בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/05/03 18:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מר מרה שחורה, שאינו שם מבטחו בראש הממשלה, אולי עדכון החדשות ישכנע אותך (מספיק לקרוא את את הקטע האשון בלינק הבא): עכשיו אתה מבין שהתהליך לא זז כי מישהו פה לא רוצה להזיז אותו?? ארה"ב לא היתה מאיימת בסנקציות אם היה ברור לבוש ששרון איתו באותו כיוון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אם זה הכיוון שבו שרון רוצה לנוע, הוא עשוי לרצות להזמין לחץ אמריקאי, שמאפשר לו בתורו ללחוץ על שריו לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. אם האיום היה מזוייף, אז בד''כ מי שהיה מספר עליו זה הממשל שלנו ולא האמריקאים. (למשל, כמו ביבי שסיפר שקרן המטבע הבינלאומית תוריד את דירוג האשראי אם התוכנית הכלכלית לא תעבור במלואה, ואף אחד לא ביקש שגם קרן המטבע תסבך את עצמה ב''שקרים לבנים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי מזוייף, אמרתי מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזמן = מזוייף, מאחר ואם הממשל אינו היוזם, אלא שרון, הרי שזה אינו איום ממשי ( HENCE A FAKED ONE ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשקל שאני נותן לידיעות בעלות מקור אלום שם הוא בדיוק אפס. אני לא אומר שבטוח שזה לא נכון אבל הסיכוי לנכונות שווה גם אם הידיעה הזאת לא הייתה מתפרסמת. לכן ''עכשיו'', אחרי שהידיעה פורסמה וקראתי אותה, אני לא מבין יותר ממה שהבנתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני בטוח שאתה לא תיתן לאף עובדה לבלבל אותך. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אמרת שבוטלו פגישות וזה מוכיח ששרון לא רוצה לזוז, ועכשיו אחרי שפגישה אכן הייתה, ולא היה שום סימן לכך שהצד שלנו רצה במניעתה, ושהוחלט בה למרות שאין שום סימן לאיזו התחלה של מלחמה בטרור, ויש אמירות ברורות שדבר כזה גם לא יהיה למרות שתחילה זה היה תנאי מוקדם לכל התקדמות במפת הדרכים, בכל זאת הוחלט על הקלות, אתה טוען שזה קורה בגלל לחצים שכביכול היו עוד לפני שבוטלו הפגישות ההן. אני חושב שאתה הוא זה שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא עושים בשביל המזוכיזם הטהור: למה אתה עושה הכללות? אמרתי ששרון ביטל פגישה עם בוש, לא עם אבו מאזן. הפגישות עם אבו מאזן דווקא נועדו כדי לייצר תהליך אלטרטיבי וטוב יותר ל"מפת הדרכים", ולא כדי לקדם את המפה, אלא ההיפך. ההקלות שהיו כתוצאה מהפגישה לא היו בשל לחץ חיצוני, אלא פעילויות מחזוריות שמבצעות ממשלות ישראל בתלות במצב בשטחים: להקל סגר ולהדק סגר, לאסור כניסת פועלים ולהתירה. הפעם הוחלט על הצמדת מחוות אלה לפגישה, כדי לנסות לחזק את אבו מאזן כפרטנר לגיטימי (כי האלטרנטיבה המחורבנת היתה, ונשארה, ערפאת ואוסלו ג', סליחה מפת הדרכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בפעולות שגרתיות, למה אבו מאזן לא מתלונן ומסכים ש"השיחות היו טובות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קראת עד הסוף: מטרת הפגישות היא לחזק את אבו מאזן, כדי שיוכל להראות בציבור הפלשתיני שהוא זה שמביא להקלות (גם אם קלות ביותר) במצבם. למה שיתלונן על פגישות שמטרתן לעשות אותו חזק יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הקלות לא משמעותיות יכולות לחזק את אבו מאזן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אתה ממשיך בקריאה סובייקטיבית. לא אמרתי הקלות לא משמעותיות - אמרתי קלות. אבל במצב הנוכחי של הפלסטינים בגדה, גם הקלות קלות הינן משמעותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שרון עושה הקלות משמעותיות. . . אני חושב שאבדתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא עושה הקלות משמעותיות במצב הפלסטינים - מה אתה רוצה? שהם ימותו ברעב? (טוב, אולי זה מה שאתה רוצה). אבל אל תבלבל בבקשה בין סוג הקלות כזה לפינוי התנחלויות, נסיגה מהשטחים והפסקת הלחימה בטרור - זה, כמו שאתה רואה (אולי...) לא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שמנית לא אמורים לקרות בשלב מוקדם זה אליבא דכל צד שמעורב בעניין, ואיך שלא תסתכל על כך. אני מתפלא שאתה רואה באי קיומם הוכחה לעיכוב איזה שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, אתה בכלל קראת את "מפת הדרכים" שאתה כל כך בטוח מה אמור לקרות בשלב הראשון? בשלב הראשון אנחנו כבר אמורים, לפי התוכנית ההרסנית הזו, להתחיל לפנות את צה"ל במקביל לפעילויות שקורות (או לא קורות) בצד הפלסטיני. וזה, ווטסון, אינו קורה. אפילו ההיפך מזה. בנוסף, ווטסון, מצהיר השלב הראשון על הקפאה מיידית של הבניה ההתנחלויות (כולל "הריבוי הטבעי") וזה בוודאי שלא קורה (אפילו לא מזיזים יישוב אחד מה"לא חוקיים"). אז קודם תקרא את האוייב, ואח"כ תנסה להבין למה אתה מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממילא פינוי צה"ל אמור להתרחש במקביל לפעולות שלא קורות בצד השני, לשם מה צריכה ארה"ב לאיים בסנקציות? תשובה אפשרית: הפעולות שצריכים לבצע הפלסטינאים ("הפסקת ההסתה") תלויות בהגדרה; בבא הזמן "יוגדר" על-ידי מי שיודע להגדיר דברים כאלה שהפלסטינאים התחילו במימוש החלק שלהם, וכל הטענות והמענות שלנו ידחו כתירוצים בעלמא. וב-2005, כמובן, ימצא הפתרון הצודק לבעיית הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב "צריכה" לאיים בסנקציות כי מפת הדרכים של בוש רוצה שדברים יקרו מהר בצד שלנו (והם לא קורים). צה"ל לא נסוג, לא מפונות התנחלויות, ולכן הסנקציות בדרך... לגבי ההגדרה: המגדיר, לצערנו, אם הפלסטינאים עומדים או לא עומדים במחוייבויות שלהם עפ"י המפה הוא לא "מי שיודע להגדיר" אלא "מי שמספיק דומיננטי להכריז על עצמו כפוסק" - ובמקרה דנן זהו הקוורטט עם בוש בראשו. הלחץ המופעל על ישראל, והאיום להגברתו שבדרך מראה שאותו פוסק נכבד כבר החליט שהפלסטינים עשו את שלהם ועכשיו תורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נולדת כזה שחצן או שזה משהו נלמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התשובה אלמנטרית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, בדווח על דבריו של שרון בממשלה שמענו על "כיבוש" אבל לא שמענו אף מילה על לחץ ? האם ראש הממשלה העלים מהשרים מידע זה ? האם דווקא זה היה אך לא דלף החוצה ? ואם היה אבל לא דלף, האם לא היה ראוי לפרסם דבר כזה אפילו בגלוי, כדי שהציבור ידע היכן אנו חיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה לא צריך "להעלים" מהשרים מידע כזה, כי זה לא דבר שאפשר להעלים. כולם מכירים (חוץ ממך) את עמדותיו של ראש הממשלה, ויודעים שהן מנוגדות לתוכנית שהבית הלבן לוחץ על מימושה. אחת הדרכים היעילות להתמודדות מול לחץ שקשה להגיב עליו בשלילה פשוטה (להגיד "לא" לאמריקה) הוא פשוט להתעלם ממנו: להציג מראית עין של שיתוף פעולה (מס השפתיים של אישור התוכנית בכנסת) אבל לא לעשות כלום בשטח מעבר לזה. ואז מתחיל משחק החתול והעכבר, והלחץ המפורש יותר, כפי שניסיתי (ללא הצלחה, מסתבר) להראות לך ב LINK לחדשות. לגבי הציבור: כמו שאתה רואה בעצמך, רק מהוויכוח הכמעט עקר בין שנינו, לציבור יש מליוני דרכים לפרש את העובדות המוצגות לו, ולא תמיד זה נכון לערב אותו בכל מהלך - במיוחד טיפול עדין בלחץ כמו זה. אבל, כמו בקרב חברי הממשלה, אני מניח שרבים בציבור (כמוני) מבינים שתוכנית מפת הדרכים הינה לחץ חיצוני ולא עקב רצון פנימי, רק מתוך התבוננות בהצהרות הממשל האמריקאי והתבוננות במעשי הממשלה שלנו, מבלי שמישהו יצטרך "להדליף" את זה במפורש. אני בטוח, אבל, מהכרותי עם הפוליטיקה הישראלית, שמישהו (כמו מופז, למשל, או לבנת) לא יתאפק ו"ידליף" בקרוב את העובדה כפי שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם קראת את מאמרי "גנראלים כפוליטיקאים" דיון 365 שהתפרסם בסוף 2000 . במאמר הזה הזכרתי את שרון (האיש שהרס את ימית, כפי שהזכרתי שם) וצרפתי אותו לחבורה של פוליטיקאים שאינם מוליכים את הציבור בדרך שבחרו אלא לוקחים מהציבור איזה שהיא דרך שמקובלת עליו, וכאנשי ביצוע לוקחים על עצמם לבצעה באופן הטוב ביותר. "מפת הדרכים" היא מה שהציבור רוצה (לדעתי בגלל טעות ותמימות), וזה ניכר גם בסקרים. שרון פשוט קולט זאת ולוקח על עצמו את הביצוע. מה שקורה היום לגבי פעילותו של שרון מוכיח בעליל שכל מה שאמרתי עליו אז היה נכון. בדיוק לפעולות כאלה ציפיתי ממנו, עוד לפני הבחירות, ונדמה לי שגם כתבתי על כך לפני הבחירות. אם אתה רוצה להסתמך על "הכל יודעים" וכאלה, שיערב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו נכנסים בכלל להתמודדות פילוסופית על "מי מנהיג את מי". מובן שאני יוצא מנקודת הנחה הפוכה לחלוטין משלך, ואנסה לתת לך רק דוגמה אחת למה, לדעתי, הטענה שלך שההמון מנהיג את הפוליטיקאים (ואת שרון בתוכם) מופרכת: ההמון מגבש דיעה על סמך עובדות, חצאי עובדות ושקרים שהוא קורא בתקשורת. התקשורת, ברובה הגדול, משיגה את סיפוריה מהפוליטיקאים ושליחיהם (מקור בכיר, גרון עמוק וכיו"ב). כלומר, הציבור מגבש עובדות על סמך מידע הזורם מהפוליטיקאים. חלק מהעשייה הפוליטית היא יצירת הלכי רוח בציבור כדי לסייע בקידום או עצירת מהלכים מסויימים. לדוגמה: ליברמן, כדי לסייע לשרון להדוף את מפת הדרכים, מצוטט כמי שאומר עכשיו "פינוי התנחלויות ייצור מלחמת אחים". הוא לא שואל את המתנחלים (שברור שיש הרבה מהם שיפונו גם ללא מאבק) הוא פשוט קובע עובדה, ובכך יותר הלך רוח בציבור. אז תנסה מחדש, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שההמון מנהיג את הפוליטיקאים. אמרתי ששרון שייך לסוג מסויים של מנהיגים שאותם ההמון אכן מנהיג. בן גוריון, אשכול, גולדה מנחם בגין פרס שריד ביילין ואולי אחרים, לא היו שייכים לקבוצה הזאת. שרון כן שייך, ובמאמר ההוא ניסיתי לומר שהסיבה הוא אולי היותו גנראל שעבר את ''המכבסה הצבאית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא קראת אותי (לא הגבת בכלל לטיעון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת את הטענה שלי בצורה לא נכונה, ועל כך בנית הר, ולכן מהרתי לתקן. התייחס לטענותיי כפי שהן,ואז אוכל להתייחס לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היצגתי את הטענה שלך בצורה לא נכונה? אתה הוצאת את שרון מהכלל (כי הוא גנרל) אבל אתה שוכח שלמרות עברו, כיום הוא פוליטיקאי ותיק (מאחוריו יותר שנות פוליטיקה משנות גנרלות). העובדה שבמאמר שלך, אליו הופניתי, אתה גם הופך את ביבי לגנרל (שהשתחרר כקצין זוטר מצה"ל) בכלל הופכת את כל העסק למשעשע למדי. טענתי ממשיכה להיות: לא ייתכן שפוליטיקאי (ובטח כזה ותיק ובכיר כמו שרון) יגבש עמדות עפ"י הציבור, מאחר והוא בין המקורות הראשיים שמזינים את הציבור בעובדות שעל פיהם הציבור מגבש את עמדותיו. אבל, מאחר ועברתי שוב על חליפת התגובות הארוכה בינינו, וראיתי שלמרות הכל אין תזוזה במילימטר מצידך למרות העובדות, וגם המזוכיזם שלי מיצה את עצמו, אני מסיים בזאת את הוויכוח באופן חד צדדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את ההפנייה למאמרי לא הבאתי כדי להתחיל בויכוח על הרעיון בו (שבכלל הוא מסוג כזה שאי אפשר להתייחס אליו בצורה ממוקדת של ''שחור לבן''), אלא כדי להמחיש שאת דעתי על שרון לא גבשתי רק עכשיו לנוכח מה שקורה עם בוש ומפת הדרכים, אלא זו דעתי עליו מימים ימימה, עוד מימי ימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דרך לראות YNET | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחיותך להלן הכותרת הראשית ב ynet מהיום ותחילת הידיעה. "שרון מוכן להוריד מאחזים ולהתחייב למדינה פלסטינית כך עולה מהמגעים על נוסח הודעת הסיכום של פסגת עקבה. בתמורה דורשת ישראל שהרשות תצהיר על הכרה במדינה יהודית. הרשות מסרבת ודורשת לדבוק במפת הדרכים. צה"ל הסיר הלילה את הסגר: 25 אלף פלסטינים חוזרים לעבודה בישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אז יש סתירה בין העיתונים בנושא ההצהרות של הועידה בעקבה. אני מציע (כמו שתמיד נגמרים דברים כאלה) לחכות ולראות. לדעתי הניסוח ב"הארץ" קרוב יותר למציאות, אבל כמו שאמרתי: עוד כמה ימים נראה כולנו לאן הרוח נושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הידיעה לא בגלל שאני סומך על מקורותיה יותר מאשר על הידיעה שאתה הבאת, אלא אפרופו אותה ידיעה קודמת שהבאת בדבר רשימת הלחצים של בוש, שהתייחסת אליה כעובדה שעלי להסיר את כובעי בפניה. יש כל מיני ידיעות בעיתונים. זה שזה כתוב שם זה לא אומר שזו עובדה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |