא זה. להלן מאמר שנראה לי מאוזן, שבסופו של דבר אומר שרצוי לא לעשות את זה אם לא ממש חייבים, אך מכבד את כל הקבוצות העוסקות בכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אך התכוונתי משפרים את איכות חייהם הפיסית. יש לי מספר הערות בנוגע לחלק החברתי שכתבת עליו אך אשמור אותן לעצמי לעת עתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התכוונתי בעיקר לפיזית. מאחר ורובם המכריע ''קוצץ'' סמוך ללידה, הם לא יודעים מה הם מפסידים (אם בכלל יש הפסד), ומצד שני הם מסירים אלמנט שעשוי לפגוע בסיכויים שלהם עם בנות זוג שעברו התניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הוכחה: שרלוט, מ"סקס והעיר הגדולה", יצאה עם בלתי נימול. לאחר נסיון אחד ניסתה להתחמק מלשכב עימו, מאחר ולא היתה היא הראשונה שהגיבה כך, הוא החליט לעבור מילה. לאחר שהוא עבר מילה, הוא זרק אותה כדי לחגוג את עליית ערכו בשוק עקב הקיצור. מ.ש.ל. אגב, יש לי חבר שקוראים לו בנימין אבל אני קורא לו בני..סתם. אני לא זוכר איך קוראים לו, אבל הוא עובד בשטיפת רכב בהרצליה פיתוח וכל שיחה איתו מעשירה אותי. כשמכרתי את האוטו הוא הקפיץ אותי ונתן לי טרמפ בכיוון הבית והוכיח לי שאני מאמין באלוהים. זה הלך בערך ככה: בני: "הנה, תראה שגם אתה מאמין באלוהים: אם קורה משהו טוב למישהו, מה הוא יגיד? תודה לאל, ברוך השם. ואם משהו רע קורה לו, ממי הוא יבקש עזרה?" אפופידס: "מ.ש.ל." בני: "מה?!" אפופידס: "לא, יש לי דלקת בגרון. תוכל להוריד אותי אחרי צומת כדורי?" לפוליטיקוס: בעניין המילה, אמרתי "נדמה לי" משום שלא רציתי להכנס לוויכוח התועלת. כי בכל מקרה, ישנן מספיק סיבות טובות למילת גברים, לבד מאלו החברתיות. מה שלא קיים במילת נשים. לרון: איני מכיר את הנושא, אך אם הייתי דתי הייתי מוציא על האייל דין רודף. יום יפה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הפיסקה השנייה צריך היה להיות: "ואז הבנתי שיש לוגיקות נוספות החושפות לנו ועולם שלם של אמיתות שנמנע מאיתנו עד כה, עקב הצטמצמותנו ללוגיקה של האליטות." אבל כבר מאוחר מדי מכדי לתקן, וזה גם לא ממש משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 תוכל אולי לפרט את הסיבות הטובות? כי עד כמה שהבנתי לא מספיק ב"סיבות טובות והאמינו לי" בכדי לשכנע ובבירור אי אפשר לסתור "ישנן מספיק סיבות טובות" 2 אכן הוכחה מצוינת ועל פיה אנו אמורים ללמוד מ"הבית הלבן" את הדרכים הנכונות לטפל בסכסוך עם הפלסטינים ובכלל. אמורים ללמוד מקומדיות מהם חיי הנישואים הנכונים ומכאן תוכל להבין את ההמשך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להתלונן על הרטוריקה הזו שוב ושוב, צריך פשוט לאמץ אותה? משהו בסיגנון: כי בכל מקרה, ישנן מספיק סיבות טובות לא לפגוע באבר מינו של אדם, לבד מאלו החברתיות. נדמה לי שזה ידוע. נדמה לי שלעורלה יש מספר תפקידים הידועים לעולם הרפואי. לא מדובר באיזו פיסה של רקמות מיותרות. נדמה לי שיש לכך אפילו תרומה מבחינה רפואית. שלא לדבר על ההנאה המוגברת מחיי מין, כפי שהוכיחו זאת באיזה סידקום שראיתי פעם. לגבי התרומה למלחמה באיזה סרטן איזוטרי? מדובר בסרטן שהסיכוי לחלות בו הוא לא גבוה כמו סרטן השד למשל (1 ל10?) אלא נדמה לי שהוא משהו בסביבות ה-1 ל-100000. כאשר אלו ההסתברויות, האם זה באמת שווה את הסיכון לסיבוכים בזמן המילה (בהנחה שיש ממש במחקרים שמראים איזה קשר סטטיסטי *מסוים* בין המילה לבין אותו סוג של סרטן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קראתי את המאמר שהביא Lior ב תגובה 160707 . זה די משכנע, אם כי הייתי קורא עוד חומר אם זה היה עומד על הפרק. כדאי רק לזכור שברוב העולם (ועד לא מזמן במערב), רמת ההגיינה וכן זמינות ורמת הטיפול הרפואי עדיין מצדיקות ניתוחון זה (להערכתי). אני מקווה שלאחר קריאת תגובה 160292 תסכים איתי גם כי נזקה של מילת נשים להנאתן מחיי המין ולבריאותן גדול לאין שיעור מזה של מילת גברים. גם הכוונה שמאחורי ה"הליך" מבדילה בין שני המקרים. 2) זה היה בצחוק, אם כי לדעתי יש לא מעט שניתן ללמוד מן הסדרות האמריקאיות. חלק גדול מהן חינוכי ומכיל למשל מגוון גדול של מודלים ליחסים, טיפוסים ואופני התמודדות עם מצבים פשוטים ומורכבים כאחד. מצד שני יש סדרות "איכות" כמו "הסופרנוס", שמציבות רוצחים כגיבורי תרבות...אבל זה לא המקום. בכל אופן, לצערי אני רואה די מעט טלביזיה, ובפרט לא את "הבית הלבן". האם יש להם רעיון לפיתרון הבעייה הפלשתינאית? מה זה, בקיצור? 3) בקרת נזקים: בתגובה 160723 : המשפט הלפני אחרון (לפני ה"יום יפה"), מטופש מכמה בחינות ומיותר. הוא מבוטל בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א) תוכל לפרט את הסיבות הטובות לדעתך? ב) לא קראתי את אותה תגובה עדיין אך אני יכול להכריז כי לדעתי תוצאות מילת הנשים גרועות בהרבה מתוצאות מילת הגברים אך קציצת הזרועות גרועה בהרבה ממילת נשים ולכן מותר למול נשים באופן יחסי זה לא כ"כ רע. ג) הכוונה שמאחורי הקיצוץ לא חשובה חשובות התוצאות שעמן הילד/ה יאלצו להתמודד ללא אפשרות בחירה. 2 א) גם אני לא רואה טלוויזיה בד"כ אך אני יודע פרט אחד בנוגע ל"בית הלבן" והוא שעלילת הסדרה מתרחשת בבית הלבן. מעבר לכך אינני יודע האם בסדרה מוצגים פתרונות או הצעות בעניין. ב) בויכוח בעניין הועלתה אותה סדרה בדיוק כטיעון לטובת אותה עמדה. ג) לצערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע מה להוסיף על מה שמופיע במאמר ושאר מה שנאמר בדיון כאן בנושא המילה. אני מסכים אתך שרע מאוד אינו עושה רע לטוב. אני מסכים שהכוונה אינה חשובה כתוצאות, אך יש מקרים בהם הכוונה היא חלק ממערכת שלמה החותרת לאותה מטרה. במקרה זה - דיכוי האשה. לגבי צערי, ובכן, בטלוויזיה יש הרבה דברים מעניינים, מחכימים ומצחיקים, שבגללם מיצר אני על שאין לי די זמן לצפות בטמבלוויזיה 1. כמובן, יש שם גם דברים אחרים. 1 כפי שהרב אמנון יצחק קורא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על שניים (אין קישורים) שעלו מברה''מ לשעבר ונימולו בארץ כחלק מהכנסתם למדינה מודרנית. הם הרגישו בהבדל כ''כ דרסטי במין שלפני ושאחרי עד שעברו ניתוח להחזרת העורלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת עכשיו, נשמע מאוד מופרך. אשמח אם תסביר איך זה עובד בדיוק. הרי אם הם הרגישו ירידה כ"כ דרסטית, זה בגלל שהסירו מגופם מערכת עצבים די סבוכה. האם אתה טוען שניתן להשתיל חזרה את המערכת העצבית הסבוכה הזאת? כמו שדובי כבר הסביר, "החזרת" עורלה זה די בלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הייתה הרגשתם לאחר הניתוח אך אני יודע שהם ניסו לשחזר את מצבם לפני המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נסה להשתמש, בפעם הבאה, בצמד המילים "נדמה לי" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על שניים (אין קישורים) שעלו מברה"מ לשעבר ונימולו בארץ כחלק מהכנסתם למדינה מודרנית. נדמה לי שהם הרגישו בהבדל כ"כ דרסטי במין שלפני ושאחרי עד שעברו ניתוח שנדמה לי שהחזיר להם את העורלה. או שהטענה היתה שהם רק רצו לחזור, למרות שאין באמת דרך חזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצו לחזור. עברו ניתוח. הצליחו? לדעתי לא. קראתי ברשת (קישור מהאייל?) על אדם ששיחזר את עורלתו ע"י מתיחה של שארית העורלה ולטענתו ההבדל משמעותי אך אין לא בסיס להשוואה עם אדם שלא נימול מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואילו מילת גברים נועדה להבטיח את נאמנות הזכר לריטואל השובניסטי-גברי, על ידי *הגברת* ההנאה המינית, אבל לא עם האישה. ההסבר החבוי לברית מילה היא שהזכר יוכל להזדווג בצורה יעילה וטובה עם השכינה. אברהם אביהם, לפני שנימול, לא היה מסוגל להפרות בזרעו את האלוהות. העורלה גרמה לכך ששיפכתו ניטפה על הריצפה. לאחר המילה, העור הוסר ולא חסם את הזרע, שניתז בחוזקה ישר לפתחה המצפה של השכינה, היא ההתגשמות הנשית התחתונה של האלוהות. ולא, אני לא המצאתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן רק כמה דברים בקצרה. ראשית, כל נושא המילה קשור לקשר עם האלוהות. פתיחת הבשר מסמלת *ומאפשרת* את היפתחותו של האדם לאלוהיו. לכן רק מי שנימול מסוגל לעבודת האל, כי הערל סגור בבשרו ובנפשו. לא רק שהערל לא מסוגל, הוא גם אינו רשאי. אחד המקורות לכך הוא הפרוש על "וירא אליו [אל אברהם] יהוה" (ברא') והפרשן אומר בפרוש "עד לא אתגזר אברהם הוה אטים כיון דאתגזר אתגלי כלא ושרא עליה שכינתא בשלימו" (זוהר). ז"א, לפני שאברהם עבר ברית מילה, הוא היה אטום ולאחר הברית הוא נהייה גלוי ופתוח לנוכחותה המלאה של השכינה. צריך לזכור כמובן שבטרמינולוגיה הזו, שכינה היא הנוכחות הנקבית של האלוהות בעולמות התחתונים. פתיחת בשר הפאלוס הכרחית אם כן לעבודת האל. זה מזכיר לי את כל סיפור קורבנות האדם (נדמה לי שכתבתי על כך בצמד המאמרים "הביאה הגדולה" דיון 1422 ודיון 1432). יש לעבור דרך ברית המילה על מנת לחוות את האל. שוב, במסגרת הנחת המצע המיני של הדת, ההוויה הארוטית שלה, הסיפור הזה מתלבש יפה מאד. צריך לזכור גם ש"ארוס" זה לא רק סקס, והיוונים הקדומים (הדת האורפאית ואח"כ אריסטו) ראו בארוס את הכוח המאחד שמדביק בין מהויות שונות בעולם. כריתת העטרה היא האמצעי דרכו האדם יכול לחשוף את סוד ההוויה, כש"סוד" הוא שמה של ספירת הפאלוס "יסוד". ברית המילה אם כן היא הדרך לחקירת האמת של הבורא, וחיתוך העטרה מאפשר את החדירה (שים לב למונחים) לתוך מערכת לימוד התורה. אשר לטיפטוף הזרע מהאבר הערל, הנה אחד המקומות "עד שלא אתגזר אברהם ההוא זרעא דיליה לא הוה קדישא בגין דנפק בגו ערלה לתתא, לבתר דאתגזר נפק ההוא זרעא בגו קדישא ואתדבק בקדושה..."(זוהר). לפני שאברהם נימול זרעו לא היה קדוש משום שהוא יצא ונדבק לערלה, וכו'. למי שמתעניין אני יכול להפנות למחקריו של חוקר היהדות הגדול, אליוט וולפסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד, אם כי, נדמה לי כי לעיתים הגישות המיסטיות, האינטרדיסציפלינריות הללו הולכות רחוק מדי בנסיונן להבין ולתבנת את המציאות האנושית. אבל אני לא יודע, ייתכן שוולפסון 1 מסתמך על עובדות הסטוריות מבוססות ולא רק מיתוסים, ספרי כישוף ותבניות מושאלות מתחום אחד לשני. 1 סקירת ספר שלו העוסק גם בנושא המילה: http://www.esoteric.msu.edu/VolumeII/WolfsonReview.h... . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |