בתשובה לגילית, 15/07/03 11:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א) לא התכוונתי לכך שכל החד הוריות הן מסכנות אמיתיות. לחלקן יש חלק רב בתרבות השנור. ב) על המדינה לסייע לאנשים לצאת לעבוד, ע"י הסעות, גנים, מעונות, ועוד. הדבר נכון מחילונים גמורים ועד לחרדים אדוקים. ג) מה לעשות, אבל המגזר החרדי הוא אלוף בחוסר תעסוקה. ואני באמת לא מבין, אם המצוקה כל כך גדולה, כמו שח"כ פרוש הראה לנו,עד שאין לחם ואין חלב, אז איפה קריאות הרבנים "צאו לעבוד" ? האם גם זה לא מספיק בשביל להזיז כבר את התחת ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ג. במגזר החרדי, לידיעתך, רוב מוחלט של המשפחות כולל אבא לומד ואמא מפרנסת. לכן באופן אבסורדי משפחות קשות יום שיש להן מפרנס לא ייהנו ממעונות חינם, עבודות יזומות והשלמת הכנסה כמו אמהות חד הוריות שאינן עובדות. אין שום הבדל בין המגזר החרדי למגזר האמהות (?) למגזר הערבי. הם כולם סימפטומים של אותו הגורם: המדינה מעמידה אותם במצב בו מכסימום הכסף שהם יראו הוא ע"י קבלת תמיכה. אם אמא לחמישה ילדים, שהיא מפרנסת יחידה, יוצאת לעבוד היא צריכה למצוא סידור (מעון, מטפלת, בייביסיטר) לחמישה ילדים- זה יעלה לה יותר. בנוסף אף אחד לא רץ להעסיק אותה, בעיקר היום. ולמה שהאשה החרדית תהיה מפרנסת יחידה? כי עד לפני כחודש, ראית כאן, שוק העבודה היה סגור בפני החרדי שלא שירת בצה"ל, למעשה הוא עודנו סגור. הרבנים יכולים לקרוא, אבל מי יעסיק בימים קשים אלה את האם שצריכה לרוץ להוציא ילד מהגן ,או את הדוס המגעיל או את הערבי המסוכן, כשיש כל כך הרבה מובטלים נוחים יותר? המגזרים הללו אינם אשמים בתלות שנוצרה, ומאידך כיוון שכבר נוצרה אי אפשר בבת אחת לסגור את הברז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, זה ממש נורא שהמדינה מעמידה אנשים במצב בו מכסימום הכסף שהם יראו הוא ע"י קבלת תמיכה. לכן, צריך להוריד את התמיכה בצורה דרסטית, כדי שמצב כזה לא יחזור. רגע, את לא התנגדת לצמצום קצבאות הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת דמגוגי. אתה כמו הברמן מהפרסומת לפפסי שזורק מהכוס השניה כדי להשוות. נדמה לי שברור לכל הדנים פה שאפשר לעודד יציאה לעבודה על ידי הרעבת כל מי שלא עובד(קיצוץ קיצבאות), ואפשר לעודד יציאה לעבודה, על ידי האכלה של מי שכן עובד(מעונות יום ומענקים למי שיוצא ממעגל האבטלה). האופציה הראשונה יעילה אם מלכתחילה לא רעבים, האופציה השניה מועילה אם ההבדל הוא מספיק משמעותי ואם זה עדיין כלכלי בטווח הקצר למדינה. מעבר לשיקול של איזו שיטה באמת תעבוד ,השאלה של איזה אופציה בוחרים היא גם שיקול כלכלי של טווח קצר1, גם של השקפת עולם ( מקל מול גזר) וגם פוליטית-פופוליסטית ( אלף אימהות חד הוריות מול הכנסת מול עשרה נאומים בלשכת המסחר). 1 למדינה *כרגע* אין מאיפה לספק מעונות יום וכולי, למרות שבטווח הארוך מספר הנתמכים *אמור* לרדת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התנגדתי, ועודני מתנגדת, לתכנית הבלתי-אנושית להפסיק ביום בהיר אחד תמיכה של שנים. ועוד אמרתי בויכוח ההוא- חובת המדינה לדאוג שמשכורת המינימום תהיה כזו המאפשרת לחיות בכבוד. התנגדתי נחרצות למשוואה שניסו למכור כאן, לפיה מי שיש לו יותר ילדים יקבל פחות תמיכה. שמת לב שאם חד הורית וילד, שזה שני פיות להאכיל, יקבלו יותר ממשפחה חרדית עם שלוש נפשות, מתוכן אחת עובדת? להרעיב משפחות מרובות ילדים זה רעיון דמוני וממש לא מהותי. אני בהחלט בעד שילוב החרדים, והאמהות החד הוריות, בשוק העבודה. אני מתנגדת לכל חוק שמטרתו הגבלת ילודה למגזר מסוים. אני מתנגדת גם לביסוס המדינה כמקור פרנסה, לכל מגזר. אני חושבת שיש לאפשר לכל אזרח להתפרנס בכבוד. זה לא אפשרי כיום- מי שעובד נשאר עני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התנגדת נחרצות למשהו שאף אחד לא הציע, ואין לי כוח להכנס לזה עוד פעם. את תמשיכי להבין מה שאת רוצה ואיך שאת רוצה ולהלחם באנשי הקש שלך. שיבושם לך. חובת המדינה לדאוג שמשכורת המינימום תהיה כזו המאפשרת לחיות בכבוד בהנחה שמדובר בעובד סביר, שמודע למצבו הכלכלי ולא מביא ילדים מפה עד הודעה חדשה תוך התעלמות מכך שהוא מרוויח רק משכורת מינימום. שתי משכורות מינימום יותר ממספיקות כדי לפרנס זוג בלי ילד, והן מספיקות בהחלט כדי לפרנס זוג עם ילד אחד (בלי מותרות, אמנם, אבל מספיקות). אם את רוצה לפרנס שלושה או ארבעה או חמישה ילדים - בעיה שלך. תדאגי קודם כל להרוויח מספיק. המדינה גם צריכה להתחשב בכך שממשכורת מינימום ברמה מסוימת, המעסיקים כבר לא יוכלו לעמוד בהוצאות ויפטרו אנשים בדרגות השכר הנמוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך שהאבא הלומד יפסיק ללמוד, במחילה מכבודו, או שיקצר לימודיו ויילך לטפל מעט בחמשת ילדיו? איזה מן סידור זה ש"האבא לומד, והאם צריכה למצוא סידור עבור חמשת הילדים"? מה היו עושים סטודנטים באוניברסיטה, לו היו להם חמישה ילדים במצב דומה? אני מאמין שהאבא הסטודנט-הלומד היה חיש מהר נאלץ להקדיש עצמו לעבודות הבית השונות, כולל שמירה על הילדים. אגב, אני מתקשה להאמין ששוק העבודה סגור עבור החרדי שלא שירת בצה"ל; כל מה שצריך לברר הוא מה חרדי זה יודע לעשות או לבצע מעבר ללימוד תורה, וכאן אולי מתגלה הקריטריון הקובע: כנראה שלחרדים אין הרבה מה להציע בתחומים שונים. אנא תקני אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד קבלת חוק טל מי שלא עשה צבא היה מנוע מלעבוד באופן רשמי עד גיל מסוים. "תורתו אומנותו" כפשוטו אומר שאם אין תורה יש צבא. מאז קבלת חוק טל עלה התאנה הזה כבר לא תקף, אבל לא אלמנה גילית (טפו טפו טפו חמסה חמסה חמסה, אבל לא החמסה של המפד"ל שהיא, כידוע, לא עוזרת לכלום) ובזמן שהתאנה בשלכת עצים אחרים ביער "המצב הכלכלי" נמצאים בשיא עלוותם. רבים מבוגרי הישיבות אכן לא יודעים לעשות הרבה דברים מועילים, אבל גם נשותיהם בד"כ אינן בוגרות הארווארד. אלא מאי? האברך שממוצע לא יעלה על דעתו לעבוד בסוגי העבודות שאשתו תשמח לקבל, בדיוק כשם שלא יעלה על דעתו להחליף חיתולים צואים לילדיו. למה? כי גם הסבא שלו לא החליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. חרדים יכולים (ממש כמו בני אדם!) לעסוק בשיווק, מכירות, שירות טלפוני, שירות לקוחות ולמעשה בכל עבודה שאינה דורשת תואר אקדמאי. אבל א. לא מעסיקים אותם וב.נאמר ומחר הם יצעדו כולם ללשכת התסוקה הקרובה- הרי אין למדינה שום עבודה להציע להם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? אני לא מצליח לתפוש כיצד חרדי יכול לעסוק בשווק ובמכירות, ולבוא בדין ודברים עם אישה שלובשת מכנסיים וחולצה, אשר שערה גלוי. הרי אפילו לשבת איתה בחדר אחד ולהסביר לה משהו זה אסור, מה גם שאני לא יודע מה החרדים יכולים לשווק ולמכור (אולי מישהו יוכל לספק רשימת עיסוקים אפשרית בתחומים אלו עבור החרדי). אולי שירות טלפוני. אולי. אבל על שאלתי העיקרית לא ענית - מדוע צריך התלמיד החכם לרבוץ בישיבה כל היום ו"ללמוד", כשברקע יש איזה אישה מסכנה עם חמישה ילדים שרצה בין עבודה לחיתול, ושבמיקרה היא אישתו. אודה לך על הסבר ממצה בנקודה אחרונה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמה נקודות על קצה המזלג: א. האדם החרדי, ממש כמו רבים מבני האדם באשר הם, לא חושב שמהות החיים היא ששני בני הזוג יעבדו יומם ולילה ויהיה להם כסף להאכיל את הילדים. הוא סבור שחיים בלא תוכן לא ראויים שיחיו אותם, וניהול משפחה נכון כולל גם העשרת עצמך וחינוך ילדיך ללימוד, תוכן, מהות ועומק. ב.האשה החרדית לא מעוניינת שבעלה יקים חברת היי-טק מצליחה- אם יאמרו לה שהבחור איש עסקים מצליח היא ברוב המקרים תסרב בכלל להיפגש איתו. האשה החרדית מחפשת תלמיד חכם שיהפוך את ביתה לתורני ויבנה איתה את הבית שהיא מאמינה שיש לבנות. היא מוכנה לעבוד ולפרנס אותו, זה מה שהיא רוצה. ג.כלומר, הבעל מאמין שחובתו היא ללמוד תורה ואשתו מפרגנת לו ומוכנה לפרנס אותו.היא לא "מסכנה" וזה ממש לא עניינך אם היא לא פמיניסטית והוא בעיניך בטלן ואבא רע. זכותם לחיות את חייהם כפי שיבחרו. ד. אלא מה? עכשיו תבוא ותאמר "הם חיים על חשבוני". ובכן כיוון שהמדינה שהקמת כאן מושתת על חיים מודרנים היא ערערה את מקורות הפרנסה החרדים-מסורתיים והקטנת את יכולת הציבור הזה לעבוד, מצד אחד. מצד שני תנאי המחיה כאן לא מאפשרים (איפשרו בדוחק עד היום) להתפרנס ממשרה אחת, ולו גם מלאה, בצורה מכובדת. וזה כבר לא קשור לחרדים- כאמור, ציבורים אחרים הם אלו הצועדים עכשיו לירושלים. מדינה מוכת אבטלה מיתון ויוקר מחיה לא יכולה להתנער מאזרחיה ולשלוח אותם לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיעבדו? יש מספיק חמורים אחרים שעושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הבהרות א. אין לי בעייה עם הבנת מהות החיים לפי השיטה הדתית, אך בבקשה לא לבוא בתלונות שיצרת 10 ילדים, ושאין לך כסף להאכילם כי מהות החיים חייבת להיות עם תוכן... ב. את קובעת: זה מה שהאישה החרדית רוצה. מניין לך? האם את חרדית? ואולי האישה החרדית רוצה את הגלולה ושלושה ילדים לתיפארת? ואולי בסתר ליבה היא מקווה שחתנה בעל הידיים הרכות והנעימות יחליף חיתול מלא בתוצרת טרייה? ג. זכותם לחיות את חייהם כרצונם, וזכותי לחיות את חיי כרצוני - ולא לממנם מעבר למקובל בחוק ובמדינות מתוקנות במערב, שאגב שם האבא לומד ועובד - או לפחות נשאר כשמרטף בביתו כשאישתו יוצאת לעול הפרנסה. ד. נו, כמו תמיד - המדינה אשמה. אורח החיים המודרנים אשם. חוסר הכבוד כלפי אנשי 'העגלה המלאה' לשיטתם אשם. אבל מה, 'מדינה מוכת אבטלה מיתון ויוקר מחיה לא יכולה להתנער מאזרחיה ולשלוח אותם לעבוד'. ברור, היא צריכה לממן אותם ואת ה'אבא הלומד' שפשוט רוצה להמשיך ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.אני לא אשה חרדית, ממש כשם שאתה אינך אחת. אם אשה חרדית רוצה בסתר ליבה שבעלה יעזור עם הילדים היא יכולה לבקש, או להיות ממורמרת בשקט, או להיות ממורמרמת בקול, ואיך זה קשור לנושא השיחה, בבקשה? ד.אני אפשט את זה: זה לא משנה אם הם רוצים לעבוד או לא רוצים לעבוד, אין כאן עבודה. בשום "מדינת מערב מתוקנת" לא נותנים לאנשים לגווע ברעב בגלל שהם מובטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ההנחות האילו באוויר? יש את השאלה הכי חשובה. מה עם האחריות האישית של האדם כלפי חייו ועוד יותר מזה כלפי אישתו (כן, זאת הכובסת שלדעתך הבלתי מבוססת, תולה עיניה כעגל בבעל הגאוני שיש לה בבית), וילדיו? יש אחריות אישית. אני לדוגמא רוצה כל היום להיות באורגיות. באמת, זו אמונתי העמוקה. חוץ מזה אני רוצה לאכול קוויאר ולשתות שמפניה. אין בעייה. רק שהמדינה לא צריכה לשלם לי על התחביבים והההעדפות שלי. לכן את האורגיות שלי אני עושה *אחרי העבודה* ואחרי שדאגתי שלאישתי יש הכנסה נוספת (חוץ מזאת שמקובלת בעת האורגיות...) הכנסה שאפשר לקנות בה אוכל, השכלה, חינוך, ובידור. לכו לעבוד או תרעבו. מה שיגיע קודם. אומרים על הרעב שהוא מורה מאוד מהיר. אם ירצו ללמוד בכוח את השיעור, מצידי זה בסדר. חוץ מזה, שיקראו גם דברי חכמים אחרים שטענו א. ש"עשה שבתותיך לחול ואל תיצטרך את הבריות". ב. "אם אין קמח אין תורה" והם לא התכוונו שהקמח יגיע משנור וחיי עוני. ג. הרמבם, איש ענק בכל קנה מידה, ואין רחוק מהחרדים ממני (למי שחושד בנוסטלגיה למקורות כלשהם) עבד כל חייו. היה רופא. היה ממציא, היה פוסק הדור, היציל את כל יהודי תימן ממוות באמצעות הפעלת כוח שכלו העצום והוצאת הלכה חכמה שהותירה עשרות אלפים אם לא יותר בחיים. אם הרמבם עבד, ועבד קשה, כל הגאונים, יכולים לעבוד ללא חשש, גאוניותם, אם קיימת, לא תיפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שסטודנט, ואינו חרדי, ומגלה שאינו מסוגל לממן את עצמו ומשפחתו בגלל לימודיו, פשוט מפסיק את הלימודים ומחפש עבודה במשרה מלאה. רבים מחברי הטובים נאלצו לגנוז את חלומותיהם האקדמיים מהסיבה הזו בדיוק. ב. למעשה, סטודנטים בדרך כלל גם עובדים ו*גם* לומדים כדי לפרנס את עצמם. האם לאחר קבלת חוק טל את מאמינה שיש מקום למשפחות חרדיות בהן האב לומד תורה בבוקר ועובד אחה"צ? ג. את טועה. עקרונית, משרה מלאה אחת *לא* אמורה לפרנס חמישה ילדים. זאת אחת הסיבות שאימהות חד-הוריות המטופלות בילדים אמורות לקבל מזונות מהבעל. זה שבמקרים רבים הגברים מתחמקים מכך, זה כבר עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם החרדי לא חושב שמהות החיים היא ששני בני הזוג יעבדו יומם ולילה''. אכן, אכן. האדם החרדי סבור שלגבי אחת מבני הזוג מהות החיים היא עבודה יומם ולילה. ואילו לגבי השני מביניהם החיים מלאים תוכן מהות ועומק. תודה, אך- לא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מקורות פרנסה חרדים מסורתיים עורערו (ע"י השתתת המדינה על חיים מודרניים)? למה השתתת המדינה על חיים מודרניפ מקטין את יכולת הציבור הזה לעבוד? למה תנאי המחיה כאן לא מאפשרים להתפרנס ממשרה אחת? בארה"ב, מדינה מודרנית לחלוטין, חיה לה קהילה נוצרית בשם "אמיש", קבילה שבניה מצליחים להתפרנס ממקורות פרנסה מסורתיים (מסורתיים באמת). למה שהקהילה החרדית לא תנהג כמוהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.החברה היהודית-מסורתית מימנה ברצון ומתוך אידיאל את תלמידי החכמים ומשפחותיהם. כיום המדינה החילונית תומכת בהם בדוחק, ומצפה מהם להתאים את ערכיהם לערכיה. ב.חיים מודרנים=חילון. הפערים הגדולים דוחקים את המיעוט לשוליים. הרוב לא קונה בגדים של חרדים, ספרים של סופרים חרדים, דיסקים של זמרים חרדים או יודאיקה. ומנגד יש לך את האקדמיה, המעניקה תארים והופכת אותם תנאי למשרות נחשקות. האדם החרדי לא יכול ללמוד רפואה בשום אוניברסיטה, כיוון שכל המוסדות (כן, גם בר אילן) הם בעלי אופי חילוני. יש לו בעיה עם הלבוש של הבנות, עם האוכל הלא-כשר למהדרין, עם התכנים הנספחים שהם בגדר חובה. כלומר- השוק החרדי-עסקי קטן, המקצועות הנחשקים חסומים. רק החילוני או הדתי יכול ללמוד רפואה, לפתוח קליניקה, להרוויח כסף ולממן לבנו מסלול של הצלחה. החרדים לא יכולים להיות חלק מהאקדמיה, והמדינה החילונית ממעיטה בערך הישגים דתיים, שפעם תוגמלו. כמה מרוויח רב, לדעתך? ג.למה לא מספיק? תשאל את ויקי כנפו. כי עלות שכר דירה+אוכל בסיסי+מסים, ארנונה וכולי זה בערך משכורת ממוצעת. כבר עשינו כאן פעם את החישוב הזה. בארה"ב גם החרדים מתפרנסים. יש להם אוניברסיטה, יש להם עסקים ויש להם משכוות נאות בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלת את עצמך למה ? כי אחרת הם היו גרים ברחוב. ופתאום מתברר שגם החרדים יכולים לעבוד למחייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומט את הקרקע לחלוטין מטענותיה של גילית כי "המודרניות פגעה במקורות ההכנסה של החרדים". וכי ארה"ב איננה מדינה מודרנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם שלישית: הראה לי איפה אמרתי שזה שהאדם המודרני המציא את הגלגל פוגם באורח החיים החרדי. אמרתי ,שככל ש*מדינת ישראל* הופכת חילונית יותר, היא מגבירה את הקיטוב ומקשה על החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך החילון *בישראל* מגביר את הקיטוב ומקשה על החרדים, אבל החילון *לא בישראל* לא מגביר את הקיטוב ולא מקשה על החרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.בגלל הצבא ב.בגלל האוניברסיטה ג.בגלל החברה בארה"ב אף אחד לא שונא חרדים כי הם משתמטים, יש להם מוסדות אקדמיים שהם יכולים להשתלב בהם ויש להם מודעות חברתית שהמעצבת אותם בצורה שונה. בארץ הכריזו עליהם מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה רוצים לנצח. חרדים בארה"ב לא מרגשים בעלות על האדמה- כאן זו ארץ עם מקורות דתיים, להזכירך, ולכן הם לא מנהלים שם מלחמת חורמה על אורח חיים. כשאתה אורח אתה לא רב עם בעל הבית ומרביץ לילדים שלו, נכון? ארה"ב מחוייבת למגזר החרדי כמו לכל מיעוט, והם מקבלים יחס בהתאם ומתנהגים בהתאם. מדינת ישראל מחוייבת לשתף את המגזר החרדי בעיצוב פני המדינה וקבלת החלטות, ובמקום זאת היא דוחקת אותם אל מחוץ לקונצנזוס ובכך יוצרת אצלם הקצנה, שיוצרת התגוננות קיצונית אצל החילונים שיוצרת הקצנה וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי מה ההבדל בין מחויבות מדינת ישראל לחרדיה והמחויבות האמריקאית. האם הם לא מיוצגים בשלטון על פי משקלם היחסי גם פה וגם שם? בנוסף, אם ההבדל בין המחוייבויות הוא בתפיסתם של החרדים את עצמם כ"אורח" בארה"ב וכ"בעל בית" בארץ, למה המדינה מחויבת להבדל זה? הוא אצלהם בראש, לא אצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה יהודית,ולכן יש לה אחריות כלפי היהודים שלה שהם החרדים.המגלמים בנפשם ובדמותם את מדינת ישראל. כל מיני אזרחים וחילונים הם טעויות שיתוקנו במהרה בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הניק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה גם לא מחוייבת לשקם פושעים, היא יכולה לכלוא אותם. היא גם לא מחוייבת לתלמידי עיירות הפיתוח- בעיה שלהם שיש להם ציונים נמוכים. ובכל זאת מה? זה האינטרס שלה (אם לא חובתה הבסיסית) ליצור חברה הומוגנית במידת האפשר. זה המפתח לחברה טובה יותר, לכלכלה טובה יותר ולצדק חברתי רב יותר. ב.גם אני, לו אני אזרחית יהודיה בארה"ב, לא הייתי חולמת לדרוש שאירועים ממשלתיים לא יתקיימו בשבת, למשל. במדינת ישראל אני בהחלט דורשת את זה. אז מה, הכל בראש אצלי? נכון. אבל המגזר החילוני חייב להפנים שזו המדינה גם של הדתיים וגם של החרדים, ולכן השאיפה להקים כאן דמוקרטיה מערבית-חילונית טהורה היא גם לא הוגנת וגם תיתקל באופן טבעי בהמון התנגדות לגיטימית. ג.החרדים מיוצגים בארץ ע"פ משקלם היחסי, אבל הנציגים שלהם לא פועלים לשלב אותם בחברה הישראלית. למה? כי הם בוגרי החינוך העצמאי והחברה הבדלנית, שכבר הראיתי איך היא נוצרה. האם זה בסדר? לא ולא. אבל האם זה אומר שמותר לנו להתנער מאחריות על ציבור שלם ולהאשים את המנהיגות שלו? לדעתי ממש לא, למרות שזה מה שקורה בפועל. ולמה? כי אנחנו לא באמת רוצים לתת את האוטונומיה במלואה. אנחנו רוצים שהחרדים ישרתו בצבא, יצאו לעבוד, לא יהיו נטל על החברה. מדובר במיעוט שקיבל אוטונומיה בהחלטת הרוב, ועל הרוב החזק לקחת אחריות אם הוא רוצה להפוך את ההחלטה על פיה. התלות החרדית בכספי ציבור היא חוקית לחלוטין, היא נוצרה כתוצאה מהחלטות לקויות שנבעו מחוסר רצון אמיתי להתמודד עם בעיה. חוסר הרצון הזה יצר חברה חולה, וחברה חולה לא יכולה לשקם את עצמה. זוהי חובת המדינה לעזור לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחובתה הבסיסית של מדינה ליצור חברה הומוגנית במידת האפשר? לא יכולתי להסכים פחות. מחובתה של המדינה לדאוג שלאזרחיה יהיו הזדמניות שוות ככל הניתן, ותנאי פתיחה דומים ככל האפשר, ואם לזה כיוונת אז אני מסכים, אבל לא להומוגניות. ב. נו נו, אבל את זה את דורשת בדרך לגיטימית - דרך נציגייך בכנסת, ולחרדים יש ייצוג יחסי. ההבדל בין א"י לבין ארה"ב הוא כמותי בלבד, לא איכותי (מבחינת המדינה, אני מתכוון. ברור לי שחרדי יראה אחרת את א"י וארה"ב). הרי מבחינתך, אם יהיה רוב של סנטורים יהודיים נאמר, בדרום דקוטה, והם יעבירו חוק שאומר שארועי ממשלתיים בדרום דקוטה לא יהיו בשבת, אין שום בעייה. ג. תראי, הבעייה היא שהנציגים שלו, הגם בדלנים, כן מייצגים את הציבור ששלח אותם. אני מסכים שהבדלנות לא רצויה. אבל איך המדינה, שהיא אוסף נציגה, יכולה לכפות משהו על ציבור המיוצג על ידי רבע מחברי אוסף נציגיה? הם הרי מנצלים את הדמוקרטיה, כראוי, ומגנים על הציבור שלהם מפני מה שלדעתם יהיה אסון נורא. וודאי שהאשמה שאין שינוי היא בדיוק בנציגים של הציבור החרדי - הם הרי עוצרים אותו בגופם. אולי, אם הייתה ממשלה חילונית לגמרי, זה היתה אשמת המדינה. או אם הייתה חוקה מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שכיוונתי לשוויון זכויות. אבל גם האמירה "אני נותן, מי שרוצה יקח" (וכמו שכבר נאמר כבר- החרדי יכול לרשום את ילדיו לבית הספר החילוני...) היא לא מוסרית ולא ראויה. אתה מחוייב לשוויון זכויות *נגיש*. זה לא מספיק שיש אוניברסיטאות בארץ וסיוע ליזמים, אתה מחוייב לדאוג לספק חינוך שינתב ניצול זכויות אלו, או לייצר אלטרנטיבות המתאימות לחינוך העצמאי. אחרת נישאר במצב בו אנו נמצאים היום, ובו בחירה בעולם החרדי משמעה בחירה בעוני ובויתור על כל תוכן אחר. זה לא חייב להיות כך. ב.אבל הטענה לא הייתה "שם יש פחות אחוז חרדים" אלא "שם החרדים משתלבים בשוק העבודה". מה שניסיתי להמחיש הוא, שבארה"ב חרדים מרגישים אחרת ולכן מתנהגים ומחנכים אחרת. למה הם מרגישים אחרת? כבר אמרנו. בקמרה שוב: 1.המאבק על ה"ארץ שלך" הוא תמיד חריף יותר, והרי מבחינת החרדים זוהי ארץ הקודש היחידה 2.הקשר צבא-חברה פלט אותם מחוץ לקונצנזוס 3.חינוך סגפני-אוטונומי המאויים מהחילון בחברה הישראלית מעודד בדלנות ג. לא, זה לא נכון. הדרך לציבור החרדי עוברת דרך הרבנים, ויש הרבה מאד רבנים חרדים המודעים לבעייתיות ההולכת וגוברת. הציבור החרדי הוא ממושמע לעילא ולעילא, כל מה שצריך לעשות זה לקבל את אישור הרבנים והמלצתם, ולהתחיל להחדיר תכנים שונים, ולו במעט. האם אתה סבור שהרבנים לא היו מאשרים לימודים מקצועיים לפליטי ישיבות, למשל? נכון, זה לא שאם מחר לימור לבנת תיפגש עם הרב קרליץ מבני ברק, למשל, מחרתיים כולם יהיו ציונים ויצרנים, אבל מהפיכות לא נוצרות ביום אחד, צריך רק רצון ואומץ. אף אחד מעולם לא פנה למנהיגי הציבור החרדי והציע להם להעלות בעיות ולנסות להתמודד אתן(מי אמר טומי לפיד?) וזה לא שטובי יועצי השיווק כאן לא יודעים לבנות דעת קהל בתהליך מתמשך. הבדלנות היא התגוננות, ובינתיים בצדק. רק כשיהיה רצון אמיתי לשלב את החרדים בחברה ולא "להראות להם מה זה", רק אז נעמוד בתחילתו של תהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנסח את אי ההסכמה שלי בא. אז בינתיים רק: ב. 1. זו הארץ שלי => אסור שיאבד צביונה היהודי => לא אצא לעבודה כדי לשמור על הצביון? 2. לא עשיתי צבא => לא מקבלים אותי לכל מיני עבודות => אני לא אנסה להתקבל לאף עבודה? 3. חונכתי לבדלנות => אחנך לבדלנות? טוב, זה אולי כן, אבל הי, זכות ההורה לחנך את ילדו כראות עיניו. ג. צריך קצת רצון ואומץ, אבל לא את זה של משרד החינוך. הרי הכל כבר שם. מה מונע כיום, מרב חרדי (כזה שאת אישורו אין בעייה להשיג), ללכת לדבר עם מנהל בית ספר חרדי (או אפילו לנהל אחד, משרה מקובלת לרב, כמדומני.) ולאשר לימוד של מתמטיקה ואנגלית ברמה של 3 יחידות כחלק מלימודי החול? יש להם אוטונומיה, מערכי השיעור גם נמצאים, ובחינם, אז למה צריך את לימור לבנת בתהליך? נכון שהמהפכה לא תתחולל ביום אחד וכו' וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.האם זכות הורה גם לחנך את בנו להיות פושע? האם זכות ההורה לא לחנך את בנו כלל? המדינה הרי מרשה לעצמה להוציא מהבית ילדים שהחינוך שלהם שגוי בעיניה. זכות הורה לחנך כרצונו, אבל זה אינטרס של המדינה לדאוג שהוא יתחנך על ערכיה ויהיה יצרני ולא נתמך. ג.שינוי האוטונומיה ייתכן רק ע"י חקיקה. רבנים צריכים להסכים לחקיקה ולא ליזום אותה, חוקים העוסקים בחינוך הם תפקידו של משרד החינוך, לא? מכל מקום, המגזר החרדי יכול מצידו להמשיך לחיות כמו עד היום. הדרישה החילונית הוא שהוא יתחיל להתגייס ויפסיק להיות עני. אם זו דרישה גרידא, החזק ינצח. אם זו הבעת רצון לחברה צודקת יותר, הרי זו שדורשת שינוי צריכה לדרוש גם חינוך אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זכותו של הורה לחנך את ילדו להיות פושע? בגדול, כן, ולו מהטעם הפשוט שאין כל דרך למנוע דבר שכזה. המדינה וודאי שאינה בודקת מה אומר כל הורה לילדו בביתו הפרטי, וגם אם האבא מחנך לאור "אם מקללים אותך, אז תרביץ, וחזק", שהמדינה לא רואה כערך ראוי, ואין לה שום אינטרס לקדם, עדיין ישאר הילד בחזקת האב. הזכות לא לחנך כלל גם שמורה להורה, כל עוד הילד הולך לבית הספר לפי חוק חינוך חובה. אבל זה ממש לא קשור - הרי דיברנו על כך שהחרדים מחנכים את ילדיהם לאידיאולוגיה מסויימת, דבר שהוא וודאי ראוי והגיוני. שללת את זכותו של הורה לחנך את ילדו לתפיסת עולם - שללת את זכותו לחנך בכלל. זה שלמדינה יש אינטרס שיחנכו אחרת, על זה אנו מסכימים, אבל שוב - לא קשור. בדיון שלנו אנו מנסים לענות על השאלה מי אשם. לטענתך, רוב האשמה על המדינה, ומיעוטה על המגזר החרדי, ולדעתי ההפך. ראי ב. ב. אבל לא דיברתי על נטילת האוטונומיה, דבר שאכן יחייב את התערבות המדינה - דיברתי על כך שינצלו את האוטונומיה שלהם בדרך אחרת. כדי להכניס מערכי הוראה קיימים לבית ספר לא דרושה חקיקה, רק ניצול סמכות שכבר הופקדה בידך. יש רבנים חרדים שחושבים שכדאי? רק יגידו זאת למנהלי בתי הספר, שלדבריך "ממושמעים לעילא ולעילא", ובשנה"ל הבאה ילמדו את כיתות ז' לקראת 3 יח' מתמטיקה ואנגלית. הבחירה בידיהם. להגיד שזה שלא כופים עליהם פוטר אותם מרוב האחריות זה אבסורד. הרשות נתונה, אך לצערי, הכל צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ''הבחירה בידיהם'', כלומר ביכולתם להשאיר את המצב כמו שהוא. אבל למעשה אתה רוצה (המדינה זה אתה, לצורך העניין) לכפות על החרדים גיוס ויציאה לעבודה, ואתה נוקט בסנקציות כדי להכריח אותם. אם אתה נותן לציבור החרדי אוטונומיה כמו שהייתה עד היום, תמשיך לשחק לפי הכללים שנהגו עד היום. אם אתה רוצה בשינוי הוא חייב להיות מקובל גם על המגזר שאתה רוצה לשנות. כלומר, כבר החלטת שאתה מתערב- אתה לא יכול יותר להתחבא מאחורי ''שיחנכו אחרת''. אתה הוא זה שרוצה שינוי, לא החברה החרדית. אתה טוען שאתה רוצה שהם ישתתפו בנטל. חובתך, אם כך, לבוא עמם בהידברות ולהגיע לדרך האופטימלית להשיג את השינוי שאתה מבקש. שינוי בתקציבים בלי שינוי חינוכי הוא רשעות זולה שתביא להקצנה ותשרת מטרה הפוכה. וזאת, כמובן, בהנחה האופטימית ששינוי אנו מחפשים ולא תאוות נקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ולמה? נגיד להם - אנחנו לוקחים את הכסף שנתנו לכם עד עכשיו. בעיה? לכו לעבוד. החרדים, אני בטוח, מספיק חכמים כדי להבין מתוך כך שעליהם להשתלב בשוק העבודה, וכדי לעשות זאת, עליהם ללמוד גם מקצועות חול בבתי הספר שלהם. או, במילים אחרות - אני יכול להחליט מה אני עושה עם הכסף שלי. אני לא יכול להחליט מה הם יעשו עם הילדים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר והמדינה מחר תגיד לך: מעכשיו אנחנו מדינה ערבית-חקלאית שמגדלת חומוס לייצוא. בעיה? רכוש לך שדה. האם כבר מחרתיים נראה אותך עוטה כפיה ומתמחה בסוגי גרגרים? ותוך כך, האם אתה סבור שכל ילדי מכריך יעברו בן לילה לחינוך הערבי? לא זה ש*אתה* מממן *אותם*. זה שלמדינה יש מדיניות מיסוי ותמיכה מסויימת, ובגלל שהמגזר החרדי נשען רובו על מפרנס אחד הוא משתייך ברובו (יחד עם עוד הרבה מאד מיעוטים וסתם חסרי מזל) לנתמכים. חרדים שיש להם משלמים מיסים, כידוע לך. אתה לא מרוצה מהמדיניות שבחרת בה, ורוצה לשנות אותה. יופי. אבל מדיניות תמיכה, כמו מדיניות חינוך, לא משתנה בין רגע. למה? כי זה לא מוסרי ולא יעיל. חכמה, אגב, ממש לא קשורה להתנהגות חברתית, ולא ניגרר לדוגמאות לכך אלא אם תרצה. ההתנשאות של "אתם מספיק חכמים ותוכלו להיות כמוני אם רק תרצו חזק" לא מאד מתאימה לסטודנט למדעי המדינה או בכלל לדיון שכולל בתוכו אידאולוגיה של מגזר. הם לא רוצים להיות כמוך, אתה רוצה שהם יהיו כמוך. הם אזרחי המדינה שהמצב כיום נוח להם, והאמת היא שלבושת המדינה יש לה כ"כ הרבה נתמכים, שאני לא בטוחה שהם לא רוב. תנסה לחנך דרך סנקציות והעם יחליף את הממשלה, זה הרעיון של דמוקרטיה. אתה צריך לשכנע שהדרך שלך הכי טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. כל עוד היא לא מונעת ממני להמשיך להרוויח כסף מהעבודה הנוכחית שלי - כלומר, לא מתערבת בשוק כדי למנוע מסחר בסחורות שאינן חומוס לייצוא - היא יכולה לעשות מה שבא לה. המדינה לא מנעה מהחרדים להמשיך לעסוק בעיסוק הנוכחי שלהם ולהרוויח את לחמם מתרומות. הבעיה היא שהם רוצים שהיא עצמה תתרום להם לא מעט. לא תודה. לגבי הפסקה השניה - "לא מוסרי ולא יעיל" זה לא טיעון כל עוד את לא מסבירה למה. אני אוותר לך על להסביר למה זה "לא מוסרי" כי מבחינה מוסרית אנחנו לא מדברים באותה שפה. למה זה "לא יעיל"? לא ביקשתי מהם להיות כמוני, ולא הייתה התנשאות מעל החרדים. הייתה שם ציניות, כי את טוענת דברים מגוחכים: שאנחנו חייבים להסביר להם כדי שהם יבינו שהם צריכים לעבור להשכלה קצת יותר כללית, כי הם לא יבינו בעצמם. הם יבינו בעצמם טוב מאוד. אני לא רוצה שהם יהיו כמוני, אני בסך הכל רוצה שהם יצאו לי מהכיס. מה שהם עושים מחוץ לכיס ולצלחת שלי - זה עניינם שלהם. מצידי שיתפללו כל היום לאלוהים שימטיר עליהם שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדינה רוצה, ביום בהיר אחד, לקחת את מטה לחמם של עשרות אלפי משפחות! למשפחות שהן לא אתה זה בסדר? וזה לא שהן באו עם מקלות אליך לסלון וגנבו לך מהבלטה- הם חיים על פי הסדר כספי שהמדינה קיבלה. מה קרה לדובי שתמך בתכנון משפחה על פי יכולת כלכלית? הנה, אלפי משפחות ידעו שהם יקבלו השלמת הכנסה מסויימת, בנו עליה ועכשיו רוצים לקחת להן אותה. החרדים לא "רוצים שתתרום להם", הם אזרחים שומרי חוק. כנ"ל החד הוריות וכנ"ל כל הילדים החמודים שמצטלמים לטלויזיה עם מקרר ריק לתפארת מדינת ישראל. זה לא שאתה רוצה להפסיק לתת להם תרומות, זה שהמדינה רוצה הסדר כספי חדש ויש לו הרבה מתנגדים. ולמה זה לא יעיל? א.כי אין כיום עבודה בשוק. אני יודעת שאתה דוגל בהרעבת ילדי מובטלים אבל למרבה המזל המדינה לא, ולכן היא ממילא תתמוך באותם מקבלי השלמת הכנסה, שיהפכו למקרי סעד חמורים יותר. ב.כי מיעוט שמאמין שהרוב מתנכל לו, ונתקל בגזירות שהוא מפרש כגזעניות נגדו, יסתגף עוד יותר בתוך עצמו ויסרב עוד יותר להיטמע בחברה הכללית. יגיעו לפת לחם? יחיו מגמח"ים,יעזרו אחד לשני, זה קורה גם היום. ואתה, מה תרוויח? מדינה עם פחות משכילים, יותר עוני ויותר קיטוב חברתי. ג.מדובר בציבור עם הרבה בוחרים וקצב גידול די נאה, כידוע, ותוסיף לו את העניים הלא-חרדים ואת כל מי שלא חושב שזה רעיון טוב, ותקבל תוך שנה-שנתיים נבחרי ציבור אחרים וחוקים שונים כל כך מאלו שאתה רוצה לראות. אתה לא לבד פה, עושה רושם שאתה לא מפנים את זה. שינוי יעיל הוא אך ורק שינוי פנימי וחברתי, כל החלטה שלא מלווה בהנמקה רלוונטית שתהפוך אותה ללגיטימית פשוט לא תשרוד. תראה כמה שנים טרחו פה להכין את דעת הקהל לויתורים בשטחים.הרי היה לזה רוב. למה לא מסרו וזהו? ד.(טוב, כן ניגרר לזה)תגיד, הנאצים היו כולם לא חכמים, שהם לא קלטו שלהרוג אנשים זה רע? והאם ניתן להסיק מדבריך שאחוז נכבד מהציבור הערבי הוא טיפש, על תמיכתו בטרור שמרעה את מצבו הכלכלי? מה, הם לא מבינים מה הדבר הנכון לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לבנות על כספי קצבאות לא תופס, בדיוק כמו שלבנות על צדקה לא תופס. אבל הרי זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מנסים לפתור, לא? שאנשים בנו על קצבאות. לקרוא לזה הסדר כספי זה פשוט לשקר. המדינה (קרי, משלמי המיסים) עשתה להם *טובה*. הסדר כספי זה כשלצד אחד יש תביעה לגיטימית והשני מקבל אותה, או כאשר צד אחד נותן שירות והשני משלם עבורו. זה הסדר כספי. א. יש, יש עבודה. לא בלשכות, אבל יש עבודה. במקרה היום מישהי שאני מכיר, שחיפשה עבודה בדיוק שבוע וחצי, מצאה אחת. אז איך אין? מי שרוצה לעבוד, יש לו עבודה. מי שלא רוצה לעבוד - הולך ללשכה. ב. פחות משכילים? את חושבת שאת מאיימת עלי? שלא יהיו משכילים. שיגוועו ברעב. בעיה שלהם. הם אלו שלא מוכנים לנקוף אצבע למען עצמם. למה שאני אעזור להם? ג. אם זה יקרה, אני אקום ואלך מכאן. לא ביג דיל. כלומר, כן, זה יהיה לי חבל, אבל אם זה המצב - אם האופציות הן או לתמוך בקהל הולך וגדל של פרזיטים או ללכת מכאן, אני הולך מכאן. מה שאת לא מפנימה היא שברגע שמה שאת תארת קורה, כל המדינה הזאת הולכת פייפן. למה? כי לא ישאר כאן מי שיעבוד וממש יממן אותה. שזה קצת בעייתי. אז אם לחלכאים ולנדכאים יש קצת שכל, הם ידעו לא לחוקק את כל אותם חוקים ש"אני ממש לא רוצה". השאלה היא באמת אם יש להם קצת שכל. קשה לדעת, לפעמים. ד. (אוי אוי) מה הקשר בין "להרוג זה רע" לבין "חכמים"? לא מדובר כאן על עניין של תועלת, אלא של אידיאולוגיה. במקרה של החרדים, מדובר כאן על תועלת. להרוג יהודים לא היה רע לגרמנים. זה ממש לא מה שגרם להם להפסיד בסופו של דבר במלחמה. אם הם היו מתרכזים במזרח אירופה ודואגים שהיפנים לא יעצבנו את האמריקאים, הם היו יכולים להמשיך להשמיד יהודים יופי. לכן, "להרוג זה רע" היא הצהרה מוסרית, ולא עניין של תועלת. לא זה המצב לגבי "למידת לימודי חול"1. לגבי הערבים - אני חושש שבתחילת הדרך הם צדקו - רק כח אנחנו מבינים. לצערי, עכשיו הם עדיין לכודים בקונספציה הזו של הטרור, ולא מצליחים לצאת ממנה. אני מאמין שהם בדרך הנכונה כרגע. אינשאללה. חוכמה לא קשורה לכאן. 1 אני לא מאמין שאני ממשיך את ההשוואה חסרת השחר הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה זאת אומרת "לא תופס"? זה חוקי ותופס, ממש כמו לקחת בחשבון שיש חינוך חינם ואין סיכוי שתעשה שלושה ילדים ובוקר אחד יודיעו לך שעכשיו משלמים מאות שקלים לחודש לביה"ס. א.טוב, אני מודיעה לך שאני במשך חודשים מחפשת עבודה ולא מוצאת. כלומר מצאתי אחת, במשכורת שבכלל לא מדגדגת את שכר המינימום, ואותה אני אקח. אין עבודה בשוק, ומי שאומר "יש, וכולם עצלנים" הוא (שוב) מתנשא ושופט אנשים בלי שהגיע למקומם. ב.לא, אני יודעת שלך, דובי, זה לא אכפת. אבל מדינה, מה לעשות, ועוד מודרנית (כמו אמריקה!) שואפת לכמה שיותר אזרחים משכילים ויצרנים. זה אינטרס מדיני ברור שאני בטוה שאתה מכיר. ג. ד.הו! הבחנת שחוכמה לא קשורה לכאן. הערבים "לכודים בקונספציה"? ואתה סבור שאם בבתי הספר שלהם לא יהיה פיקוח והם יחנכו להסתה הם יצאו מהקונספציה? או שתסכים אתי ששינוי חברתי מתחיל בחינוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תופס לשיטתי. הרי כל הקטע של "לא לעשות ילדים אם אין לך איך לתמוך בהם" היה סיבה למה *לא* לתת קצבאות ילדים. מן הסתם, אם הדרך שלך לתמוך בילדים היא קצבאות, זה לא נחשב. א. www.jobtov.co.il. הרבה עבודה. (לא פרסומת, סתם דוגמא) ב. אה, אני אשמח לאזרחים משכילים ויצרנים. אבל במקרה של החרדים, הם גם ככה לא משכילים ולא יצרנים. זה לא שאני מאבד אזרחים משכילים. אני פשוט לא מרוויח אותם. וגם עם זה אני לא מסכים - אני חושב שאני כן ארוויח אזרחים משכילים. ויותר מכך: אזרחים משכילים מרצונם החופשי, ולא כי כפיתי עליהם. רצונם החופשי ינבע מכך שהם יכירו בכוחות עצמם שהשכלה היא הדרך הטובה ביותר לשרוד ולשגשג. ד. יש לי הרגשה שבתי הספר שלהם מחנכים להסתה דווקא בגלל שהם כן תחת פיקוח, אבל זה ממש לא רלוונטי לדיון. שינוי חברתי מתחיל בחינוך, לזה אני מסכים. אבל חינוך בכפייה לא עובד. שינוי של מבוגרים מתחיל מהם עצמם, ולא ממה שהמדינה אומרת להם שהם צריכים לחנך את הילדים שלהם אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעה אותי, אתה טענת שבמידה ו*אתה* תרד מנכסיך המדינה צריכה לסייע לך כי אתה אזרח טוב ומשלם מסים, ומי שלא משלם לא זכאי לבנות על קצבת מדינה. כלומר, עדיין האזרח הסביר יודע שבשעת הדחק לא יתנו לו לגווע ברעב, אלא הוא יקבל השלמת הכנסה. תרצה או לא תרצה, זה פרמטר. זה הרעיון של מדינה- אנחנו משלמים עבור בטחון פיזי וכלכלי. הבעיה היא, שבעיני החוק כולם שווים (קרי- מי שאין לו מקבל) אבל מגזרים מסוימים מנצלים אותו בצורה לא הוגנת לדעתך, ואתה רוצה למנוע מהם לעשות זאת. א.דוגמא גרועה. זה רק לאקדמאים. ב.אתה גם תשמח למדינה עם אחוז תחלואה נמוך, אבל החולים ממילא חולים אז זה לא שהפסדת בכך שלא ריפאת אותם. אתה לא מבין שהמשוואה "חינוך חילוני=השכלה-כסף-חיים טובים" היא לא מתמטיקה צרופה אלא תוצאה של הערכים שגדלת עליהם. אין סיבה שהמשוואה "חינוך חילוני-פריצות-חיים מופקרים" תשתנה, אנשים אחרים גדלו עליהם, ממש במקביל אליך. זה לא שהחברה החרדית צריכה "לראות את האור" ולגלות כמה נעים להיות משכיל כמו דובי, היא צריכה להשתכנע שהחינוך הלא-דתי יכול להיות לא הרסני עבורה. וזה לא יקרה בלי שיתוף פעולה ופעולות הסברה והידברות וחשוב יותר- התאמת תוכניות חינוכיות המתאימות להם, ממש כמו שעושים עם עולים, ועם דיסלקטים,ועם ערבים ועם עוד המון מגזרים. לא מדובר על "חינוך בכפיה" אלא על יצירת תוכנית לימודים עם תכנים שיהיו מקובלים על החברה החרדית, ושיפתחו פתח למסלולים שונים מהמסלול היחיד הקיים היום, וישכילו אפשרויות קידום שאינן סותרות את אורח החיים החרדי. זה לא שונה ממה שהמדינה עושה אצל שאר המגזרים. "שינוי של מבוגרים", קודם כל, קשור גם למסלולים שהמדינה מאפשרת- אנשים לא רצו להיות עתודאים לפני שהייתה עתודה, למשל. והמבוגרים שאתה מדבר עליהם גדלו באוטונומיה שהמדינה איפשרה. המדינה לא מרוצה מהאוטונומיה הזו, היא יכולה לבחוןר באחת מהשתיים: או, כפי שאתה מציע, להכריז מלחמת תקציבים, או לפנות אל המבוגרים האלה ולהציע לעבד דרך מקובלת על שני הצדדים. מה עדיף? תלוי מה המטרה שלך. אם אתה רוצה לנצח, בינתיים אתה יותר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי להעיר הערה קטנה, לדידי אכן נגרם נזק כביר לגרמנים בשל הגירוש והחיסול של היהודים. בין הקצינים הגרמנים המעוטרים ביותר ממלחמת העולם הראשונה היו יהודים, בין המדענים המוכשרים ביותר של גרמניה היו יהודים, ובאופן כללי, הדרתם מכל עבודה ציבורית ביתרה את קרבי החברה הגרמנית באופן, אשר החליש אותם מאד. אם נחזור למדענים, העובדה שלא מעט מהדומיננטים שבהם לא יכול למצוא עצמם בחברה הגרמנית הייתה תשר לארה''ב ובריטניה. מי יודע אם לא היו הגרמנים מנצחים אחרת. כמובן, שמדובר בעיקר ביהודים מתבוללים. אינני יודע מה הייתה ההשפעה של השמדת הקהילות האמוניות הסגורות, לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במרכז יש עבודה. בפריפריה פחות. ב. לצעירים יש עבודה. למבוגרים יותר, פחות. ג. לנשים נאות יש עבודה. לפחות נאות - פחות. ד. לנשים ללא ילדים יש עבודה. לנשים שהן אימהות - פחות. כל עוד הידידה שלך שמצאה עבודה אחרי שבוע וחצי אינה אם חד-הורית שמנמונת מירוחם, לא הוכחת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך משתמע כי "שמנמונת" הוא דיכוטומי ל"נאה." אני מבין ש"נאה" עבורך זה אוטומטית אוסף מקלות ארטיק עם ליפסטיק? לכמה מן המעסיקים הרלוונטיים זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נאה'' ו''ייצוגית'' פירושו ''כזו שנראית כמו הבחורות בפרסומות'', דהיינו - רזה. אין זו דעתי, זהו רק שיקוף של מה שאני רואה בסביבתי. להיפך, מבחינתי אני מחיתי על התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לפחות אחת שאיננה שמנמונת ואינה חד הורית אבל היא מירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. היוצא מן הכלל מעיד על הכלל. ו. צריך למצוא שם לכשל הלוגי שדובי המציא כאן. זה על משקל ''אני מכירה זוג שהתאהב ממבט ראשון. לכן, לא נכון לומר שקשה לפגוש בני זוג פוטנציאליים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ן. לא דובי המציא, וכבר יש לו שם. "Anecdotal evidence מקרה פרטי" http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#anecdot... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, דווקא הדוגמא שם סוטה קצת מהעיקר - ''מקרים פרטיים לא מוכיחים שום דבר לאף אחד. חברך יכול לטעון שהוא ראה את אלביס אתמול בסופרמרקט, אבל אלו שלא ראו אותו דבר, ידרשו יותר מכך כדי להשתכנע''. הרי בכשל הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאנקדוטה שמסופר עליה היא נכונה. אין צורך להוכיח שאלביס אכן היה בסופר אתמול, כי נצטרך להאמין לזה. אבל לא נקבל את זה כהוכחה כשמישהו טוען ש''כוכבי רוק מתים הם הלקוחות העיקריים של חנויות בנתניה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב לכך בתהליך התרגום, אבל החלטתי להשאר כמה שיותר נאמן למקור (עם כמה חריגות פה ושם), ולא לבצע שינויים מהותיים. אני לא בטוח למה, האמת. בהחלט יש לי מחשבות שניות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לשיפור חלק מן הדוגמאות שם, הייתי גם מחלק את אוסף הכשלים לפי קבוצות ובהיררכיות, תוך הדגשת השוני בין כמה זוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב הדוגמה ההיא של דובי פשוט צעקה גלעד ברזילי, אבל הוא כבר התקדם מאז, והפריך את כל הטענות המגוחכות על המחסור במקומות עבודה בכך שנתן לינק לאתר "ג'וב-טוב"(!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא! דוגמא! כתבתי, זו רק דוגמא! למה נתתי אותה? א. כי שם אותה בחורה מצאה את העבודה שלה. ב. כי אי אפשר לתת לינק למוספי הדרושים בעיתונים. גם שם מחפשים מקומות עבודה. כן, אני יודע שיש מובטלים. כן, אני יודע שיש אנשים שמחפשים עבודה ולא מוצאים משהו שמתאים להם. אבל אלו אנשים שיכולים להרשות לעצמם להיות מובטלים. אם מישהו נמצא על סף רעב, אני מצפה ממנו למחול מכבודו ולקחת גם עבודה שהיא למטה מכישוריו ומציפיות השכר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הדוגמה של אותה בחורה אינה מאפיינת, לא משנה לצורך העניין אם היא מצאה עבודה בג'וב טוב או על ירח הגבינה הצהובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם יודעים מה? תעזבו דוגמא. יש עבודה וזהו, בלי דוגמאות ובלי קישורים. יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש. פחות, באופן מאוד משמעותי, משיש ביקוש. במילים אחרות - אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה מבסס את הטענה הזו מול נתוני האבטלה? אם בתקופות רווחה יש פחות אבטלה ובתקופות שפל יש יותר, אתה חייב להניח שהמשתנה "אנשים שלא רוצים לעבוד" 1 עולה ויורד ביחס הפוך למצב הכלכלי במשק. איך זה מסתדר? 1 שאתה טוען שהוא משמעותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, באמת? יש איזשהו גרף של נתוני האבטלה לאורך השנים מאז, נגיד, תחילת שנות ה-80? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב אנקדוטות ומציאת עבודה, הנה דוגמא לאם שמחפשת עבודה ולא מוצאת אחת, עד כדי יאוש. מרתיח? מרתיח. אבל לא מהסיבות שאתם חושבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבונן שוב בלינק של jobtov ובדוק את הדרישות של רוב הג'ובים המוצעים שם. אנשים לא פוסלים עבודות שכאלה באותה תדירות שהעבודות האלה פוסלות אותם. גם על כל עבודה שם בטח קופצים לפחות 100 מועמדים מתאימים. מעסיקים גם מסרבים פעמים רבות לקחת אנשים לעבודה מטעמי overqualification. יש כאלה שנתקעים באמצע בין ה-overqualification לעבודות מסוימות לבין ה-underqualification לעבודות אחרות. גם לא כל סטודנט לביולוגיה מסוגל לעבוד בשירות לקוחות או מלצרות מבלי שיפטרו אותו תוך יומיים בגלל שהוא קלוץ גמגמן (זה שהוא טוב בביולוגיה - לא יעזור לו להתקבל לעבודה בתחום משום שאין לו תואר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהי נמצאת על סף רעב, אני מצפה ממנה למחול על כבודה ולקחת גם עבודה שהיא למטה מכישוריה, תרתי משמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ג'ובטוב ומוספי סוף השבוע מוכיחים שיש עבודה, אבל אין לך שום הוכחה שיש עבודה: א. בפריפריה. ב. שאינה דורשת השכלה או הכשרה העולות כסף רב. ג. המתאימה מבחינת השעות לאם המגדלת ילדים לבד. ד. למי שאינה "נאה וייצוגית" ה. למי שמקיימת את כל התנאים הללו. יותר מזה, מודעת הדרושים בעיתונים אינן מספרות איזה תהליך קשה ומתיש של מבחנים הדרשים היו לעבור מועמדים למשרות הפשוטות ביותר. ניתן אולי לעשות עבודה שהיא "למטה מכישורייך" 1 אבל לפעמים קשה למצוא עבודה כזו. ולגבי ציפיות השכר, הבעייה העיקרית היא כמובן שאלת "האם זה משתלם" לאימהות עובדות. לדעתי יש לדאוג למימון *מלא* של מעונות יום לאימהות כאלה, ולהשאיר בידיהם את ההנחות (ארנונה וכד') להן זכו שקיבלו הבטחת הכנסה *גם כשהן עובדות*. זה בתור צעד ראשון. אחזור על מה שאמרתי כבר: אני אתך, דובי, אם מדובר על אדם בשנות ה- 20 אן 30 שלו, שאינו מטופל במשפחה. מאדם כזה ניתן לצפות, גם במצב הכלכלי הנוכחי, שימצא עבודה שתוכל לכלכל אותו. המקרים האחרים מסובכים בהרבה. 1 כמו הרופא ההוא שעלה מרוסיה, עובד כפועל ניקיון והציל לאחרונה ילד ממוות. אחד מהאנשים האלה שאילו הייתי מספר עליהם, דובי הביה אומר שזו אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה: "אל תהיה צודק, תהיה חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שהמדינה שינתה את כללי המשחק יהיה לא נכון. לא באשמת/בזכות המדינה תואר ראשון נהיה תנאי הכרחי לעבודות של המעמד הבינוני פלוס, ולכן החרדים (המחנכים האוטונומים) הם אלו שאשמים בכך שלא השכילו לראות ולחנך את ילדיהם לבגרות מלאה. למשפט הזה, והזה בלבד את מסכימה? שנית, זה לא שאני רוצה לשנות את דרך החיים החרדית. זה פועל יוצא של הצורך שלי לקצץ, שנובע מהמצב הכלכלי הקשה, שגם הוא, לא לגמרי באשמת המדינה. ז"א, זה גם באשמת המדינה שאין לה כסף לחלק, אבל זה לא שהמדינה מפעילה את הסנקציה "קיצוץ בקצבאות ילדים" כדי לכפות שינוי של יציאה לעבודה על החברה החרדית, אלא פשוט למדינה אין כסף, ולכן היא מקצצת בקצבאות ילדים, נקודה. ---------------------------- בנוסף, שאלה לקוראים (וגם בדיקת רייטינג, בהזדמנות): אני שם לב שאני כותב במשפטים ארוכים, אך מרובי פסיקים. האם זה נוח לקריאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך, אבל עדיין סביר. לזכותך יאמר שאתה משתמש בפסקאות, משאיר שורת רווח בין פסקה לפסקה, ולא מאריך בפסקה בודדת. דיסקליימר:הודעה זאת לא נכתבה בציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ אל חשש, הסגנון שלך נוח לקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הפסיק לפני המילה ''אך'' במשפט הלפני אחרון שלך מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התחבטתי בבעיה זו לא פעם לאחר שהתקשיתי להבין את תגובותיי לאחר תקופת מה או שזה סתם היה לא נעים למשל עקב ריבוי פסיקים שהיו אומנם ממוקמים נכון מבחינה תחבירית אך קטעו את רצף הקריאה ולא שירתו שום מטרה נוספת מה שהביא אותי לשתי תרופות כאשר האחת היא למצוא תגובות וכותבים אותם אני נהנה לקרוא ולנהוג כמוהם בעניינים בהם לא הייתי מרוצה מכתיבתי והשנייה היא לחכות ולעסוק במשהו אחר לפני שאני קורא שוב את התגובה ומתקנה לפני המשלוח וזהו השלב בו אני בדרך כלל מפשט ומקצר משפטים המסורבלים ללא הצדקה תוכנית מספיקה גם אם לא תמיד אני מקפיד על כך. בעיניי כתיבתך סבירה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכולכם על הפידבק, עכשיו רק נשאר לחכות לגילית שתגיב לעניין מיקום האשמה. אבל כרגיל, גורל אכזר, הבחורה תעדיף את העורך הראשי. ככה זה בחורות - נמשכות לכח כמו פרפרים לאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפגין יכולת נדירה, לשלב פיסוק בדבריך, באופן המבהיר אותם, במקום לערפלם. כה לחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת הנחת שאפספס את הכותרת א-לה כנפו, נכון? לא מסכימה למשפט. כלומר, בטח שאם המורה לא מלמד אז הוא אשם. זה פתרון אלגנטי למי שלא רוצה לפתור שום בעיה. זה לא שהם "לא השכילו לראות"- הם נמצאים במלחמת ערכים תרבותית עם החברה החילונית, הם צריכים להיות מטורפים להכניס את ילדיהם למערכת כזו. אינטרס ואחריות המדינה להפסיק את המלחמה שהיא איפשרה, או לדאוג למערכות אלטרנטיביות. המדינה מחויבת לילד החרדי באותה מידה בה היא מחוייבת לילד מאופקים, אבל בעוד הילד מאופקים זכאי למורים טובים שמפתים אותם במשכורת גבוהות, בתכניות מיוחדות להכנה לבגרות ומלגות פיתוח באוניברסטה, הילד החרדי הוא בעיה של ההורים שלו. מה ההבדל? אם תשובתך היא "שלחרדים יש אוטונומיה" קרא מה שעניתי לדובי. זה נכון שיש להם, ואתה אפשרת את זה. עכשיו אתה רוצה לגייס אותם ולהפוך אותם ליצרנים,וזה לא יושג (ואני שוב מפנה לתשובתי לדובי) בכוח. המדינה צריכה להחליט- לצרף את החרדים לחברה הישראלית או לעזוב אותם לנפשם. ו"לעזוב לנפשם" אומר, להתייחס אליהם כאל פרטים שיש ביניהם עניים ולא כאל מגזר. אם אתה מנתק את עניין הכסף מהשאלה החברתית, אז האם אין זה ברור שבכספי עניים מקצצים הכי פחות? מה יועיל תקציב בטחון מפואר אם אנשים פה רעבים ללחם? יותר הגיוני לקצץ בחינוך, שם הבעיה משמעותית יותר מכסף. או בפיתוח, או בכל דבר שאינו דיני נפשות. אבל לא, כאן מדובר בריש גלי בנסיון לבטל את התלות, וזה נכון וצודק. מי שרוצה מהפכה אמיתית שיפסיק לצלם ילדים עניים לטלויזיה ויתחיל להטמיע ערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''הם נמצאים במלחמת ערכים תרבותית עם החברה החילונית, הם צריכים להיות מטורפים להכניס את ילדיהם למערכת כזו'' - אבל אני לא מבקש מהם להכניס את ילדיהם למערכת חילונית, אלא ללמד את הילדים בתוך המערכת שלהם לבגרות מלאה, שהיא תנאי ללימודים גבוהים ולמגוון עבודות. אני אתעלם מרוב שאר דברייך כדי לנסות למקד את הדיון בשאלת האשמה. אני טוען שמאחר והיו להם את כל הכלים לעזור לעצמם (היינו, האוטונומיה החינוכית ומערכי שיעור קיימים של משרד החינוך), ומאחר והם לא עשו כך, הרי שזו בחירתם שלהם, ולכן זה שהם נפגעים קשות מהקיצוץ המתוכנן זו אשמתם שלהם. להלכה, נכון הדבר שהמדינה יכלה לשלול מהם את האוטונומיה. אבל למעשה, נציגיהם בכנסת דאגו לאינטרסים של המגזר שלהם כפי שהם מבינים אותו, ולא הרשו שדבר כזה יקרה. לכן זה לא אשמת ה''מדינה'' (והמדינה זה לא אני, אלא הממשלה והכנסת), שהחרדים מהווים חלק ממנה, להזכירך, אלא בחירתם של המנהלים, המחנכים והרבנים במגזר החרדי. שימי לב, זה לא שאני אומר ''טוב, זו אשמתם, אז שייחנקו'', אלא ''טוב, זו אשמתם, בוא נראה מה אפשר לעשות'', וכאן דווקא אני מסכים עם הרבה דברים שכתבת לדובי. אבל אני לא מוכן לקבל את העמדה לפיה החרדים הם קורבנות גורל אכזר, שמגיעה להם התייחסות כמוכי אצבע אלוהים (טוב, זה אולי הם כן, אבל לא קשור...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה היא שאלת האשמה גרידא, אומר לך כך: כבר אמרתי ,ברור שמורה שלא מלמד הוא אשם. יותר מזה- חלקים מסוימים בחברה החרדית נמצאים בבעיה חינוכית וחברתית עמוקה, ועושה רושם שהם לא מצליחים להתמודד איתה. א-בל, וזה אבל גדול, כל הטעויות שהמגזר הזה עשה *נעשו בהסכמת המדינה* ולכן בגללה. האוטונומיה לציבור החרדי ניתנה עוד לפני קום המדינה, ואף אחד לא דרש מעולם לשנות אותה בצורה מתקבלת על הדעת. ולמה אני מתעקשת על עניין לכאורה קטנוני זה? כי נבחרי ציבור מסוימים מסרבים להבין, שאי אפשר לשים ילד תחת חינוך מסוים 18 שנה, ואז להתפלא שהוא לא נכנס מעצמו אל חיק הקונצנזוס. כל עוד לא ישתנה החינוך החרדים לא יתגייסו, לא ילמדו לימודי חול או לימודים גבוהים ולא ישתלבו בשוק העבודה מעבר למה שהם כבר משולבים. המדינה צריכה להכיר בכך שהיא עצמה מאפשרת עוני כשהיא מאפשרת חינוך עצמאי, ולקצץ קצבאות תוך נפנוף ב"תלכו לעבוד אם אתם רוצים" זו לא הדרך. וגם אם המגזר החרדי תרם רבות למצבו המדינה עדיין צריכה להכות על חטא, כדי להכיר בכך שהיא חייבת לייצר גשר עבור המגזר הזה, בדמות מוסדות מותאמים עבורו וכולי. להגיד "שהם ידאגו לבנות אוניברסיטה חרדית" זה בעצם להגיד "אני מוותר על השתלבותם בחברה הישראלית" כי בוגרי החינוך העצמאי לא מרגישים צורך לדאוג לחינוך אחר- הם הרי למדו שזו הדרך החרדית היחידה... נכון שלא חייבים להם כלום, ונכון שזה מעצבן שהם מעלים את אחוזי העוני ונכון שיש להם בעיה שהם לא עושים בגרות. אבל המדינה איפשרה את המצב הזה, ואם היא רוצה לשנות אותו זה צריך להיות טיפול שורש מקיף ולאו דוקא פופולרי, לפחות בהתחלה. הציבור החרדי הוא לא קרבן הגורל בשום פנים ואופן, הוא פשוט חי על מערכת ערכים שונה ומחנך ילדים בצורה שונה. המדינה איפשרה לו להתפתח במקביל לציבור הישראלי. אם יש בה רצון להפוך אותו לחלק מהציבור הישראלי (וזה בהחלט אינטרס חשוב, מעבר לכך שזה הדבר הנכון) היא צריכה לתקן את הטעויות שאיפשרו להגיע עד הלום. הטעויות היו הן של המדינה והן של מנהיגי המגזר, אבל מקובל שהחזק יותר, ובעל האינטרס החזק יותר ויכולת הפעולה הגדולה יותר, וזה שרוצה למשוך אליו ,הוא זה שמושיט את היד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי. האייל הקורא מאפשר לי לבחור אם להגיב או לא להגיב, ובנוסף, מאחר ולאייל יש את היכולת להוריד כל תגובה שלי, הרי שכל התגובות שאני כותב הן בהסכמת האייל. האם מכאן שהאייל אשם שאני כותב תגובות לא מצחיקות? אני לא חושב. בידי יש אפשרות בחירה, ואני בוחר שלא להצחיק (טוב, אולי אין לי המון אפשרות בחירה בנושא הזה ספציפית). לא רק זה, את מתעלמת מכך שה"מדינה" האמורפית שלך זה גם החרדים. הם מחזיקים בכחמישית מהמושבים, ומקדישים המון מאמץ לנושא החינוך. אלמלא המאמץ הפרלמנטרי לא הייתה לחרדים אותה אוטונומיה חינוכית אותה כל כך היית רוצה לשלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הדוגמא. אילו היה האייל מאפשר לך לכתוב "כל תגובה" היה זה טיפשי מצידו להתלונן עליך על שכל התגובות שלך הן קללות ונאצות. יש דיון דתי עמוק בנושא בחירה חופשית וההבדל בין זכות בחירה לאפשרות בחירה. בהשאלה, אני טוענת שלחרדים כיום אין ממש בחירה. תיאורתית הם יכולים, אבל הם לא יבחרו מעצמם ללכת לצבא ולהתחיל לחנך את ילדיהם אחרת. אפשר לדון בכך, פילוסופית, ואפשר גם להתייחס לכך כעובדה. ואם נתייחס לכך כעובדה, אני מפנה אותך לסוף תשובתי- מה אנחנו רוצים לעשות עם העובדה הזאת? אנחנו יכולים להשלים איתה, ואז להמשיך לתת השלמת הכנסה או לא לתת, ואני מבטיחה לך שזה יגרור הקצנה דתית ולא חילון, ואנחנו יכולים לא להשלים איתה, ולנסות להגיע עם המגזר הזה להסכמה. המדינה היא גם חרדים, זה נכון. אבל גם העולים מרוסיה הם בעלי כוח פרלמנטרי ולא ראיתי שאישרו להם אוטונומיה קומוניסטית. ויותר מכך שאני טוענת שסיבות של פופולוריות פוליטית מנעו מנבחרי ציבור לפתור בעיה מהותית, אני טוענת שלא ניסו לכנס ועדה של אנשי חינוך חרדים וחילונים ולדון במצב. מהפכה מוצלחת לא מתרחשת ביום אחד בהיר. לבגרות לא ניגשים מהיום למחר,השכלה גבוהה לוקחת שנים של השקעה ובוא לא נשכח שצריך גם אחר כך לעבוד איפשהו, והמדינה לא דואגת ליצור סביבת עבודה מתאימה לאדם החרדי. לכן לקצץ תקציבים זה פשוט לא פתרון. מי שמאמין שיום אחד לא יהיה כסף לחלב, והאדם החרדי יכה על המצח ויגיד "ואללה! הייתי צריך לגשת לבגרות, איך לא ראיתי את זה קודם!" פשוט טועה. מדובר בתהליך ארוך של שנים, שאפשר להתחיל אותו ואפשר לא להתחיל אותו. עד היום המדינה בחרה שלא. צריך להבין שהעולם החרדי מציע חיים אלטרנטיבים, שבהם הכסף והנוחות הם שוליים. חברי הכנסת החרדים מבצעים את תפקידם- לגרום לכמה שיותר כספים להגיע למגזר שלהם. הם מייצגים את המגזר *כפי שהוא היום*. אין להם סיבה לשנות את המצב, הם בוגרי החינוך העצמאי ומקיימים את שגדלו עליו.הציבור החרדי לא מתלונן על האבטלה או המיתון, הוא עני כבר שנים ולא רואה צורך לפתור את זה. החכ"ים החילונים, דוקא הם אלו שצועקים שחייב להתרחש שינוי, גיוס, יצרנות. אבל לא תשמע מהם מילה על הידברות, חינוך, יצירת מקומות עבודה, התאמת מסלולים. כלומר- למעשה בשני הצדדים אין רצון אמיתי להביא שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: "אני רוצה לקפוץ מהגג. אכפת לך?" ב: "לא, בי מיי גסט". א: "אאאאאאאאאאהההההההההההההההההההה!" (ספלאט) האם ב' אשם ברצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, אדם כזה יורשע באי-מניעת מוות במדינת ישראל, והיו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי מניעת מוות היתה פשע במדינת ישראל, הרופאים לא היו מאכלסים את בתי החולים, כי אם את בתי הכלא. ידוע מקרה (אחד!) של עלמה אשר הורשעה באי מניעת *רצח*. האם תוכלי לרענן את זכרוננו מתי הורשע אדם במדינת ישראל בעוון אי מניעת התאבדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים *מנסים* למנוע מוות. כאשר הם לא מצליחים אנחנו מעיריכים אותם על הנסיון, כאשר הם מתרשלים במניעת מוות הם נתבעים. אני לא יכולה להביא דוגמא לסיפור כזה, אבל יש פה מישהו בשם אליהו, אולי הוא יספר על התיחסות החוק לכזה מצב. קשה לי להאמין שמי שמסתכל בשלוות נפש על מתאבד ולא מנסה לעצור אותו לא יתן על כך את הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור הפלילי, שהוא גם פשע, מופיע בחוק העונשין, בסעיף 302 שקובע, כי: "המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנים". אם מבחינתך דברו של ב', בדוגמא של דובי ""לא, בי מיי גסט" מהווה שידול, עצה או סיוע, אזי ניתן להאשימו. סתם להתבונן בשלוות נפש אולי מהווה בעיה מוסרית אבל עדיין לא עבירה פלילית, עכש"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש סעיף נפרד שענינו אי מנעית מוות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אין1. אשמח אם תאירי אם עיני. 1 שמא עירבבת עם "אי מניעת פשע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל גם בעבר, לא הייתה מדינה שפירנסה אותם, נכון? אז למה הם צריכים שהמדינה החילונית תפרנס אותם, שימשיכו לחיות על חשבון החברה היהודית-מסורתית, ושלא יערבו אותנו בזה. ב. אז מה? מספיק שהחרדים יקנו בגדים וספרים של חרדים, ולא של חילוניים. תתקשי לשכנע אותי שדיסקים זה מקור פרנסה חרדי מסורתי. אז מה אם האקדמיה נותנת תארים, למה זה צריך להפריע למעסיק החרדי שעוסק במקור פרנסה חרדי מסורתי, להעעסיק חרדים שלא למדו באוניברסיטה? השוק החרדי עסקי קטן בגלל מיעוט מעסיקים ועסקים חרדיים, ואין לזה קשר למדינה החילונית. כמו שחרדים חיו ברחבי העולם, ולא היו תלויים במדינה הלא יהודית, אין סיבה שהם יהיו תלויים במדינה החילונית. רב קהילתי מרוויח משני מקורות, מהקהילה ומהמדינה. הקהילה משלמת לו, לפי כללי ההצע והביקוש, בארץ, בד"כ כלום, ובכל מקרה זה לא קשור לדיון. כל שקל שהמדינה משלמת לב הוא למעשה תרומה לקהילה שלו, על חשבון הקהילות שלא מחזיקות ברב. ג. אבל ויקי כנפו לא רוצה לחיות חיים מסורתיים, אלא חיים מודרניים, היא רוצה לחיות בבית עם חשמל, מקרר, וכל שאר הדברים שהמודרנה הביאה לנו. האמת, גם החרדים, רוצים לחיות חיים מודרנית, רק שהם לא מוכנים לשלם את המחיר. בארה"ב החרדים לא חיים על חשבון המדינה, ובכל זאת מצליחים לחיות, הכשל הוא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר לא הייתה מדינה שגבתה מהם מסים, הפכה אותם למיעוט פחות-זכויות (לא היו בצבא) ודחקה אותם לכמה מוקדים קטנים בלי יכולת לצאת מהם. הם לא צריכים שהמדינה תפרנס אותם- המדינה היא זו שרוצה שהם יהיו אזרחים שווי זכויות וחובות. חרדים שיש להם משלמים מסים, חרדים שאין להם מקבלים סיוע כמו כל אזרח אחר. רב קהילתי לא מרוויח משני מקורות, וודאי שזה קשור לעניינינו: בגלל שהמדינה היא חילונית חל פיחות במעמד התפקידים הדתיים, והמדינה לא תומכת בהם כמו במהנדסים, למשל. ויקי כנפו אומרת דבר פשוט: מגיע לי לחיות על חשבונכם, כי לבד אני לא מסתדרת. אתה יכול להסכים, או לא להסכים, אבל כנפו אינה שונה מכל חרדי, ערבי או נתמך סעד אחר. הכשל הוא שלי? המדינה זה אני? בארה"ב לא סגרו את השוק בפני מי שלא היה בצבא, בארה"ב פתחו אוניברסיטה דתית שחרדים יכולים ללמוד בה, וגם בארה"ב חרדי, או צ"רקסי או יפאני שהוא אזרח ואין לו כסף מקבל סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מקודם הם לא היו מיעוט פחות זכויות, מקודם הם היו מיעוט נטול זכויות, כמו כולם. מקודם לא דחקו אותם לכמה מוקדים קטנים, אלא הם חיו שם מרצונם, כדי לא להתערב עם הגויים (גם היום זה ככה, אגב). למיטב ידיעתי גם בארה"ב חרדים משלמים מיסים, וכפי שציינת - הם חיים לא רע שם. ויקי כנפו באמת לא שונה מכל נתמך סעד אחר. העניין הוא שאת חושבת "לכולם מגיע", ואני טוען "לכולם לא מגיע". בארה"ב פתחו אוניברסיטה דתית? מי פתח? גורמים פרטיים! שיפתחו גם בארץ מכללה דתית, ושלום על ישראל. אה, אין מי שישקיע? כנראה זה לא יהיה רווחי. מעניין למה, באמת. בארה"ב, אזרח שאין לו כסף מקבל סיוע, אבל הרבה פחות ממה שויקי כנפו תקבל אחרי כל הקיצוצים. רק שבארץ, במקום להגיד תודה ולהתבייש בזה שהם חיים על חשבונם של אחרים, מגוון הטפילים חושבים שמגיע להם עוד על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול חפציך ועבור לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שהוא מעדיף את קנדה...) אם היה לי שקל על כל פעם שישראלי אחד היה אומר למישנהו, לאחר שמישנהו אמר שצריך לשנות משהו בישראל, שאם לא מוצא חן בעיניו, אז שילך. ישראל זה מקום סטאטי שכזה שרק מותר לבחור לחיות בו (בדיוק כפי שהוא) או לעזוב אותו. אסור לרצות ישראל אחרת. זה לא שיש פה דמוקרטיה או משהו כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק זו הסיבה שהצעד הלוגי היחיד העומד בפני חילוני ליברלי צעיר ומשכיל הוא עזיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי צריך לנצל את השניות האחרונות שנותרו שבהן החילונים הליברלים המשכילים (והלא משכילים) עדיין מחזיקים בעוצמה שלטונית כדי לשריין לישראל חוקה שתבטיח את זכויות המיעוט שהם הופכים להיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר *בגלל* שכולם מסתובבים פה בתחושה של "צריך לקבל את הדברים כפי שהם XOR לברוח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את השימוש שלך בפונקציית XOR (ומניח 1= active), הרי שישראל דמוקרטית היא תוצאה של אנשים שרוצים לשנות ולכן בורחים, או אנשים שמקבלים את הדברים כמות שהם ולכן נשארים ?! או שאתה כותב "בגלל" כי נראה לך שישראל אינה דמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדגש הוא על ''דמוקרטיה פחות או יותר'' (לטענת הטוען) לעומת סתם ''דמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הבנת הנקרא שלי את דברי יחזקאל ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר=ישראל היא דמוקרטיה פחות. לגבי ה-XOR, החלף אותו ב-"או" עברי רגיל, אני סתם מושפע משטויות כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישראל היא דמוקרטיה עם כמה סייגים גזעניים ודתיים. 2. אחוז הולך וגדל של תושבי ישראל אינו חולק את תפיסת העולם החילונית/ליברלית. 3. בכל מערכת בחירות עתידית, כוחן של המפלגות האנטי חילוניות ילך ויגדל. 4. ישראל אינה מתירה הגירה על פי קריטריונים מקצועיים ולכן אין סיכוי ש (2) ישתנה, אלא אם יקרה משהו רע מאד בארה"ב. 5. מאחר ובעשורים הקרובים זה יהיה המצב ומאחר ואנחנו חיים רק כמה עשורים, עדיף לחילוני ליברלי למצוא את משכנו במדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תפרט. לדעתי סייגים אלה מהווים דוגמה יפה ליצירת דמוקרטיה מתקדמת באיזור עם אילוצים רבים, שמבטיחה שתהליכים דמוקרטיים לא יקרעו את החברה ההטרוגנית כאן לגזרים. 2.כלל לא בטוח. התפיסה הזו הינה דומיננטית הרבה יותר מהדתית, ויש לא מעט "חוזרים בשאלה" (אולי אפילו יותר מ"חוזרים בתשובה"). 3.הבחירות האחרונות דווקא מראות שהמגמה הפוכה ממה שרשמת. 4.סעיף לא ברור. את מי בדיוק צריך לקלוט ולא קולטים? 5.תלוי איזה אורח חיים הוא רוצה לנהל. מכל מקום, מאחר ואפילו כל הנחותיך נכונות (והן לא) עדיין יש כמה עשרות שנים עד שהמדינה תשנה את אופיה. 6.אם הכל זה רק כדי שתצדיק _לעצמך_ ירידה מהארץ, אז אף אחד לא עוצר אותך. זוהי מדינה דמוקרטית :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי לא. מה הקשר בין האילוצים האזוריים לאפרטהייד? 2. מספר החוזרים בשאלה הוא אפסי לעומת ההבדל במספר הילדים במשפחה. 3. לא הייתי משתמש בנקודה אחת כדי לצייר קו. 4. קולטים את כל מי שאימו יהודיה, בין אם הוא גנב במקצועו ובין אם הוא מהנדס. 5. ברור שתלוי. 6. אני כבר מזמן לא מתגורר בארץ ובאמת שאיני צריך הצדקה - עברתי משם משיקולים שהם כמעט רק כלכליים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |