ממשלת ישראל אישרה את מפת הדרכים

בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/05/03 9:39

המפתח (גם) בבגדד

149015

ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 28/5/2003, 16:16

בניגוד לירדן, אני מעוניין להמשיך קצת את תוכן דבריך:
"את דבריו של אדם אני מסיק מתוכן התבטאויותיו ומעשיו" - גם אני. לעומת זאת, נראה שכרגע אתה מסיק רק מהדיבורים, כי לא טרחת להסביר מדוע במעשים לא זז עד כה דבר בהתאם לתוכנית האמריקאית.
זה קצת מזכיר לי את הבדיחה הידועה על האישה שמתווכחת עם בעלה, עונה במקומו ולבסוף קוראת לו "שקרן"...

המפתח (גם) בבגדד

149088

דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור

יום ד', 28/5/2003, 22:12

אני תארתי כמה פעמים את התסריט שאני צופה בעתיד במסגרת "מפת הדרכים". אמרתי שהערבים לא ממהרים לשום מקום. לכן עד כה שום דבר לא זז. אבל, כמו באוסלו, שגם קירטעה ולא הלכה לפי התכנית כך יהיה גם עתה עד ל"מפץ הגדול".
לאילו פעולות שלנו ציפית כבר עתה ?

המפתח (גם) בבגדד

149117

ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 29/5/2003, 1:47

הערבים לא ממהרים לשום מקום??
הרי אם באמת התנאים היו זהים לאוסלו, הם היו טסים עם ההסכם - בתוך חצי שנה של רה"מ פרס וראש הרש"פ ערפאת דהר אוסלו בקצב מדהים.
לעומת זאת, בתהליך הנוכחי, ולמרות הלחץ הכבד מארה"ב, ישראל הגישה הסתייגויות, הכנסת אישרה עם הסתייגויות, שרון דחה את ביקורו אצל "המתווך ההוגן" מטקסס, ולא ממש מושך אף חייל מהשטחים. להיפך - במקביל ממשיכה ביתר שאת פעילות צה"ל בעזה ובשטחים.
אני לא אומר שהמצב מעודד, כי בכל זאת קיים לחץ אמריקני וציפיה אמריקנית לוויתורים ולתהליך "דמוי אוסלו". כל מה שאני אומר זה שמאחר ושרון ואבו מאזן אינם תומכים בתהליך כזה, סופו כנראה להתמסמס, ולכן המציאות בסופו תהיה שונה מזו שאנו שקועים בה היום (שהיא תוצר ישיר של אוסלו).

המפתח (גם) בבגדד

149131

דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור

יום ה', 29/5/2003, 7:18

אוסלו לא ''דהרה בקצב מדהים'' גם בראשיתה. חוץ מהתפרצות הפיגועים הקשים בזמנם של רבין ופרס לא דהר שם שום דבר, ופינוי חברון, למשל, שהיה אמור להיעשות עוד בזמנו של פרס נדחה לאחרי הבחירות על ידו. ברור שאותם פיגועים שהזכרתי הגיוני היה שיאטו את קצב ההתקדמות עוד יותר ממה שהאטו, ואחרי ניסיון אוסלו כבר קשה לדרוש ממישהו אפילו הוא סופר שמאלני כשרון, שיתקדם כל כך מהר עוד כשהפיגועים בעיצומם.
''מפת הדרכים'' החלה עם ביקור פאואל באזור שלווה בהתפרצות של פיגועים מעבר לממוצע שאנו מכירים בתקופה האחרונה.
הרי ''היתרון'' של ''מפת הדרכים'' שבה מנפנפים שרון ותומכיה הראשיים הוא שהיא אומרת ש''קודם כל צריך אבו מאזן להילחם בטרור ולפני כן שום דבר לא יזוז''.
התחזית שלי היא שתזוזה תהיה אחרי שהטרור יתמתן, למרות שלא תהיה כמובטח מלחמה בו, ואז תהיה גם תזוזה מצדנו.
הדבר הזה יקרה. מי שאוהב את הדבר הנורא הזה שאנו נכנסים אליו צריך קצת סבלנות, אבל איך שלא תסתכל על כך הכדור עתה בידי הצד השני.

המפתח (גם) בבגדד

149139

רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 29/5/2003, 9:08

"חוץ מהתפרצות הפיגועים הקשים בזמנם של רבין ופרס לא דהר שם שום דבר"

איזה משפט מטומטם. הפרכה אבר-אבר:
1. "הפיגועים הקשים" כפי שאתה מכנה אותם, התפרצו והגיעו לשיאם ב- 1995-6, שנה וחצי-שנתיים לאחר ההסכם.
2. צריך גם לזכור שאות "התפרצות של פיגועים קשים" הייתה נחשבת, בקנה המידה של ממשלת שרון, לשקט יחסי.
3. עוד לפני 1995, הוביל הסכם אוסלו לשלום עם ירדן, לנסיגה מעזה ומיריחו, להקמת משטרה פלשתינית ולבואו של עראפת לשטחים. אולי לא פעולות חיוביות לדעתך, אבל כן פעולות הקשורות להסכם.

המפתח (גם) בבגדד

149227

דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר

יום ה', 29/5/2003, 15:42

"התהליך" - כוונתי הייתה לתהליך הנסיגות, ואלה בוצעו שלא לפי לוח הזמנים שעליו הוסכם תחילה, אלא באחורים גדולים גם בתקופת הממשלה שקדמה לממשלת נתניהו. אספקת הרובים והמדים הייתה לפי לוח הזמנים, אך הדבר הזה לא היה החשוב, והסכם השלום עם ירדן לא היה פורמלית חלק מתהליך אוסלו, ולכן לא קשור לעניין. העניין, להזכירך, הוא דברים שאנו צריכים לעשות במסגרת ההסכם, שלטענת בר שיחי אינם מבוצעים היום בתהליך מפת הדרכים.
אתה גם מציין שהפיגועים החלו מאוחר. מתי הוסכם בהסכמי אוסלו שהיו צריכים להתחיל ?

וכמובן אצלך אי אפשר למצוא שום משפט שאינו מטומטם ודבילי (הנה הוספתי עוד מילה חזקה).

המפתח (גם) בבגדד

149254

ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 29/5/2003, 17:11

דב,
כבר כתבתי לך שמאחר ואנו מסכימים ש"מפת הדרכים" כפי שהיא הינה תהליך שסופו עגום, כל מה שנותר, כדי לנסות לנחש איך זה ייגמר הפעם, זה לבדוק במקרים מקבילים איך הוא הסתיים. כשדיברתי על אוסלו, דיברתי על אוסלו בתקופת שלטונו הקצרה של פרס לאחר רצח רבין.
אתה צודק, לא הרבה קרה עפ"י אוסלו *עד* לרצח רבין, מאחר ורבין הבטחוניסט (בדומה מאוד לשרון כיום) ראה באוסלו מנוף לשלום עם מדינות ערביות מסביב (כמו ירדן) ולא המפתח למו"מ עם הפלשתינים. לראיה - מעבר לעזה ויריחו וכוח שיטור מצומצם מאוד, לא קרה דבר משמעותי בתהליך זה עד הרצחו.
באופן פרדוקסלי מבחינת הרוצח המתועב, דווקא הרצחו והחלפתו ע"י פרס זירזה את התהליך, מאחר ואדריכל אוסלו, שהאמין בתהליך זה, זירז מאוד ב - 6 חודשים את כל המהלכים, כך שערפאת נבחר בתהליך "דמוקרטי" והפך לנציג "הלגיטימי" היחיד, וחברון סומנה כבאה בתור (הירושה שביבי נאלץ להתמודד איתה), כוחות "השיטור" הפלשתיניים גדלו משמעותית, וכל זאת במקביל לפיגועים ללא הפסקה.
מאחר והמצב כאן הוא שהפעם שרון נמצא כאן, עם קואליציה ניצית יותר מזו שהיתה לרבין, אני מאמין שלמרות הלחץ הבינלאומי-אמריקני לאמץ את המפה, התהליך לא יזוז מטר בכיוון זה. ולראיה - לא זאת בלבד ששרון אינו מבצע דבר משלבי המפה, הוא דוחה פגישות עם בוש, ומשתמש בגל הטרור הנוכחי כעילה לדחיית כל הנושא (בניגוד לפרס, שהשתמש בו כעילה לקידום התהליך).

המפתח (גם) בבגדד

149267

דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור

יום ה', 29/5/2003, 18:16

אני חולק עליך בכך ששרון אינו רוצה לבצע את ההסכם. אני חושב שהוא "מת" להיות האיש שיעשה שלום עם הפלשתינים בדיוק כברק פרס ורבין שקדמו לו. כל מהותו של האיש הזה מאז שנכנס לתפקידו עם הקמפיין "שרון יביא שלום" גורמת לי להאמין שככה זה.
אבל זה באמת שייך למה שקראתי בהודעות קודמות "זרמים חשמליים בראשו של שרון", ולכן גם פחות מעניין. הזרמים האלה לא משפיעים כמעט על האירועים בשטח, שיש להם דינמיקה משל עצמם, וגם קשה להוכיח שהם כאלה או אחרים.
לכן גם איני נותן משקל לדעתך לפיה התהליך לא יזוז בגלל עמדה כזו או אחרת של שרון.
הימנעות מנסיעה לאמריקה הייתה מוצדקת בעיני, כמו שהמשך הפגישה עם אבו מאזן לאחר שנודע על הפיגוע בשומרון לא הייתה מוצדקת בעיניי.
לפחות שעד המפץ הגדול המנגנון הזה ישרור: אם רוצים הפלשתינם בהתקדמות שישמרו על שקט. כך נזכה עד אז בכמה חודשי שקט. אם נמשיך אחרי פיגועים כאילו לא קרה כלום, גם את מעט השקט הזה לא נקבל.
אילו שמרו פרס ורבין על הכלל הזה באוסלו היינו עוברים את התהליך עד לאינתיפאדת אל אקצה עם פחות נפגעים, ולדעתי בסופו של דבר גם הזמן עד הרגע הזה לא היה מתארך ואולי מתקצר.

פסימיות קודרת

149307

ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 30/5/2003, 0:42

כנראה שקשה לשכנע פסימיסט מושבע.

אני מוכן להציע נקודת מבחן קרובה: ועידת הפיסגה המתוכננת בעקבה לא תוליד שום תזוזה נראית לעין (מלבד הקלות בסגר, איום על התנחלויות "לא חוקיות" ואולי עוד כמה אישורי כניסה - מה שקורה גם ללא הפיסגה באופן מחזורי).

אם זה מה שיהיה, תשקול לקבל את העמדה הגורסת ששרון לא ממהר להיפטר מהיישובים ביש"ע, ובעצם מתנגד לתהליך?

פסימיות קודרת

149323

דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור

יום ו', 30/5/2003, 6:23

לפי מפת הדרכים עצמה השלב הראשון צריך להיות מלחמת אבו מאזן בטרור. אפילו דובר הבית הלבן הצהיר על כך אתמול (עמדת ארצות הברית זאת תישחק, ותעבור לקבלת הפסקת אש בלבד. אין לי ספק.) איך בכלל אפשר לדעת עכשיו ומה זה בכלל רלוונטי למה שרון ממהר ולמה הוא לא ממהר ?
את השאלות האלה עליך להתחיל לשאול כשנראה מלחמה (עם יריות ממש), שבה מנסים דחלאן ואבו מאזן לנטרל את כוחם של אירגוני החמס, ולאסוף את נשקם, והשלב הזה, כמובן, לא יגיע לעולם.

פסימיות קודרת

161111

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 2/8/2003, 13:02

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2714219,00.h...

לטובת ליאור שאינו יכול לפתוח את דפי ynet כותרת הידיעה:

"ארה"ב נסוגה מדרישתה לפרק את ארגוני הטרור הפלסטינים"

פסימיות קודרת

161143

Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 2/8/2003, 19:59

כמו שכבר כתבתי לך בסדרת תגובות אחרות (שגרמה לך להתייאש ממני...), אנחנו בתהליך שונה ממפת הדרכים כיום, ומה שאתה מראה לי הוא עוד נדבך בכך. תהליך זה הינו שונה _לטובה_ באופנים אותם ציין שרון בנאומו האחרון (בו הוא בעצם הכניס את כל הסתייגויותיו למפה, ובכך רוקן אותה סופית מתוכן).
שים לב גם למה שאומר פאוול על הגדר שבונה שרון, כדי להמחיש לך שוב ששרון עושה הכל כדי להרוס את "המפה":

http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/517/988.ht...

פסימיות קודרת

161191

דב אנשלוביץ • בתשובה לLior

שבת, 2/8/2003, 23:56

תכניות הגדר ובנייתה החלו זמן רב לפני שהמושג "מפת הדרכים" היה ידוע אפילו לבוש, ודבר לא נכתב עליה במפת הדרכים.
הדבר היחיד שהשתנה בעניין זה הוא שאחרי שמפת הדרכים יצאה לדרך החלו הפלשתינים לבלבל לאמריקאים את המוח בעניינה ובעקבות כך הם החלו ללחוץ עלינו ועכשיו מתחילים לשקול מחדש את תואי הגדר במקומות "הבעייתיים", כלומר ייתכן שהגדר תשאיר את אריאל מחוץ לה שלא לפי התכנון.
גם שחרור האסירים הוא עניין חדש. לא רק שנושא זה לא כלול במפת הדרכים אלא שמשמעותו בעצם עדוד הטרור ולא מלחמה בו כפי שכתוב במפת הדרכים.
ההתחייבויות שלנו במפת הדרכים מבוצעות בזו אחר זו מבלי שהפלשתינים מלאו את חלקם העיקרי - המלחמה בטרור. כך עברו עזה (שבה דווח על ניסויי ירי בטילי קאסם) ובית לחם לשליטתם, והייתה נכונות להעביר גם את יריחו וקלקליה, אבל הפלשתינים מתעקשים על רמאלה על ערפאת הנחמד שבתוכה, ואני מניח שבימים הקרובים נכנע גם לדרישה זו.
העובדות החמורות האלה הן הרבה מעבר למה שהייתי מעלה בדעתי כשהתחיל כל זה. זה שהאמריקאים שינו את עמדתם וירדו מעניין המלחמה בטרור תוך שהם מסתפקים בהפסקת אש, הדבר הזה היה ברור לי מלכתחילה שיקרה, ולכן צרפתי את תגובתי זו לתגובה בה נבאתי זאת.
מה "טוב" בתהליך בהתגלמותו החדשה ?
אני מתחיל לחשוב שאתה מתלוצץ או סתם מבקש להתגרות ע"י הפרחת דברים חסרי כל תשתית הגיונית כדי להרגיז או משהו, ואני יורד (שוב. הפעם, אני מקווה סופית.) מחילופי הדברים האלה.

הבהרה

161194

Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 3/8/2003, 0:08

מאחר ונדמה לי באמת שאף אחד כאן לא יחליף את הפילטר שדרכו הוא בוחן את המציאות, ולכן המשך חילופי הדברים יהווה טחינת מים לשמה, אני רק רוצה להבהיר שאני לא מתלוצץ, אני מצטער שזה מרגיז אותך (כנראה בגלל שאתה לא רואה שום דבר חיובי בתהליך החדש),
ונסיים בזאת.

זג

162260

עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 7/8/2003, 22:23

"קולין פאוול: אין די בהודנה, על הרשות לפעול נגד ארגוני הטרור" (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/326764.html )

לא בדיוק זג

162306

דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו.

יום ו', 8/8/2003, 7:34

כיון שהמלחמה בטרור ופרוק נשקו היא אולי החלק הכי חשוב במפת הדרכים שנוגע להתחייבויות הפלשתינים, ברור שהאמריקאים לא יכולים לומר באופן ישיר ובוטה שהם מוותרים על כך, ולכן הם חוזרים מדי פעם על מה שהפך לקלישאה מבלי לציין מה בדיוק הסנקציות ואילו פעולות ינקטו אם לא יבצעו הפלשתינים את חלקם זה. במאמר המקושר סופר שהדברים נאמרו במסיבת עיתונאים אבל לא היה גם ברור מה הייתה בדיוק הסיטואציה של אמירת הדברים, כלומר האם הדברים נאמרו בצורה יזומה ע"י פאואל או כתשובה לשאלה ישירה שנשאל, ומתוך האופן שבו אני מבין את מה שקורה, אני כמעט מוכן להישבע שהאפשרות השנייה היא הנכונה.
ידיעות שמתאימות יותר למה שקורה בשטח בפועל הן שתי הידיעות הראשונות ששמעתי זה עתה בחדשות הבוקר. הידיעה הראשית דברה על כך שהאמריקאים שוקלים ניקוי סכום בניית הגדר מהערבויות, ושמתנהלים דיונים על שינוי תואי הגדר (זה מסופר גם במאמר המקושר), והידיעה השנייה היא על מתן אפשורת למשרד אש"ף בוושינגטון להמשיך להתקיים למרות החלטה קודמת על סגירתו, בגלל "רגישות המצב" (משהו כזה).
אם נוסיף לשתי הידיעות האלה את סיפור שחרור האסירים נקבל בדיוק את מהות המצב הקיים:
למרות שלדעתי ההודנה הושגה כתוצאה מהלחץ הצבאי שהופעל לאחרונה על אירגוני הטרור שגרם להם לשלם מחיר גבוה תוך השגת תוצאות מעטות, והפחד שהמלחמה בהם עלולה לעבור גם ל"מדיניים" הבכירים ביותר בתוכם, הם דואגים להציג את המצב כ "רגיש". הם מקיימים רמה נמוכה של פיגועים תוך איומים שהמצב נפיץ והשקט דורש טיפוח מתמיד.
כך הם השיגו את את הלחץ האמריקאי עלינו בעניין הגדר והאסירים שאינו כלול כלל במפת הדרכים, וגם את העניין האקטואלי הזה של אי סגירת משרדם בוושינגטון.
לעומת זה הדיבורים על המלחמה בטרור שכן כלולים ובמקום מרכזי במפת הדרכים הפכו כפי שאמרתי לקלישאה, כשהכל יודעים שדבר לא עומד להיעשות בעניין זה, וגם לא מדובר על שום פעולה או כוונה לעשות משהו בפועל כדי לממש את החלק הזה.
לדעתי היינו יכולים להשיג יותר הישגים לו אנו היינו משחקים את המשחק הפלשתיני. כלומר, שהדיבורים על רגישות ונפיצות היו באים מתוכנו, ואנו היינו מאיימים לנפץ את הכל אם לא יקיימו הפלשתינים את חלקם בהסכם. להערכתי הדבר הזה אפשרי כי, כפי שאמרתי, ההפוגה דרושה להם הרבה יותר מאשר לנו.
אבל אנו כבר מזמן אבדנו את היצרים הטבעיים שמאפשרים ראיית מצב והתנהגות כזאת.

לא בדיוק זג

162312

מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 8/8/2003, 9:45

לפני שאתה רץ להישבע – הדברים נאמרו בתשובה לשאלת כתב רדיו הוותיקן על המקומות הקדושים. תמליל התדרוך:

http://www.state.gov/secretary/rm/2003/23111.htm

לא בדיוק זג

162323

דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל

יום ו', 8/8/2003, 12:29

נראה שפאואל בחר לענות על עניין המקומות הקדושים בהרצאה מפורטת על ''מצב האומה'' בקשר למפת הדרכים וישומה.
איזה מזל שלא הספקתי להישבע . . .

המפתח (גם) בבגדד

149269

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 29/5/2003, 18:19

אגב, ''האחור'' בפיגועים בתחילת אוסלו נבע כמובן מכך שהיה צורך להכין תשתית של פיקוד ומעבדות נפץ, לאחר יציאתנו מהשטח. כל עוד היינו בשטח זה היה להם יותר קשה כמו שהיום זה יותר קשה להם בגלל שהייתנו בתוכם.

היום זה כל-כך קשה להם

149344

רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 30/5/2003, 11:37

עד שמספר הפיגועים *גבוה* בצורה משמעותית ממה שהוא היה בתקופת אוסלו.

זיכרון קצר

149361

דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר

יום ו', 30/5/2003, 13:33

זיכרון קצר?

150033

רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 3/6/2003, 22:37

שלך אולי. השווה מס' ההרוגים בפיגועים בתקופה של שנה:
בין 1 לאפריל 1995 ל- 1 לאפריל 1996
בין 1 לאפריל 2002 ל- 1 באפריל 2003

הנתונים מצויים באתר משרד החוץ. חישוב שערכתי בזמנו הראה שמס' הפיגועים בשנה מס' 2 בהשוואה (שהיא, אני מזכיר לך, החל מ"חומת מגן" והלאה, תחת שלטונו של שרון) גדול בערך פי 3 ממספר ההרוגים בשנה מס' 1 בהשוואה (שכוללת את הפיגועים הקשים בפברואר-מארס 1996).
לא מרוצה מהתקופות שבחרתי? בחר כל שתי תקופות זמן באורך שנה הראשונה בשנים 1993-96 והשניה בשנים 2001-2003, והשווה בעצמך.

לא חשוב

150044

ליאור • בתשובה לרודי וגנר

יום ד', 4/6/2003, 0:21

די לספור הרוגים. זה לא עוזר לשם דבר.
כמו שזה נראה לקראת מחר, ההימור המתאים היה:
שרון הולך לפנות מס' נקודות (לא חוקיות) כבר בתקופת שלטונו של בוש. הוא יתחיל בזה מייד לאחר הפסקת האש הקרובה מאוד בין החמאס-ג'יהד לרש"פ.

ובהמשך: בשאיפה, לאחר שבוש יפסיק לכהן כנשיא, גם יאסר יוותר סופית על כסאו לטובת אבו מאזן, ונמשיך משם עם עוד שקט ופינוי של נקודות נוספות בדרך להסכם הקבע.
אם, חלילה, בוש יישאר על כנו,גם יאסר ירגיש בטוח, ונהרות הדם של אוסלו ישובו לגאוש כמו בחזון הכי קודר של דב.

אבל אני אופטימי.

לא חשוב

150069

דורון הגלילי • בתשובה לליאור

יום ד', 4/6/2003, 9:03

הריני מכריז בזאת על תחרות מתכונים לבישול, אפיה, צליה, או כל צורת הכנה אחרת. חמרי הגלם אמורים לכלול מגבעות, מצנפות, כומתות, ושאר כובעים.

זה היה ברור

150074

ליאור • בתשובה לדורון הגלילי

יום ד', 4/6/2003, 9:24

תיארתי לעצמי שהתגובה האחרונה שלי עשויה לגרור "מחוות" מהסוג הנ"ל.
אבל בכל זאת אנסה להסביר למה אולי עוד לא הגיע הזמן לאכילת כובעים:
אני מבצע הפרדה בין תהליך מפת הדרכים (שלא ייצא לפועל, כי שרון מתנגד לו) למס' פעילויות ששרון יבצע כנראה בשל הלחץ האמריקאי, אבל יהיו זניחות, ולא בהתאמה לדרך שמתווה ה"מפה".

אני סבור שרק בסוף 2004 שרון יפנה התנחלויות רבות, ולא רק בלתי חוקיות, אבל זה צפוי לקרות רק לאחר שהצמד ערפאת / בוש יפסיק לשחק תפקיד מרכזי בבמה האיזורית. עוד חזון למועד.

זה היה ברור

150080

דורון הגלילי • בתשובה לליאור

יום ד', 4/6/2003, 9:32

אני מסכים אתך שעדיין לא הגיע הזמן לאכילת כובעים, אבל כדאי להתחיל לאסוף מתכונים.
להערכתי (וליתר בטחון גם אני מכין לי מתכון או שניים), גם בסוף 2004 שרון לא יפנה התנחלויות רבות.

זיכרון קצר?

150124

דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר

יום ד', 4/6/2003, 14:55

ירידה משמעותית בפיגועים הושגה לאחר מבצע "דרך נחושה" שאחריו, בניגוד למה שהיה ב"חומת מגן" יצאו הכוחות לאחר שכבשו את השטח, והפיגועים חזרו לרמתם הקודמת תוך זמן.
זה נכון ששרון שלט גם קודם לכן, אבל אני כידוע לא מחסידיו של שרון ואני חושב של"דרך נחושה" הינו מגיעים לבסוף מחוסר ברירה, גם אם ביילין או שריד היו ראשי ממשלה.
לכן הייתי לוקח כתקופת השוואה מה 21 ביוני 2002 שזה מועד תחילת מבצע "דרך נחושה" ועד היום (כיוון שלא הגענו ל 21 ביוני 2003 אלא רק כמעט, אפשר להוסיף מספר הרוגים פרופורציונאלי למספר הימים האלה.)
בנוסף לכך ללא הבאת קישורית למקור והסבר מדויק של "החישוב" שערכת. ללא התוספות האלה אני לא קונה שום דבר.

תקנה, תקנה.

150633

רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 7/6/2003, 12:11

החל מ - 21 ביוני 2002 ועד היום (אני מוכן לוותר לך על ה"מעט": 172 הרוגים אזרחים ו- 41 חיילים בתפקיד ‏¹
מה- 1 באפריל 1995 עד ל- 1 באפריל 1996: 83 הרוגים. כדאי להזכיר ש- 58 מתוכם נהרגו בגל הפיגועים הספציפי של פברואר-מרץ 1996, ולכן אם הייתי בוחר במכוון את התקופה של 1 בפברואר 1995 עד 1 בפברואר 1996, היה ההפרש גדול בהרבה.

הנתונים הם מאתר משרד החוץ. הרוגים מ 1993 עד ספט' 2000:

http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0cc40

אחרי ספט' 2000:

http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0ia50

‏¹ כלומר, חיילים שנהרגו במהלך פעילות מבצעית.

תקנה, תקנה.

150707

דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר

יום א', 8/6/2003, 0:30

אני חייב להודות שהנתונים נראים מבדיקה מהירה בסדר, והם גם למדו אותי משהו. המספר רבע שאני כל הזמן משתמש בו כמספר ההרוגים ביום בא מ"חישוב אצבע" שנהגתי לערוך כל פעם שהיה פיגוע גדול, כי לא היו בידי הנתונים המדוייקים. הייתי מחלק את מספר ההרוגים במספר הימים מהפיגוע הגדול שלפניו כפי שזכרתים, ובדרך כלל זה יצא רבע, ואפילו חשבתי שבדרך חישוב זו אני מקבל מספר גדול מהנכון. אבל כנראה שהזנחת הפיגועים "הקטנים" גרמה לטעות.
מכל מקום המספר הנכון מתקרב ל 0.6 יותר מפי שניים מזה שהערכתי.
אבל, בעצם, הויכוח הזה על המספרים היה סטייה מהויכוח העיקרי, ואולי כדאי לחזור אליו.
אני טענתי שהיום יותר קשה להם לפגע מאשר בתקופה שלא היינו בערים. ההשוואה הנכונה שצריך להביא לטענה זו היא השוואה בין תקופה זו והתקופה שקדמה לכניסה לערים בזמן אינתיפדת אל אקצה.
אבל אתה הלכת והשווית למצב שהיה בעת תהליך אוסלו. זה נכון שאז לא היינו בתוכם, אבל אז שיחקו עוד גורמים. אז זה היה אמצע "התהליך", כלומר רק ל"אויבי השלום" היה מותר לפעול, הם מרצונם שמרו על גובה להבות כזה שהתהליך לא ייפסק, ובסוף תקופת נתניהו כשעצר את התהליך בזמן ה "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו" הם הפסיקו מרצונם את הפיגועים כליל, למרות שטכנית הייתה להם אפשרות ביצוע וחיכו עד שיקבלו. בתקופת ברק הם קיבלו את כל מה שהיינו מוכנים לתת ללא שלום ואז הם הפעילו את כל יכולתם וגם הפת"ח של ערפאת החל לבצע טרור באופן ישיר.
הרי גם היום כשמתחיל תהליך "מפת הדרכים" אני טוען שתהיה תקופת רגיעה , למרות שההקלות שננהיג יאפשרו להם טכנית לבצע יותר פיגועים. אבל כשתקופת "ההתחזקות ושיקום מה שנהרס של אבו מאזן" תסתיים הטרור יתפרץ ביתר שאת.

ה''תהליך''

150712

Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 8/6/2003, 2:59

התהליך הנ"ל מסרב להתחיל, אתה יודע.
החמאס אינו משתף פעולה, הסגר שהוסר מוטל עתה שוב, ושרון לא מפסיק לדבר על פינוי, אבל זה נשאר רק בגדר דיבורים. אולי בסוף הוא יפנה מס' נקודות קטן (של ה"לא חוקיים", כנראה גם לא מאויישים ברובם), אבל זה יהיה חלק ממס השפתיים לדוד סם.
אני חוזר ומדגיש: מלבד מה שרשום על הנייר והלחץ החיצוני, יש הבדלים משמעותיים בין תהליך זה לאוסלו הקודמים - ערפאת ופרס אינם הגורמים הדומיננטיים הבכירים, אלא שרון ואבו מאזן, ולכן התהליך מסרב להתחיל (אין שקט ולא נראה שאבו מאזן מבצע אפילו את ה"מאה אחוז מאמץ" המפורסם) ומהצד שלנו - אפילו ישיבת העדכון של שרון עם הממשלה על נושא ועידת עקבה נדחתה ליום רביעי (סימפטום, לדעתי, לסחבת התהליכית שתמשיך עד לסוף הקדנציה של הטקסני, שכמו בהרבה מקומות אחרים בעולם, מצא גם אצלנו את הדרך הכי פחות מוצלחת להתערב).

ה''תהליך''

150720

דב אנשלוביץ • בתשובה לLior

יום א', 8/6/2003, 7:35

תגובתך מזכירה קצת את אופן התנהגות של אותן "גורילות" מהסרט "הבלונדיני עם הנעל השחורה", עליהן ספרתי ב תגובה 139160 .
אתה עצמך קראת באיזה שהוא מקום, כמדומני, לחכות בסבלנות ולראות מה יתפתח מ"מפת הדרכים". בבואך לכתוב מחקר על מי האוקיאנוס אין טעם להתרכז בשינוי זמני של צבע קצף הגלים. הבה נחכה ונראה.
חוץ מזה הצמדת את את תגובתך לתגובה שלי שמדברת על משהו אחר לגמרי. הזכרתי אמנם את מפת הדרכים אך את זאת עשיתי רק כדי להסביר את גישתי למנגנון "גובה הלהבות" עליו מפקחים לעתים הפלשתינים.

ה''תהליך''

150721

Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 8/6/2003, 7:46

תשמע,
אין מאושר ממני שאני מזכיר לך סרטי פולחן למיניהם...
בדבר אחד (בלבד) אתה צודק: הרשיתי לעצמי לשכוח שאסור להפריע לפסימיזם שלך בעבודתו. נתראה בעוד כמה חודשים (או מתי שאני אשכח שוב שאני מדבר עם פסימיסט מושבע).

תקנה, תקנה.

150990

רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 10/6/2003, 3:25

קודם כל, אני שמח שלימדתי אותך משהו.
והאמת שאתה צודק גם בנקודה השניה: הדיון שאתה התחלת עסק רק בהבדל בין ההימצאות בערים לאי-הימצאות בהן. בחישוב מהיר, עפ"י אותן נתונים, נראה כי יש ירידה של כ- 40% במס' ההרוגים בשנה הזו יחסית, למשל, לשנה שקדמה לה.

אבל כשאתה מתחיל לטפל בשנות הסכם אוסלו, אתה נוקט בטקטיקת לנדוור: מתחיל לתרץ תירוצים ולחרוז הנחות אד-הוק. אין שום הוכחה לכך שבתקופת תהליך אוסלו החמאס והג'יהאד שמרו *במכוון* על גובה הלהבות. אין שום הוכחה לכך שהם נמנעו מלהוציא פיגועים. ייתכן שהבעיה שלהם הייתה חוסר יכולת להוציא פיגועים, לא בגלל בעייה בהשגת חומר נפץ או בהתארגנות אלא בשל מחסור במתנדבים להתאבדות, בין השאר כתוצאה מתהליך אוסלו. אתה כמובן לא תקנה את הפרשנות הזו שלי, אבל אינני רואה מדוע היא קבילה פחות משלך.

בכל אופן, אני מקווה שמעתה לא תתייחס ל"מרחץ הדמים של אוסלו", לפחות בלי לדבר גם על "מרחץ הדמים של ממשלת ברק" ו"מרחץ הדמים של ממשלת שרון".

תקנה, תקנה.

151000

דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר

יום ג', 10/6/2003, 8:38

רוב הדברים שאנו אומרים כאן הם דעות שאין להן הוכחה (גם דעתך שאולי היה מחסור במתאבדים). כך גם דעתי שבזמן התהליך אירגוני הטרור שמרו על גובה הלהבות. זה מתבסס על כך שהיו אז גם תקופות של שקט מוחלט, למשל בסוף תקופת נתניהו כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, וגם בתקופות בחירות אצלנו, שמשום מה הם הפסיקו את הפגועים, אולי כדי להשפיע על תוצאות הבחירות. ההפסקות האלה לא נבעו מבעיות טכניות שהיו להם אז להוציא פיגועים.
בודאי גם לא תחלוק על כך שגופי הטרור של הפת''ח לא פעלו אז כלל, למרות שהיו מוכנים היטב כפי שהתברר אחר כך.
אשר להשוואה עם השנה הקודמת, גם אם הנתונים שאתה מביא נכונים, דבר ראשון ארבעים אחוזים זה המון וחשוב מכך, צריך לראות גם את המגמה. האינתיפאדה החלה בתקופת ברק, ותחילה דובר רק בעימותים עם הצבא, עם מספר נפגעים קטן יחסית. אני יכול להחזיר אותך לדברים שכתבתי אז, וחזיתי שיהיהו בעתיד גם פיגועי התאבדות כפי שהיו בתקופת ''התהליך'' קודם, למרות שהאווירה אז בציבור הייתה שהפלשתינים רוצים להשיג איזה הישג ואחר כך יפסיקו כליל את האלימות.
המגמה הזאת נעצרה בשנה האחרונה. לדעתי (שוב, אין לי הוכחה), ללא השינוי באופי הלחימה מחומת מגן ואילך היינו עוברים תקופה שבה מספר הקורבנות היה הולך ועולה, ואיתה אווירת חוסר הביטחון והיאוש המוחלט ששרר אז בקרב הציבור, אווירה שבה בודאי חלה מהפיכה, וגם זה חשוב.

פיגועים- מתי ולמה

151005

אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 10/6/2003, 9:25

דוב, רודי, במסגרת שבוע הספר גיליתי את "קמפ דייוויד 2000- מה באמת קרה שם?" מאמרים מאת דני רובינשטיין, רוברט מאלי, חוסיין אגא, אהוד ברק, ובני מוריס.‏¹
לפי דני רובינשטיין ההסטוריה של הפיגועים היא כדלהלן:
עד שנות ה-‏80 הזרמים הפוליטיים הפלסטיניים היו חילוניים, ופעלו בחסות בריה"מ ושות'. עם עליית חומייני לשלטון התחילה רדיקליזציה איסלמית במרחב כולו וגם אצל הפ'. האיסלם הפ' עסק עד אינתיפדה א' בבעור סמים, זנות וכו' מהחברה. אך ב-‏88 הוקם החמאס, שהוסיף את הסעיף הדתי-לאומי של שחרור פלסתין כולה, שהיא אדמת ואקף קדושה.

באוקטובר 90 היה מה שהפ' מכנים "טבח אל אקצה" (בסוכות, התחיל מידוי אבנים מרחבת המסגדים כלפי המתפללים ליד הכותל).
למרות שהיו תקריות סביב הר הבית בעבר, הפעם, בגלל ההקצנה הדתית, זה לא עבר בשקט. וזו היתה נקודת המפנה. מיד אח"כ התחיל גל של סכינאות, שבו צעירים מוסלמים שפעלו כיחידים, דקרו עוברים ושבים ברחובות ישראל.
בעיצומו של גל הסכינאות הוקמו גדודי עז אדין אלקאסם, והג'יהאד.
ההקרבה העצמית בשם הדת החלה להופיע יותר ויותר אצל הפ'.
בדצמבר 92 הטיל צה"ל מצור על בית בג'נין שבו התבצר צעיר ונלחם לבדו במשך תשע שעות, עד שהבית הוחרב ע"י מטעני חבלה.
מעשיו של הצעיר הועלו על נס והפכו למיתוס מייסד חדש.

החל מפיגועי הסכינים התחילו הגבלות על כניסת עובדים לישראל, מה שהחמיר את המצב הכלכלי בשטחים, והוסיף להקצנה.

בפברואר 94 ביצע גולדשטיין את הטבח במערת המכפלה.ואז החלו פיגועי ההתאבדות מהסוג המוכר עד עתה.

‏¹ספרי עליית הגג * ידיעות אחרונות * ספרי חמד;
שווה מאוד להשיג ולקרוא.

גולדשטיין ופיגועי ההתאבדות

151012

דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי

יום ג', 10/6/2003, 10:03

ייתכן ועובדתית החלו פיגועי ההתאבדות אחרי הטבח שביצע גולדשטיין, אך יצירת הקשר והאמירה שהטבח הזה היה הסיבה להם הוא כבר דעה, ככל דעה אחרת.
ודעתי כמובן אחרת.
לפחות פיגועי ההתאבודת של החיזבאלה היו בעת מלחמת לבנון לפני הטבח הזה, וקשה להניח שגופי הטרור הפלשתיני לא הביטו בחיזבאלה וניסו לחקות אותם כמו בהרבה דברים אחרים, ולאחרונה היו פיגועי התאבדות של אל קעידה בעיקר כנגד יעדים אמריקאיים כולל פיגועי ה 11 בספטמבר וכאן בודאי אי אפשר להגיד שהם בוצעו בגלל גולדשטיין.

גולדשטיין ופיגועי ההתאבדות

151014

אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 10/6/2003, 10:22

לא באתי להביע דעה אלא להפנות את תשומת הלב אל הספר. מה שהבאתי ממנו כאן הוא רק על קצה המזלג, וכדאי מאוד לקרוא את השאר.

אך אם כבר העלית את פיגועי החיזבללה בלבנון- רובינשטיין עצמו שואל מדוע לא הפעילו הפ' את נשק ההתאבדות לפני שעשו זאת, שהרי הכירו את השיטה מלבנון? והוא עונה- מפני שעד 94
לא היו להם מתנדבים לפעולות התאבדות. אפשר לתכנן ולהכין "אבל אם אין מי שמתנדב ומוכן למות- לא יעזרו שום תכנונים. התשתית הרעיונית או הנפשית של התקפות המתאבדים בנויה כולה על יסודות דתיים איסלאמיים. גם המתאבדים שבאו מתנועת פת"ח, ואפילו מן השמאל הפלשתיני, נהגו להצטלם קודם יציאתם אל המוות עם סרט ירוק לראשם וספר קוראן בידיהם. במלים אחרות: התשתית האידאית-הדתית של הרצון למות התגבשה בחברה הפלשתינית רק... בראשית שנות התשעים, כאשר חברה זו נעשתה דתית יותר..."

לגבי גולדשטיין- רובינשטיין אינו טוען שפרשת גולדשטיין היא /ה/סיבה, או הסיבה היחידה, אלא מתאר את השתלשלות המעשים ותגובות הנגד של שני הצדדים, פלוס התהליכים הפוליטיים והכלכליים שקשורים לדברים.

פיגועים- מתי ולמה

151514

ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי

יום ו', 13/6/2003, 12:51

ביולי 89' מחבל משך את ההגה מנהג קו 405 בדרך לירושלים ודירדר אותו לתהום. אולי אפשר לראות בזה את פיגוע ההתאבדות הראשון. אבל הוא באמת היה מקרה יחודי. את מה שיש לי לומר על אגא ומאלי אני אפרט בהזדמנות אחרת.

פיגועים- מתי ולמה

151529

אסתי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 13/6/2003, 14:47

נכון, היה הפיגוע הראשון ההוא. אם כי אולי במונחים של היום היו קוראים לזה "פיגוע הקרבה", כלומר פיגוע שיש למפגע סיכוי קל לצאת ממנו חי. [ואא"ט, המפגע אכן יצא חי, אם כי משותק לגמרי].
ואני אשמח מאוד לשמוע את השגותיך בעניין אגא-את-מאלי.

וכמובן- ברוכים השבים. ואיזה מזל שלא ניצלתי את היעדרותך לטעון בפה מלא ששרון /טעה/ בעניין רנטיסי.. אתה מוזמן להסביר לנו מה היו שיקוליו של ר"מנו בפעולתו זו.

פיגועים- מתי ולמה

151547

ירדן ניר • בתשובה לאסתי

יום ו', 13/6/2003, 16:02

אמיר אורן רמז מאוד בעדינות לאפשרות של חפרפרת במטכ"ל. אפילו אצלו זה היה מנוסח במונחים של "מישהו מבחוץ עוד היה עלול לחשוב ש-". לשער זאת בלי שום סימוכין הוא כמובן דאוס אקס מכינה, ועבור בלבניסט טוב מדובר בטריפה. אז אל תספרו שאמרתי. אבל בכל מקרה, אם זו טעות אז זו טעות גדולה מדי; לי נוח יותר להאמין ב"משתנה חבוי"‏¹ בדמות חפרפרת במטכ"ל, או סתם איזה שיקול טקטי של שרון שנסתר מעיני.

‏¹מונח מפרשנויות לתורת הקוונטים, לא חשוב.

פיגועים- מתי ולמה

151550

ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי

יום ו', 13/6/2003, 16:32

תודה תודה. פרופ' בלבן מסר לי טיוטה לחוברת/ספר שהוא כתב על המאמרים שיצאו ושסקרו את קמפ-דיוויד 2000 - אגא/מאלי, דניס רוס, ברק ובני מוריס, ומאמרי התשובה שלהם אחד לשני. עודד ביקש ממני לא להפיץ את המאמר בינתיים כך שאולי אגע בנקודות בודדות שעלו שם:
1. אגא ומאלי מתחילים באמירה שההנחה שערפאת גרם לכישלון השיחות היא "מסוכנת". זו אמירה רטורית מצויינת כיוון שהם אומרים בעצם משהו בסגנון "ייתכן וזה נכון, אבל עדיף שלא להודות בזה, כי זה עלול להוביל למסקנה שאין פרטנר לשלום ואין פתרון לסכסוך הישראלי ערבי". כלומר, הם מראש שוללים חלק גדול ממרחב האפשרויות העומד מולנו בבואנו להבין את שיחות קמפ-דיוויד. זה מתאים אולי כצעד רטורי, עבור מי שרוצה לשכנע אותך בעמדה פוליטית מסויימת, אבל לא לחוקר שאמור לחקור את העובדות בלי משוא פנים.
2. אגא ומאלי מתעלמים כמעט לחלוטין (אבל נאלצים להודות בחצי פה) מכך שערפאת לא הציע הצעה נגדית להצעה של ברק. ברק, אגב, בראיון לבני מוריס מכחיש את טענתם של אגא ומאלי שהצעתו הייתה "take it or leave it" :

"The Palestinians said that I [and Clinton] presented our proposals as a diktat, take it or leave it. This is a lie. Everything proposed was open to continued negotiations. They could have raised counter-proposals. but they never did"
http://www.nybooks.com/articles/15540

(דורש תשלום :( )

הלינק שלך אכן דורש תשלום, אבל... :)

151553

אסתי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 13/6/2003, 17:32

הספר שהזכרתי למעלה מכיל את כל‏¹ המאמרים ומאמרי הנגד מטעם אגא-את-מאלי מזה, וברק-את-מוריס מזה, שפורסמו בניו יורק רביו אוף בוקס בין אוגוסט 2001 ויוני 2002. והכול בתרגום לעברית, ובעלות של כ-‏50 ש"ח אחרי ההנחה. כאמור- שווה קניה.

‏¹ חמישה במספר:
1. א&מ
2. ב&מ
3. א&מ
4. ב&מ
5. א&מ

פיגועים- מתי ולמה

151555

ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 13/6/2003, 17:50

אגב, מה ע"ב אומר על הבחנתו של הרב יואל בן נון בין החותרים לקץ הסכסוך לבין החותרים לניהול הסכסוך?

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

זו הבחנה דומה מאד לחלוקה בין משתלבים לבדלנים, אלא ששם נמצאים שרון ורבין יחד עם פרס במחנה ה"קוואזי-בדלני".

דעתו של בלבן מעניינת בייחוד משום שנהג להביא את בן נון כדוגמא למשתלב המשתמש בשפה ימנית. בקורס 'פוליטיקה ואידאולוגיה' היינו מנתחים את מאמרו של בן נון, 'תחת אש צולבת', שם קרא למעשה להתנער משליטה באוכלוסיה הערבית, במחיר ויתור על שטחי א"י. זה היה לפני כשנתיים וחצי.

פיגועים- מתי ולמה

151566

Lior • בתשובה לליאור גולגר

יום ו', 13/6/2003, 19:01

כבלבניסט, נראה לי שארי שביט הצליח "קצת" להתבלבל ממר בן-נון, או מסלף אותו בכוונה, כדי לשבש אח"כ גם את אופן ניתוח התנהגותו הנוכחית של שרון.
יש לך איזה מאמר מקורי של בן נון הנוגע לחלוקה זו?

לא. גיגלתי ולא מצאתי.

151567

ליאור גולגר • בתשובה לLior

יום ו', 13/6/2003, 19:28

פיגועים- מתי ולמה

151540

שועל • בתשובה לאסתי

יום ו', 13/6/2003, 15:33

הייתי אמנם רך בגילי בזמנו, אך למיטב זכרוני הפיגוע בקו 5 בדיזנגוף התבצע לפני הטבח במערת המכפלה.

פיגועים- מתי ולמה

151545

אסתי • בתשובה לשועל

יום ו', 13/6/2003, 15:54

אני זוכרת כמובן את הפיגוע בקו חמש, אך לא זוכרת אם הוא היה לפני או אחרי מערת המכפלה. אבל לפי דני רובינשטיין, לפני מערת המכפלה היה רק פיגוע התאבדות אחד- בצומת מחולה שבבקעת הירדן, באפריל 93. רובינשטיין מוסיף בעניין זה, שיתכן שהמפגעים המתאבדים היו מתחילים להופיע גם בלי הטבח במערה, "ולכן תהיה זו טענה יומרנית לומר כי זהו האירוע שהרס את תהליך השלום. אך ברור כי לכך התכוון ברוך גולדשטיין. לפני שיצא לטבח במוסלמים הוא אמר לכמה ממכריו, כי המעשה שהוא עומד לעשות יזעזע את האזור וישנה את פניו- והוא אכן עשה זאת. מכאן באה השרשרת הראשונה של פיגועי ההתאבדות".

אני אישית ממש לא רוצה להתווכח על זה עכשיו. נראה לי שהספר אוסף למקום מסודר אחד את כל העובדות, כך שכל אחד יכול לקרוא הכול ולהחליט לבד מה קרה, ולמה. וזה מה שטוב בו.

פיגועים- מתי ולמה

151562

יובל נוב • בתשובה לשועל

יום ו', 13/6/2003, 18:23

טבח מערכת המכפלה היה הראשון, ב- 25 בפברואר 1994. הפיגוע בקו 5 היה ב- 19 באוקטובר באותה שנה.

http://www.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein
http://www.isrinfo.demon.co.uk/artic139.htm

שכחת משהו...

154043

עמית מנדלסון • בתשובה לאסתי

שבת, 28/6/2003, 20:07

בדצמבר 1992 - גירוש 405 אנשי החמאס ללבנון. ישראל איפשרה להם לחזור לאחר כשנה - שנה במהלכה הם עשו דוקטורט בטרור אצל החיזבאללה במרג' א-זוהור. לדעתי יש קשר הדוק בין החזרת מגורשי החמאס ושינוי שיטות הפיגועים, זמן קצר בלבד לאחר מכן.

פיגועים- מתי ולמה

162261

ארז לנדוור • בתשובה לאסתי

יום ה', 7/8/2003, 22:28

ביקורת על הספר עם תהיות לגבי דרכו של ברק וטענותיו לאחר פרוץ האינתיפאדה:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

פיגועים- מתי ולמה

162307

דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור

יום ו', 8/8/2003, 7:40

לפי מה שהבנתי מקריאת הקישורים מדובר במספר ספרים או מאמרים שנכתבו ע''י צדדים שונים, והמאמר מספר רק על קיום הויכוח באופן כללי, מבלי להיכנס לשום נימוק פרטני שקיים בויכוח הזה.

פיגועים- מתי ולמה

162382

ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 8/8/2003, 19:05

מספר מאמרים שנכתבו בתגובה אחד לשני ונאספו לספר. מדברי המבקר ניתן להבין שהוא נוטה לצד מאלי ואגא, לא בלי לבקר את הצד הפלסטיני על חוסר ביקורת בו וקבלה אוטומטית של הקונצנזוס שלו.

תקנה, תקנה.

151269

רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 11/6/2003, 11:30

אם כך, לגבי הנקודה המרכזית אנחנו מגיעים לעמדה הרגילה, שבה הכל מבוסס על דעות. אחד הדברים המעניינים הוא שהיו תקופות שבהם ייחלתי לנכונות חלק מהפרשנות שלך. לדוגמא, עם חמאס-ג'יהאד היו "שומרים על גובה הלהבות" בפברואר-מארס 1996, ייתכן ששמעון פרס היה נבחר לראשות הממשלה. לצערי, במקרה הזה, דווקא בתקופת בחירות אצלנו, מישהו שם הגדיל את הלהבות באופן קיצוני. מה ההסבר שלך להתפרצות ההיא?
אם ננטרל את הנקודה הזו, נקבל שאחד ההבדלים הגדולים (לטענתך) בין אוסלו לימינו היא השתתפות או אי-השתתפות הפת"ח בפיגועים. גם לכך אני מסכים, ההבדל הוא שוב בפרשנות: אני מאמין שהצטרפות הפת"ח לפיגועים נבעה מייאוש, תסכול, תחושת אובדן שליטה מול החמאס, ומלכוד כלכלי. אתה טוען (אם אני מבין נכון) שהצטרפות זו הייתה מתוכננת מאז 1993 לפחות ונועדה להתבצע כאשר הושגו כמה שיותר הישגים. קשה לי להאמין שנוכל לשכנע זה את זה בפרשנותנו.

תקנה, תקנה.

151354

דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר

יום ד', 11/6/2003, 21:50

בתגובה קודמת כתבתי ''בתקופות בחירות אצלנו, שמשום מה הם הפסיקו את הפגועים''. כשכתבתי זאת זכרתי תקופות בחירות אחרות שבהן הייתה הפוגה, ולא את זו שאתה הזכרת, אבל צמד המלים שלי ''משום מה'' מראה בברור שבעניין זה קשה לי לעמוד על שיקוליהם.
לו הייתי במקומם לא הייתי יודע אם מבחינתי (כלומר מבחינתם) ברק עדיף על שרון או להפך או שנתניהו עדיף.
המנהיגים הימניים עושים את אותו דבר אבל נתונים ליותר ביקורות ויותר קל להתקיפם, ולכן אולי עדיפים מבחינת הפלשתינים.
ייתכן גם שבעניין שולי זה, יש אצלם ויכוח אמיתי.
בקיצור, אין ביכולתי לענות על שאלתך זו. איני יודע.
אשר לפסקה השנייה של דבריך, סכמת את חילוקי הדעות פחות או יותר בסדר, ואין לי מה להוסיף.

תקנה, תקנה.

151007

האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר

יום ג', 10/6/2003, 9:31

תירוץ תירוצים וחריזת הנחות אד-הוק היא אכן טקטיקה בה נוקט ארז לעיתים מזומנות, אך היא אינה זו הנודעת בשם ''טקטיקת לנדוור''. מהותה של טקטיקת לנדוור היא הסטת אפיק השיחה מבלי משים (ולא בגלוי), בדרך כלל בעזרת תטל''אות, כדי להתחמק מהעניין שעל הפרק.

תקנה, תקנה.

151204

דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר

יום ג', 10/6/2003, 23:07

טרחתי (וזה די מייגע, וגם די לא נעים כשקוראים ונזכרים בכל האירועים ההם) לספור מתוך המקור שהבאת את כל ההרוגים בשנה שנגמרה בפיגוע במסעדה בחיפה שאחריה הוחלט על פתיחת מבצע חומת מגן. כלומר מהאחד באפריל 2001 עד 31 במרץ 2002.
המספר הוא 335 מספר גדול כמעט ב 60 אחוזים ממספר ההרוגים בשנה האחרונה שבו נקבת (מאז אמנם נוספו עוד הרוגים).
אבל מה שחשוב לא פחות מהמספר הזה הוא המגמה. רואים בברור שבשנה הזאת צפיפות הפיגועים וגודלם הולכים ומתרבים עד לשיא שבפיגוע בפסח וממסעדה בחיפה. בעצם עמדנו אז חסרי אונים בפני התופעה הגואה הזאת, שכפי שכבר אמרתי עמדה להציפנו לו ישבנו בחיבוק ידים.
המבצעים הצבאיים שיצאנו אליהם אז שברו את המגמה הזאת.

תקנה, תקנה.

151270

רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 11/6/2003, 11:36

קודם כל, אני מסכים שזה מייגע ומטריד נפשית, בפרט שאחד ההרוגים בפיגוע לאחרונה היה ידיד שלי. אני מתנצל מעומק לבי אם גרמתי לך עוגמת נפש - לא התכוונתי כלל שתשחזר את מעשיי.
שנית, אני השוויתי לשנה שבין ה- 21 ליוני 2001 עד 21 ליוני 2002, ולכן יכול להיות שזה ההבדל בין המספרים שהבאנו. אבל מאחר שאנו מסכימים על הכיוון, נדמה לי שהמספרים מיותרים, וחבל על העבודה המרגיזה.
הנקודה היא לא שאלת הירידה בפיגועים לאחר מבצעי הצבא. ירידה זו היא ללא ספק מובנת, על אף שיש לזכור שהיא מושגת במחיר עליה מסוימת בהרג חיילים (ראינו זאת השבוע). השאלה היא האם לא היה עדיף לנו במצב שאחרי אוסלו, כאשר עראפת וחבורתו "שמרו על גובה הלהבות" ומספר הפיגועים / נפגעיפ היה קטן יותר נאשר המספר "הנמוך" של השנה האחרונה?

תקנה, תקנה.

151288

דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר

יום ד', 11/6/2003, 13:30

אני מתפלא על שאלתך בסוף. יכולות להיות לך דעות משלך אבל את דעותיי היית כבר צריך להכיר. אני מדבר על כך שוב ושוב, ומאמרי ''לנתניהו נגמר הקסם'' עונה בדיוק על השאלה הזאת.
כל עוד קיים ''תהליך'' והמתנות נארזות בדרכן למשלוח אפשר באמצעות מנגנון ''יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו'' לשמור על כך שהצד השני ישמור על שקט בהעדיפו את המתנות.
הצרה היא שה ''תהליך'' בהגדרה יש לו סוף, ולכן גם אם אנו מצליחים לגרום להם שישמרו על שקט הדבר הזה הוא זמני, כי כאשר יש שקט אנו חייבים להמשיך לשלוח את המתנות המובטחות. אין לנו כמות מתנות אין סופית. אחרי שכל המתנות נשלחו ואין לנו יותר מתנות שאנו מוכנים לשלוח פורצת האלימות.
זו אינתיפאדת אל אקצה שפרצה אחרי שברק השלים את החזרת כל שלושה עשר האחוזים שהוו את ''הפעימה השנייה'' שעליהם נחתם בוואי. נותרה רק ''הפעימה השלישית'', אך הייתה אז הסכמה עם האמריקאים שמדובר באחוז אחד בלבד וערפאת ויתר על זה.
כך אני מעריך תתפתח גם מפת הדרכים, שהיא ממש חזרה כללית על הסכמי אוסלו.

כמעט על סף ייאוש

149466

ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 31/5/2003, 19:09

מר מרה שחורה, שאינו שם מבטחו בראש הממשלה, אולי עדכון החדשות ישכנע אותך (מספיק לקרוא את את הקטע האשון בלינק הבא):

http://glz.msn.co.il/glz/news/7F771A6CFE7648FFA9E7FF...

עכשיו אתה מבין שהתהליך לא זז כי מישהו פה לא רוצה להזיז אותו??
ארה"ב לא היתה מאיימת בסנקציות אם היה ברור לבוש ששרון איתו באותו כיוון.

כמעט על סף ייאוש

149467

האייל האלמוני • בתשובה לליאור

שבת, 31/5/2003, 19:17

לאו דווקא. אם זה הכיוון שבו שרון רוצה לנוע, הוא עשוי לרצות להזמין לחץ אמריקאי, שמאפשר לו בתורו ללחוץ על שריו לתמוך בו.

כמעט על סף ייאוש

149471

ליאור • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 31/5/2003, 19:50

זה לא עובד ככה. אם האיום היה מזוייף, אז בד''כ מי שהיה מספר עליו זה הממשל שלנו ולא האמריקאים.
(למשל, כמו ביבי שסיפר שקרן המטבע הבינלאומית תוריד את דירוג האשראי אם התוכנית הכלכלית לא תעבור במלואה, ואף אחד לא ביקש שגם קרן המטבע תסבך את עצמה ב''שקרים לבנים'').

כמעט על סף ייאוש

149472

האייל האלמוני • בתשובה לליאור

שבת, 31/5/2003, 19:55

לא אמרתי מזוייף, אמרתי מוזמן.

לא להיתמם

149473

ליאור • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 31/5/2003, 19:59

מוזמן = מזוייף, מאחר ואם הממשל אינו היוזם, אלא שרון, הרי שזה אינו איום ממשי ( HENCE A FAKED ONE ).

כמעט על סף ייאוש

149477

דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור

שבת, 31/5/2003, 20:13

המשקל שאני נותן לידיעות בעלות מקור אלום שם הוא בדיוק אפס. אני לא אומר שבטוח שזה לא נכון אבל הסיכוי לנכונות שווה גם אם הידיעה הזאת לא הייתה מתפרסמת.
לכן ''עכשיו'', אחרי שהידיעה פורסמה וקראתי אותה, אני לא מבין יותר ממה שהבנתי קודם.

חציתי את סף הייאוש

149480

ליאור • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 31/5/2003, 20:27

עכשיו אני בטוח שאתה לא תיתן לאף עובדה לבלבל אותך.
שבוע טוב.

חציתי את סף הייאוש

149482

דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור

שבת, 31/5/2003, 20:43

תחילה אמרת שבוטלו פגישות וזה מוכיח ששרון לא רוצה לזוז, ועכשיו אחרי שפגישה אכן הייתה, ולא היה שום סימן לכך שהצד שלנו רצה במניעתה, ושהוחלט בה למרות שאין שום סימן לאיזו התחלה של מלחמה בטרור, ויש אמירות ברורות שדבר כזה גם לא יהיה למרות שתחילה זה היה תנאי מוקדם לכל התקדמות במפת הדרכים, בכל זאת הוחלט על הקלות, אתה טוען שזה קורה בגלל לחצים שכביכול היו עוד לפני שבוטלו הפגישות ההן.
אני חושב שאתה הוא זה שלא נותן לעובדות לבלבל אותו.